Opvolger Walrusklasse

[dudge]

Men weet wel degelijk wat men wil...  genoemde andere opties zijn een wassen neus en iedereen weet het.

Elke andere optie dan expeditionair betekend een zekere dood voor de OZD.

Ook opheffen van de OZD wordt onderzocht.
De Marine heeft wel een duidelijk beeld van wat het wil, denk ik, maar of deze visie door het kabinet gedeeld wordt?

[Lex]

Men weet wel degelijk wat men wil...  genoemde andere opties zijn een wassen neus en iedereen weet het.
Elke andere optie dan expeditionair betekend een zekere dood voor de OZD.

Waarbij ik aanneem dat je met "Men" de KM bedoelt?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nederland weet nog niet eens wat voor boten het wil. Expeditionair wordt wel veel genoemd, maar of er ook daadwerkelijk voor betaald gaat worden is de vraag.

Men weet wel degelijk wat men wil...  genoemde andere opties zijn een wassen neus en iedereen weet het.

Elke andere optie dan expeditionair betekend een zekere dood voor de OZD.

[dudge]

Zeker, het huidige voordeel is dat de Canadezen een gelijksoortige boot willen als de Nederlanders.

Nederland weet nog niet eens wat voor boten het wil. Expeditionair wordt wel veel genoemd, maar of er ook daadwerkelijk voor betaald gaat worden is de vraag.

[Harald]

Wärtsilä EnergoProFin ( toepassing bij toekomstige schroef ? .. wel interessant )

- Reduction of the propeller hub vortex resulting in average fuel savings of 2% to 5%
- Reduction of underwater noise
- Reduction of vibration

Brochure
http://www.wartsila.com/docs/default-source/product-files/gears-propulsors/brochure-o-p-propeller-energoprofin.pdf?sfvrsn=4


http://marinestudy.net/wp-content/uploads/2016/03/145.jpg

De laatste Duitse onderzeeboten van de 212A klasse hebben ook een doorontwikkeling gekregen kwa schroef.



http://gentleseas.blogspot.nl/2016/05/secret-german-high-tech-submarine.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Moet je evengoed concureren met de Fransen, Australiers, Japanners, Koreanen, Duitsers. Succes daarmee als klein landje met slechts 4 subs op de naam. Het zou mooi zijn, maar zou er niet teveel op hopen.

Zeker, het huidige voordeel is dat de Canadezen een gelijksoortige boot willen als de Nederlanders.

[dudge]

Er is nu discussie in Canada of de 4 boten uberhaupt vervangen moeten worden (in de zelfde periode als onze Walrussen) De Canadese marine gaat er voor.... maar ja politiek.

De Canadese occasion probleembakken zijn dringend toe aan een update en tot heden hebben ze niet goed gefunctioneerd en mogen ze niet in de schaduw staan van de Walrusklasse.

Geen slechte gedachtegang zou een Candese participatie zijn in de ontwerp en bouwfase al zie ik dat nog zo snel niet gebeuren (al gaat bij ons pas de kogel door de kerk, vooralsnog in 2018). Als Canada nog niet zover is in 2018 dan is het wel een hele serieuze eerste export kandidaat voor een sub van de plank.

Moet je evengoed concureren met de Fransen, Australiers, Japanners, Koreanen, Duitsers. Succes daarmee als klein landje met slechts 4 subs op de naam. Het zou mooi zijn, maar zou er niet teveel op hopen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Denk je? Ik ken de Canadese politiek niet zo goed, maar denk dat we blij kunnen zijn als ze over 10 jaar eens gaan nadenken over wat ze van de plank gaan kopen.

Er is nu discussie in Canada of de 4 boten uberhaupt vervangen moeten worden (in de zelfde periode als onze Walrussen) De Canadese marine gaat er voor.... maar ja politiek.

De Canadese occasion probleembakken zijn dringend toe aan een update en tot heden hebben ze niet goed gefunctioneerd en mogen ze niet in de schaduw staan van de Walrusklasse.

Geen slechte gedachtegang zou een Candese participatie zijn in de ontwerp en bouwfase al zie ik dat nog zo snel niet gebeuren (al gaat bij ons pas de kogel door de kerk, vooralsnog in 2018). Als Canada nog niet zover is in 2018 dan is het wel een hele serieuze eerste export kandidaat voor een sub van de plank.

[Harald]

Denk je? Ik ken de Canadese politiek niet zo goed, maar denk dat we blij kunnen zijn als ze over 10 jaar eens gaan nadenken over wat ze van de plank gaan kopen.

Met Canada is dat ook mijn inschatting, gaan niet mee in een partnerschap. Maar zullen wel het vervangingsprogramma met zeer grote belangstelling volgen en idd van de plank kopen.

Maar opzich heb ik daar niet zoveel moeite mee als ze dan van de plank kopen bij NL, is er altijd nog extra voordeel in samenwerking/instandhouding van een grotere klasse schepen ( 4 NL + 6 CAN ? ) 

[dudge]

Op deelsystemen zal het wellicht wel lukken.... kijkend naar de gehele boot, dan zie ik momenteel slechts één gegadigde voor een gelijksoortig verhaal en dat is Canada.

Denk je? Ik ken de Canadese politiek niet zo goed, maar denk dat we blij kunnen zijn als ze over 10 jaar eens gaan nadenken over wat ze van de plank gaan kopen.

[dudge]

Europees project is interessant; om het samen te doen, maar en grote maar..... Qua defensie denken we nog helemaal niet Europees (behalve als we halfslachtig kunnen besparen zoals met onze 18 lease tanks....)

Noorwegen zouden we mee kunnen samenwerken, maar die denken ook vanuit hun eigen wensen en behoefte; gewoon een simpele kust sub. De Noren hoeven niet met hun subs de Atlantische Oceaan over.
Voor de Duitsers hetzelfde; dobberen in de Oostzee en Noordzee is voor hen genoeg.

Europees samenwerken op defensie vlak is leuk om geld te besparen en in vredestijd, maar als de stront aan de knikker is, is het ieder voor zich.
Als er gedoe is op onze eilanden in de West mogen wij het opknappen. Waarom zou een Duitser daar voor zijn leven laten?
Als er gedoe is op de Falklands mogen de Britten dat opknappen; wij zijn de eerste die van hun schepen stappen.
Als er gedoe is op Frans Polynesië, zullen de Fransen dat zelf mogen opknappen; geen Noor die hen zal bij staan.

Hoeveel helpen wij nu de Italianen en Grieken met het bewaken van grenzen en onze Europese grenzen? Mogen ze ook toch zelf uitzoeken!?
Als Nederland subs wilt die de plas over kunnen, kunnen we deels samenwerken in Europa qua wapensystemen etc, maar die boot zullen we zelf moeten gaan ontwerpen, de rest zal niet geïnteresseerd zijn in onze eisen.

Heb het ook niet over operationele integratie. Luchtmachten zijn er al veel verder mee, omdat ze het simpelweg echt niet kunnen betalen om allemaal een eigen straaljager te ontwikkelen. Datzelfde kan prima werken voor marines en landmachten. Die eisen liggen ook echt niet zo ver uit elkaar dat ze niet op 1 lijn te krijgen zijn, mits er goede wil is. En inderdaad, die ontbreekt.

En dat is ook heel lastig te organiseren, niet eens alleen tussen landen, maar zelfs tussen verschillende afdelingen binnen dezelfde organisatie. Denk bijvoorbeeld aan alle politiekorpsen die met eigen systemen werkten. Moest allemaal hetzelfde doen, en kosten, maar toch allemaal net anders.

Het is de vraag of de Noren een Fjordensub willen, zelf hebben ze ook al meerdere malen aangegeven iets groters te willen. Zij zien ook wat er in het Noorden gebeurd, en een sub is daar ideaal. Heeft ook minder last van zee ijs.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Europees project is interessant; om het samen te doen, maar en grote maar..... Qua defensie denken we nog helemaal niet Europees (behalve als we halfslachtig kunnen besparen zoals met onze 18 lease tanks....)

Noorwegen zouden we mee kunnen samenwerken, maar die denken ook vanuit hun eigen wensen en behoefte; gewoon een simpele kust sub. De Noren hoeven niet met hun subs de Atlantische Oceaan over.
Voor de Duitsers hetzelfde; dobberen in de Oostzee en Noordzee is voor hen genoeg.

Europees samenwerken op defensie vlak is leuk om geld te besparen en in vredestijd, maar als de stront aan de knikker is, is het ieder voor zich.
Als er gedoe is op onze eilanden in de West mogen wij het opknappen. Waarom zou een Duitser daar voor zijn leven laten?
Als er gedoe is op de Falklands mogen de Britten dat opknappen; wij zijn de eerste die van hun schepen stappen.
Als er gedoe is op Frans Polynesië, zullen de Fransen dat zelf mogen opknappen; geen Noor die hen zal bij staan.

Hoeveel helpen wij nu de Italianen en Grieken met het bewaken van grenzen en onze Europese grenzen? Mogen ze ook toch zelf uitzoeken!?
Als Nederland subs wilt die de plas over kunnen, kunnen we deels samenwerken in Europa qua wapensystemen etc, maar die boot zullen we zelf moeten gaan ontwerpen, de rest zal niet geïnteresseerd zijn in onze eisen.

Op deelsystemen zal het wellicht wel lukken.... kijkend naar de gehele boot, dan zie ik momenteel slechts één gegadigde voor een gelijksoortig verhaal en dat is Canada.

[Reinier]

Niet alleen hier, maar eigenlijk in elk project, het zou mooi zijn als we er een Europees project van kunnen maken. Als we dat goed aanpakken zou een grotere serie, en dus lagere kosten mogelijk moeten zijn, en onder meer daardoor een groter export potentieel behalen, immers, een sub van 600 miljoen verkoop makkelijker dan een van 800 miljoen.

Echter, de kans dat dit gaat gebeuren lijkt me klein. Urgentie is te laag. En om een dergelijk project echt te laten slagen, zal het economisch rationeel opgezet moeten worden. Echter, nationale politiek speelt een te grote rol, en er zijn te weinig staatslieden die daar afdoende overheen kunnen stappen.

Europees project is interessant; om het samen te doen, maar en grote maar..... Qua defensie denken we nog helemaal niet Europees (behalve als we halfslachtig kunnen besparen zoals met onze 18 lease tanks....)

Noorwegen zouden we mee kunnen samenwerken, maar die denken ook vanuit hun eigen wensen en behoefte; gewoon een simpele kust sub. De Noren hoeven niet met hun subs de Atlantische Oceaan over.
Voor de Duitsers hetzelfde; dobberen in de Oostzee en Noordzee is voor hen genoeg.

Europees samenwerken op defensie vlak is leuk om geld te besparen en in vredestijd, maar als de stront aan de knikker is, is het ieder voor zich.
Als er gedoe is op onze eilanden in de West mogen wij het opknappen. Waarom zou een Duitser daar voor zijn leven laten?
Als er gedoe is op de Falklands mogen de Britten dat opknappen; wij zijn de eerste die van hun schepen stappen.
Als er gedoe is op Frans Polynesië, zullen de Fransen dat zelf mogen opknappen; geen Noor die hen zal bij staan.

Hoeveel helpen wij nu de Italianen en Grieken met het bewaken van grenzen en onze Europese grenzen? Mogen ze ook toch zelf uitzoeken!?
Als Nederland subs wilt die de plas over kunnen, kunnen we deels samenwerken in Europa qua wapensystemen etc, maar die boot zullen we zelf moeten gaan ontwerpen, de rest zal niet geïnteresseerd zijn in onze eisen.

[dudge]

Als je zou weten wat het kost om zo'n schip te ontwerpen kun je een redelijke kosten inschatting maken.
Als we voor de bouw uitgaan van 800 miljoen per stuk heb je voor mijn gevoel een redelijk ruim bedrag.
De Dolphin, ongeveer even groot als de Walrus en afgeleid van de Type 212, een van de meest luxe/moderne subs in zijn klasse, zou 1,3 miljard hebben gekost voor 2 schepen.

Niet alleen hier, maar eigenlijk in elk project, het zou mooi zijn als we er een Europees project van kunnen maken. Als we dat goed aanpakken zou een grotere serie, en dus lagere kosten mogelijk moeten zijn, en onder meer daardoor een groter export potentieel behalen, immers, een sub van 600 miljoen verkoop makkelijker dan een van 800 miljoen.

Echter, de kans dat dit gaat gebeuren lijkt me klein. Urgentie is te laag. En om een dergelijk project echt te laten slagen, zal het economisch rationeel opgezet moeten worden. Echter, nationale politiek speelt een te grote rol, en er zijn te weinig staatslieden die daar afdoende overheen kunnen stappen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik denk dat de Australische optie te groot is, deze zou je dan moeten verkleinen, een block 0.70.  ... met ca. 3150 ton.
even ter vergelijking onze huidige Walrus heeft een lengte van 68 meter, dus 29 !! meter kleiner.

Maar samenwerking met Australie, Frankrijk zie ik vooral in de sensoren (Thales)

Dat denk ik ook al weet niet vanaf welke maat een boot te groot is voor de wensen en eisen van de KM. Natuurlijk is bekend dat een maatje 3K ton de voorkeur geniet.