Hoe om te gaan met problemen vriend?

Gestart door Miss, 28/09/2009 | 20:59 uur

KapiteinRob

Citaat van: boekje_pienter op 01/10/2009 | 11:41 uur
Citaat van: Tanker op 01/10/2009 | 11:38 uur
Anyway, het is niet aan anderen om een ander te veroordelen op het feit dat hij/zij PTSS heeft: daar zijn psychologen en psychiaters voor om dat vast te stellen.

Correctemundo.

Mee eens, alleen, ik herhaal het NOG maar eens, er is aangegeven dat de verschillende onderzoekers allen tot een andere conclusie komen. Er is volgens Miss geen eensluidende PTSS-diagnose.

boekje_pienter

Citaat van: Tanker op 01/10/2009 | 11:38 uur
Anyway, het is niet aan anderen om een ander te veroordelen op het feit dat hij/zij PTSS heeft: daar zijn psychologen en psychiaters voor om dat vast te stellen.

Correctemundo.

Tanker

Rob, misschien is hij getuige geweest van een dodelijk verkeersongeval, misschien is hij getuige geweest van een zelfmoord van een collega etc.
Dit zijn zaken die zich ook na de "rampjaren" halverwege de jaren '90 hebben afgespeeld, en waardoor men toch een PTSS kan oplopen.
Ik vind dat zeker defensie gerelateerd, zij sturen jou op uitzending immers...

Anyway, het is niet aan anderen om een ander te veroordelen op het feit dat hij/zij PTSS heeft: daar zijn psychologen en psychiaters voor om dat vast te stellen.

hdevreij

Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 03:07 uur
Ik ben geen Bosnië-kenner. Heb er wel 6 maanden gezeten en ben er van overtuigd dat er geen zaken zijn die PTSS rechtvaardigen en zich hebben voorgedaan in de periode dat "vriend" daar heeft gezeten en die te wijten zijn aan schokkende zaken die met het militaire vak te maken hebben. Ik laat me graag van het tegendeel overtuigen, maar dat lukt jou dus niet blijkens je reactie. Er zijn namelijk op het forum geen voorbeelden te vinden van PTSS-zaken van na de jaren 90; althans, mij staat dat niet bij en ik kan het ook niet vinden. Jij beweert dat die er wel zijn, dus kom maar op met die posting(s).

Maar wij 2-en komen hier niet uit....  ;)

Ben het v.w.b. Bosnië met je eens. Spreek wat dit betreft als ervaringsdeskundige (verslaggever van de oorlogen in ex-Joegoslavië, 1991-1994).

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 03:51 uur
Dat blijkt nog helemaal nergens uit en zelfs Miss weet het niet (zeker).
De aanwijzingen gaan meer in die richting dan niet...Defensie verantwoordelijk stellen is daarbij wat anders dan dat zijn uitzending iets met hem heeft gedaan. Volgens mij twijfelde Miss aan het eerste..niet aan het tweede.
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 03:51 uur
Wat we wel hebben mogen vernemen is dat de onderzoekers het ook niet eens zijn met elkaar. Dus om dan wel de PTSS aan te nemen als DE oorzaak? Mwa....
Ik heb een mijns inziens zeer plausibele verklaring daarvoor gegeven die ik zo terug zie in mijn eigen praktijk/ervaring. De bewuste vriend waar ik het over had heeft een zeer zware vliegtuigcrash meegemaakt. Hij enige overlevende, de rest in stukken om hem heen (eentje onthoofd door een raam). Hij het idee dat mede door zijn fout dit was gebeurd (wat de onderzoekers ook trachtten aan te tonen..maar de verantwoordelijkheid lag bij een ander)...Bij psych 1 vertelde hij dit verhaal niet. Dus andere diagnose. Psych 2 geloofde het verhaal niet (niet eens dat hij kon vliegen...wat bewezen wel zo is) omdat hij een lui oog heeft. Dus ook andere diagnose. Psych 3..toevallig militaire psych...geloofde het wel..maar stelde meer dan alleen PTSS vast..gezien ook het feit dat hij andere "oorzaken" zag...die echter voor het ongeluk niet echt een probleem waren. Verdere behandeling bleef uit.   
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 03:51 uur
En vergeet je nu niet de ook hier opgedane wijsheid dat PTSS helemaal niet aan defensie gerelateerd behoeft te zijn?
en dat zou die behandelaar niet weten ;)...tuurlijk wel!!..dat is algemene kennis. Dat weet ik als leek zelfs. Maar een bij een militaire missie opgelopen PTSS vraagt specifieke kennis volgens mij. Ook omdat de militaire structuur en mentaliteit hierbij een rol spelen als ook bij het mogelijke behandelingsplan en de beste aanpak. Veel psych's hebben die kennis ter zake niet. En dus is de vriend van Miss voor hen onbehandelbaar en verwijst men door naar de specifieke "specialist"...bij defensie.
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 03:51 uur
En waarom nemen we dat gemakshalve aan? Ik neem omdat er geen feiten worden aangedragen dat dus niet zomaar aan.
Omdat het er bij de vraag van Miss helemaal nog niet toe doet. Zij zoekt hulp en wegen om die te vinden. Zij was (nog) niet bezig met de vraag of Defensie verantwoordelijk is. Dat was volgens mij waar jij direct de focus op legde omdat dit "jouw thema" is waar we het bij een ander topic al uitgebreid over hebben gehad. 
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 03:51 uur
We weten niet wat "vriend" vertelt heeft, zelfs Miss weet dat dus niet. En ja, ik ben zeer wantrouwend als het gaat om in deze defensie maar de schuld te geven. Nogmaals, Miss heeft ook aangegeven dat achteraf helemaal niet zeker te weten. PTSS kan blijkbaar overal "opgelopen" worden. Dus als er naar Bosnië wordt verwezen, heb ik daar beeld bij tijdens de periode dat daar van alles en nog wat gebeurde. Niet in de periode dat daar gewoon alles relatief gezien koek en ei was en een uitzending aldaar een piece of cake was. En nogmaals, ik laat me graag met feiten overtuigen van het tegendeel. Niets aannames en vage Bosnië-verhalen; kom maar op met een onderbouwing en/of details. Zo niet, verwacht dan niet dat ik slik dat het allemaal met Bosnië te maken heeft.
De vriend heeft blijkbaar voldoende verteld om de psych er van te overtuigen dat het PTSS is en dat hij moet worden doorverwezen naar defensie. Verder hebben verschillende ervaringsdeskundigen hier ook verteld dat je PTSS inderdaad ook van andere dingen kunt krijgen maar ook van allerlei situaties of gebeurtenissen die voor sommige helemaal niet zo schokkend of heftig zijn. Zelfs maanden in een (mogelijk vooral denkbeeldige) doodsangst leven bij zo'n missie kan bij iemand al iets triggeren. Hoezeer die situatie door anderen als weinig gevaarlijk wordt ervaren.

En nogmaals...het gaat hier nog helemaal niet over de schuldvraag. Het gaat hier over iemand die hulp nodig heeft voor iets wat als PTSS is gediagnosticeerd en gerelateerd wordt aan een missie die als werknemer van defensie is uitgevoerd. Defensie heeft dat bekeken en wijst dat af...we weten..uit reacties van de psychs van defensie zelf...dat dit vaak gebeurd wegens de kosten..de kosten van het dan in dienst moeten nemen van meer psychs...Er is dus een ontmoedigingsbeleid. Zie je elders ook. En dus ook bij Defensie blijkbaar.   

KapiteinRob

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 03:23 uur
De vriend van Miss is er in ieder geval al eentje ;)...

Dat blijkt nog helemaal nergens uit en zelfs Miss weet het niet (zeker).

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 03:23 uur
Dat is mijns inziens niet meer dan een overtuiging.,..want ik stel dat je zoiets helemaal niet kunt bepalen al was het maar omdat je niet eens de deskundigheid hebt PTSS vast te stellen bij iemand laat staan de aandoening in al zijn finesses kent.

Wat we wel hebben mogen vernemen is dat de onderzoekers het ook niet eens zijn met elkaar. Dus om dan wel de PTSS aan te nemen als DE oorzaak? Mwa....

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 03:23 uur
En we kennen het dossier van Miss haar vriend niet.

Inderdaad; je zegt het zelf!

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 03:23 uur
Maar een behandelaar stelt niet zomaar PTSS vast laat staan dat hij doorverwijst naar Defensie.

En vergeet je nu niet de ook hier opgedane wijsheid dat PTSS helemaal niet aan defensie gerelateerd behoeft te zijn?

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 03:23 uur
En ik neem gemakshalve even aan dat dit geen fake-gedrag was om onder een situatie uit te komen.

En waarom nemen we dat gemakshalve aan? Ik neem omdat er geen feiten worden aangedragen dat dus niet zomaar aan.

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 03:23 uur
Want dat is ergens wat je ook in jouw reactie zou kunnen lezen... Het is geen PTSS..maar als dat het wel zou zijn, dan niet opgelopen in Bosnië...want daar deden zich geen situaties voor die PTSS rechtvaardigen....dus als hij daar wel op wees bij zijn sessies met de psychiater..dan...liegt ie? 

We weten niet wat "vriend" vertelt heeft, zelfs Miss weet dat dus niet. En ja, ik ben zeer wantrouwend als het gaat om in deze defensie maar de schuld te geven. Nogmaals, Miss heeft ook aangegeven dat achteraf helemaal niet zeker te weten. PTSS kan blijkbaar overal "opgelopen" worden. Dus als er naar Bosnië wordt verwezen, heb ik daar beeld bij tijdens de periode dat daar van alles en nog wat gebeurde. Niet in de periode dat daar gewoon alles relatief gezien koek en ei was en een uitzending aldaar een piece of cake was. En nogmaals, ik laat me graag met feiten overtuigen van het tegendeel. Niets aannames en vage Bosnië-verhalen; kom maar op met een onderbouwing en/of details. Zo niet, verwacht dan niet dat ik slik dat het allemaal met Bosnië te maken heeft.

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 03:07 uur
Ik ben geen Bosnië-kenner. Heb er wel 6 maanden gezeten en ben er van overtuigd dat er geen zaken zijn die PTSS rechtvaardigen en zich hebben voorgedaan in de periode dat "vriend" daar heeft gezeten en die te wijten zijn aan schokkende zaken die met het militaire vak te maken hebben. Ik laat me graag van het tegendeel overtuigen, maar dat lukt jou dus niet blijkens je reactie. Er zijn namelijk op het forum geen voorbeelden te vinden van PTSS-zaken van na de jaren 90; althans, mij staat dat niet bij en ik kan het ook niet vinden. Jij beweert dat die er wel zijn, dus kom maar op met die posting(s).

Maar wij 2-en komen hier niet uit....  ;)
De vriend van Miss is er in ieder geval al eentje ;)...en jij mag best overtuigd zijn dat er geen zaken in Bosnië in die periode een PTSS rechtvaardigen. Dat is mijns inziens niet meer dan een overtuiging.,..want ik stel dat je zoiets helemaal niet kunt bepalen al was het maar omdat je niet eens de deskundigheid hebt PTSS vast te stellen bij iemand laat staan de aandoening in al zijn finesses kent. En we kennen het dossier van Miss haar vriend niet. Maar een behandelaar stelt niet zomaar PTSS vast laat staan dat hij doorverwijst naar Defensie. Haar vriend heeft dus blijkbaar iets geuit over die ervaring. En ik neem gemakshalve even aan dat dit geen fake-gedrag was om onder een situatie uit te komen. Want dat is ergens wat je ook in jouw reactie zou kunnen lezen... Het is geen PTSS..maar als dat het wel zou zijn, dan niet opgelopen in Bosnië...want daar deden zich geen situaties voor die PTSS rechtvaardigen....dus als hij daar wel op wees bij zijn sessies met de psychiater..dan...liegt ie? 

KapiteinRob

Ik ben geen Bosnië-kenner. Heb er wel 6 maanden gezeten en ben er van overtuigd dat er geen zaken zijn die PTSS rechtvaardigen en zich hebben voorgedaan in de periode dat "vriend" daar heeft gezeten en die te wijten zijn aan schokkende zaken die met het militaire vak te maken hebben. Ik laat me graag van het tegendeel overtuigen, maar dat lukt jou dus niet blijkens je reactie. Er zijn namelijk op het forum geen voorbeelden te vinden van PTSS-zaken van na de jaren 90; althans, mij staat dat niet bij en ik kan het ook niet vinden. Jij beweert dat die er wel zijn, dus kom maar op met die posting(s).

Maar wij 2-en komen hier niet uit....  ;)

Elzenga

#39
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 02:00 uur
Mwa, toch opmerkelijk dat Miss hetgeen ik stelde niet uitsluit.....
na wel heel nadrukkelijk aandringen en pushen van jou ;) ;D
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 02:00 uur
Omdat ik vind dat er, niet alleen in dit geval, wat "makkelijk" wordt gewezen naar PTSS als er ex-missiegangers later door het lint gaan e.d. en dat dit dan "automatisch" een defensieverantwoordelijkheid zou zijn. Los van die verantwoordelijkheid, waar we elders al over van gedachten hebben gewisseld, kan dit dus ook andere oorzaken hebben. Zoals ook door forumlid "Boekje Pienter", met een medische achtergrond, is erkend als ik zijn posting goed begrepen heb. En aangezien Bosnië na de rampspoed van halverwege de jaren 90 op militair gebied n.m.m. weinig tot geen PTSS-veroorzakende incidenten met specifiek aan defensie te relateren oorzaak heeft "veroorzaakt", ben ik enigzins kritisch. En na mijn kritische opstelling blijkt v.w.b. de schuldvraag die Miss eerst bij defensie heeft neergelegd, e.e.a. nu door haar wat minder stellig te worden geformuleerd.
Mijn ervaring is dat er helemaal niet makkelijk en snel het stempeltje PTSS op iemand wordt gedrukt door een behandelaar. Veel zijn er niet eens in thuis.

Verder is er bij veel gevallen van aan defensie of missie-gerelateerde of andere PTSS-situaties sprake van ook andere oorzaken of invloeden. Dat heeft vaak met de jeugd van iemand te maken maar ook met de bouw en werking van iemands hersenen en genetische gevoeligheden. Maar voor de missie of het incident functioneerde men meestal gewoon "normaal". Had men een werkende "overlevingsstrategie" (zoals men dat noemt). Het heftige incident (tijdens een missie) of de traumatische ervaring triggert iets...beschadigt iets...ja verandert zelfs zaken in de hersenen blijkt....en is niet op te vangen met die bestaande overlevingsstrategie. Waardoor die spaak loopt..en deze mensen de weg kwijt raken en ontsporen. Allerlei nieuwe problemen krijgen en in een vicieuze cirkel belanden en hard hulp nodig hebben om hun overlevingsstrategie aan te passen.

Ja er zijn dus soms gevoeligheden of kwetsbare elementen in iemands persoonlijkheid of leven vooraf aan het incident of de traumatische ervaring die tot PTSS leidt. Wat jij volgens mij "andere oorzaken" noemt. Maar het is mijns inziens aan een werkgever als Defensie... die zijn mensen nu niet bepaald "standaard" werk laat doen...zeker in deze tijd haar werknemers met grote waarschijnlijkheid laat blootstaan aan potentieel heftige en traumatische ervaringen...om deze potentiële werknemers vooraf dusdanig zorgvuldig en grondig te screenen dat mensen die te kwetsbaar zijn daardoor niet goedgekeurd worden. Net zoals een duikbedrijf die topduikers nodig heeft voor gevaarlijk laswerk op grote diepte bij booreilanden dat ook doet. 100% waterdicht krijg je dit nooit...maar het kan wel veel beter dan nu. Daar ben ik van overtuigd. Nu wordt uit oogpunt van de hoge selectie en keuringskosten maar vooral de grote wervingsbehoefte (die een hoge politieke lading heeft) de lat bij Defensie volgens mij veel te laag gelegd. Met alle gevolgen van dien.
Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
In zoverre dat je m.i. defensie niet kan aanrekenen dat iemand geestelijke gezondsheidsschade heeft opgelopen. We zullen van mening blijven verschillen met dit soort vergelijkingen, omdat ik nu eenmaal vind dat als je iemand met asbest laat werken, je iemand daadwerkelijk schade toe kan brengen. Niet voor niets vermijdt men dat zoveel mogelijk. Als je in die kontext PTSS e.d. wil voorkomen, moet je het militaire beroep niet meer uit laten oefenen.
Je kunt een bedrijf dat zeker wel aanrekenen. En nee, het militaire beroep dan maar niet uitoefenen vind ik te zwart/wit. Iemand die met asbest moet werken moet dus goed materiaal krijgen van zijn baas als ook niet in gevaarlijke situaties worden gebracht. Dat laatste is voor Defensie lastig..gezien de taakstelling. Maar net als bij die diepzeeduiker/laser dien je iemand dan wel uitvoerig te testen of hij die taak aankan. Net zoals dat bij een F-16 piloot ook gebeurd. Ik heb echter het gevoel dat dit bij bijv. veel functies bij de Landmacht...zeg even die van infanterist....een stuk minder grondig en diep gaat. Het vullen van de vele vacatures veel meer aandacht heeft. Dat is mijn indruk. En daarom leg ik dus wel degelijk de verantwoordelijkheid bij Defensie. Ook als de klachten na enige tijd tot ontsporing leiden. 
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 02:00 uur
Niet doorslaan Ronald, ik heb alleen mijn twijfel geuit over de link PTSS (of wat er dan ook geconstateerd is want ook dat blijkt niet eensluidend) met de Bosnië-uitzending. En Miss geeft toe dat ik wellicht gelijk had dat ze e.e.a. niet op defensie moet afschuiven.
zoals ik zei..pas na aandringen van jou...uit alles wat zij stelt blijkt echter dat die link met defensie/toenmalige missie aannemelijker is dan geen link. 
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 02:00 uur
En wat is "na"? Als ik lees dat je PTSS ook door andere oorzaken kan ontstaan, nota bene een enkel en/of zelfs onbewust ervaren incident kan dit al veroorzaken, kun je dus niet dit maar automatisch op Bosnië en dus defensie betrekken.
Wel als heel duidelijk de veranderingen na die missie startte...en dat stelt Miss ook. En is voor de behandelaar blijkbaar aanleiding PTSS te noemen en te verwijzen naar defensie. Omdat hij/zij de problematiek niet behapt, gezien de specifieke defensie-gerelateerde aspecten.
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 02:00 uur
Dus de laatste diagnose is de juiste? Het is dat het zo ernstig is, anders zou ik zeggen "wie van de drie, pik degene die je uitkomt". Ik las volgens mij dat Miss schreef dat al die onderzoekers het niet eens met elkaar eens zijn.....
Nee, Miss schreef dat bij de diagnose PTSS ze pas het gevoel kreeg dat alle klachten op hun plaats vielen... Het feit dat haar vriend zelfs tegen zijn vriendin zwijgzaam is over wat hij in Bosnië heeft meegemaakt maakt al aannemelijk dat hij helemaal weinig zegt daarover tegen een "vreemde" behandelaar. Waar hij waarschijnlijk al met tegenzin een gesprek mee had op aandringen van anderen. Als een behandelaar dus niks hoort over die gebeurtenissen in Bosnië en alleen de problemen kent die hij meer recent heeft, dan zal niet snel aan PTSS worden gedacht, maar komt men met andere "stempeltjes"... Uiteindelijk is dat Bosnie-aspect dus blijkbaar wel genoemd en trekt de behandelaar een meer volledige conclusie. Maar verwijst waarschijnlijk wegens gebrek aan expertise door naar Defensie. Waarschijnlijk niet eens vanuit het verantwoordelijkheidsaspect.   
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 02:00 uur
Ik nodig je uit mij aan te geven gedurende welke uitzendperiodes deze gevallen zijn ontstaan. Als jij namelijk daadwerkelijk een geval kunt aanhalen van de (ex-)PTSS-militair die aantoonbaar een Bosnië-oorzaak heeft die niet stamt uit de "probleemjaren" (dus op uitzending geweest ruwweg vanaf pak 'm  beet 1997), heb je in deze wellicht een punt.
Gezien jouw uitgangspunt in deze ga ik deze discussie niet eens met je aan. Je ziet jezelf blijkbaar als een autoriteit op dit Bosnië-dossier. Terwijl je de deskundigheid niet eens hebt om een PTSS te constateren. Laat staan te bepalen welke incidenten of gebeurtenissen daartoe kunnen leiden. Dat maakt deze discussie ook moeilijk.
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 02:00 uur
Dat lijkt me wel erg gemakkelijk gezegd. Ik hoor graag voorbeelden.
Ook dat ga ik niet aan...Ze zijn hier op het forum al langs gekomen eerder...als ook de zorgelijke rapporten en reacties van belangenverenigingen en de gezondheidszorg...in andere landen spelen dezelfde problemen..ook hier al eens in artikelen verwoord...ik vind dit dus geen discussie-punt maar gewoon een feit. Waar je kan twijfelen over hoe erg het al dan niet is. 
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 02:00 uur
Ik weiger dat te geloven. Als het is zoals jij zegt dat er op die manier meerdere militairen de dienst uit geschopt zijn, had er allang iemand bij een rechter gestaan en was defensie de oren gewassen. Ik laat me graag informeren in welke gevallen defensie een militair met de diagnose PTSS de deur heeft uitgewerkt om hem/haar het lekker uit te laten zoeken in de burgermaatschappij. Ik ben een van de meest kritische defensievolgers (-medewerkers) op dit forum als het gaat over personeelszorg, maar dit soort fratsen heb ik nog nooit van gehoord. Ook hier kun je natuurlijk voorbeelden geven gezien je stellingname in deze.
zie hierboven. En het is echt niet alleen Defensie die dit doet hoor...dat is in het bedrijfsleven ook nog wel eens het geval....ik stel trouwens niet zoals jij suggereert, dat het in deze gevallen altijd om een militair gaat waar al PTSS bij is geconstateerd...maar om militairen die problemen maken of veel ziek zijn. En waar dan....eenmaal ontslagen..zie ook vriend Miss...PTSS wordt geconstateerd. Ook hierover zijn vele artikelen verschenen....en ontplooien mensen initiatieven om deze mensen te helpen. Daarover hebben we hier ook al eerder discussies gevoerd. En die ga ik echt niet allemaal terugzoeken en hier plaatsen...
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 02:00 uur
En de cirkel is rond; ik verwijs je naar de reactie van Miss dat ik wellicht toch gelijk heb. En als notabene topicstarter dit aangeeft, lijkt het me helemaal niet erg knap om vervolgens de conclusie te kunnen trekken dat e.e.a. niet specifiek aan defensie te wijten is.
Ik lees heel wat anders in Miss haar reactie(s). En zie een duidelijk verband tussen jouw aandringen en haar twijfelachtige reactie. Miss is nu eenmaal geen expert zoals ze zegt. En zoekt vooral hulp voor haar vriend. Krijgt vervolgens een hele kritische en wantrouwige persoon als jou tegenover zich die welhaast de advocaat van Defensie lijkt te spelen door zowel de PTSS-diagnose, als de link met Defensie als de link met de Bosnie missie in twijfel gaat trekken.

Wonderlijk toch..want je bent inderdaad zo'n kritische defensie-volger...

Maar goed..heel verhaal...we worden het niet eens. Maar hopen dat Miss hulp vind voor haar vriend. Want daar ging het uiteindelijk om. Want dit is shit zo.   

KapiteinRob

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
Dat is jouw mening Rob....

Mwa, toch opmerkelijk dat Miss hetgeen ik stelde niet uitsluit.....
Citaat van: Miss op 01/10/2009 | 00:09 uur
Dat zou kunnen wat je zegt.

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
en snap die kritische houding niet zo goed

Omdat ik vind dat er, niet alleen in dit geval, wat "makkelijk" wordt gewezen naar PTSS als er ex-missiegangers later door het lint gaan e.d. en dat dit dan "automatisch" een defensieverantwoordelijkheid zou zijn. Los van die verantwoordelijkheid, waar we elders al over van gedachten hebben gewisseld, kan dit dus ook andere oorzaken hebben. Zoals ook door forumlid "Boekje Pienter", met een medische achtergrond, is erkend als ik zijn posting goed begrepen heb. En aangezien Bosnië na de rampspoed van halverwege de jaren 90 op militair gebied n.m.m. weinig tot geen PTSS-veroorzakende incidenten met specifiek aan defensie te relateren oorzaak heeft "veroorzaakt", ben ik enigzins kritisch. En na mijn kritische opstelling blijkt v.w.b. de schuldvraag die Miss eerst bij defensie heeft neergelegd, e.e.a. nu door haar wat minder stellig te worden geformuleerd.

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
Als iemand na 20 jaar longkanker krijg doordat hij met asbest heeft gewerkt bij zijn toenmalige werkgever, dan is die nog steeds gewoon verantwoordelijk. Jij ziet dat blijkbaar anders.

In zoverre dat je m.i. defensie niet kan aanrekenen dat iemand geestelijke gezondsheidsschade heeft opgelopen. We zullen van mening blijven verschillen met dit soort vergelijkingen, omdat ik nu eenmaal vind dat als je iemand met asbest laat werken, je iemand daadwerkelijk schade toe kan brengen. Niet voor niets vermijdt men dat zoveel mogelijk. Als je in die kontext PTSS e.d. wil voorkomen, moet je het militaire beroep niet meer uit laten oefenen.

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
Maar om nu de dingen die miss zegt allemaal in twijfel te trekken vind ik niet helemaal correct.

Niet doorslaan Ronald, ik heb alleen mijn twijfel geuit over de link PTSS (of wat er dan ook geconstateerd is want ook dat blijkt niet eensluidend) met de Bosnië-uitzending. En Miss geeft toe dat ik wellicht gelijk had dat ze e.e.a. niet op defensie moet afschuiven.

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
Daarbij...er is een duidelijke aantoonbare gedragsverandering na de uitzending in Bosnië in 2000.

En wat is "na"? Als ik lees dat je PTSS ook door andere oorzaken kan ontstaan, nota bene een enkel en/of zelfs onbewust ervaren incident kan dit al veroorzaken, kun je dus niet dit maar automatisch op Bosnië en dus defensie betrekken.

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
Laatste diagnose is PTSS.

Dus de laatste diagnose is de juiste? Het is dat het zo ernstig is, anders zou ik zeggen "wie van de drie, pik degene die je uitkomt". Ik las volgens mij dat Miss schreef dat al die onderzoekers het niet eens met elkaar eens zijn.....

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
Er zijn meer gevallen van PTSS na uitzendingen in Bosnie...

Ik nodig je uit mij aan te geven gedurende welke uitzendperiodes deze gevallen zijn ontstaan. Als jij namelijk daadwerkelijk een geval kunt aanhalen van de (ex-)PTSS-militair die aantoonbaar een Bosnië-oorzaak heeft die niet stamt uit de "probleemjaren" (dus op uitzending geweest ruwweg vanaf pak 'm  beet 1997), heb je in deze wellicht een punt.

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
er zijn meer gevallen van militairen die na dit soort problemen snel door Defensie de tent uit werden gewerkt...

Dat lijkt me wel erg gemakkelijk gezegd. Ik hoor graag voorbeelden.

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
onder het motto zoek het maar fijn uit bij de civiele hulpverlening..scheelt ons een hoop centen... 

Ik weiger dat te geloven. Als het is zoals jij zegt dat er op die manier meerdere militairen de dienst uit geschopt zijn, had er allang iemand bij een rechter gestaan en was defensie de oren gewassen. Ik laat me graag informeren in welke gevallen defensie een militair met de diagnose PTSS de deur heeft uitgewerkt om hem/haar het lekker uit te laten zoeken in de burgermaatschappij. Ik ben een van de meest kritische defensievolgers (-medewerkers) op dit forum als het gaat over personeelszorg, maar dit soort fratsen heb ik nog nooit van gehoord. Ook hier kun je natuurlijk voorbeelden geven gezien je stellingname in deze.

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 00:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 00:52 uur
Ik stel derhalve vast dat e.e.a. niet specifiek aan defensie te relateren is.
erg knap op basis van zo weinig gegevens....

En de cirkel is rond; ik verwijs je naar de reactie van Miss dat ik wellicht toch gelijk heb. En als notabene topicstarter dit aangeeft, lijkt het me helemaal niet erg knap om vervolgens de conclusie te kunnen trekken dat e.e.a. niet specifiek aan defensie te wijten is.

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 30/09/2009 | 23:49 uur
Vind je het, als je geen details weet, dan ook niet wat prematuur om defensie te beschouwen als verantwoordelijke door te wijzen naar zijn uitzending in Bosnië? Als het PTSS of iets anders is, kan je dat blijkbaar ook volgens de ter zake onderlegden onder ons overal oplopen. Het koppelen aan het feit dat je vriend zich anders begon te gedragen na zijn uitzending vind ik te gemakkelijk als je geen details weet. Voor hetzelfde geld heeft hij net daarna wat meegemaakt dat hem heeft verandert.
Dat is jouw mening Rob....ik denk daar dus al anders over...en snap die kritische houding niet zo goed...Als iemand na 20 jaar longkanker krijg doordat hij met asbest heeft gewerkt bij zijn toenmalige werkgever, dan is die nog steeds gewoon verantwoordelijk. Jij ziet dat blijkbaar anders. Daar mag best een fundamentele discussie over worden gevoerd zoals in het andere topic. Maar om nu de dingen die miss zegt allemaal in twijfel te trekken vind ik niet helemaal correct. Daarbij...er is een duidelijke aantoonbare gedragsverandering na de uitzending in Bosnië in 2000. Laatste diagnose is PTSS. Er zijn meer gevallen van PTSS na uitzendingen in Bosnie...er zijn meer gevallen van militairen die na dit soort problemen snel door Defensie de tent uit werden gewerkt...onder het motto zoek het maar fijn uit bij de civiele hulpverlening..scheelt ons een hoop centen... 
Citaat van: Kapitein Rob op 01/10/2009 | 00:52 uur
Ik stel derhalve vast dat e.e.a. niet specifiek aan defensie te relateren is.
erg knap op basis van zo weinig gegevens....

KapiteinRob

Ik stel derhalve vast dat e.e.a. niet specifiek aan defensie te relateren is. Dat gezegd hebbende is het in ieder geval prijzenswaardig dat je je vriend wilt helpen.

Miss

#35
Citaat van: Kapitein Rob op 30/09/2009 | 23:49 uur
Vind je het, als je geen details weet, dan ook niet wat prematuur om defensie te beschouwen als verantwoordelijke door te wijzen naar zijn uitzending in Bosnië? Als het PTSS of iets anders is, kan je dat blijkbaar ook volgens de ter zake onderlegden onder ons overal oplopen. Het koppelen aan het feit dat je vriend zich anders begon te gedragen na zijn uitzending vind ik te gemakkelijk als je geen details weet. Voor hetzelfde geld heeft hij net daarna wat meegemaakt dat hem heeft verandert.

Dat zou kunnen wat je zegt. En misschien heb je gelijk dat ik niet de schuld op Defensie moet afschuiven. De feiten zijn alleen: Hij vertoont na zijn uitzending ineens agressief gedrag tijdens en buiten zijn werk om bij Defensie. Vervolgens volgt er ontslag, de problemen de jaren daarna worden steeds groter en zo gaat het door. En de vraag of het PTSS is of iets anders is voor mij niet eens zo heel belangrijk.Ik wil alleen weten hoe ik hem verder kan helpen. Ik wil gewoon dat zijn leven weer op orde komt en dat boeit me eigenlijk vrij weinig op de manier waarop dat gaat. Als het maar weer beter wordt. 

KapiteinRob

Vind je het, als je geen details weet, dan ook niet wat prematuur om defensie te beschouwen als verantwoordelijke door te wijzen naar zijn uitzending in Bosnië? Als het PTSS of iets anders is, kan je dat blijkbaar ook volgens de ter zake onderlegden onder ons overal oplopen. Het koppelen aan het feit dat je vriend zich anders begon te gedragen na zijn uitzending vind ik te gemakkelijk als je geen details weet. Voor hetzelfde geld heeft hij net daarna wat meegemaakt dat hem heeft verandert.

Miss

Citaat van: Kapitein Rob op 30/09/2009 | 23:20 uur
Mijn Bosnië-gerelateerde vraagtekens betreffende 2002 zijn voor 2000 precies hetzelfde. Verschillende, al dan niet tegenstrijdige, "diagnoses" maken wat mij betreft de verantwoordelijkheid die defensie hier wordt toegedicht er ook niet sterker op.

Zoals ik al eerder zei, de details kan ik je niet geven want ik heb ze zelf niet. De verschillende "diagnoses" maken het idd een raar verhaal (laatste is PTSS) en dacht dus nu hebben ze het gevonden want zijn gedrag past er gewoon bij. Ik kan het alleen aan zijn diensttijd koppelen omdat het daarna allemaal mis ging. Misschien dat jij een goede verklaring hier voor kan geven want ik heb hem niet. Ik kan er natuurlijk ook helemaal naast zitten, het kan kan net zo goed iets anders wezen maar dat wil ik dan wel gewoon weten zodat er iets aan gedaan kan worden.