De EC Tiger

Gestart door dudge, 06/02/2013 | 11:23 uur

Elzenga

#64
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 23:40 uurNee. Ik kijk gewoon naar wat nu de status Apache vs Tigre is. En die is dramatisch in het voordeel van de Apache. Blij dat wij de goede keuze hebben gemaakt.
Appels met peren vergelijken dus...Daarbij was de kans megagroot geweest dat Nederland indertijd een Tiger had gekozen en gekregen met sterkere motoren en bepantsering. Kans?!...wat zeg ik?...dat was gewoon de bedoeling.
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 23:40 uurAllemaal taken die de Apache ook kan uitvoeren.....
Als je geen tegenstander hebt met goede radarsystemen en sensoren en je hebt geld zat...ja. Maar als je een sterke tegenstander hebt en zuinig moet omspringen met je geld is de Tiger veel beter in deze taken dan de Apache. Geen kwestie van smaak, maar gewoon feiten.
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 23:40 uurLekker fucking boeiend zeg... Je wilt gewoon de beste shit, of niet soms? Of wil je inferieure k**zooi hebben rondvliegen? Dacht het niet! Apache for the win!
Boeiend ja...want de Tiger was daar gewoon beter en moderner in. Weet je wat ze toen deden bij defensie?!...precies wat jij doet. Eroverheen praten en net doen of het niets voorstelde. Elke deskundige lachte daarom...en zagen de manipulaties zo.
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 23:40 uur
Ligt toch echt aan jezelf en je eurofilie.
Dan ben ik ook een Amerikanofiel als we jouw etikettering gebruiken. Want ik vind Amerikaanse wapensystemen goed tot zeer goed en vind dat de Amerikanen (inmiddels weer na Bush) heel verstandig en slim hun strategische belangen nastreven en uitspelen. o.a. richting hun economisch concurrent de EU. Sterker nog...veel van wat ik doe en stel ten opzichten van Europa en jij betitelt als Eurofilie...heb ik letterlijk gekopieerd van de Amerikanen. Hoe zij dat doen. Heb ik veel van geleerd.

Jouw eenzijdige fixatie maakt het blijkbaar onmogelijk nog iets positiefs te zeggen over Europa en EUropees materiaal. Zegt toch wel wat dacht ik zo.....niet zomaar een fixatie... ;)

dudge

#63
Citaat van: Poleme op 11/02/2013 | 19:43 uur
Waarom gingen we niet meer verder met de Trigat raket?
1.  De US Army voerde de Apache en Hellfire tegelijkertijd in, dat was een eens maar nooit meer ervaring!  Want hier kleven te grote (ontwikkeling) risico's aan.
Ik ken nog wel een groot project wat ze niet meer zullen aanpakken zoals ze dat nu gedaan hebben  ;D

Citaat van: Poleme op 11/02/2013 | 19:43 uur
2. De Trigat werd aanvankelijk ontwikkeld door Frankrijk, Duitsland en het VK.  Maar het VK stapte al snel uit.  Frankrijk had door de slechte ervaringen van de US Army en kostprijs twijfels en trok zich in 2004 terug uit het Trigat project.
Typisch voorbeeld van wat er zou moeten veranderen.

Citaat van: Poleme op 11/02/2013 | 19:43 uur
3. Aanschafprijs.  De Amerikaanse draadgeleide TOW raket kost ongeveer maar 25% van de aanschafprijs van zijn Europese tegenhanger HOT.
Er werd zeer getwijfeld of de Trigat ooit een serieuze concurrent zou worden van zijn vergelijkbare tegenhanger, de Hellfire.  Vooral in een post Koude Oorlog markt.  Dus was er een zeer grote kans, dat ook de Trigat veel duurder zou worden dan de Hellfire.
Spanje had eerst interesse in de Trigat, maar besloot uiteindelijk toch voor de vergelijkbare Rafael Spike ER te gaan.  Frankrijk ging voor de Hellfire aan haar Tigres.
Alleen Duitsland kocht medio 2006 tot nu toe 680 Trigat's voor EUR 380 miljoen, af te leveren vanaf 2012.  Is toch EUR 560.000 per Trigat!

Hier zal hetzelfde gelden als wat ik schreef over de SAMP/T ASTER missiles, bij grotere aantallen kunnen de productielijnen efficienter gaan werken, de initiële investeringen over een groter aantal worden uitgesmeerd, en zullen de kosten per missile afnemen. Als naast Duitsland ook de UK, Frankrijk, Spanje en Nederland een aanzienlijk aantal hadden besteld zou de prijs waarschijnlijk wel ver onder de 560.000 gezakt zijn.

5m@sh_1up

#62
Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 17:01 uur
En nu weer appels met peren vergelijken. Je zou eerlijk zijn als je de eerste Apache met de eerste Tiger vergeleek.
Nee. Ik kijk gewoon naar wat nu de status Apache vs Tigre is. En die is dramatisch in het voordeel van de Apache. Blij dat wij de goede keuze hebben gemaakt.
CitaatMaar nee, jij vergelijkt rustig de heli die al tig modificaties en upgrades heeft gehad....de Apache... met een heli die net op de markt is....de Tiger. Jij vergelijkt rustig een primaire antitankhelikopter...de Apache....met een helikopter die meer een compromis is voor de meerdere taken die op een modern gevechtsveld belangrijk zijn..(ondersteuning, verkenning, begeleiding, anti-gevechtshelikopter)..
Allemaal taken die de Apache ook kan uitvoeren.....
Citaatde Tiger. En dan heb ik het nog helemaal niet over de verschillen in de "logistieke trein" van beide helikopters...het brandstofverbruik...het aantal mechanische onderdelen...locatie van piloot en schutter...locatie van het kanon...locatie van de sensoren...materiaalgebruik...kosten....strategische afwegingen.
Lekker fucking boeiend zeg... Je wilt gewoon de beste shit, of niet soms? Of wil je inferieure k**zooi hebben rondvliegen? Dacht het niet! Apache for the win!
Citaat
Alleen dit al laat zien dat je vanuit een bepaalde fixatie maar wat raak kletst betreffende dit onderwerp en het blijkbaar moet hebben van laatdunkendheid richting anderen. Ronduit triest.

Ligt toch echt aan jezelf en je eurofilie.

Elzenga

Citaat van: Poleme op 11/02/2013 | 19:43 uur
Ik zwart / wit?  Jij alleen spreekt alleen maar over feiten. Kijk eens in de spiegel.  ;D
Je maakte wat ik zei in mijn ogen zwart/wit. En tja..feiten...die claimen hier meer mensen te kennen ;)

De Trigat is mijns inziens een prachtig verhaal van hoe pro-Atlantische en pro-Europese krachten met elkaar "stoeien"...en soms veelbelovende projecten uiteen trekken...en andere doen mislukken. En dat je nu eenmaal extra aanloopkosten maakt als je een nieuwe Europese raket ontwikkelt lijkt me niet raar. Jammer alleen dat men niet inziet, dat het creëren van een grote EUropese thuismarkt belangrijk is. Het is het voordeel dat de Amerikaanse wapenindustrie vaak heeft. Ik vind het dus jammer dat niet meer EU-lidstaten de Trigat zijn blijven steunen. Same for the Tiger en nog zo een aantal projecten.



Poleme

#60
Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 15:12 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 12:17 uurEn opnieuw Elzenga keihard gepownt! Hahaha, geweldig. 1995-meelopert/chef-kopierapparaat vs iemand die daadwerkelijk weet waar het over gaat: 0-1.
Nee hoor....want Poleme maakt het gewoon weer zwart/wit en heeft volgens de feiten geen gelijk. Al was het maar omdat de NLR puur reageerde en selecteerde op een naar de Apache toegeschreven eisenlijst....dan krijg je ook de uitkomsten die je wilt. En men bewust vlak voor de besluitvorming en selectie had besloten de Hellfire als raket te nemen en niet meer de Trigat. Die eis werd gaandeweg het proces doorgevoerd....als ook de eis voor een glaspantserplaat tussen beide cockpitten. Dat kan ik ook keihard maken en bewijzen...maar daar is dit topic niet voor en is hier al 2x eerder gebeurd inmiddels.
Ik zwart / wit?  'Jij alleen spreekt alleen maar over feiten. Jij bent God, je bent de Messias, je bent een engel.'Kijk eens in de spiegel, vooringenomen en arrogant persoon.   ;)   (Je vraagt er om)
Waarom gingen we niet meer verder met de Trigat raket?
1.  De US Army voerde de Apache en Hellfire tegelijkertijd in, dat was een eens maar nooit meer ervaring!  Want hier kleven te grote (ontwikkeling) risico's aan.
2. De Trigat werd aanvankelijk ontwikkeld door Frankrijk, Duitsland en het VK.  Maar het VK stapte al snel uit.  Frankrijk had door de slechte ervaringen van de US Army en kostprijs twijfels en trok zich in 2004 terug uit het Trigat project.
3. Aanschafprijs.  De Amerikaanse draadgeleide TOW raket kost ongeveer maar 25% van de aanschafprijs van zijn Europese tegenhanger HOT.
Er werd zeer getwijfeld of de Trigat ooit een serieuze concurrent zou worden van zijn vergelijkbare tegenhanger, de Hellfire.  Vooral in een post Koude Oorlog markt.  Dus was er een zeer grote kans, dat ook de Trigat veel duurder zou worden dan de Hellfire.
Spanje had eerst interesse in de Trigat, maar besloot uiteindelijk toch voor de vergelijkbare Rafael Spike ER te gaan.  Frankrijk ging voor de Hellfire aan haar Tigres.
Alleen Duitsland kocht medio 2006 tot nu toe 680 Trigat's voor EUR 380 miljoen, af te leveren vanaf 2012.  Is toch EUR 560.000 per Trigat!
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Elzenga

#59
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 16:05 uurBlablabla. Kijk eens naar nu. Naar de Apache en de Tigre. Win vs Fail. Succesvolste aanvalsheli vs Europese troep. Inzetbaar zwaarbewapend platform vs lichtbewapend onbruikbare k**zooi.
En nu weer appels met peren vergelijken. Je zou eerlijk zijn als je de eerste Apache met de eerste Tiger vergeleek. Maar nee, jij vergelijkt rustig de heli die al tig modificaties en upgrades heeft gehad....de Apache... met een heli die net op de markt is....de Tiger. Jij vergelijkt rustig een primaire antitankhelikopter...de Apache....met een helikopter die meer een compromis is voor de meerdere taken die op een modern gevechtsveld belangrijk zijn..(ondersteuning, verkenning, begeleiding, anti-gevechtshelikopter)..de Tiger. En dan heb ik het nog helemaal niet over de verschillen in de "logistieke trein" van beide helikopters...het brandstofverbruik...het aantal mechanische onderdelen...locatie van piloot en schutter...locatie van het kanon...locatie van de sensoren...materiaalgebruik...kosten....strategische afwegingen.

Alleen dit al laat zien dat je vanuit een bepaalde fixatie maar wat raak kletst betreffende dit onderwerp en het blijkbaar moet hebben van laatdunkendheid richting anderen. Ronduit triest.
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 16:05 uur
Wees blij dat we de Apache hebben. Of wees in ieder geval blij voor alle levens op de grond die zijn gered dankzij Apaches.
Alsof die zonder de Apache niet gered zouden worden. Weer zo'n kul-argument...en ook nog met een smerige bijsmaak en valse sentimenten. :sick:

onderofficier

Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 16:05 uur
Wees blij dat we de Apache hebben. Of wees in ieder geval blij voor alle levens op de grond die zijn gered dankzij Apaches.

Wat een non-argument.

Dit Tigre red ook levens.  Maar dan mogen we dan (ben jij) dan niet blij om zijn?  Alleen als het een apache was mag men schijnbaar blij zijn....
Je denkt schjnbaar dat iemand die  luchtsteun krijgt het hem/haar uitmaakt wat voor type heli dit is...



Tegenslag is de beste gelegenheid om te tonen dat je karakter hebt; vele tonen (helaas) aan dat ze weinig karakter hebben.

5m@sh_1up

#57
Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 15:12 uur
Nee hoor....want Poleme maakt het gewoon weer zwart/wit en heeft volgens de feiten geen gelijk. Al was het maar omdat de NLR puur reageerde en selecteerde op een naar de Apache toegeschreven eisenlijst....dan krijg je ook de uitkomsten die je wilt. En men bewust vlak voor de besluitvorming en selectie had besloten de Hellfire als raket te nemen en niet meer de Trigat. Die eis werd gaandeweg het proces doorgevoerd....als ook de eis voor een glaspantserplaat tussen beide cockpitten. Dat kan ik ook keihard maken en bewijzen...maar daar is dit topic niet voor en is hier al 2x eerder gebeurd inmiddels.
Uitermate zielige reactie dit dus weer. Duidelijk van iemand die niet op een volwassen manier kan discussiëren...Ik mag hopen dat men dat niet leert bij de KLu en dit slechts een persoonlijke eigenschap is.

Blablabla. Kijk eens naar nu. Naar de Apache en de Tigre. Win vs Fail. Succesvolste aanvalsheli vs Europese troep. Inzetbaar zwaarbewapend platform vs lichtbewapend onbruikbare k**zooi.

Wees blij dat we de Apache hebben. Of wees in ieder geval blij voor alle levens op de grond die zijn gered dankzij Apaches.

Elzenga

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 11/02/2013 | 10:46 uurGelijk hebben ze, maar hun begroting voor defensie is dan ook een tikkeltje groter dan de onze  ;D
Wat dat met de hoogte van het defensiebudget te maken heeft weet ik niet. Het is dus gewoon strategisch en verstandig voor een EU land als Nederland om made in EU te kiezen en kopen waar dat mogelijk is. 1+1=2
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 11/02/2013 | 10:46 uurDus met Europa bedoel je de E.U. (Europese Unie), dat maakt het duidelijk... Had je natuurlijk er ook gewoon bij kunnen zetten maar goed, back on topic maar weer....?
Tja...soms moeten mensen hier ook gewoon even nadenken... ;)

Elzenga

Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 12:17 uurEn opnieuw Elzenga keihard gepownt! Hahaha, geweldig. 1995-meelopert/chef-kopierapparaat vs iemand die daadwerkelijk weet waar het over gaat: 0-1.
Nee hoor....want Poleme maakt het gewoon weer zwart/wit en heeft volgens de feiten geen gelijk. Al was het maar omdat de NLR puur reageerde en selecteerde op een naar de Apache toegeschreven eisenlijst....dan krijg je ook de uitkomsten die je wilt. En men bewust vlak voor de besluitvorming en selectie had besloten de Hellfire als raket te nemen en niet meer de Trigat. Die eis werd gaandeweg het proces doorgevoerd....als ook de eis voor een glaspantserplaat tussen beide cockpitten. Dat kan ik ook keihard maken en bewijzen...maar daar is dit topic niet voor en is hier al 2x eerder gebeurd inmiddels.

Uitermate zielige reactie dit dus weer. Duidelijk van iemand die niet op een volwassen manier kan discussiëren...Ik mag hopen dat men dat niet leert bij de KLu en dit slechts een persoonlijke eigenschap is.

5m@sh_1up

Citaat van: Poleme op 06/02/2013 | 19:46 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 19:14 uur
Gezien het geavanceerde karakter van sensoren en bewapening vrees ik dat aardig wat Talibani de ontmoeting met de Tiger niet meer kunnen navertellen. Ook in Mali waren de beelden vanuit de Tiger glashelder....met dodelijk gevolg.
Even ter opfrissing van jou geheugen.  Volgens het NLR in 1995 waren de elektro-optische sensoren op de Tigre in-adequaat om bijvoorbeeld de Hellfire in te zetten.  De SNEB 68 mm ongeleide raket is een prima area wapen tegen een groep guerilla strijders ter groote van een geweergroep of peleton in het open veld op veilige afstand van onschuldigen.   Het 30mm kanon slaat met brisant granaten geen gaten in een gebouw met dikke lemen muren.  Maar de Opposing Militant Forces willen zich nogal eens verschuilen in grape-drying hut.
Dan is het fijn als je er een AGM-114N Hellfire erin kunt prikken. Die kan een groot vrijstaand huis in een klap grotendeels plat gooien.
Dan gaat de Tigre op een hete zomer dag in Afghanistan op jacht.  Enkele honderden 30mm granaten en 1 lanceerbuis met een handvol 68 mm ongeleide raketten.  Circa 5 SNEB vuurpijlen die qua gewicht equivalent zijn aan 1 Hellfire raket.
Ik ben niet onder de indruk van de Tigre / Tiger.

En opnieuw Elzenga keihard gepownt! Hahaha, geweldig. 1995-meelopert/chef-kopierapparaat vs iemand die daadwerkelijk weet waar het over gaat: 0-1.

DvdW

Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 10:11 uur
want als er 1 land zijn strategische middelen zoveel mogelijk made in Israël probeert te maken is het Israël wel ;)...omdat die ook begrijpen dat je voor dat soort middelen niet te afhankelijk moet worden van andere landen/machtsblokken. Of was Israël niet degene die eigen systemen in de F-35 wil inbouwen?!...en nogal zat te bakkeleien daarover met de VS.
Gelijk hebben ze, maar hun begroting voor defensie is dan ook een tikkeltje groter dan de onze  ;D

CitaatGaan we weer ;)...Europa is geografisch wel iets meer dan Europa...oftewel het EU deel van Europa. 
Dus met Europa bedoel je de E.U. (Europese Unie), dat maakt het duidelijk... Had je natuurlijk er ook gewoon bij kunnen zetten maar goed, back on topic maar weer....?
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

Elzenga

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 10/02/2013 | 15:52 uurIk loop ten minste niet bij het minste of het geringste te roepen: koop Israëlisch! Dit in tegenstelling tot jouw eurofiele houding   :big-smile:
maak het nu nog niet erger voor jezelf Soldier 4 Him ;)...want als er 1 land zijn strategische middelen zoveel mogelijk made in Israël probeert te maken is het Israël wel ;)...omdat die ook begrijpen dat je voor dat soort middelen niet te afhankelijk moet worden van andere landen/machtsblokken. Of was Israël niet degene die eigen systemen in de F-35 wil inbouwen?!...en nogal zat te bakkeleien daarover met de VS.
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 10/02/2013 | 15:52 uur
Europa is trouwens maar met één hoofdletter.... Of wordt dit de nieuwe norm? Nederland, provincie van Europa...?  :silent:
Gaan we weer ;)...Europa is geografisch wel iets meer dan Europa...oftewel het EU deel van Europa. En nee, Nederland zal geen provincie van de EU worden als het aan mij ligt...ik ben namelijk geen voorstander van een Verenigde Staten van Europa. Oeps, mijn bijdrages op dat vlak niet goed doorgelezen?!  8)

En ja...binnen die meer onafhankelijke opzet kan standaardisatie ook plaats vinden. Of zoals ik hier al tig keer heb geschreven...men moet makkelijk(er) kunnen samenwerken, maar men moet niet samenwerken.

DvdW

#51
Citaat van: Elzenga op 09/02/2013 | 21:31 uur
misschien kan Soldier 4 Him (Dennis) eens informeren bij Israël?! :devil: Over "gekleurde" bril gesproken :-*
Ik loop ten minste niet bij het minste of het geringste te roepen: koop Israëlisch! Dit in tegenstelling tot jouw eurofiele houding   :big-smile:

Europa is trouwens maar met één hoofdletter.... Of wordt dit de nieuwe norm? Nederland, provincie van Europa...?  :silent:

Citaat van: Elzenga op 09/02/2013 | 21:55 uur
Dat laat ook weer zien hoe belangrijk standaardisatie kan zijn binnen Europa.

Citaat van: Elzenga op 07/02/2013 | 19:50 uur
voor de versterking van de EUropese defensieindustrie (ook Nederlandse tak daarvan) en binnen Europa gewenste standaardisatie.

Citaat van: Elzenga op 07/02/2013 | 18:29 uur
en welke stevige prijs we binnen Europa hebben moeten betalen voor deze keuze.
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 10/02/2013 | 12:37 uurMaar de Tigers die in Afghanistan ingezet werden beschikte nog niet over de nieuwe sterkere motoren, ik neem aan dat als deze wel zouden beschikken over de sterkere motoren, dat zij meer bewapening mee zouden kunnen nemen. De in Afghanistan meegevoerde bewapening was karig, was het een ander soort conflict geweest, tegen een meer georganiseerde vijand, was het ruim onvoldoende geweest. Ik hoop dat nieuwe en sterkere motoren daar dan verandering in brengen, zodat er een acceptabele wapenlast meegenomen kan worden.

De langere missievluchtduur is daarbij dan wel een enorm voordeel, want juist dat is wat vaak zo belangrijk is in moderne conflicten. Al wordt het verschil dus verminderd door een extra interne brandstoftank bij de Apache. De grotere ferryrange van de Apache is ook wel een voordeel, maar dat is operationeel minder belangrijk dan de missievliegduur.
De Franse Tigers worden inderdaad geupgrade tot hetzelfde niveau van de Spaanse Tigers. Krachtigere motoren, meer bepantsering e.d.