Streven naar een defensiewet.

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 04/12/2014 | 20:14 uur

Ros

#18
Citaat van: Zander op 05/12/2014 | 11:22 uur
Ik zie het probleem niet. (ik ben dan ook geen politicus) Maar voor ontwikkelingsamenwerking kan het ook (in de vorm van afspraken) dus ik zie echt geen probleem in een wettelijk bepaald minimum percentage voor defensie. Het gaat dan ook om een minimum, ophogen kan in tijden van crisis altijd.

Om niet telkens te vervallen in een eindeloze discussie over wetswijziging(en) is het niet handig, en zelfs ondenkbaar, om in een wet percentages van, minimale budgeteisen enz.  vast te leggen. Wat ontwikkelingssamenwerking betreft zijn er geen wettelijke bepalingen over de hoogte van bedragen maar afspraken op EU en internationaal niveau. En ook hier, net als de 2% NAVO norm, zijn er landen die zich er niet aan houden. "Wij" confirmeren ons graag aan regels, maar het moet wel uitkomen, en het liefst in ons voordeel.

Ik hou het op de stille hoop dat er ooit een fatsoenlijk en heldere ambitieniveau en visie komt wat Defensie betreft. Er zijn partijen die dit graag zouden willen zien maar daar is tot nu toe weinig animo voor om dit ook waar te maken. Het gros van de politiek heeft het liever over  hap/snap beleid, vandaag wel en morgen niet en wie dan leeft die dan zorgt.

Mogelijk dat de burger zich over niet al te lange tijd hierover mag uitspreken. Het rommelt flink binnen de coalitie. Het boren naar schaliegas en een partijleider die op een stoel met drie poten zit zijn al wat tekenen aan de wand. Tel daarbij de opiniepeilingen van de laatste tijd en de som is eenvoudig te maken. De rit uitzitten en de partij ten grave dragen......denk niet dat dit het beleid van overmorgen is van de PvdA.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#17
Citaat van: Zander op 05/12/2014 | 11:22 uur
Ik zie het probleem niet. (ik ben dan ook geen politicus) Maar voor ontwikkelingsamenwerking kan het ook (in de vorm van afspraken) dus ik zie echt geen probleem in een wettelijk bepaald minimum percentage voor defensie. Het gaat dan ook om een minimum, ophogen kan in tijden van crisis altijd.

Een wettelijk vastgelegd percentage kent natuurlijk ook zo haar problemen, wat te gebruiken als richtlijn?

Het huidige BNP ligt zo rond de 650 miljard euro, in theorie zou dat in 2020 gedeeld door twee of maal twee kunnen zijn, In het eerste geval hebben we een probleem want het zou de begroting halveren en in het tweede geval  zou je niet meer weten waar je het geld allemaal aan zou moeten uitgeven.

Mourning

Defensie heeft niet de PR-machine van (ex-)politici in vrijwel alle partijen, NGO's, buitenlandse hot shots welke OSW wel heeft.

Daarbij komt dat OSW onderdeel uitmaakt van het Ministerie van BuZa en als er in de Buitenlanddriehoek wordt gesneden of extra geld wordt uitgedeeld dan is het (denk ik) 2 vs 1 (BuZa+OSW vs Defensie) en zal Defensie het qua lobby zwaar moeten afleggen.

Dan heb ik het trouwens nog niet eens over de "knuffelfactor" waar Defensie van nature niet over beschikt, sterker het wordt juist als "lastig" gezien omdat je bijv. bij het vallen van slachtoffers natuurlijk geen goede (politieke) PR maakt.

Ja, ik ben een stuk cynischer geworden de laatste jaren, maar ik denk dat wat ik hier boven schrijf wel reel is en structurele elementen zijn die in het nadeel zijn in Nederland t.o.v. OSW.

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Zander

Citaat van: Mourning op 05/12/2014 | 11:18 uur
Dat percentage zou nooit in een dergelijke wet komen, tot het moment dat het een keer erg, maar dan ook heel erg mis gaat. Dan wordt het potentieel anders.


Ik zie het probleem niet. (ik ben dan ook geen politicus) Maar voor ontwikkelingsamenwerking kan het ook (in de vorm van afspraken) dus ik zie echt geen probleem in een wettelijk bepaald minimum percentage voor defensie. Het gaat dan ook om een minimum, ophogen kan in tijden van crisis altijd.
People are sheep

Mourning

Citaat van: Zander op 05/12/2014 | 11:02 uur
Ik denk dat je het in zo'n wet juist over percentages moet gaan hebben. Concrete aantallen zijn onmogelijk maar percentages zijn juist heel goed mogelijk. Als je minimaal ...% van het BBP moet uitgeven dan stel je een iedergeval je budget zeker. Van daaruit moet je verder gaan werken. Bijvoorbeeld een verplichting om je militair aan te passen aan de dreigingsanalyse(wel door een analist die weet waarover hij/zij praat).

Dat percentage zou nooit in een dergelijke wet komen, tot het moment dat het een keer erg, maar dan ook heel erg mis gaat. Dan wordt het potentieel anders.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

dudge

Citaat van: Zander op 05/12/2014 | 11:02 uur
Ik denk dat je het in zo'n wet juist over percentages moet gaan hebben. Concrete aantallen zijn onmogelijk maar percentages zijn juist heel goed mogelijk. Als je minimaal ...% van het BBP moet uitgeven dan stel je een iedergeval je budget zeker. Van daaruit moet je verder gaan werken. Bijvoorbeeld een verplichting om je militair aan te passen aan de dreigingsanalyse(wel door een analist die weet waarover hij/zij praat).

Dat idee is wel eens eerder langs gekomen. Maar probeer dat maar eens in een wet te vangen. Een verdrag zou beter zijn, kun je je tenminste aan houden. Het wordt vooral erg lastig omdat BBP, en dus het percentage er van, ook maar een statistiek is. Ga je anders rekenen kom je opeens heel anders uit. Dat zag je bijvoorbeeld ook met de EU naheffing. Een ander probleem is dat een deel van de defensiebegroting helemaal niet naar instandhouding van de krijgsmacht gaat. Je kunt zo een miljard bij het defensiebudget proppen zonder dat er iets extra naar instandhouding gaat. Laatst gelezen dat een deel van de Delta-Werken ook door defensie zijn betaald, kan het bericht zo niet terug vinden, maar waar het om gaat is dat hoewel dergelijke getallen zeker zouden helpen, bied het ook zeker geen garantie, en dus werkt het denk ik niet om daarmee politici in het gareel te willen houden.

Zander

Citaat van: Thomasen op 05/12/2014 | 00:40 uur
Die ene miljard had het verschil ook niet meer gemaakt, maar dat even terzijde. Samsom is wel akkoord gegaan met de aankoop van de F- 35  :devil:

Hoe zou een dergelijke wet er uit moeten komen te zien ? Ook een niet te nemen obstakel. Je kan niet factoren gaan benoemen als bedragen, percentage per jaar, minimale aantallen benoemen op personele vlak en materiaal. In mijn beleving kom je niet verder dan wat er nu benoemd is in de grondwet over veiligheid en orde. Pure tekst dat met een simpel verplaatsen van een punt of komma of andere manier van uitleg te omzeilen is. Zoals de kaalslag van de afgelopen jaren heeft laten zien.


In de grondwet kom je niet veel verder nee. Maar er kan zeker wel een andere wet komen op de defensiebegroting.
Een vijfjarenplan bijvoorbeeld, dat moet jou toch aanspreken ;). En of dat nu een hoog of laag bedrag wordt, in ieder geval weet je waar je iets beter waar je aan toe bent. Zou een nette eerste stap zijn. Want ben het 100% met Jurrien eens dat defensie teveel een speelbal is van de politiek.

Ik denk dat je het in zo'n wet juist over percentages moet gaan hebben. Concrete aantallen zijn onmogelijk maar percentages zijn juist heel goed mogelijk. Als je minimaal ...% van het BBP moet uitgeven dan stel je een iedergeval je budget zeker. Van daaruit moet je verder gaan werken. Bijvoorbeeld een verplichting om je militair aan te passen aan de dreigingsanalyse(wel door een analist die weet waarover hij/zij praat).
People are sheep

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Mourning op 05/12/2014 | 10:39 uur
Zou een goede zaak zijn, maar ben het met Ros eens dat dit in ieder geval de komende 20 jaar niet zal gebeuren. Politici, onafhankelijk van de partij waar zo voor opereren, houden er niet van om beperkt te worden in hun keuzes en dit is absoluut een beperking voor hen.


Dat is helaas correct, waarbij ik van mening ben de krijgsmacht geen seizoenspeeltje is van lieden met een korte houdbarheidsdatum.

De defensie organisatie verdiend een politiek CIWS omdat het haar aan mogelijkheden ontbreekt zich te verdedigen tegen de stemming van de dag.

Mourning

Zou een goede zaak zijn, maar ben het met Ros eens dat dit in ieder geval de komende 20 jaar niet zal gebeuren. Politici, onafhankelijk van de partij waar zo voor opereren, houden er niet van om beperkt te worden in hun keuzes en dit is absoluut een beperking voor hen.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

dudge

#9
Citaat van: Ros op 04/12/2014 | 23:51 uur
Die ene miljard had het verschil ook niet meer gemaakt, maar dat even terzijde. Samsom is wel akkoord gegaan met de aankoop van de F- 35  :devil:

Hoe zou een dergelijke wet er uit moeten komen te zien ? Ook een niet te nemen obstakel. Je kan niet factoren gaan benoemen als bedragen, percentage per jaar, minimale aantallen benoemen op personele vlak en materiaal. In mijn beleving kom je niet verder dan wat er nu benoemd is in de grondwet over veiligheid en orde. Pure tekst dat met een simpel verplaatsen van een punt of komma of andere manier van uitleg te omzeilen is. Zoals de kaalslag van de afgelopen jaren heeft laten zien.

In de grondwet kom je niet veel verder nee. Maar er kan zeker wel een andere wet komen op de defensiebegroting.
Een vijfjarenplan bijvoorbeeld, dat moet jou toch aanspreken ;). En of dat nu een hoog of laag bedrag wordt, in ieder geval weet je waar je iets beter waar je aan toe bent. Zou een nette eerste stap zijn. Want ben het 100% met Jurrien eens dat defensie teveel een speelbal is van de politiek.

Ros

[quote author=jurrien visser (JuVi op Twitter) link=topic=26543.msg346145#msg346145 date=141773030
Het moet niet zomaar mogelijk zijn dat een politicus (na verluid Samson) in een simpel (eenzijdig) besluit de veiligheid van dit land te korten met 1 miljard euro structureel waarna dit in een coalitie bespreking klakkeloos wordt geaccepteerd.
[/quote]

Die ene miljard had het verschil ook niet meer gemaakt, maar dat even terzijde. Samsom is wel akkoord gegaan met de aankoop van de F- 35  :devil:

Hoe zou een dergelijke wet er uit moeten komen te zien ? Ook een niet te nemen obstakel. Je kan niet factoren gaan benoemen als bedragen, percentage per jaar, minimale aantallen benoemen op personele vlak en materiaal. In mijn beleving kom je niet verder dan wat er nu benoemd is in de grondwet over veiligheid en orde. Pure tekst dat met een simpel verplaatsen van een punt of komma of andere manier van uitleg te omzeilen is. Zoals de kaalslag van de afgelopen jaren heeft laten zien.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 04/12/2014 | 23:22 uur
Ook als we wel 2% te besteden hebben zullen er heldere keuzes gemaakt moeten worden.

Dat is waar, mijn punt is de krijgsmacht is een grondwettelijk instrument, deze zou dan ook meer bescherming moeten geniet van die zelfde grondwet.

Natuurlijk is deze politiek te veranderen, maar dat vergt een 2/3 meerderheid en niet zo zeer de grillen van een meerderheidscoalitie.

dudge

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 22:50 uur
Als we niet terug gaan naar een defensiebegroting van +/- 2% van het BNP dan zullen er heldere keuzes gemaakt moeten worden. Ik zie in dat geval veel potentie in een maritieme krijgsmacht die, voor zo ver mogelijk, een bescherming moet genieten tegen opportunisten.

In het voorkomede geval van een aanzienlijk hoger budget welke ons in staat stelt om alle KMD's te handhaven met voldoende mensen en middelen geldt het zelfde.

Ik huldig democratie maar er zijn grenzen en grenzen worden overschreden als een handjevol mensen de staatsveiligheid kan en mag ondermijnen met een simpel verkiezingsfoldertje.

Ook als we wel 2% te besteden hebben zullen er heldere keuzes gemaakt moeten worden.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#5
Citaat van: Ros op 04/12/2014 | 22:48 uur
Ik kan mij geen enkele regering voor de geest halen, bestaande uit welke coalitie dan ook, die hier in gaat tuinen. Een wetsvoorstel op dit gebied  is bij voorbaat al gedoemd tot mislukking. Het heeft dus geen zin om te gaan bomen over dit onderwerp. Kan in de kast bij de andere luchtfietserij over honderden tanks, schepen, vliegtuigen en  een mooie toekomst voor de krijgsmacht.


De vorige poging, het betrof toen de vlootwet in de jaren twintig van de vorige eeuw, werd slechts marginaal (natuurlijk door links) naar de prullenbak verwezen. Veiligheid mag best geborgd worden, die is immers voor ons allemaal.

Het gaat helemaal niet om een mooie toekomst van de krijgsmacht, de krijgsmacht is slechts een middel om een gezamenlijk doel te bereiken c.q. een situatie te handhaven.

Het moet niet zomaar mogelijk zijn dat een politicus (na verluid Samson) in een simpel (eenzijdig) besluit de veiligheid van dit land te korten met 1 miljard euro structureel waarna dit in een coalitie bespreking klakkeloos wordt geaccepteerd.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: slaydo op 04/12/2014 | 22:29 uur
Ik vind het in ieder geval geen slecht idee... Landen zoals Nederland drijven op handel. Handel vindt voor het overgrote deel via zee plaats en Nederland dient haar belangen te beschermen. Het vormen van niche capaciteit binnen EU of NATO verband is denk ik een doel voor NL om naar te streven en internationaal weer mee te kunnen doen. NL moet niet langer alles willen.

Een vlootwet gaat wel ten koste van andere delen van Defensie, voornamelijk het CLAS... Zoals eerder aangedragen in andere topics zie ik daar mogelijkheden toe.. MITS de politiek bereid is om alles volledig om te gooien.

Dingen zoals 1 a 2 LHD, Kruisvluchtwapens en schepen om de taakgroepen te beschermen zijn dan wel een vereiste. Vergeet niet dat de NL industrie hier veel profijt van zal hebben. Werkgelegenheid zal aantrekken en uiteindelijk een stimulerend effect hebben op de economie.

Wat willen wij bereiken? Power projectie, veiligheid op zee vergroten of bescherming van ons soeverein gebied? Willen wij ook meedoen aan internationale missies? Het bijstaan van onze bondgenoten?

Een defensiewet zou dingen vastleggen, waar de politiek niet meer omheen kan.. m.i. een goede zaak.

wat vinden jullie?


Als we niet terug gaan naar een defensiebegroting van +/- 2% van het BNP dan zullen er heldere keuzes gemaakt moeten worden. Ik zie in dat geval veel potentie in een maritieme krijgsmacht die, voor zo ver mogelijk, een bescherming moet genieten tegen opportunisten.

In het voorkomede geval van een aanzienlijk hoger budget welke ons in staat stelt om alle KMD's te handhaven met voldoende mensen en middelen geldt het zelfde.

Ik huldig democratie maar er zijn grenzen en grenzen worden overschreden als een handjevol mensen de staatsveiligheid kan en mag ondermijnen met een simpel verkiezingsfoldertje.