Leopard 3

[Harald]

NLD is officieel 'observer' in het DU - FRA project MGCS. Heet bij ons het future ground combat system. Behoefte is hard.

Groot kaliber studie is afgesloten. Boxer 120mm komt er niet. Boxer met toren en 30 of 35mm gaan we 100% zien.

Komt er nog een tussenoplossing ? Geen Boxer 120mm dus, maar een Leopard A7 variant of een CV90-120 ?
Of wordt het eerst alleen aankijken en later 2035 de beslissing voor Leopard 3. 

[pz]

Gaan we de "aanschaf" Leo 2A7V overslaan?

[Huzaar1]

NLD is officieel 'observer' in het DU - FRA project MGCS. Heet bij ons het future ground combat system. Behoefte is hard.

[pz]

https://forcesoperations.com/200-me-pour-le-programme-mgcs-en-2021/

Vertaald vanuit het Frans

200 M € voor het MGCS-programma in 2021
Nathan Gain News 13 oktober 2020
Een overzicht van de Franse visie op MGCS

Frankrijk en Duitsland zijn van plan om in 2021 een globaal budget van 200 miljoen euro uit te trekken ten behoeve van het MGCS-programma. Met deze middelen kunnen de drie hoofdaannemers, Nexter aan de Franse kant en KMW en Rheinmetall aan de Duitse kant, de fase starten. ontwikkeling van technologische demonstratiemodellen.

"  Vanaf volgend jaar zullen R & T-contracten [tot] € 200 miljoen worden aangemeld als we Franse en Duitse financiering samenbrengen  ", kondigde Florence Parly op 6 oktober aan tijdens een parlementaire hoorzitting. Deze fondsen, die in gelijke delen door Parijs en Berlijn worden verstrekt, zullen worden gebruikt om de bouw van 14 "  Main Technological Demonstrators  " (MTD, major equipment demonstrators) te ondersteunen.

Tussen 2021 en 2025 zullen deze BBT de gecombineerde functies in het multiplatformsysteem dat MGCS zal worden, vertalen in technologische oplossingen: `` verplaatsen, vernietigen van de dreiging naar het hogere segment  van het toekomstige spectrum, observeren, detecteren, deblokkeren, identificeren op een groter bereik, verstoren , blokkeren, vijanddetectiemogelijkheden vernietigen, gegevens samenvoegen, netwerken beheren, toezicht verbeteren, zichzelf beschermen, handtekening verminderen, impact voorkomen, effecten neutraliseren, integreren in gezamenlijke gevechten  ". Het ontwerp van een prototype volgt in 2028 en, ervan uitgaande dat de kalender tussentijds niet wegglijdt, de eerste leveringen rond 2035.

Na de start van de eerste studies van systeemarchitectuur ( SADS deel 1 ) afgelopen mei, heeft het onderwerp nu zijn eigen subactie "  MGCS Main land combat system  " binnen programma 146 van de defensiemissie. Noch streefcijfer noch leveringsschema in het PLF 2021, gespecificeerd bij de lopende lancering, maar een definitie van operationele behoeften en een lijn van € 115 miljoen aan vastleggingsautorisaties die zullen worden opgesplitst in betalingskredieten voor 2021 en 2022.

Afgezien van het ontwerp van "  verscheidene technologische demonstratiemodellen  ", omvatten deze verbintenissen ook de voortzetting van systeemarchitectuurstudies (€ 15 miljoen), waarvan de eerste resultaten vanaf volgend jaar beschikbaar zullen zijn. De resulterende nationale concepten zullen worden geharmoniseerd om een ​​gemeenschappelijke multiplatform-architectuur te verkrijgen.

Het opvoeren van de demonstratiefase impliceert ook een verbreding van de reflectie naar de hele defensiesector. "  Al deze studies zullen het mogelijk maken om talloze ontwerpbureaus en de hele  landindustrie in dienst te nemen ", onderstreepte Florence Parly. Aan Franse zijde is Nexter van plan een proces op te zetten en te leiden voor het identificeren en vastleggen van innovaties van kmo's, midcapbedrijven en startups die waarschijnlijk zullen bijdragen aan bepaalde BAT.

Een van de eerste industriëlen die door Nexter is aangesteld, is nu bekend. Dit is, niet verrassend, Thales, dat zou moeten helpen "  de integratie van MGCS in Scorpion te verzekeren  " in het kader van het SADS Part 1. Contract. Thales levert de vetronics van Scorpion-voertuigen, evenals de Contactsoftwareradio ( Tactical Digital Communications and Theaters of Operations) die uiteindelijk de drie legers zullen uitrusten.

[Harald]

Two stages down, three to go with MGCS

France and Germany are striding firmly towards new MBTs to replace the Leclerc and Leopard 2A6 respectively, having signed an 18-month contract in May for the System Architecture Definition Study – Part 1 on the Main Ground Combat System (MGCS).

The MGCS is funded by the French DGA and the German BAAINBw, each of which has a neutral technical advisor with links to the defence industries of the two countries.

Two phases of MGCS have been completed (Operational Needs Analysis and Concept) with three to come: Development and Technological Capability Demonstration; Integration and System Demonstration; and finally System Production from around 2035.

While its current incarnation is Franco-German, the door may open for other countries to join MGCS with Poland already indicating a strong interest, but as with all previous internal MBT programmes, there are still potential pitfalls when it comes to prototype and production workshare.

During the Concept phase, fine tuning of four developed platform concepts took place.

The first of these four was a single-concept tracked platform with a large-calibre externally mounted gun - potentially the Rheinmetall 130mm smoothbore gun launched in mid-2016 which has already begun firing trials (pictured), or the older 140mm Future Tank Main Armament which was a joint French/German/UK/US programme cancelled after the end of the Cold War.

This could be similar to the Russian T-14 Armata MBT, which is armed with an externally mounted 125mm gun fed by an automatic loader with all the crew (commander, gunner and driver) seated at the front of the hull for maximum protection.

The second is also a single platform concept with a laser, missile launcher or another advanced weapon system as the main armament instead of a gun.

The others included a multi-platform wheeled (probably 8x8) concept in manned and unmanned configurations with different sensors and effectors.

In addition to being used as a follow-on to the Leclerc and Leopard 2, the platform selected for MGCS could also be used for at least one element of the projected Common Indirect Fire System.

This would replace the German PzH 2000 155mm/52 calibre tracked self-propelled (SP) artillery system and the French CAESAR 155/52 wheeled SP artillery system.

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/two-stages-down-three-go-mgcs/

[Parera]

Dat laatste is natuurlijk waarvoor de militair zou gaan. Echter politici zullen een heel andere visie hebben op een dergelijke constructie.

+1

Maar als de politiek serieuze plannen heeft voor defensie dan kun je natuurlijk niet aankomen met dat verhaaltje. En de Nederlandse politiek heeft gepleit voor vergroting van de slagkracht dus zit er weinig anders op als we naar de toekomst kijken. Tenzij we weer gaan draaikonten...

[Zander]

In theorie kan een CV90 natuurlijk wel een tank ''hebben'' maar dit is de theorie. In de praktijk zal dit een stuk lastiger zijn, op papier zijn dingen natuurlijk altijd onder de ideale omstandigheden.

Daarom ben ik ook van mening dat van die RCV's een hele goede toevoeging zijn op de tanks. Misschien kunnen hierdoor wel het aantal benodigde bemande tanks lager uitvallen dan met de huidige generatie tanks maar dat moet nog allemaal blijken.

Milrem heeft op haar website een link naar EDR magazine waar ook duidelijk de Type-X RCV in ondersteunende rol van IFV's gebruikt word en niet bij MBT's maar we kunnen er op wachten dat de toekomst ook een onbemande MBT gaat brengen. De techniek is er klaar voor, nu alleen nog de ontwikkeling en doctrine aanpassen naar het toevoegen van RCV's.






https://www.edrmagazine.eu/type-x-an-unmanned-direct-fire-support-solution-and-more-by-milrem-robotics

Als je uitgaat van 414 tank bataljon (GER/NL) met 44 leopard 2A7's (414 heeft 49 Leo2A6MA2's) en je zou dit omzetten naar hetzelfde aantal MGCS's + elk voertuig 1 of 2 RCV's dan ontstaat er een aanzienlijke toegevoegde slagkracht.

Al is mijn verwachting dat er op termijn toch gesneden gaat worden in het aantal bemande voertuigen die dan worden ingeruild voor onbemande voertuigen en dat de bataljons wel gelijk blijven qua aantallen. Mocht elke MGCS 1 RCV kunnen aansturen dan kun je in Principe uit de voeten met 22 bemande + 22 onbemande voertuigen. Dit kan betekenen dat je hetzelfde werk met minder personeel kan uitvoeren (kleinere krijgsmacht) of juist een extra bataljon kan oprichten met de vrijgekomen 22 tanks en dus relatief snel/simpel je slagkracht aanzienlijk kan vergroten.

Dat laatste is natuurlijk waarvoor de militair zou gaan. Echter politici zullen een heel andere visie hebben op een dergelijke constructie.

[Parera]

Deze discussie is ook gevoerd toen de CV9035 haar intrede deed. Konden tanks aan dus die hadden we niet meer nodig.........

Tegen tanks heb je tanks nodig.
Apache's zijn kwetsbaar en onbemande systemen kunnen prima, maar dan samen met bemande tanks.

In theorie kan een CV90 natuurlijk wel een tank ''hebben'' maar dit is de theorie. In de praktijk zal dit een stuk lastiger zijn, op papier zijn dingen natuurlijk altijd onder de ideale omstandigheden.

Daarom ben ik ook van mening dat van die RCV's een hele goede toevoeging zijn op de tanks. Misschien kunnen hierdoor wel het aantal benodigde bemande tanks lager uitvallen dan met de huidige generatie tanks maar dat moet nog allemaal blijken.

Milrem heeft op haar website een link naar EDR magazine waar ook duidelijk de Type-X RCV in ondersteunende rol van IFV's gebruikt word en niet bij MBT's maar we kunnen er op wachten dat de toekomst ook een onbemande MBT gaat brengen. De techniek is er klaar voor, nu alleen nog de ontwikkeling en doctrine aanpassen naar het toevoegen van RCV's.






https://www.edrmagazine.eu/type-x-an-unmanned-direct-fire-support-solution-and-more-by-milrem-robotics

Als je uitgaat van 414 tank bataljon (GER/NL) met 44 leopard 2A7's (414 heeft 49 Leo2A6MA2's) en je zou dit omzetten naar hetzelfde aantal MGCS's + elk voertuig 1 of 2 RCV's dan ontstaat er een aanzienlijke toegevoegde slagkracht.

Al is mijn verwachting dat er op termijn toch gesneden gaat worden in het aantal bemande voertuigen die dan worden ingeruild voor onbemande voertuigen en dat de bataljons wel gelijk blijven qua aantallen. Mocht elke MGCS 1 RCV kunnen aansturen dan kun je in Principe uit de voeten met 22 bemande + 22 onbemande voertuigen. Dit kan betekenen dat je hetzelfde werk met minder personeel kan uitvoeren (kleinere krijgsmacht) of juist een extra bataljon kan oprichten met de vrijgekomen 22 tanks en dus relatief snel/simpel je slagkracht aanzienlijk kan vergroten.

[Zander]

Deze discussie is ook gevoerd toen de CV9035 haar intrede deed. Konden tanks aan dus die hadden we niet meer nodig.........

Tegen tanks heb je tanks nodig.
Apache's zijn kwetsbaar en onbemande systemen kunnen prima, maar dan samen met bemande tanks.

[Parera]

Lees met veel interesse deze ontwikkelingen. Maar wat moet een Leopard 3 straks gaan kosten? 15-25 mln?

Zijn er straks of geen (goedkopere) alternatieven :

Kleinere (autonome) platformen met ATGM's (die APS te slim af zijn) icm drone's en AI.

Kleinere (autonome) platformen met 120 mm kanon en AI eventueel drones en specifieke munitie.

Ik twijfel niet dat een LEO 3 straks "obsolete" is. Ontwikkeltijd > 10 a 15 jaar door de invloed van IT en Robotica is dit niet erg lang voor het ontwikkelen van dit platform?

Er zijn straks wel (goedkopere) alternatieven maar welke dat gaan zijn is natuurlijk koffiedik kijken. Volgens meerdere discussies op het forum hier komt een kleiner platform met 120 mm kanon zoals de CV90120 qua prijs niet veel lager dan een Leopard 2 tank dus is dat niet echt een alternatief qua budget.

Autonome systemen zoals de Milrem Type X zijn in mijn ogen ook geen echt alternatief maar eerder aanvullend op de MBT's, mogelijk heb je hierdoor wel minder bemande MBT's nodig. Wat ik wel verwacht is dat bij de keuze voor zo'n systeem er misschien een extra bemanningslid moet komen in de tank voor het aansturen van de Robotic Combat Vehicles (RCV's). Mogelijk kan dit gecompenseerd worden door het automatiseren van de systemen van de MBT waardoor een bemanning van 3 of 4 personen mogelijk is.

En ja dit is nu ontwikkeld met een 50 mm kanon en/of ATGM's maar kan in de toekomst mogelijk ook met een 120 of 130 mm kanon. Een andere optie is misschien dat je het MCGS in 3 varianten krijgt:
- Bemande MGCS(standaard)
- Bemande MGCS(RCV aansturing)
- Onbemande RCV variant

Persoonlijk zou mijn voorkeur uitgaan naar het schrappen van de standaard versie en zorgen dat elke MGCS minimaal 2 RCV varianten kan aansturen als een soort ''buddy/ wingman'' systeem.
Maar misschien is dit niet wenselijk operationeel maar daar heb ik geen verstand van. MILGEM kiest er voor om elke RCV apart te laten aansturen via een control station maar door het doorvoeren van hoge automatisering en AI moet het (naar mijn idee) mogelijk zijn om er 2 aan te sturen en in een simpelere ''volg'' modues de MGCS te laten volgen tijdens het rijden.

En het moet natuurlijk niet uitmaken of zo'n RCV op basis is van de Type-X of een onbemande MGCS, verschillende RCV's moeten gekoppeld kunnen worden. Op die manier kan je wel de slagkracht vergroten zonder dat dit hele grote personele gevolgen heeft.

[pz]

Ben bang dat een LEO 2A7 richting de 10 mln gaat......?

Kijkend naar de ontwikkeling van autonome systemen, daar proppen ze nu ook al een 50mm kanon op. Brimstone ATGM's etc. 

Vind de ontwikkeltijd van een Leo3 (vanaf 2035 in gebruik) wel erg lang duren. Maar ben geen expert.

Dit afgezet tegen de snelle ontwikkelingen van die autonome systemen en drone's met AI.

Is dan een LEO3 niet achterhaald vanuit het concept, zijn kleinere systemen die sneller ontwikkeld kunnen worden genetwerkt met AI dan een goedkoper en efficiënter alternatief?

[Oorlogsvis]

Lees met veel interesse deze ontwikkelingen. Maar wat moet een Leopard 3 straks gaan kosten? 15-25 mln?

Zijn er straks of geen (goedkopere) alternatieven :

Kleinere (autonome) platformen met ATGM's (die APS te slim af zijn) icm drone's en AI.

Kleinere (autonome) platformen met 120 mm kanon en AI eventueel drones en specifieke munitie.

Ik twijfel niet dat een LEO 3 straks "obsolete" is. Ontwikkeltijd > 10 a 15 jaar door de invloed van IT en Robotica is dit niet erg lang voor het ontwikkelen van dit platform?

Ik denk dat een Tank nooit meer mag kosten dan pakweg 5 tot 7 miljoen euro ...als je tanks gaat maken
die 25 miljoen euro per stuk kosten is het beter om ipv 2 tanks gewoon een APACHE te kopen op 3 reaper Drones ..25 voor een tank
is idioot en moet je niet willen betalen.

Als een tank bataljon van 40 tanks ...kosten 1 miljard euro ...(25 mio perstuk) dan wordt aangevallen door 3 lullige Chinese drones (die 10 mio per stuk kosten) zijn ze allemaal weg..tanks weg...1 miljard weg +400 bemannigen dood

[pz]

Lees met veel interesse deze ontwikkelingen. Maar wat moet een Leopard 3 straks gaan kosten? 15-25 mln?

Zijn er straks of geen (goedkopere) alternatieven :

Kleinere (autonome) platformen met ATGM's (die APS te slim af zijn) icm drone's en AI.

Kleinere (autonome) platformen met 120 mm kanon en AI eventueel drones en specifieke munitie.

Ik twijfel niet dat een LEO 3 straks "obsolete" is. Ontwikkeltijd > 10 a 15 jaar door de invloed van IT en Robotica is dit niet erg lang voor het ontwikkelen van dit platform?

[Zander]

Het is ook prima dat er geen 1001 varianten komen. Dit heeft alleen maar nadelen. Zie bijvoorbeeld de NH90.
Als ik naar de dealer ga om een auto aan te schaffen kan ik ook geen complete verbouwing van het door mij gekozen model eisen.

[Parera]

Alleen gaat dit artikel dieper in op de positie van Polen m.b.t. toetreding tot het MGCS-programma, gaarne eerst lezen voor het afzeiken.

Duitsland en Frankrijk staan wel open voor partnerschappen binnen het MGCS project alleen zit daar (voornamelijk vanuit Frankrijk) een hele grote maar aan;

- Aansluiting mag, eigen systemen zijn mogelijk maar dan wel slechts in beperkte vorm en zeker niet de belangrijke hoofdsystemen. Productie (assemblage) mag waarschijnlijk ook wel gedaan worden in bijvoorbeeld Polen (indien ze er genoeg van afnemen) maar dan wel met componenten geproduceerd in Duitsland en Frankrijk. Zie het eigenlijk als een F-35 project constructie maar dan in tank vorm.

In het F-35 project zijn de Amerikanen nog redelijk vrijgevig geweest, dit verwacht ik niet van Frankrijk en Duitsland in dit geval. Misschien komen er wel '' level 2 & level 3 partners'' maar dit zal in vele malen kleinschaliger zijn dan bij de F-35.

In vergelijking met het F-35 project

* Primary customer -> USA
* Level 1 partner -> UK (2,5 miljard USD = 10% R&D kosten)
* Level 2 Partners -> Italië, Nederland (1,8 miljard USD = 7% R&D kosten)
* Level 3 Partners -> Australië, Canada, Denemarken, Noorwegen & Turkije ( 731 miljoen USD = 3% R&D kosten)

Hier zie je dat de Amerikanen voor 80% van de kosten ''opdraaien'' maar hiervoor krijgen ze ook het meeste geld terug, de level 1 en 2 partners dragen nog een groot deel bij maar de lagere partners al aanzienlijk minder en die krijgen er ook minder werkzaamheden voor terug.

De Polen eisen in dit geval een veel te groot stuk van de taart op en dat willen Frankrijk & Duitsland niet, daarom verwacht ik wel dat ze kleine orders toelaten zoals Nederland, Denemarken of andere vergelijkbare landen maar landen die enkele honderden tanks willen zijn te lastig. Polen heeft ondertussen een deal gesloten met de Zuid-Koreanen voor licentiebouw van 800 K2 Black Panther MBT's, een logische stap omdat ze hier al artillerie van hebben.

Ik houd er rekening mee dat Frankrijk & Duitsland slechts (maximaal) 10% van het project willen delen wat neerkomt op een kleine 150 miljoen van het totaal R&D budget.
Waarschijnlijk mag Nederland (als voorbeeld) wel het voertuig aanschaffen en dan kunnen we zelfstandig de assemblage (deels) uitvoeren en hier en daar kleine aanpassingen doen zoals de FN MAG als coax i.p.v. de MG4 en eigen communicatie apparatuur maar daar zal het ook wel ophouden.