Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

Gestart door dudge, 02/04/2011 | 08:59 uur

Oorlogsvis

Een Leopard Tank of een Challanger/Abrahms kan alleen worden uitgeschakeld door de beste raketten (hellfire ofzo), maar een CV-120
is waarschijnlijk al kapot/uitgeschakeld bij een treffer van een RPG...
Een Tank zoals de Leo heeft gewoon zo'n hoog incasserings vermogen daar kan een CV120 niet aan tippen. In Basra is er het verhaal van een Challanger die vast kwam te zitten en die werd getroffen door tientallen RPG's maar de Tank en bemanning overleefden het.


Nikehercules

#303
Citaat van: Master Mack op 22/06/2011 | 21:44 uur
Dus om de CLAS nog een stevige mobiel kanon te geven zonder dat het extra geld kost zet de order voor de laatste vijftig CV90-35's om in 36+ CV90-120's.

1. Zijn er aanwijzingen dat hier wel draagvlak voor zou zijn dan?

2. Hoezo zonder dat het extra geld kost? Je hebt het hier over een totaal nieuw wapensysteem, crew moet opgeleid worden, monteurs moeten opgeleid worden, reserve delen, speciale gereedschappen en andere apparatuur, handboeken moeten vertaald worden, noem maar op!

Dit terwijl de Leopards rijklaar, met alle infrastructuur en ondersteunend materieel, jarenlange ervaring en personeel gewoon in de tank loodsen staan!

3. Een argument voor de cv90120 is dat men het onderstel deelt met de cv9035 en zo tot een standaardisatie komt, dat klopt, maar dit doet de Leopard ook. Nu met de Leo2 bergingstank en straks ook nog met de Kodiak.

Dus het afstoten van een wapensysteem en hiermee het complete circus erachteraan is dus maar deels waar.


Verder onderschrijf ik de laatste 2 posts van Elzenga volledig.

A.J.

#302
Citaat van: Elzenga op 23/06/2011 | 01:57 uur
En dat baseert hij vooral op de mening van de commandant landstrijdkrachten zelf...omdat die heeft gezegd dat het afstoten van tanks een verantwoorde keuze is en kan. Was die daar fel op tegen geweest maar er toe gedwongen door hogerhand en MinDef, dan was er veel meer "draagvlak" geweest voor de tanks...want andere argumenten zijn flinterdun en schoffel je zo onderuit...maar ja...de commandant heeft het gezegd dus zal het wel zo zijn is wat ik dan tegengeworpen krijg..ook van Ten Broeke. Krijg daar nog maar eens een speld tussen dan.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd nogal bijzonder. "Draagvlak" is behalve bij eigen belang nooit een issue. Maar ja, gezien de antwoorden van onze baas op kamervragen vraag ik me af of men in de kamer uberhaupt wel enig benul heeft van de zaken die spelen onder de bevolking.

Elzenga

Citaat van: A.J. op 23/06/2011 | 01:49 uur
Citaat van: Master Mack op 22/06/2011 | 21:44 uur
In een pauze sprak ik de Heer ten Broeke en hij zei gewoon ronduit voor de OPV's en de Cougars is draagvlak maar voor de tanks gewoon niet.
Bijzonder dat het nu het ze uitkomt er wel met "draagvlak" opmerkingen gestrooid wordt.
En dat baseert hij vooral op de mening van de commandant landstrijdkrachten zelf...omdat die heeft gezegd dat het afstoten van tanks een verantwoorde keuze is en kan. Was die daar fel op tegen geweest maar er toe gedwongen door hogerhand en MinDef, dan was er veel meer "draagvlak" geweest voor de tanks...want andere argumenten zijn flinterdun en schoffel je zo onderuit...maar ja...de commandant heeft het gezegd dus zal het wel zo zijn is wat ik dan tegengeworpen krijg..ook van Ten Broeke. Krijg daar nog maar eens een speld tussen dan.

A.J.

Citaat van: Master Mack op 22/06/2011 | 21:44 uur
In een pauze sprak ik de Heer ten Broeke en hij zei gewoon ronduit voor de OPV's en de Cougars is draagvlak maar voor de tanks gewoon niet.

Bijzonder dat het nu het ze uitkomt er wel met "draagvlak" opmerkingen gestrooid wordt.

Elzenga

#299
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uurToch is die logistiek een heikel punt. Daarop worden de oorlogen echt gewonnen of verloren. Het moet makkelijk, goedkoop, maar nog steeds goed zijn, dan maak je een kans. In dat kader, zeker met de modernere veelal niet meer hoog-intensieve conflicten moet het kunnen.
het heikele punt is geld. Natuurlijk kunnen we heel eenvoudig een aantal Leopards in de sterkte houden...en we hebben meer dan genoeg middelen ze te verplaatsen... en de boel in stand te houden... het kost alleen een x hoeveelheid geld. Dat geld is er wel, maar zal dan anders moeten worden verdeeld. En dat kan heel goed...zelfs binnen het belachelijk lage budget dat nu beschikbaar is/komt. Het is dus wederom slechts een kwestie van keuzes...En dan kies ik, ik denk om hele verdedigbare redenen, voor het behoud van (relatief dure) tanks. Omdat potentiële tegenstanders van de toekomst meekijken..en net iets meer onder de indruk raken van die tanks dan van "slechts" CV9035NLs..
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
Laat ik het eens proberen:
Militair:
- Uitschakelen vijandige pantservoertuigen, met voordeel van grote manouvreerbaarheid, uithoudingsvermogen en incaseringsvermogen.
Manouvreerbaarheid en antitank lijkt het mij geschikt voor, al zal dat in de praktijk moeten blijken. Incaseringsvermogen is minder, dat is duidelijk.
Wat is dan de meerwaarde? Ook de CV90120T zal...of uitgerust met een hard kill systeem...dus vanuit dekking moeten optreden dan. Anders is er teveel risico op ontdekking en dus kans op eigen uitschakeling. Wat is dan de meerwaarde tov een ATGW op een Fennek of zelfs nog kleiner voertuig of in handen van infanteristen? moeten ook natuurlijke dekking gebruiken omdat ze kwetsbaar zijn anders, maar zijn veel minder goed waarneembaar.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- (directe)Vuurondersteuning aan infanterie
In feite gaat het hier alleen om het kanon, als dat goed is uitgewerkt is dit 120mm kanon evengoed capabel als dat die van een Leo dat is.
wat is dan meerwaarde t.o.v. 35mm kanon van de CV90? of artillerie? Juist combi van incasseringsvermogen en direct vuur 120mm blijkt vaak nuttig..bijvoorbeeld in bebouwde omgeving. Vanaf een veilige afstand is er volgens mij voldoende andere vuursteun aanwezig al.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Doorbraak bij zwaar verdedigde posities
Door het niet uitzonderlijke incaseringsvermogen heeft het hier geen bijzondere eigenschap, dus niet.
En bijv. in Afghanistan blijkt dit een nuttig middel te zijn..al gaat het dan vaak om het openbreken van de posities van zwaar belaagde eigen troepen.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Afschrikkingsmiddel/de-escalatie op strategisch niveau
Kan nog, hangt ook af van de middelen van de tegenpartij. Veel AT infanterie of middelzware voertuigen is deze kwetsbaar voor, wat een leo minder heeft. Als de tegenstander echter bijvoorbeeld slecht is toegerust op AT taken of over MBT's beschikt wordt het meer gelijk spel.
Elke potentiële tegenstander met redelijk moderne zware tanks weet dat Nederland op de grond geen tanks meer kan inzetten. Weer een middel minder waar zij dus een "antwoord" op moeten hebben (als we er even sec vanuit gaan dat Nederland niet samen met bondgenoten optrekt die de tanks nog wel hebben).
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Afschrikkingsmiddel/de-escalatie op tactisch niveau
Kan ook nog zeker, veel tegenstanders hebben niet zoveel voertuig kennis dat ze hier een inschatting durven maken. Voor de gemiddelde talib is groot kanon = groot kanon.
onderschat uw vijanden niet. Men kent de verschillen inmiddels wel. En er komen tegenstanders die gewoon goed uitgerust en getraind zijn..deel van strijdkrachten van een land.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Behouden kennis tankinzet tbv mech-optreden en anti-tank (ken uw vijand)
Ook dit kan, al zal dit toch minder worden omdat er minder mee kan dan met de Leo.
je zal altijd rekening moeten houden met zijn kwetsbaarheid..is dus anders optreden.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- beeldvorming bij bondgenoten
Die lachen de ballen uit hun broek om onze little tankjes...
En tegenstanders die weten waarover ze praten dus ook....ja...een hard kill systeem, wat is voorgesteld voor de CV90120T zal nog wel wat uitmaken..zolang daar nog geen goed antwoord op is...maar de Russen zijn al druk aan het ontwikkelen op dit vlak.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- technologische ontwikkeling en R&D
Innovatie blijft nodig. Ook met een 120T.
lijkt me interessanter om mee te werken aan de opvolger van de Leopard 2. Ook daar zal Nederland buiten de boot vallen...want juist mede omdat men geen opvolger wil financieren schaft men ze nu al af.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Relatief goedkoop bij gebruik.
Relatief nog goedkoper in gebruik ;D
Dat is maar de vraag als je launching customer bent...en veel van het voertuig aangepast zal moeten worden naar Nederlandse eisen...en er best veel anders is dan op de "gewone" CV90.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- werkgelegenheid!!
Ik weet niet echt wat ik van de werkgelegenheid moet denken. Het zijn niet de meest arbeitsintensieve eenheden en het is ook iets dat makkelijk verplaatst kan worden, omdat werkgelegenheid geen uniek of schaars product van specifiek onze Leopard is.[/quote] Het opheffen van twee tankbataljons kostte werkgelegenheid. Krijg je die zo terug? of compenseert men dit dan elders? En ook de ontwikkeling van de opvolger van de Leopard2 zou werkgelegenheid creëren...maar doen we niet meer aan mee dus. Althans niet direct.

Master Mack

Heren en Dames,

Ja ik wil ook gewoon onze MBT's behouden maar daar is in het huidige politieke en landelijke klimaat gewoon geen draagvlak voor.
Ik heb in de thorbeckezaal gezeten tijdens de behandeling van de beleidsbrief en daar bleek dat alleen de CU en SGP (7 zetels?)zich nog sterk wilde maken om een klein deel van de MBT's te behouden. De heer ten Broeke van de VVD zei dat alleen als er een list verzonnen kon worden zouden een paar MBT's behouden blijven voor de CLAS. In een pauze sprak ik de Heer ten Broeke en hij zei gewoon ronduit voor de OPV's en de Cougars is draagvlak maar voor de tanks gewoon niet. Dus om de CLAS nog een stevige mobiel kanon te geven zonder dat het extra geld kost zet de order voor de laatste vijftig CV90-35's om in 36+ CV90-120's. Dan houden we onze tankers aan het werk waardoor we in iedergeval de kennis binnen houden. We besparen op onderhoud en reserve onderdelen door een zelfde onderstel. Ja de Boxer zou een goed alternatief zijn maar die is er (nog) niet met een groot kanon, en hiervoor is ook geen ontwikkelingsgeld te vinden. En de Duitsers hebben nog tanks dus die hebben geen behoefte aan een boxer met een groot kanon. En wie weet raken ze onze MBT's aan de straat stenen niet kwijt en gaat straks het licht aan bij een paar mensen en keert een klein deel terug bij de CLAS. Maar in dit klimaat is dat wishfull thinking.

Elzenga

Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:59 uur
Okay. Maar het ging over antwoord #319. Daar ontstaat het gevaar in de beantwoording. Je maakt een verwijzing naar een post van "Dudge" dmv "onder gemaakte lijst".  Daar zit de crux. Dat is afhankelijk van de instellingen die men persoonlijk maakt. Bij mij is het dus de "bovenstaande".
Dit ter info.  ;)
Begrijp hem ;D...zo stond het bij mij ook steeds ingesteld..tot het steeds weer naar de laatst pagina doorklikken me begon te irriteren ;)... Het lijstje van dudge in antwoord #312 dus...

Lex

Okay. Maar het ging over antwoord #319. Daar ontstaat het gevaar in de beantwoording. Je maakt een verwijzing naar een post van "Dudge" dmv "onder gemaakte lijst".  Daar zit de crux. Dat is afhankelijk van de instellingen die men persoonlijk maakt. Bij mij is het dus de "bovenstaande".
Dit ter info.  ;)

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:51 uur
Sorry...mijn fout...in de snelheid zag ik je bij de vraag aan voor dudge...die deze lijst had opgesteld..

Het is bijna 01:00, kinderbedtijd Elzenga.

Elzenga

Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:45 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:44 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:42 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:35 uur
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.
Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen.  :'(
Antwoord #312
Hmm ..... is niet van mij.
Sorry...mijn fout...in de snelheid zag ik je bij de vraag aan voor dudge...die deze lijst had opgesteld..

Lex

Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:44 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:42 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:35 uur
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.
Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen.  :'(
Antwoord #312
Hmm ..... is niet van mij.

Elzenga

Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:42 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:35 uur
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.
Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen.  :'(
Antwoord #312

Lex

Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:35 uur
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.
Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen.  :'(

Elzenga

Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:27 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:16 uur
Neem onder gemaakte lijstje door en je ziet dat hij bij veel zaken niet voldoet.
Welke "onder gemaakte lijst"refereer je aan? ;)
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.