Vervanging LPD’s

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 19/09/2020 | 14:38 uur

Parera

Citaat van: Master Mack op 03/07/2023 | 16:11 uurWat is nu het handigst een heli achterdek of een heli voordek. 1 kan ik bedenken het voordek heeft geen last van schoorsteen rook. Iemand?

De reden dat heli dekken achter op het schip zitten is dat je daar het minste last hebt van obstakels rondom je heen. Een helidek zoals het LSS hieronder dat kan wel maar je het zowel voor als achter het dek een stuk opbouw van het schip wat een obstakel kan vormen. Dit ontwerp is gebaseerd op het Amerikaanse schip MV Ocean Trader van het US Military Sealift Command (US MSC) speciaal aangepast voor de SOCOM.




Het bovenstaande ontwerp is waarschijnlijk totaal niet waar men bij de KM aan denkt, voor de Britten zie ik het wel als optie maar voor ons niet. Prachtig schip voor de RFA niet voor onze KM.

Master Mack

Wat is nu het handigst een heli achterdek of een heli voordek. 1 kan ik bedenken het voordek heeft geen last van schoorsteen rook. Iemand?

silvester herc

Je ziet van alles voorbij komen ik mis het UAV verhaal en de Britten gebruiken en operen met Chinooks en Apache vanaf hun Carriers en LPD's en zoals nu de plannen
zijn van de KM is het nog steeds 1 op 1 vervanging en nog geen uitbreiding of er moet nog een adertje onder het gras zitten??

Huzaar1

Lijken slimme zetten voor CZSK.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Nog een posting van Locum op Marineschepen.nl over zijn gedachten voor een Ampfibious Swing Role Frigates (ASRF) als LPX. 

:hrmph: alleen om de VLS niet te vullen en/of aan te brengen + de boegsonar, tja ... een besparingsmaatregel, maar hierdoor heb je nog maar 70 % van je capaciteit.
Wel doen, 100% inzetbaarheid. 

CitaatLocum 
Welke 'Crossover' ?

De Crossover XO Series hebben een X-Deck, flexible mission bay in het achterschip met een dokje / steel beach of slipway.
Een dokje of slipway kost veel te veel ruimte en heeft een slechte invloed op de stabiliteit.
De meest ideale inscheep / ontscheep plek is net achter de midscheeps. Want het minste last van een stampend (op en neer gaand) schip. Dus dezelfde positie als bij de City / Vlissingen klasse mijnenjagers en de US Navy Auxilary Personnel Destroyers uit WW 2. De LCVP's worden te water gelaten via davits.

De Crossover XO 115 S en XO 131 A varianten worden aangeboden in Civil bouwstandaard zoals de Damen SIGMA serie en beide LPD's Rotterdam en Johan de Witt. Twee andere varianten worden aangeboden gebouwd volgens Naval (militaire) standaarden.
XO 131C: 131 meter lang, 5.300 ton, 28 knopen, 128 man troepen.
XO 139FC: 139 meter lang,
5.600 ton, 30 knopen, 128 man troepen. Beiden hebben een bemanning van 108 - 125 koppen.
Het 145 meter lange, 18 meter brede, 6.400 ton metende ASWF heeft net als het M-fregat en LCF dubbele schotten, die explosie-, en brand bestendig zijn. Maar bij het JSS, CSS en ASWF moesten vanwege een grotere kruisvluchtwapen dreiging de eisen opgeschroefd worden naar Duitse BV023 standaard. Dus grotere en zwaardere Damage Control schotten. Net als het F123, F124, F125 en F126 krijgt het ASWF torsie boxen over circa 75 % van de totale scheepslengte. Deze voorkomen dat het schip na inslag van een torpedo, zeemijn of anti-schip raket breekt.
Dat zijn nogal wat veranderingen in het casco.

Dus het ASWF fregat als basis gebruiken voor het 'Flexible Support Ship' (FSS). Dat geeft ook de gewenste familie vorming. De kosten per schip worden dus vergelijkbaar.

Zowel hier als in de politiek zijn er huilebalken die kermen over de 'hoge kosten' van zo een schip.
Nederland is qua inwoner aantal en economie een middelgroot Europees land.
De haven Rotterdam speelt een sleutelrol in de mondiale olie en gas handel en distributie. Nederland is van nature een handelsnatie. Waarbij wij 34 % van ons Bruto Nationaal Product verdienen met de import en export van Los Angeles tot en met Tokio.
Deze grote en wereldwijde belangen moeten goed beschermd worden.
Dus moeten wij geen speelbal, maar een mede-speler in het geo-politieke krachtenspel zijn.

Om dit Flexible Support Ship er bij politiek en publiek er door te krijgen. Plakken we eerst een L-aanduiding op de boeg.

Het krijgt een 127 mm kanon, RAM systeem, een VLS die nog niet gevuld wordt. Vier NSM lanceerbuizen, een torpedo werkruimte + 2 dubbel torpedo lanceerbuizen. De extra ESSM's, NSM's en (peper)dure boeg sonar komen er later op.
Waarna het Flexibel Support Ship hernoemt wordt als Amphibious Swing Role Frigate (ASRF). Eindelijk hebben wij de op deze wijze de benodigde 12 fregatten.

Harald

Citaat van: Parera op 03/07/2023 | 10:15 uurVolgens mij zit Locum ook hier op het forum onder een andere naam. Maar inderdaad interessante reacties.
ja dat klopt...  ;)

Parera

Citaat van: Harald op 03/07/2023 | 08:56 uur3 berichten op Marineschepen.nl van Locum, welke wel interessant zijn.
 

Volgens mij zit Locum ook hier op het forum onder een andere naam. Maar inderdaad interessante reacties.

Harald

#329
3 berichten op Marineschepen.nl van Locum, welke wel interessant zijn.

Ik kan de richting waar hij naar toe gaat eigenlijk wel begrijpen en het lijkt me misschien ook wel de juiste oplossing als invulling van de LPX.
Samenvoegsel van Crossover + LPD (dock + vliegdek) + ASWF = Ampfibious Swing Role Frigates (ASRF).
Even heel simpel gezegd, de ASWF met zijn bewapening, de Crossover met zijn Multi mission bay en dock van een LPD.   

Maar, voor mijn gevoel, blijven deze LPX schepen ondersteuning nodig hebben van bijvoorbeeld een JSS en/of Multi Role Support Ships (MRSS) achtige schepen bij grote landingen of operaties.
 
CitaatLocum 
LPX: beter bewapende OPV + klein LPH ?

Ja, het LPX krijgt inderdaad met een anti schip raket dreiging te maken. Dan kan je gelijk in de "we hebben een Goalkeeper en ESSM nodig" reflex schieten. Maar veel van deze kruisvluchtwapens worden gelanceerd door fregatten, korvetten en raketboten (Fast Attack Crafts, FAC). Dus is er ook een Anti Surface Warfare (ASuW) capaciteit nodig. We gaan ook zeemijnen en vijandelijke onderzeeboten tegen komen. Dus moet het LPX beschikken over een ASW capaciteit.
Tijdens WW 2, Korea, Vietnam, de Falklands en Libië 2011 bleek Naval Gun Fire Support (NGFS) cruciaal tijdens amfibische operaties. Er is op zijn minst een 127 mm kanon met geleide Vulcano munitie nodig.
Het OPV is ontworpen voor laag-intensieve dreigingen van (zware) mitrailleurs en RPG's.
Maar ons LPX moet ook door kunnen vechten na zeer zware schade door de inslag van een kruisvluchtwapen, torpedo of zeemijn.
Dat vraagt om dezelfde (Duitse) BV023 eisen voor incasseringsvermogen waar zowel ASWF en F126 aan moeten voldoen.
Een kruising tussen OPV en kleiner LPD is een sitting duck.

Het mariniers optreden gaat weer terug naar de oorsprong.
In die oorsprong voeren de KM mariniers niet mee op de tanks van bevoorradingsschepen. Zoals tijdens de Koude Oorlog.
Maar hadden fregatten de faciliteiten aan boord om kleine mariniers detachementen mee te vervoeren.

CitaatLocum
Crossover.

De reorganisatie van het Korps Mariniers naar Special Operations Capabel, werd in juli 2013 aangekondigd in het vakblad Alle Hens.

In maart 2014 presenteerde Damen Schelde Naval haar Crossover XO Series. Deze is volgens Damen Schelde gericht op de niche markt van marines die te klein zijn. Laat onze KM nou te klein zijn. We hebben te weinig fregatten.
Zes LPX-en die hetzelfde incasseringsvermogen hebben, even stil zijn en een bijna even zware bewapening hebben. Maar wel 2 of 4 snelle LCVP's in davits hebben en tientallen mariniers met hun uitrusting kunnen vervoeren.
Kunnen de benodigde amfibische transport behoefte vervullen. Maar belangrijker, ons tekort aan fregatten oplossen.

CitaatLocum
7 of 8 miljard ?
De Ampfibious Swing Role Frigates (ASRF) zijn gebaseerd op het ASWF. Maar met extra faciliteiten voor mariniers.
Het ASWF heeft al de capaciteit voor circa 30 - 50 extra opstappers. Er moeten wat groter en zwaardere davit's op. Dat zijn de kosten niet. Het ASWF project budget per schip is 942 miljoen. De Nederlandse ASWF's komen in 2029 en 2031 in dienst. Het eerste ASRF kan in 2033 in dienst treden. Dus rekening houdend met inflatie van gemiddeld 3 % gaan deze iets mer dan 1 miljard euro per stuk kosten.

Parera

#328
Citaat van: Ace1 op 02/07/2023 | 21:48 uurMisschien moeten we geen roulatieschip meer doen in de west, maar een vast stationsschip in west?

De lessen uit het verleden.

https://www.tracesofwar.nl/articles/1918/Kanonneerboot-Hr-Ms-Johan-Maurits-van-Nassau.htm

https://www.scheldeschakels.nl/nl/nieuws/de-korte-maar-roemruchte-carriere-van-kanonneerboot-hr-ms-johan-maurits-van-nassau/

Heden bij de Falkland eilanden.

https://en.mercopress.com/2020/02/05/falklands-patrol-hms-forth-displays-its-capabilities-in-a-combined-exercise


Optie 1 stationeer een Crossover permant in de west.

Alleen is het de vraag gaan we voor de goedkoopste Crossover met een civiele romp of gaan we voor de duurste Crossover met een romp gebouwd volgens marine speficaties?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-115-s

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-139-fc


Optie 2 stationeer een Sigma Korvet met een mission bay in de west?

https://navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/dimdex-2014/1694-damen-showcased-its-sigma-multi-mission-bay-concept-during-dimdex-2014.html 


Optie 3 stationeer een LST 120H in de west?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-ships/landing-ship-transport-lst-120h



De grote vraag is wat komt er in de plek van de PELI ?  Op dit moment lijkt het (op basis van de zeer beperkte info en ruwe schets ontwerpen) meer een ondersteuningsvaartuig te worden dan een logistiek ondersteuningsvaartuig wat er nu ligt. Persoonlijk ben ik altijd voorstander geweest van een permanent LST (gebaseerd) ontwerp voor de West. Niet alleen vanwege de flexibiliteit met noodhulpverlening maar ook om de beperkte (oefen) amfibische capaciteit. Maar die vlieger zal waarschijnlijk niet op gaan, als ik kijk naar de Europese Partners in de regio dan zijn dat Frankrijk en het VK.

De Fransen hebben een vloot op Martinique gestationeerd bestaande uit 2 Floreal klasse fregatten*, 1 ondersteunings vaartuig, 1 patrouille schip, 1 duikvaartuig & 3 haven vaartuigen. Daarnaast heeft de kustwacht nog een patrouille vaartuig.

Deze eenheden zijn daar gestationeerd voor de bescherming van de EEZ en gebieden rondom de 4 eilanden Martinique, Guadeloupe, Sint-Bartholomeus & Sint-Maarten.

De Britten hebben hetzelfde systeem als wij hanteren en positioneren slechts 1 schip vooruit in de regio. Afhankelijk van beschikbaarheid en/of (storm)seizoen is dit een RFA schip (Bay klasse / Wave klasse) of een River klasse OPV.

Ik ga er vanuit dat straks 1 van de 6 LPX'en op rotatie naar de West gaat worden uitgezonden. Daardoor houden we permanent 2 marineschepen in de regio. Inzetten op uitbreiden van de Kustwacht capaciteit is iets dat (sneller) haalbaar is voor de regio.


* De Floreal klasse gaat vervangen worden door de nog te bouwen EPC korvetten.

Master Mack

#327


Ik zou voor dit achterdeel gaan met 2 x helispot en het het voorste deel de combatant uitvoering met VLS.

Ace1

Citaat van: Benji87 op 01/07/2023 | 14:26 uurIk denk dat Ace1 wel gelijk heeft door te stellen dat de MRSS te groot is. Niet alleen dat maar ik denk ook niet ingericht voor snelheid en dat is waar het korps in hun nieuwe manier van optreden wel behoefte aan heeft. Ik hoop vooral dat ze met deze studie dat hele idee van OPV en LPD crossover los laten. Ik snap dat Nederland dat graag wil combineren met het oog op de west maar met een combinatie van beidde heb je ook een net niet schip in je vloot zitten.

Misschien moeten we geen roulatieschip meer doen in de west, maar een vast stationsschip in west?

De lessen uit het verleden.

https://www.tracesofwar.nl/articles/1918/Kanonneerboot-Hr-Ms-Johan-Maurits-van-Nassau.htm

https://www.scheldeschakels.nl/nl/nieuws/de-korte-maar-roemruchte-carriere-van-kanonneerboot-hr-ms-johan-maurits-van-nassau/

Heden bij de Falkland eilanden.

https://en.mercopress.com/2020/02/05/falklands-patrol-hms-forth-displays-its-capabilities-in-a-combined-exercise


Optie 1 stationeer een Crossover permant in de west.

Alleen is het de vraag gaan we voor de goedkoopste Crossover met een civiele romp of gaan we voor de duurste Crossover met een romp gebouwd volgens marine speficaties?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-115-s

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-139-fc


Optie 2 stationeer een Sigma Korvet met een mission bay in de west?

https://navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/dimdex-2014/1694-damen-showcased-its-sigma-multi-mission-bay-concept-during-dimdex-2014.html 


Optie 3 stationeer een LST 120H in de west?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-ships/landing-ship-transport-lst-120h





Huzaar1

Citaat van: Parera op 01/07/2023 | 11:07 uur+1

Wat mij al opviel en dat ook in het artikel aangehaald word is de nieuwe manier van optreden door de Britten. Die zijn er al iets verder in dan ons Korps in de vernieuwing. Wat mij opviel waren qua voertuigen de 4x4 Jackal als vuursteun platform met daarop een MAG en .50 gemonteerd, daarnaast uiteraard de 2 Polaris MRZR terrein voertuigen & quads. Deze voertuigen geven naar mijn idee een heel goed beeld van hoe de mariniers in de toekomst gaan optreden.

Buiten om de Polaris (MOTS te koop) lijkt het me dat we in de NL industrie zowel het vuursteunplatform (Mammoth) als quad (Scorpion) perfect kunnen produceren voor ons Korps.

De focus op (zeer) lichte voertuigen, Manticore en mogelijk nog een handje vol zwaardere rups voertuigen (o.a. BvS-10) als ondersteuning / zwaardere inzet mogelijkheid.

Demo Korps Mariniers + Royal Marines 2023

Het is al jaren bekend welke kant het korps op wil en gaat. Dat is voor jou tijd hier al vaak besproken aangaande de hervormingen van het USMC. Desniettemin blijven amfibische landen een kern taak. Zowel van het USMC als dat van NL KMARNS
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

#324
Citaat van: Parera op 01/07/2023 | 09:21 uurWeer een mooi artikel van Jaime! En enkele kleine puntjes die bevestigd worden rondom het LPX idee:
- Een helikopterdek
- Een dok

Als ik dit zo lees zou mijn eerdere idee van 2 platformen het niet gaan worden maar eerder een groter aantal MRSS / LPX achtige schepen. Hierbij heeft het BMT voorstel nog de capaciteit om andere schepen bij te tanken maar die capaciteit zou dan kunnen komen te vervallen (behalve het bij tanken van landingsvaartuigen via een kraan). Bijvoorbeeld 6x NL LPX + 6x UK MRSS.

Ik had eerst het idee dat we keken naar kleinere schepen zoals de Crossover en de Britten meer naar grotere schepen zoals het MRSS vandaar mijn post van gisteren.
Citaat uit het betreffende marineschepen nl artikel:
"Daarom spreek ik kapitein ter zee George Pastoor, werkzaam bij de Directie Plannen in Den Haag, over dit concept op de brug van HMS Albion, die uitlegt dat de 'X' in LPX verwijst naar het kruisen van de twee scheepsconcepten van het LPD en OPV. Maar veel moet nog bepaald worden: "Er zijn bepaalde dingen die we er echt in willen hebben. We willen vliegen, dus dat moet een helikopterdek op. Er moet een landingsvaartuig op, dan gaan we nadenken over een dok."

Een helidek en een dok, heeft wel gevolgen voor het formaat van het schip. Pastoor is voorzichtig: "Daar zijn nog heel veel smaken in. Er zijn initiële gedachten, maar dat is nog zo grofmazig. We hebben het operation concept, dat gooien we in de grote toverdoos van COMMIT (voorheen Defensie Materieel Organisatie), daar komt een eerste schets uit, maar het is nog veel te vroeg om iets te zeggen over afmetingen." Op de vraag of het LPX wel kleiner wordt dan de huidige LPD's, kan Pastoor nog niets zeggen. "Ik wil daar nog geen harde uitspraken over doen. We zitten nog zo ver aan de voorkant van het proces, dat we daar nu geen beslissing over nemen. Dat kan nog alle kanten op." Met een glimlach: "In ieder geval niet de lengte van de Karel Doorman."
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Benji87

#323
Citaat van: Ace1 op 01/07/2023 | 08:45 uurLPX: Nederland wil zes nieuwe marineschepen, liefst met de Britten

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

Goed artikel maar dit onderschrijft wel wat ik 2 maanden geleden al riep en dat is dat amfibische landingen een relikwie uit het verleden zijn. Het korps mariniers wil dus net als het USMC naar kleine eenheden die aan "island hopping" gaan doen en mbv van vuursteun precisie strikes kunnen doen. Dan moeten we als Nederlandse krijgsmacht, en de marine in het bijzonder, ook gaan kijken hoe ze die vuursteun gaan indelen. Willen ze dat bijvoorbeeld doen met HIMARS zoals de Amerikanen? Of wordt die vuursteun geleverd door fregatten? Of gaan de LPX'en volledig autonoom en krijgen die zelf een lanceer platform?

Citaat van: Parera op 01/07/2023 | 09:21 uurWeer een mooi artikel van Jaime! En enkele kleine puntjes die bevestigd worden rondom het LPX idee:
- Een helikopterdek
- Een dok

Als ik dit zo lees zou mijn eerdere idee van 2 platformen het niet gaan worden maar eerder een groter aantal MRSS / LPX achtige schepen. Hierbij heeft het BMT voorstel nog de capaciteit om andere schepen bij te tanken maar die capaciteit zou dan kunnen komen te vervallen (behalve het bij tanken van landingsvaartuigen via een kraan). Bijvoorbeeld 6x NL LPX + 6x UK MRSS.

Ik had eerst het idee dat we keken naar kleinere schepen zoals de Crossover en de Britten meer naar grotere schepen zoals het MRSS vandaar mijn post van gisteren.

Ik denk dat Ace1 wel gelijk heeft door te stellen dat de MRSS te groot is. Niet alleen dat maar ik denk ook niet ingericht voor snelheid en dat is waar het korps in hun nieuwe manier van optreden wel behoefte aan heeft. Ik hoop vooral dat ze met deze studie dat hele idee van OPV en LPD crossover los laten. Ik snap dat Nederland dat graag wil combineren met het oog op de west maar met een combinatie van beidde heb je ook een net niet schip in je vloot zitten.


Parera

#322
Citaat van: Huzaar1 op 01/07/2023 | 10:43 uurInderdaad een mooi artikel. We krijgen steeds betere militaire duiding, in ieder geval maritieme.

Hij staat al ver boven het niveau van kanaaltjes zoals 'army recognition'.

Ook fijn te lezen dat er zo veel ontwikkelingen zo snel gaan voor alle krijgsmachtsdelen i.p.v lang een focus op CLSK.


+1

Wat mij al opviel en dat ook in het artikel aangehaald word is de nieuwe manier van optreden door de Britten. Die zijn er al iets verder in dan ons Korps in de vernieuwing. Wat mij opviel waren qua voertuigen de 4x4 Jackal als vuursteun platform met daarop een MAG en .50 gemonteerd, daarnaast uiteraard de 2 Polaris MRZR terrein voertuigen & quads. Deze voertuigen geven naar mijn idee een heel goed beeld van hoe de mariniers in de toekomst gaan optreden.

Buiten om de Polaris (MOTS te koop) lijkt het me dat we in de NL industrie zowel het vuursteunplatform (Mammoth) als quad (Scorpion) perfect kunnen produceren voor ons Korps.

De focus op (zeer) lichte voertuigen, Manticore en mogelijk nog een handje vol zwaardere rups voertuigen (o.a. BvS-10) als ondersteuning / zwaardere inzet mogelijkheid.

Demo Korps Mariniers + Royal Marines 2023