De noordflank

[dudge]

Maar zonder ook niet ..zeg ik met een knipoog richting Politiek Den Haag. Er is wat betreft Finland natuurlijk wel een groot verschil tussen offensieve en defensieve inzet en strategie. Een T-55 of Leopart 2A4 kan voor offensieve operaties niet meer voldoende zijn maar defensief ingezet nog steeds effectief zijn. De prijs die een agressor moet betalen om Finland in te nemen is nog steeds erg hoog....en dat is de afschrikking.

Vraag ik me af. Verdediging (afschrikking) is ook nog steeds maneuvreoorlogsvoering. In die zin is zeer zeker niet zo makkelijk om te stellen dat de eisen aan je materieel dan opeens lager zijn.

[Elzenga]

Toch een beetje vreemd dat het artikel waar dit topic mee opent een heel ander beeld schetst, vooral de laatste alinea's:
En daarnaast. Als ik op die link van jou klik en zie dat ze nog rondrijden met Leo 2a4's en en zelfs T-55m's en ander Sovjet spul (!!!!) Dan zou ik mij niet helemaal blind staren op het aantal mensen dat ze kunnen optrommelen. Met soldaten alleen win je nog geen oorlog.

Maar zonder ook niet ..zeg ik met een knipoog richting Politiek Den Haag. Er is wat betreft Finland natuurlijk wel een groot verschil tussen offensieve en defensieve inzet en strategie. Een T-55 of Leopart 2A4 kan voor offensieve operaties niet meer voldoende zijn maar defensief ingezet nog steeds effectief zijn. De prijs die een agressor moet betalen om Finland in te nemen is nog steeds erg hoog....en dat is de afschrikking.

[DvdW]

Finland is een van de weinige Europese landen die nog over een serieuze krijgsmacht beschikt.
De NAVO landen hebben geen geloofwaardige slagkracht meer met landen als Nederland, België en Denemarken.
Duitsland heeft tegenwoordig ook totaal geen serieuze krijgsmacht meer.  

Nee van de NAVO moet je het niet hebben, met uitzondering van de Amerikanen.

Wat voor Finland de beste optie is, is vast blijven houden aan wat ze hebben, voordat de Amerikanen hen meeslepen in een Kruistocht tegen Syrië of een verharde positie tegen buurland Rusland.

Finland heeft nog steeds 350.000 reservisten. Als ik hen was zou ik me niet al te veel zorgen maken om militaire agressie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Finnish_Army

Toch een beetje vreemd dat het artikel waar dit topic mee opent een heel ander beeld schetst, vooral de laatste alinea's:

During the Cold War, the Finnish answer was clear: our own national defense had to be credible enough not to leave room for speculation. A potential attacker would need to be convinced that Finland would in all circumstances be able and willing to guard her territory against any and all military encroachments.

Our own military capability was then backed up by a strong Sweden. Today, that situation is radically different. Over the past decade and a half, Sweden has built down its national defense to the extent that its military capabilities can now be seriously questioned. The situation is perhaps still somewhat better in Finland, but it is a fact that unless we get considerably more resources in the second half of this decade, we simply cannot maintain the credibility of our national defense.

It is perhaps ironical that the Finnish and Swedish national defense policies and strong national defense postures that stabilized the security situation in northern Europe during the Cold War are now doing just the opposite: their credibility is now in serious doubt, and therefore the Finnish and Swedish military contributions no longer produce stability but rather instability.

Membership in NATO for Finland and Sweden would bring back the military credibility that is now quickly fading away.

En daarnaast. Als ik op die link van jou klik en zie dat ze nog rondrijden met Leo 2a4's en en zelfs T-55m's en ander Sovjet spul (!!!!) Dan zou ik mij niet helemaal blind staren op het aantal mensen dat ze kunnen optrommelen. Met soldaten alleen win je nog geen oorlog.

[IPA NG]

Finland is een van de weinige Europese landen die nog over een serieuze krijgsmacht beschikt.
De NAVO landen hebben geen geloofwaardige slagkracht meer met landen als Nederland, België en Denemarken.
Duitsland heeft tegenwoordig ook totaal geen serieuze krijgsmacht meer. 

Nee van de NAVO moet je het niet hebben, met uitzondering van de Amerikanen.

Wat voor Finland de beste optie is, is vast blijven houden aan wat ze hebben, voordat de Amerikanen hen meeslepen in een Kruistocht tegen Syrië of een verharde positie tegen buurland Rusland.

Finland heeft nog steeds 350.000 reservisten. Als ik hen was zou ik me niet al te veel zorgen maken om militaire agressie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Finnish_Army

[Elzenga]

Ik geloof niet zo in de 'Rusland is een mak Lammetje en de grote boze NATO is de bedreiging' theorie....

De wereldvrede is niet uitgebroken, helaas, en Rusland moet je niet te makkelijk wegzetten.

Daarbij, ook een mak lammetje maakt in het nauw gekke sprongen.

Rusland is zeker geen mak lammetje...maar ook niet alle vrees en problemen die Rusland heeft met de uitbreiding van de NAVO zijn vals of gespeeld. Soms overdreven maar niet altijd onbegrijpelijk volgens mij. Als je uitgaat van kracht en invloed en hoe die in de wereld verdeeld is.  

Ik pleit dan ook niet voor niets voor een gemoderniseerde "oude-stijl-NAVO-opzet" voor Europa. Met een defensieve inslag. Dat vinden de Russen vast niet zo leuk...maar het creëert wel een duidelijk veiligheidsbeeld en zorgt dat EU-lidstaten samenwerken en net als in de Koude Oorlog tijd de veiligheid van 1 lidstaat die van allen is.

Met dan op de achtergrond nog de wenselijke en bruikbare relatie met Amerika en Canada. Als ook een wenselijke en bruikbare relatie met Rusland.

En out-of-area kunnen dan andere samenwerkingsverbanden ontstaan...

[KapiteinRob]

De oplossing voor de noordflank is natuurlijk dat de door mij bepleitte NEA (Noordelijke Economische Alliantie) ook een onderling defensieverdrag afsluit, liefst met een nauwe samenwerking met de VS en Canada.

[dudge]

En dat is meer een gevoelskwestie dan feitelijk bedreigend ofzo. Men beschuldigt hier en daar Rusland wel weer van Koude Oorlog gedrag..maar die sentimenten zijn ook binnen de NAVO gelederen nog niet verdwenen.

En sinds de NAVO ver buiten het verdragsgebied optreedt en actief is vind ik het geen goede zaak meer dat de NAVO de basis is voor de verdediging van EU-gebied. Dan gaan zaken elders opeens ook effecten hebben binnen de EU.

Vandaar mijn pleidooi... EU eigen organisatie voor verdediging van verdragsgebied. Ook belangrijk voor de Noordflank.

Ik geloof niet zo in de 'Rusland is een mak Lammetje en de grote boze NATO is de bedreiging' theorie....

De wereldvrede is niet uitgebroken, helaas, en Rusland moet je niet te makkelijk wegzetten.

Daarbij, ook een mak lammetje maakt in het nauw gekke sprongen.

[Laurens]

Dan kunnen we beter met de EU landen een pact afspreken, en gezamenlijk uit de NAVO stappen. Laten we dan wel een stel kritische spelregels instellen (1 dagelijks bestuur waarin alle landen een afvaardiging hebben. Defensiebegroting moet 2% van BNP zijn, anders consequenties).

Tot het verdrag(grondwet) van Lissabon bestond er ook zo'n pact in het EU-verdrag. Dat ging zelfs nog verder dat de NATO-verplichtingen die deelnemende landen onderling hadden bij een aanval. Dat artikel is alleen heel tactisch en zonder enige vorm van kritiek geschrapt..........

[Elzenga]

...

Maar de Russen zitten daar dus ook niet te wachten op verdere NATO aanwezigheid.

En dat is meer een gevoelskwestie dan feitelijk bedreigend ofzo. Men beschuldigt hier en daar Rusland wel weer van Koude Oorlog gedrag..maar die sentimenten zijn ook binnen de NAVO gelederen nog niet verdwenen.

En sinds de NAVO ver buiten het verdragsgebied optreedt en actief is vind ik het geen goede zaak meer dat de NAVO de basis is voor de verdediging van EU-gebied. Dan gaan zaken elders opeens ook effecten hebben binnen de EU.

Vandaar mijn pleidooi... EU eigen organisatie voor verdediging van verdragsgebied. Ook belangrijk voor de Noordflank.

[dudge]

Vanuit de andere kant gezien. Wat levert hun lidmaatschap de NAVO op? Zoals ik de laatste alinea's lees kan dat maar bar weinig zijn, terwijl wij wel 2 landen erbij krijgen op te verdedigen en op te passen.

Dat is een betere vraag. Het zal vooral een politiek signaal zijn. Anderzijds kan integratie van de genoemde twee landen ook juist betekenen dat wij een veiligere noordflank hebben. Conflict is minder waarschijnlijk en belangrijk dan dreiging. De EU is een vreemde tussendoorvarende factor. Via de EU zijn zowel Finland als Zweden in Europa opgenomen. Een indirecte annexatie van (delen van) Finland is daarmee voor de Russen ook een stuk moeilijker. Anderzijds, dat andere bezette EU land wordt vrolijk gevraagd met de bezetter over toetreding te onderhandelen...dus of dat zo werkt is dan de vraag. Al is er daar sprake van een reeds bestaande situatie. Finland valt nu niet echt binnen de Russische invloedsfeer. Maar de Russen zitten daar dus ook niet te wachten op verdere NATO aanwezigheid.

en: :crazy:  Ik wilde nu net voorstellen om onze CV90's voor een deel uit te rusten met sledes en 120 mm. geschut, getrokken door huskies. Om ons zo voor te bereiden op een komend conflict met Mother Russia. Oktober = wensmaand toch?  

:lol:

[dudge]

Toetreden tot de NAVO lijkt me onwenselijk en onnodig. Teveel oud zeer...Als de EU versterkt wordt qua defensiecapaciteiten dan kunnen beide landen daar wel aan deelnemen. Dat ligt bij de Russen een stuk minder gevoelig als toetreding tot de NAVO.

Ik vind het net zo onwenselijk als toetreding van Georgië tot de NAVO. NAVO is past, history...

Is inderdaad een een probleem. De Europeanen begrijpen nog niet echt wat de ontwikkeling van de EU nu precies is en doet. Laat staan de buitenstaanders. De EU is een vreemd verschijnsel, voor insiders, en voor outsiders des te meer. Het zou een manier zijn om te consolideren in het Noorden.

[DvdW]

Toetreden tot de NAVO lijkt me onwenselijk en onnodig. Teveel oud zeer...Als de EU versterkt wordt qua defensiecapaciteiten dan kunnen beide landen daar wel aan deelnemen. Dat ligt bij de Russen een stuk minder gevoelig als toetreding tot de NAVO.

Ik vind het net zo onwenselijk als toetreding van Georgië tot de NAVO. NAVO is past, history...

Dan kunnen we beter met de EU landen een pact afspreken, en gezamenlijk uit de NAVO stappen. Laten we dan wel een stel kritische spelregels instellen (1 dagelijks bestuur waarin alle landen een afvaardiging hebben. Defensiebegroting moet 2% van BNP zijn, anders consequenties).

[Elzenga]

Interessante vraag wel. Zouden Zweden en Finland lid van NATO worden, kan dat vermoed ik inderdaad stabiliserend werken. Echter, de weg daar naar toe is hobbelig. De Finnen zien er op dit moment zelf dus niets in. De Russen zijn fel tegen. En met Georgië in het achterhoofd zal er voorzichtig gemanoeuvreerd moeten worden. Het is een goed moment voor de Noordlanden om lid te worden, maar in hoeverre ze er van profiteren? Dreiging van directe oorlog is ook in die regio relatief laag, en spanningen zijn vooral kleinschalig en diplomatiek.

Toetreden tot de NAVO lijkt me onwenselijk en onnodig. Teveel oud zeer...Als de EU versterkt wordt qua defensiecapaciteiten dan kunnen beide landen daar wel aan deelnemen. Dat ligt bij de Russen een stuk minder gevoelig als toetreding tot de NAVO.

Ik vind het net zo onwenselijk als toetreding van Georgië tot de NAVO. NAVO is past, history...

[DvdW]

Vanuit de andere kant gezien. Wat levert hun lidmaatschap de NAVO op? Zoals ik de laatste alinea's lees kan dat maar bar weinig zijn, terwijl wij wel 2 landen erbij krijgen op te verdedigen en op te passen.

en:

* Spullen mogen in dit topic niet besproken worden

:crazy:  Ik wilde nu net voorstellen om onze CV90's voor een deel uit te rusten met sledes en 120 mm. geschut, getrokken door huskies. Om ons zo voor te bereiden op een komend conflict met Mother Russia. Oktober = wensmaand toch?  

[dudge]

Interessante vraag wel. Zouden Zweden en Finland lid van NATO worden, kan dat vermoed ik inderdaad stabiliserend werken. Echter, de weg daar naar toe is hobbelig. De Finnen zien er op dit moment zelf dus niets in. De Russen zijn fel tegen. En met Georgië in het achterhoofd zal er voorzichtig gemanoeuvreerd moeten worden. Het is een goed moment voor de Noordlanden om lid te worden, maar in hoeverre ze er van profiteren? Dreiging van directe oorlog is ook in die regio relatief laag, en spanningen zijn vooral kleinschalig en diplomatiek.