Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Aantal nieuwe MFFs zet ik (hoog) in op 8. Tijden veranderen...dreiging en taken groeit..dus ook aantal nieuwe fregatten.

Mee eens (minimaal 6) + 2 voor België = serie van 10. Basis als opvolger voor LCF = + 4

Serie van 14 schepen biedt ook de nodige export kansen. (voor additionele nieuwbouw)

[Elzenga]

Het primaire M-fregat wapen tegen ASM's is toch echt de RIM-7P Sea Sparrow!  ASM bestrijding gebeurd idealiter in een uit 5 lagen bestaande verdediging. Echter, de KM heeft geen eigen AWACS vliegtuigen en vliegdekschepen.
Het LCF heeft de Evolved Sea Sparrow block I, een andere vuurpijl met groter bereik, maar met dezelfde geleidings methode.  En daarnaast de Standard SM-2 met nog groter bereik.  Deze vuurpijlen kunnen ASM's pas effectief aangrijpen, als deze over de radar horizon komen.
De Falkland oorlog leerde ons dat Airborne Early Warning een essentieel onderdeel is voor de luchtverdediging van marineschepen.
De Britten namen de Sea King Mk.7 AEW in dienst.  Wij hebben nu de NFH-90 en wie weet op de MFF vervanger wel een onbemande AEW heli.
Om bijvoorbeeld supersonische ASM's of meerdere ASM's te bestrijden is meer tijd nodig, dus meer schiet bereik
Dus moeten we daar een netwerk centrisch oorlogsvoering systeem zoals de Zweden en de US Navy (Cooperative Engagement Capability) heeft.
En je kan ASM's en andere laagvliegende lucht doelen op vele malen grotere afstanden in de diepte bestrijden dan nu het geval is.
zie:http://www.ccii.co.za/company/press_releases/face_of_war.html

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de fors toegenomen mogelijkheden qua elektronische oorlogsvoering en cyberware, waarbij sensoren niet gestoord worden, maar misleid of afgeleid.
Daarnaast bieden Active Electronically Scanning Array radars de mogelijkheid om ingezet te worden tot High Power Microwave wapen.
Beam that ASM down, Scotty.
En, de Marlin WS is modulair opgezet.  Je kunt bijvoorbeeld de Bushmaster met 200 schoten per minuut vervangen door een Mauser MLG 27mm kanon met 1.700 schoten.  De Bushmaster granaten hebben overigens een vergelijkbare mondingssnelheid als die van de Goalkeeper.
Als de MFF vervanger dan 16 Mk.41 launchers krijgt met Evolved Sea Sparrow block II's.  Dan is de MFF vervanger zijn luchtverdediging voldoende.

duidelijk. Het is de vraag of Nederland zelf een AEW capaciteit moet invoeren. Of dat het deel zal uitmaken van een NAVO of (liever) EU verband waarin die capaciteit aanwezig is.

Aantal nieuwe MFFs zet ik (hoog) in op 8. Tijden veranderen...dreiging en taken groeit..dus ook aantal nieuwe fregatten.

[StrataNL]

Ben ik met je eens, 6 Fregatten om 2 LPD'S en een JSS te beschermen bij een conflict is veel te weinig.
We moeten volgens mij naar een marine van 4 LCF's en 4 M-fregatten vervangers (en liever 6 vervangers)

4 stuks is minimum als je ten alle tijde 1 operationeel inzetbaar wil hebben. Dus ja 4 M's en 4 LCF's lijkt mij minimum.

Maar zal wel weer uitdraaien op 2+2 voor de Belgen?

[Mourning]

Ben ik met je eens, 6 Fregatten om 2 LPD'S en een JSS te beschermen bij een conflict is veel te weinig.
We moeten volgens mij naar een marine van 4 LCF's en 4 M-fregatten vervangers (en liever 6 vervangers)

Kan ik me ook in vinden en ik denk eigenlijk iedereen op dit forum wel, maar ja, of Den Haag het ook zo ziet is een hele andere vraag natuurlijk  .

[Oorlogsvis]

Even aan de bel trekken bij de VVD en er wordt wel weer een visie/nota/gedachtenkronkel geformuleerd waarbij de M-fregatten volkomen a-capabel worden verklaard. Of de OPV's voldoen niet.... (Waar ik me dan weer wel iets bij voor kan stellen omdat we nu eenmaal met maar 6 fregatten te weinig maritieme gevechtsplatformen hebben)

Ben ik met je eens, 6 Fregatten om 2 LPD'S en een JSS te beschermen bij een conflict is veel te weinig.
We moeten volgens mij naar een marine van 4 LCF's en 4 M-fregatten vervangers (en liever 6 vervangers)

[KapiteinRob]

De laatste keer dat DSNS marineschepen verkocht die we ook zelf gebruikten, betrof het 2 S-fregatten aan Griekenland begin jaren 80. Ergo zijn de scheepsuitvoeringen die we zelf aanschaffen te duur voor andere landen. Want ze willen ze wel graag tweedehands, als wij ze voor een appel en een ei wegdoen omdat ze in Vlissingen weer orders nodig hebben. En er dus weer een brainfart van een MINDEF komt waarom een bepaald schip niet meer zou voldoen. Waarna andere landen er vervolgens nog jaren uitstekend mee uit de voeten kunnen....

[Mourning]

Even aan de bel trekken bij de VVD en er wordt wel weer een visie/nota/gedachtenkronkel geformuleerd waarbij de M-fregatten volkomen a-capabel worden verklaard. Of de OPV's voldoen niet.... (Waar ik me dan weer wel iets bij voor kan stellen omdat we nu eenmaal met maar 6 fregatten te weinig maritieme gevechtsplatformen hebben)

Ja, het zou zomaar kunnen maar vergeet niet dat de afgelopen jaren bij de KM o.a. de invoering van de OPV's en het JSS flink zijn vertraagd uit puur budgettaire overwegingen, dus uitstel zou niet iets nieuws of unieks zijn.

Ik denk dat de scheepsbouwers er wel mee in zullen stemmen zolang er maar minimaal 4 schepen gebouwd kunnen worden (2 voor Nederland, 2 voor Belgie) en stiekem hopen op een vervolgordertje van 1 of 2 schepen in Nederland en hopen dat ze het schip succesvol kunnen exporteren (daar gaan de kosten weer  ).

[KapiteinRob]

De scheepsbouwers zullen lobbyen om dat te voorkomen uiteraard.

Even aan de bel trekken bij de VVD en er wordt wel weer een visie/nota/gedachtenkronkel geformuleerd waarbij de M-fregatten volkomen a-capabel worden verklaard. Of de OPV's voldoen niet.... (Waar ik me dan weer wel iets bij voor kan stellen omdat we nu eenmaal met maar 6 fregatten te weinig maritieme gevechtsplatformen hebben)

[Mourning]

Zo op het eerste gezicht, laat ik voorzichtig zijn, komt het op mij niet als vernieuwend en innovatief over. Maar okay, de weg is nog lang...

Sluit ik me volledig bij aan. Zoals jij en Strata als marinemensen al aangaven zullen er nog wel aanzienlijke wijzigingen worden doorgevoerd en eerlijk gezegd geloof ik die 2023 als jaar waarop het eerste schip van stapel loopt niet gezien de financiele mores bij Defensie en het Rijk de afgelopen jaren en hoe de meeste grote projecten een aantal jaar zijn uitgesteld. Tel daarbij op dat Nederland blijkbaar samenwerkt met Belgie in dit project (en binationale projecten meestal langer duren dan voorzien), welke ook nog zoiets van een vervanger van de F16 willen kopen en waar het budget NOG kariger is dan in Nederland, alsmede dat de M-fregatten net een behoorlijke update hebben gehad op sensorvlak.

Op de een of andere reden klinkt 2027-2030 mij als een stuk realistischer in de oren, maar we zullen het zien. De scheepsbouwers zullen lobbyen om dat te voorkomen uiteraard.

[KapiteinRob]

Zo op het eerste gezicht, laat ik voorzichtig zijn, komt het op mij niet als vernieuwend en innovatief over. Maar okay, de weg is nog lang...

[Poleme]

Interessant!!...
Alleen dat 76mm kanon...kan echt niet meer ...of slopen ze die van de OPVs af?! 
En 1 CIWS...mager...of komt er ook raket-variant CIWS aan boord?

Het primaire M-fregat wapen tegen ASM's is toch echt de RIM-7P Sea Sparrow!  ASM bestrijding gebeurd idealiter in een uit 5 lagen bestaande verdediging. Echter, de KM heeft geen eigen AWACS vliegtuigen en vliegdekschepen.
Het LCF heeft de Evolved Sea Sparrow block I, een andere vuurpijl met groter bereik, maar met dezelfde geleidings methode.  En daarnaast de Standard SM-2 met nog groter bereik.  Deze vuurpijlen kunnen ASM's pas effectief aangrijpen, als deze over de radar horizon komen.
De Falkland oorlog leerde ons dat Airborne Early Warning een essentieel onderdeel is voor de luchtverdediging van marineschepen.
De Britten namen de Sea King Mk.7 AEW in dienst.  Wij hebben nu de NFH-90 en wie weet op de MFF vervanger wel een onbemande AEW heli.
Om bijvoorbeeld supersonische ASM's of meerdere ASM's te bestrijden is meer tijd nodig, dus meer schiet bereik
Dus moeten we daar een netwerk centrisch oorlogsvoering systeem zoals de Zweden en de US Navy (Cooperative Engagement Capability) heeft.
En je kan ASM's en andere laagvliegende lucht doelen op vele malen grotere afstanden in de diepte bestrijden dan nu het geval is.
zie:http://www.ccii.co.za/company/press_releases/face_of_war.html

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de fors toegenomen mogelijkheden qua elektronische oorlogsvoering en cyberware, waarbij sensoren niet gestoord worden, maar misleid of afgeleid.
Daarnaast bieden Active Electronically Scanning Array radars de mogelijkheid om ingezet te worden tot High Power Microwave wapen.
Beam that ASM down, Scotty.
En, de Marlin WS is modulair opgezet.  Je kunt bijvoorbeeld de Bushmaster met 200 schoten per minuut vervangen door een Mauser MLG 27mm kanon met 1.700 schoten.  De Bushmaster granaten hebben overigens een vergelijkbare mondingssnelheid als die van de Goalkeeper.
Als de MFF vervanger dan 16 Mk.41 launchers krijgt met Evolved Sea Sparrow block II's.  Dan is de MFF vervanger zijn luchtverdediging voldoende.

[dudge]

Ook met  hypersoon? (hier gaan we immers naar toe met geavanceerde tegenstanders tijdens de levensduur van het schip) (voor het gemak van 2025 tot 2050)

Ach, wat telt?
Het gaat er toch om dat je voldoende lood in het voorterrein krijgt. En of dat komt uit 1 kanon met 6 lopen, of 6 kanonnen met 1 (of 3) lopen, maakt dan weinig uit. Je doelacquisitie moet goed zijn, en een hoge snelheid (van de granaat), dus mondigssnelheid en het vervolgtraject.

Kom we pleuren die 38 kg zware .50's uit die 2 Hitroles.  We pletteren dat Marlin WS 25mm schietijzer van boord, verkoop het maar.
Thales werkt bij het Goalkeeper systeem al samen met General Dynamics.   Zij hebben een slechts 36,5 kg licht 3-loops 20mm XM-301 kanon met 750 -1.500 schoten per min. bij een mondingssnelheid van 1.030 m/s en met een effectief bereik van 3.600 meter.
In de Hitrole 12,7mm zit standaard een magazijn van 110 schoten, optioneel is een magazijn van 400 schoten beschikbaar.  Stel; we zetten daar een magazijn aan de Hitrole 20mm van 300 schoten (een Goalkeeper heeft 1190 schoten).   1 Phalanx heeft een vuursnelheid van 4.500 schoten per min. en de Goalkeeper spuwt 4.200 granaten in 1 minuut uit.
Stel; we breiden het aantal Hitroles op de Holland klasse uit van 2 naar 6 stuks minus de 30mm Marlin.  2 voor de brug, 2 midscheeps, 1 op de hangar en 1 een dek hoger vlakbij de kraan = 4.500 - 9.000 schoten per minuut.  Integratie van deze kleine & lichte systemen is gemakkelijk.  Kosten?  4 Hitroles met .50 kosten nu a EUR 450.000 = 1,8 miljoen euro exclusief wijzigingen op de brug / commando centrale & inbouw 20mm Gatlings.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De .50 zal inderdaad te weinig hebben, dracht zal het voornaamst probleem zijn. Maar wanneer er 20, 25 of 30mm kanonen geplaatst worden wordt het een ander verhaal. Op 6 locaties op het schip, en daardoor een goede alround dekking. Een lagere vuursnelheid per kanon, maar in totaal een gelijke vuursnelheid, het kan werken.

Ook met  hypersoon? (hier gaan we immers naar toe met geavanceerde tegenstanders tijdens de levensduur van het schip) (voor het gemak van 2025 tot 2050)

[dudge]

ik denk niet dat die genoeg stoppingpower hebben voor antischeepsraketten. Die zijn nuttig tegen "swarms". Ik zie trouwens aan de voorzijde naast Hitrole ook een 30mm Marlin.

De .50 zal inderdaad te weinig hebben, dracht zal het voornaamst probleem zijn. Maar wanneer er 20, 25 of 30mm kanonen geplaatst worden wordt het een ander verhaal. Op 6 locaties op het schip, en daardoor een goede alround dekking. Een lagere vuursnelheid per kanon, maar in totaal een gelijke vuursnelheid, het kan werken.

[StrataNL]

wat ik bedoel heeft deze vorm, zie onderstaand plaatje, dit is een CWIS phalanx, zoals de US die heeft, maar ik zie daar dan een GK

Nee, dat is het Thales Sabre ECM systeem. Hebben de LCF's ook (nog niet op alle schepen geïnstalleerd). maar ben het met je eens dat het op het model vrij groot is.