Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Harald]

Deze tests en ontwikkelingen van nieuwe 35 mm ammunitie voor de cv90 kan natuurlijk nooit het effect compenseren als van een 120 mm granaat van een Leo2

Nieuw ammunitie kan een toegevoegde waarde hebben, geen vervangende !

[Harald]

Netherlands, Rheinmetall Explore Ammunition Options for Urban Operations

New global missions call for new ammunition options, Part 2

Part I of this series reflected on the "unintended consequences" of defense reductions, spotlighting how the elimination of the remaining Leopard 2 main battle tanks in the Royal Netherlands Army had created a gap in Dutch capabilities against main battle tanks. One potential solution to the gap now being pursued involves the development of a new long rod penetrator round for use in the Dutch CV9035 infantry fighting vehicle.

Some of the capability gap analysis supporting that effort has been performed by the Netherlands Organization for Applied Scientific Research (TNO). As an independent organization supporting the Netherlands Ministry of Defense and Dutch defense industry, TNO is involved in a range of defense projects, including evaluation of ammunition and concept developments.

According to a TNO representative, along with a new long rod penetrator designed to defeat armored targets, other ammunition options are also being explored to address other capability gaps stemming from operational experience combined with a changing global environment.

Offering an example before a recent industry conference on joint munitions and joint armaments, Martin van de Voorde, project manager at TNO, pointed to the capability gap existing against different types of urban operations infrastructure now being encountered in an expanding global environment.

"Everybody is talking about defeating infrastructure now," he said. "But it's not that easy, because it is also in a confined area with your own troops in the vicinity. So there are not only wanted effects but also unwanted effects."

Van de Voorde noted that the U.S. Army's Research Development and Engineering Command's (RDECOM's) Army Research Lab was also exploring aspects of the infrastructure challenge, outlining a range of requirements under exploration, including breaching a wall to produce a 30 x 50 inch opening or 24-inch diameter hole clear of rebar.

"But for a medium caliber [like the 35 mm on the Dutch CV9035] that is not the main objective – to defeat or breach a wall," he said. "It's more about incapacitating inhabitants behind the wall."

"And we also don't know the unwanted effects of the ammunition," he added. "What I mean by that, is there some collateral damage in front of the wall, where you don't want it?"

He pointed to a series of Dutch experimental firing tests four or five years ago that explored different ammunition effects against various target types. Firing test platforms included:
155 mm PZH-2000NL howitzers (direct fire);
120 mm Leopard 2A6 [later removed from Dutch inventories];
infantry .50 Caliber/12.7mm;
20 – 30 – 35 mm air-to-ground; and,
25 – 30 – 35 mm ground based weapons.

Firing tests were conducted against double reinforced concrete walls, brick walls, and adobe walls of 20, 40 and 80-centimeter thickness. Shots were made at zero degrees obliquity and 45 degree impact angles.

Reflective of the main armament on the Dutch CV9035, van de Voorde focused on the results of the 35 mm firing test.

Many of the results presented involved the 35 mm KETF [Kinetic Energy Time Fuze] (nr468) round. KETF includes a fuzed airburst feature that was originally designed for notional engagements of infantry in the open or in defilade.

"In the airburst mode, at a certain distance from the wall, the pellets [tungsten pellets 1.24 grams each] will be ejected and they will impact in a certain pattern on the wall," he explained. "But we also have seen that those pellets did not perforate brick walls, so that's not very good if you want to incapacitate people behind the wall."

However, additional tests involved firing the 35 mm KETF ammunition in an "unprogrammed" manner against 24-centimeter brick walls, 20-centimeter concrete walls, and 40-centimeter and 80-centimeter adobe walls. Although not able to penetrate the 80-centimeter adobe wall, the unprogrammed KETF did penetrate a 40-centimeter adobe wall with no fragments in front of the wall and some fragments behind the wall.

Other types of rounds explored in the firing tests included frangible armor piercing (FAP) and penetrator with enhanced lateral effect (PELE).
 
"We found that they have a large penetration capability," van de Voorde observed. "They defeated 80-centimeter adobe walls. And also, because they don't have explosives in them and they are also 'full bore' [not sabot designs], you don't have any debris in front of the wall and you have some fragment debris behind the wall."

Echoing several points in the TNO presentation, Stephan Kerk, program manager at Rheinmetall offered, "There are a wide range of urban operation targets. Very typical targets are concrete, brick, adobe, and other walls. ABM [airburst munition] [unprogrammed] is, in general, a good solution for that. But it's not a cheap solution."

Acknowledging that the standard frangible and PELE designs might seem to be excellent solutions for urban operations, he added, "However, all types are not optimized for urban ops targets. The ammunition needs penetration and fragmentation capability. Trials have showed that ammunition without fuze has a clear benefit over fuzed ammunition."

"Rheinmetall's recommendation will be a combination between frangible and PELE ammunition," he said.  "But we have to add additional features in this round; for example, flash effects on or behind the target, higher pressure or incendiary effects in the target, and wider fragmentation distribution behind the wall."

Offering his own videos of firing tests of the developmental "combination" [FAP + PELE designs] ammunition against an 80-centimeter adobe wall, he narrated, "You see that after penetration of the 80-centimeter adobe wall we have a lot of fragments. We have incendiary effects in it. We have blast effect in it. So it seems to be the right answer to the gap of the urban ops round."

Reiterating the challenges of the urban operations target gap, he concluded, "High performance rounds without fuze are recommended. Rheinmetall has different solutions with frangible, PELE and combinations of both. Rheinmetall is working on optimized concepts for medium caliber. And the optimized urban ops round can be available in a short timeframe."

http://www.defensemedianetwork.com/stories/netherlands-rheinmetall-explore-ammunition-options-for-urban-operations/

Part I of this series :
http://www.defensemedianetwork.com/stories/unintended-consequences-on-the-horizon/

[Oorlogsvis]

Maar on topic, er zijn genoeg mogelijkheden om de CV90 van een goed en betaalbaar ATGW te voorzien, met mogelijkheden tot wel 8km bereik.

Een ATGW die dan wel raad weet met actieve beschermingsmiddelen die de moderne tanks steeds vaker krijgen. Maar blijkbaar focust men erg op 3e wereld tanks die nog zonder zijn.

Ik had trouwens het idee dat een flink deel van het aantal ATGWs (op Fennek) juist is wegbezuinigd. En dan zou men investeren in een ATGW aanbrengen op de toren van de CV90? Dat denk ik dus niet. Men focust op de 35mm munitie (=goedkoper). En waarschijnlijk zal dan een infanterist met een ATGW het voertuig moeten verlaten of vanaf het achterdek moeten afvuren. De CV90 is inderdaad met een ATGW lanceersysteem te leveren. Zij het niet met automatische lader...... http://www.liveleak.com/view?i=c18_1325874427

Is die CV90 ook te leveren met Chobham armour ? ook met een 120mm kanon (ik bedoel een echt 120mm kanon)...nee..het beste is gewoon de tanks weer in gebruik nemen en Nederland moet niet als een van de weinigen het wiel willen uitvinden omdat ze niet bereid is fantsoenlijk in de Krijgsmacht te inversteren. IFV's moet je zo laten zoals ze nu zijn ...prima en nuttige apparaten maar ze hebben tank support nodig om effectief te kunnen opereren..
Ik heb een plaatje in mijn hoofd van..2 pantserinf bats samen met een tankbat per Brigade...gesteund door voldoende mortieren en 155 mm geschut....in de lucht enkele onbemande toestellen (BEWAPEND !) en voor serieuze problemen F-16's en Apaches op afroep, alleen zo kan een Brigade effectief optreden in oorlogsgebied. Bij vredesmissies kan je dan het aantal tanks verminderen, maar je blijft ze nodig hebben.

[Huzaar1]

Met een 120 mm geloof ik het wel ja .. maar met een 35 mm .. ?? tja, en als een 35 mm Long rod door het panzer komt , dan nog zullen er wel meerdere hits nodig nodig zijn om een tank buiten gevecht te stellen (denk ik)

Ik weet zo niet wat de reloadtime is van een 120 mm kannon, maar schat zo'n 8 stuks per minuite, dus vuursnelheid van 1 granaat om de 7,5 seconden. Een bushmaster III 35 mm heeft een vuursnelheid van 200 stuks per minuite, dus een burst van 3 seconden = 10 granaten, als 50% door het panzer gaat zijn dat 5 granaten.

Het hele idee KE valt en staat met penetratie. Geen penetratie is een KE nutteloos. Dus als ze ermee beginnen zal het wel uitgedokterd zijn.
Daarnaast, kracht = M . V .

Ik geloofl dat de aanvangssnelheid van de normale munitie cv90 rond de 1200 m/s bedraagt ( sla me er weer niet op dood ). Van massa zal het ook niet afkomen gezien de fysieke beperkingen.

Conclusie, de KE munitie in FSDS vorm zal niet ontworpen worden om MBT's aan te grijpen.

Mijn idee : de KE munitie voor de cv90 wordt ontwikkeld om daadwerkelijk pantservoertuigen te penetreren gelijkwaardig met de CV90.

ingeving : De KE munitie die ze nu ontwikkelen zal bestemd zijn voor de 50mm kanonnen waar de cv90 naar op te waarderen is.

feit : 120mm KE munitie gaat never nooit niet vergelijkbaar worden met 35/50mm munitie. Tenzij je antimaterie ontploffingen wil gebruiken om de aanvangssnelheid te verhogen  :lol:. De meerdere schoten p/m die je aanhaalt gaan niet op. De treffers zullen namelijk nooit op exact dezelfde plek vallen.

[Elzenga]

Maar on topic, er zijn genoeg mogelijkheden om de CV90 van een goed en betaalbaar ATGW te voorzien, met mogelijkheden tot wel 8km bereik.

Een ATGW die dan wel raad weet met actieve beschermingsmiddelen die de moderne tanks steeds vaker krijgen. Maar blijkbaar focust men erg op 3e wereld tanks die nog zonder zijn.

Ik had trouwens het idee dat een flink deel van het aantal ATGWs (op Fennek) juist is wegbezuinigd. En dan zou men investeren in een ATGW aanbrengen op de toren van de CV90? Dat denk ik dus niet. Men focust op de 35mm munitie (=goedkoper). En waarschijnlijk zal dan een infanterist met een ATGW het voertuig moeten verlaten of vanaf het achterdek moeten afvuren. De CV90 is inderdaad met een ATGW lanceersysteem te leveren. Zij het niet met automatische lader...... http://www.liveleak.com/view?i=c18_1325874427

[Chrisis]

Volgens mij begrijp je het idee van een fennek niet helemaal. Maar dat is hier off topic.

Is het doel van een Fennek om geraakt te worden op zeg 2500m?

Oh nee, het doel is natuurlijk om niet gezien te worden........

Wat als....

Maar on topic, er zijn genoeg mogelijkheden om de CV90 van een goed en betaalbaar ATGW te voorzien, met mogelijkheden tot wel 8km bereik.

[dudge]

Volgens mij begrijp je het idee van een fennek niet helemaal. Maar dat is hier off topic.

[Chrisis]

In ieder geval zal het bereik een stuk kleiner zijn. De 5km waarop een mbt een pantservoertuig kan  verschroten zal bij lange na niet gehaald worden.

Dat zegt ook iets over de afstand waarop vijandige tanks de CV90 wel kunnen "aangrijpen"...zelfs de oudere modellen tanks...buiten het kanon bereik van de CV90 dus. Zelfs als die de tank eerder ziet dan de tank de CV90. Of er moet direct goede dekking zijn waar de CV90 dan snel in kan gaan. Juist het eerder kunnen waarnemen en aangrijpen is een een belangrijk aspect bij gevechten tussen tanks is gebleken.

Idem dito voor OPV en Fennek...

[Elzenga]

In ieder geval zal het bereik een stuk kleiner zijn. De 5km waarop een mbt een pantservoertuig kan  verschroten zal bij lange na niet gehaald worden.

Dat zegt ook iets over de afstand waarop vijandige tanks de CV90 wel kunnen "aangrijpen"...zelfs de oudere modellen tanks...buiten het kanon bereik van de CV90 dus. Zelfs als die de tank eerder ziet dan de tank de CV90. Of er moet direct goede dekking zijn waar de CV90 dan snel in kan gaan. Juist het eerder kunnen waarnemen en aangrijpen is een een belangrijk aspect bij gevechten tussen tanks is gebleken.

[dudge]

In ieder geval zal het bereik een stuk kleiner zijn. De 5km waarop een mbt een pantservoertuig kan  verschroten zal bij lange na niet gehaald worden.

[Harald]

Staafpenetrators staan bekend als KE munitie. ( Kinetische energie )
Taak ervan is niets anders dan het penetreren van pantser...verder niets. Geen lading, geen ontploffing.

Het maakt een mooi rond gat in de bepantsering, het veroorzaakt een giga drukverschil in de tank, het loskomende materiaal van de staafpenetrator en het weggetrokken pantser stuitert vrolijk rond in het gevechtscompartiment van een tank ( dus einde functioneren tank en bemanning ) , plus dat de eventueel overlevende bemanning  een syndroom van PTSS zal ontwikkelen waar je u tegen zegt.  Kortom... een treffer met penetratie is dodelijk.

Of ze het voor elkaar gaan krijgen dat je met een 35mm schot ( wat dus geld voor de hele APFSDS , dus de daadwerkelijke rod zal een diameter van +- slameernietopdood 12mm bedragen  :crazy: ) een tankpantser kan penetreren is bij mij  de vraag...

Met een 120 mm geloof ik het wel ja .. maar met een 35 mm .. ?? tja, en als een 35 mm Long rod door het panzer komt , dan nog zullen er wel meerdere hits nodig nodig zijn om een tank buiten gevecht te stellen (denk ik)

Ik weet zo niet wat de reloadtime is van een 120 mm kannon, maar schat zo'n 8 stuks per minuite, dus vuursnelheid van 1 granaat om de 7,5 seconden. Een bushmaster III 35 mm heeft een vuursnelheid van 200 stuks per minuite, dus een burst van 3 seconden = 10 granaten, als 50% door het panzer gaat zijn dat 5 granaten.

Hieronder nog een iets over een TNO test met 35 mm munitie voor CV90 :
http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tu...vanmeerten.pdf

[Huzaar1]

Het doel van en staafpenetrator is toch een grote klap/luchtdruk te ontwikkelen? Anders zou je met de penetrator van een 120mm ook geen koepels van T72's er af kunnen blazen. Misschien dat ik er naast zit maar er zit nooit een lading in. En er zal natuurlijk best een soort spalling/squash-effect zijn op het punt van binnendringen. Maar of dat echt zoveel uithaalt...

t-72 toren eraf blazen?

[Huzaar1]

defensie geld heeft losgetrokken voor ontwikkeling van een staafpenetrator.

Maar ....zo'n nieuwe munitie haald dat nog wat uit tegen (bepanzering van) tanks, is het effectief ? ....
Of maakt het alleen een mooi rond gat in de bepanzering of richt het ook schade aan binnenin de tank (ricochet inwendig)

Staafpenetrators staan bekend als KE munitie. ( Kinetische energie )
Taak ervan is niets anders dan het penetreren van pantser...verder niets. Geen lading, geen ontploffing.

Het maakt een mooi rond gat in de bepantsering, het veroorzaakt een giga drukverschil in de tank, het loskomende materiaal van de staafpenetrator en het weggetrokken pantser stuitert vrolijk rond in het gevechtscompartiment van een tank ( dus einde functioneren tank en bemanning ) , plus dat de eventueel overlevende bemanning  een syndroom van PTSS zal ontwikkelen waar je u tegen zegt.  Kortom... een treffer met penetratie is dodelijk.

Of ze het voor elkaar gaan krijgen dat je met een 35mm schot ( wat dus geld voor de hele APFSDS , dus de daadwerkelijke rod zal een diameter van +- slameernietopdood 12mm bedragen  :crazy: ) een tankpantser kan penetreren is bij mij  de vraag...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat wordt de tank terug of 42 A10's 

Nog beter...allebij !

Waar kan ik tekenen! 

[Oorlogsvis]

Dat wordt de tank terug of 42 A10's 

Nog beter...allebij !