De landmacht van morgen

[Lex]

Er zijn meerdere topics, waar onderstaande twee Kamerbrieven geplaatst kunnen worden, maar ik kies gemakhalve voor dit topic.

Beantwoording Kamervragen over jaarrapportage vervanging pantservoertuigen
Antwoorden van minister Hennis-Plasschaert (Def) op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over de 16e jaarrapportage vervanging pantservoertuigen.

Kamerbrief, 10-06-2015

Beantwoording Kamervragen over het erratum bij jaarrapportage vervanging pantservoertuigen
Antwoorden van minister Hennis-Plasschaert (Def) op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over het erratum bij het accountantsrapport over de 16e jaarrapportage vervanging pantservoertuigen.

Kamerbrief, 11-06-2015

[Elzenga]

Ik denk dat je hier geen goed beeld hebt van wat er bij komt kijken. De dragoon ride heeft heel rustig aangedaan. Maar inderdaad, als het nodig is kunnen de voertuigen zelfstandig verplaatsen, maar ook de Boxer/Fennek geven de voorkeur aan de trein of tropco. En in principe kan ook een CV90 het gewoon.

Ik ben me bewust van wat er bij komt kijken..zag ik ook bij de Amerikaanse "rit" door Oos-tEuropa. Weet ook dat desondanks eigen mogelijkheden er toch vaak voor trein of tropco wordt gekozen. Dan is er nog de hele discussie tussen voor/nadelen rups versus wiel. Al jaren bekend met die discussie. En toch zie ik voordelen voor beiden...ook voor Nederlandse landmacht.

Feit daarbij is, dat we niet genoeg pantserrups/CV90s meer hebben om invulling te geven aan de 8 mechbataljons die ik voorsta... met CV90s. Feit is denk ik ook dat we daar ook nooit de 120+ main battle tanks/Leopard2/3 meer bij krijgen om tot volwaardige mechbataljons te komen. Dat verklaart in hoge mate mijn 4+4 mix. Genoeg CV90s nog om 4 mechbats te vullen...en ook 60 tanks die daar bij nodig zijn is mogelijk nog te realiseren.

Qua technicals, T55's en knutselwerken maakt het ook weinig uit. Alles komt aan op training, en je hebt er echt geen commando's voor nodig, NL PAINF kan er ook gewoon gehakt van maken. Net als de Zuid-Afrikanen in hun Ratels gehakt maakten van de Cubaanse T55's in operations Modular en Hooper.

Dus welk specifiek voordeel heb je het over?


De CV90 is al ingeburgerd. Er zijn instructeurs voor, er zijn handleidingen voor, de organisatie is er op ingericht, we hebben duizenden lui met ervaring met dit voertuig, etc.
De CV90's eruit en vervangen door Puma's gaat je denk ik ook wel meer dan 5 jaar kosten, dat is minimaal, in het absoluut meest positieve geval. Zeker als je ook nog eens wil uitbreiden zou ik verwachten tussen 2021-2025 klaar te zijn, als Hennis deze week nog het besluit kan nemen. Het is hoe dan ook een lange tijd om zonder capaciteiten te zitten.

Maar het kan hoor, CV90 eruit en Puma erin, prima, is waarschijnlijk een beter voertuig. Is een erg dure optie, en gaat sowieso veel extra tijd kosten.

Maar zelfs als je het er door krijgt om ipv 2+2 bataljons naar 4+4 te gaan, heb ik je nog niet horen zeggen waar nou precies het voordeel van de half/half opzet in zit.

Ga dan voor 8 bataljons met CV90's, is denk ik de goedkoopste optie die de meeste gevechtskracht oplevert.
Of ga voor 8 bataljons met Boxers, hebben een iets kleiner incasseringsvermogen en een lagere tactische mobiliteit, kunnen afhankelijk van het scenario een iets hogere strategische mobiliteit behalen. Klinkt vrij negatief, maar waarom niet? De Fransen doen het ook, die zijn een heel stuk groter dan wij zijn, en gaan volledig over op de VBCI, die vergelijkbaar is met de Boxer. Ook de USMC heeft eigenlijk geen IFV op tracks, maar HMMVV's, LAV-25's en MRAP's, de AAV7 heeft natuurlijk tracks, maar is m.i. qua capaciteiten niet te vergelijken met een Bradly, CV90 etc. Ook de Canadezen hebben er voor gekozen. (En de Belgen, maar dat is een ander verhaal)

Als het goed genoeg is voor de USMC, Fransen, Canadezen etc, als het goed genoeg dat jij het als eerste naar het oostfront wil sturen (voor afschrikking danwel het bevechten van de Russen), ga er dan volledig voor. Natuurlijk is een CV90 m.i. een capabeler voertuig, maar ik betwijfel of dit verschil de hogere kosten en het lagere strategische voortzettingsvermogen rechtvaardigt.

Je argumenten tegen vervangen CV90 door Puma zijn duidelijk. Mogelijk stap ik hier te makkelijk overheen en moeten we het ook daar gewoon doen met wat we nu hebben.

Helemaal over op wielvoertuigen is zeker een optie die ik bekeken heb..en waarschijnlijk ook binnen de landmacht bekeken wordt voor hun toekomstige opzet. Er zijn zoals je schrijft voor-en nadelen voor beiden...en verschillende landen die deze keuze al wel in het voordeel van een wielvoertuig hebben gemaakt. Ik vind het een lastige keuze...met alle voor-en nadelen. Voor de Belgen met hun (beoogde) "maar" 4 mechbat vind ik de keuze wel te maken..is de keuze al gemaakt. Maar omdat Nederland meer bataljons beschikbaar heeft neig ik dus zelf daar wel voor een mix te kiezen nog. Beide hebben voor- en nadelen..beide zijn goed bruikbaar denk ik voor het Europese scenario...als die voor out-of-area..beiden zijn voor Nederland denk ik te verantwoorden en te betalen (binnen een wat ruimer budget..). 

[Elzenga]

Even voor mijn duidelijkheid. CV90 erin houden? of vervangen door de Puma? (vergeet niet..situatie 1 jan 2030!!)..en de opmerking van Huzaar1 eerder, dat er zo een miljard extra nodig is om de CV90s te upgraden naar acceptabel niveau...

[JdL]

CV90 vervangen door Puma is GEEN optie
de CV90 begint net ingeburgerd te raken en anders gaat de politiek zoiezo janken
en of de Puma beter is dan de CV90 vraag ik me af
het enigste voordeel wat ik zie is de betere kwaliteit van reserveonderdelen
bushmasters parkeren en alleen gebruiken waar de situatie het vraagt lijkt me ook beter maar niet haalbaar omdat onze politiek alles wat in opslag staat verkoopt
tegen talibs met een IED is de busmaster goed te gebruiken maar tegen een rus met een T-90 begin je dr nix mee
vergeet niet dat de bushmaster maar gepantserd is tegen normale 7.62 mm munitie panter doorborende of zware mitrailleur munitie maakt gehakt van zo'n bushmaster verder is er op dit moment geen enkel voertuig in 13 lichte dat veur steun boven de 12.7 mm kan uitbrengen
in een groot conflict met zware wapens bijvoorbeeld tegen rusland begin je nix met een brigade die alleen mitrailleurs en lichte pantserwagens heeft
dus wil je de 13 lichte kunnen gebruiken in grotere conflicten zal je op z'n minst getrokken artillerie geven (misschien de zelfde als bij luchtmobiel? standarisatie )
lichte kannonen voor ondersteuning dichtbij is ook een must
CV90 is geen optie omdat die net uitgefaseert is bij de 13de en logistieke problemen oplevert
dus boxer met 35 mm gun of weer een paar fennek MRAT uit opslag halen(is goedkoper maar hebben minder mogelijkheden)

[dudge]

Ik denk dat het voordeel wel groot genoeg is om deze keuze te maken. Binnen het Europese theater kun je snel verplaatsen naar locaties waar een veiligheidsprobleem ontstaat. Zie ook hoe een Amerikaanse Stryker eenheid dat recent deed. Ik zie in zo'n Europa-scenario 3 stappen..1) SOFs worden ingevlogen en ingezet 2) Pantserwiel (Boxer) eenheden activeren en zet iets later koers richting crisisgebied...3) vervolgens volgen mogelijk nog zwaardere pantserrups-eenheden met ook main battle tanks die weer stapje later op pad gaan...of in de achterhoede een tegenwicht vormen..als inzet of als afschrikking. 

Ik denk dat je hier geen goed beeld hebt van wat er bij komt kijken. De dragoon ride heeft heel rustig aangedaan. Maar inderdaad, als het nodig is kunnen de voertuigen zelfstandig verplaatsen, maar ook de Boxer/Fennek geven de voorkeur aan de trein of tropco. En in principe kan ook een CV90 het gewoon. 

In onderontwikkelde gebieden is die strategische mobiliteit ook bruikbaar. En beschik je dan over voldoende bepantsering en bewapening om verrassingsaanvallen van technicals aan te kunnen. Nadeel van de Boxer hier is natuurlijk wel zijn grote gewicht...niet teveel bruggen e.d. in het gebied. Maar daar is ook een rol voor lichter uitgeruste eenheden. Die echter weer dermate goed getraind zijn (SOFs) dat zij ook met minder bepantsering en lichtere bewapening effectief kunnen optreden tegen het fenomeen technicals..of een verdwaalde T-55 tank...of mad-max knutsel-voertuigen.

Welke strategische mobiliteit? Qua invliegen in het operatie gebied maakt het dus niet uit. Als ze met de boot gaan zou de CV90 nog wel eens in het voordeel kunnen zijn door lagere bodemdruk en kleinere omvang. Als je het hebt over het 1600 km verplaatsen over de weg, als die al bestaat in dat gebied, ja, zie boven.

Qua technicals, T55's en knutselwerken maakt het ook weinig uit. Alles komt aan op training, en je hebt er echt geen commando's voor nodig, NL PAINF kan er ook gewoon gehakt van maken. Net als de Zuid-Afrikanen in hun Ratels gehakt maakten van de Cubaanse T55's in operations Modular en Hooper.

Dus welk specifiek voordeel heb je het over?

In dit soort scenario's kan ik de meerwaarde van pantserwielvoertuig als Boxer tov CV90s wel onderbouwen en verdedigen. Met die termijn van 5 jaar zit je sowieso denk ik. Ook als we weer extra CV90s kopen. Ik denk juist door de beoogde nauwe samenwerking met de Duitsers dat we veel efficiëntie-voordeel kunnen behalen...zeker over langere periode...zeker als we zoveel mogelijk van de plank kopen. En de Duitsers zijn denk ik erg eager om hun Puma pantservoertuig te exporteren..als ook hun Leopard 2A7+. Daar moet toch een mooie deal mogelijk zijn..waarmee we het dossier CV90 toch met iets minder (kapitaal)verlies kunnen afsluiten. We hebben er geen 193 meer...zou anders ander verhaal zijn.

De CV90 is al ingeburgerd. Er zijn instructeurs voor, er zijn handleidingen voor, de organisatie is er op ingericht, we hebben duizenden lui met ervaring met dit voertuig, etc.
De CV90's eruit en vervangen door Puma's gaat je denk ik ook wel meer dan 5 jaar kosten, dat is minimaal, in het absoluut meest positieve geval. Zeker als je ook nog eens wil uitbreiden zou ik verwachten tussen 2021-2025 klaar te zijn, als Hennis deze week nog het besluit kan nemen. Het is hoe dan ook een lange tijd om zonder capaciteiten te zitten.

Maar het kan hoor, CV90 eruit en Puma erin, prima, is waarschijnlijk een beter voertuig. Is een erg dure optie, en gaat sowieso veel extra tijd kosten.

Maar zelfs als je het er door krijgt om ipv 2+2 bataljons naar 4+4 te gaan, heb ik je nog niet horen zeggen waar nou precies het voordeel van de half/half opzet in zit.

Ga dan voor 8 bataljons met CV90's, is denk ik de goedkoopste optie die de meeste gevechtskracht oplevert.
Of ga voor 8 bataljons met Boxers, hebben een iets kleiner incasseringsvermogen en een lagere tactische mobiliteit, kunnen afhankelijk van het scenario een iets hogere strategische mobiliteit behalen. Klinkt vrij negatief, maar waarom niet? De Fransen doen het ook, die zijn een heel stuk groter dan wij zijn, en gaan volledig over op de VBCI, die vergelijkbaar is met de Boxer. Ook de USMC heeft eigenlijk geen IFV op tracks, maar HMMVV's, LAV-25's en MRAP's, de AAV7 heeft natuurlijk tracks, maar is m.i. qua capaciteiten niet te vergelijken met een Bradly, CV90 etc. Ook de Canadezen hebben er voor gekozen. (En de Belgen, maar dat is een ander verhaal)

Als het goed genoeg is voor de USMC, Fransen, Canadezen etc, als het goed genoeg dat jij het als eerste naar het oostfront wil sturen (voor afschrikking danwel het bevechten van de Russen), ga er dan volledig voor. Natuurlijk is een CV90 m.i. een capabeler voertuig, maar ik betwijfel of dit verschil de hogere kosten en het lagere strategische voortzettingsvermogen rechtvaardigt.

[Elzenga]

.....

Zit wat in, al ben ik er voorstander van om zodra budget het toelaat de buma sowieso te parkeren. Briljant voertuig, maar wel voor specifieke operaties. Indien dat voertuig gebruikt moet worden is dat afhankelijk van de opdracht, en moet eigenlijk elke eenheid er mee op pad kunnen. Opleiding is dan gewoon onderdeel van de mgo.

Zit wat in...al kan het ook zijn dan andere (nieuwe) voertuigen eenzelfde beschermingsgraad hebben tegen mijnen/IEDs..maar daarnaast veel beter bepantserd zijn tegen allerlei andere dreiging. Maar ja, of die er komen is natuurlijk wel de vraag...

[dudge]

de comando's hebben de MB 290 juist vervangen omdat hij niet snel genoeg was en belangrijker te zwaar om genoeg uitrusting mee te kunnen nemen 

Bedoelde meer het type voertuig. De MB is bij ons sowieso endex, oud ding.

ik zat eerlijk gezegt ook niet te denken aan 100 boxer IFV dat is zoiezo niet haalbaar met dit schandelijk laag defensiebudget

maar eerder een mix van bushmasters, MB's en boxer's
in afhanistan zag je ook dat de patrouilles met een mix van MB's en bushmasters reden
deze combi werkte goed maar op het moment ze met tegenstand vanuit versterkte objecten kregen moesten ze apache's pz2000 of mortieren voor vuursteun vragen
dit is bij nieuwe missies lastiger omdat het aantal 120 mm mortieren met de bezuinigingen bijna is gehalveert en de apache en PZ2000 met achterstallig onderhoud kampen (ook al door onderdelen tekort) verder is de apache niet bij alle weersomstandigheden inzetbaar

een boxer IFV zou die ondersteuning met een 30/35/40 mm gun kunnen leveren terwijl ze ook infanterie kunnen meenemen zodat er minder bushmasters nodig zijn (nu worden de bushmasters afgepakt van 11 luchtmobiel en de mariniers omdat er niet genoeg bij gekocht kunnen worden om zowel 13 lichte als 11 luchtmobiel van voertuigen te voorzien)

een stuk of 20 boxer IFV (voor 17 en 42 panifbat elk 10) met 35 mm gun van de CV90 koopt heeft dat voor de onderdelenbranche niet heel veel gevolgen omdat de boxers allemaal de zelfde drivermodule hebben

en zou je luchtmobiel een stuk of 20 bushmasters terug kunnen geven

Zit wat in, al ben ik er voorstander van om zodra budget het toelaat de buma sowieso te parkeren. Briljant voertuig, maar wel voor specifieke operaties. Indien dat voertuig gebruikt moet worden is dat afhankelijk van de opdracht, en moet eigenlijk elke eenheid er mee op pad kunnen. Opleiding is dan gewoon onderdeel van de mgo.

[JdL]

ik zou de behoeftes van de 3 brigades nu als volgt neerzetten

43 gemech:
1. 2 panifbat met CV90 operationeel proberen te houden door kanibalisatie van de andere CV90's en proberen de reserveonderdelen stroom weer op gang te laten komen (vervangen door puma lijkt me politiek onmogelijk en in praktijk ook niet nodig als we ze maar aan de praat houden)
2. 42 tankbataljon heroprichten met 14 resterende leopard 2A6NL uitbreiden naar 2 eskadrons zie ik voorlopig niet gebeuren met dit budget
3. de 12 PZ2000's operationeel houden door de ruim 30 pansterhouwitsers in opslag te kanibaliseren en proberen de onderdelenstroom weer op gang te laten komen
3. problemen met de versnellingsbakken van de fennek etc oplossen
4. instroom van de boxer in de ondersteunende taken zoals ze nu op bestelling zijn

13 lichte
1. 2 painfbat proberen te behouden uitrusten met mix van MB's en bushmasters eventueel een klein aantal boxer IFV voor vuurondersteuning(CV90 lijkt me hiervoor geen optie omdat 43 gemech ze al bijna niet operationeel kan houden en omdat wiel en rupsvoertuigen in één bataljon zowel tactische als logistieke problemen oplevert)
2. problemen met de versnellingsbak etc van de fennek oplossen
3. proberen de nieuwe methode van opereren onder de knie te krijgen
4. de boxer in de ondersteunende taken zoals ze nu op bestelling zijn laten instromen

11 luchtmobiel
1. een kleine hoeveelheid bushmasters beschikbaar houden
2. verwerving van lichte door de lucht verplaatsbare artillerie voor ondersteuning(155 mm houwitsers voor onder de chinook lijkt de beste keus)
3. deze brigade is er op dit moment het best aan toe van de 3 laten we dit zo houden en mogelijk de krappe personeelsbezetting wat te verlichten

[Elzenga]

Zoveel groter is het dus niet.
Wil je ze met een vliegtuig vervoeren kun je in beide gevallen net aan 1 per A400M vervoeren, 0 met een C130 en 2 met een C17. Vervolgens hangt het af van het terrein wat je tegenkomt. Ga je een beetje over de wegen patrouilleren heeft een Boxer een kleinere logistieke staart, maar kom je in een hoger geweldspectrum ofwel in een onderontwikkeld land, en zul je dus vaak niet over de wegen rijden, als die al bestaan, heeft een wielvoertuig een vergelijkbare logistieke behoefte met een rupsvoertuig. En je betaald ook nog eens een prijs omdat je veel minder tactische mobiliteit hebt.

Ik denk dat het voordeel wel groot genoeg is om deze keuze te maken. Binnen het Europese theater kun je snel verplaatsen naar locaties waar een veiligheidsprobleem ontstaat. Zie ook hoe een Amerikaanse Stryker eenheid dat recent deed. Ik zie in zo'n Europa-scenario 3 stappen..1) SOFs worden ingevlogen en ingezet 2) Pantserwiel (Boxer) eenheden activeren en zet iets later koers richting crisisgebied...3) vervolgens volgen mogelijk nog zwaardere pantserrups-eenheden met ook main battle tanks die weer stapje later op pad gaan...of in de achterhoede een tegenwicht vormen..als inzet of als afschrikking.

In onderontwikkelde gebieden is die strategische mobiliteit ook bruikbaar. En beschik je dan over voldoende bepantsering en bewapening om verrassingsaanvallen van technicals aan te kunnen. Nadeel van de Boxer hier is natuurlijk wel zijn grote gewicht...niet teveel bruggen e.d. in het gebied. Maar daar is ook een rol voor lichter uitgeruste eenheden. Die echter weer dermate goed getraind zijn (SOFs) dat zij ook met minder bepantsering en lichtere bewapening effectief kunnen optreden tegen het fenomeen technicals..of een verdwaalde T-55 tank...of mad-max knutsel-voertuigen.

In dit soort scenario's kan ik de meerwaarde van pantserwielvoertuig als Boxer tov CV90s wel onderbouwen en verdedigen.

Natuurlijk. Ben ik ook voor. Maar laten we wel kijken waar de nood het hoogste is en de winst het grootste, dat zijn de twee punten waar de eerste aandacht naar uit moet gaan. En ja, er zijn inmiddels te weinig CV90's, maar die kunnen natuurlijk bij besteld worden. Klinkt natuurlijk pijnlijk, maar indien van toepassing beter dan wederom een heel nieuw avontuur in stappen, veel geld daar aan kwijt zijn en weer zeker 5 jaar moeten wachten tot de eenheden ingezet kunnen worden.

Met die termijn van 5 jaar zit je sowieso denk ik. Ook als we weer extra CV90s kopen. Ik denk juist door de beoogde nauwe samenwerking met de Duitsers dat we veel efficiëntie-voordeel kunnen behalen...zeker over langere periode...zeker als we zoveel mogelijk van de plank kopen. En de Duitsers zijn denk ik erg eager om hun Puma pantservoertuig te exporteren..als ook hun Leopard 2A7+. Daar moet toch een mooie deal mogelijk zijn..waarmee we het dossier CV90 toch met iets minder (kapitaal)verlies kunnen afsluiten. We hebben er geen 193 meer...zou anders ander verhaal zijn.

[JdL]

Misschien zijn de MB's wel juist geschikt voor het hoogste geweldsspectrum.
Voor bepaalde rollen heb je gewoon lichte snelle voertuigen nodig. En het pantser dat dergelijke voertuigen kunnen bieden is tegen goed uitgeruste en getrainde tegenstanders toch verwaarloosbaar. Verschilt natuurlijk per rol. Maar kan zeker niet vervangen worden door een Boxer.

de comando's hebben de MB 290 juist vervangen omdat hij niet snel genoeg was en belangrijker te zwaar om genoeg uitrusting mee te kunnen nemen

Het kannibaliseren van CV90's is ook alleen nodig vanwege het geld. Als het geld dat nodig is om 100 boxer IGV's te kopen gebruikt zou worden om reserve delen voor de CV90 te kopen, preventief onderhoud uit te voeren en de capaciteit van de herstel eenheden op peil te brengen, gaat dat ook niet meer nodig zijn.

ik zat eerlijk gezegt ook niet te denken aan 100 boxer IFV dat is zoiezo niet haalbaar met dit schandelijk laag defensiebudget

maar eerder een mix van bushmasters, MB's en boxer's
in afhanistan zag je ook dat de patrouilles met een mix van MB's en bushmasters reden
deze combi werkte goed maar op het moment ze met tegenstand vanuit versterkte objecten kregen moesten ze apache's pz2000 of mortieren voor vuursteun vragen
dit is bij nieuwe missies lastiger omdat het aantal 120 mm mortieren met de bezuinigingen bijna is gehalveert en de apache en PZ2000 met achterstallig onderhoud kampen (ook al door onderdelen tekort) verder is de apache niet bij alle weersomstandigheden inzetbaar

een boxer IFV zou die ondersteuning met een 30/35/40 mm gun kunnen leveren terwijl ze ook infanterie kunnen meenemen zodat er minder bushmasters nodig zijn (nu worden de bushmasters afgepakt van 11 luchtmobiel en de mariniers omdat er niet genoeg bij gekocht kunnen worden om zowel 13 lichte als 11 luchtmobiel van voertuigen te voorzien)

een stuk of 20 boxer IFV (voor 17 en 42 panifbat elk 10) met 35 mm gun van de CV90 koopt heeft dat voor de onderdelenbranche niet heel veel gevolgen omdat de boxers allemaal de zelfde drivermodule hebben

en zou je luchtmobiel een stuk of 20 bushmasters terug kunnen geven

[dudge]

Juist die grotere strategische mobiliteit van de Boxer wiel-IGV maakt dan je er een goed en logisch verhaal van kan maken waarom je daar een partij IGVs van moet aanschaffen voor de beschikbare bataljons die nu wel erg licht zijn uitgerust. Ik kan er tenminste wel een goed verhaal bij maken en de keuze onderbouwen.

Zoveel groter is het dus niet.
Wil je ze met een vliegtuig vervoeren kun je in beide gevallen net aan 1 per A400M vervoeren, 0 met een C130 en 2 met een C17. Vervolgens hangt het af van het terrein wat je tegenkomt. Ga je een beetje over de wegen patrouilleren heeft een Boxer een kleinere logistieke staart, maar kom je in een hoger geweldspectrum ofwel in een onderontwikkeld land, en zul je dus vaak niet over de wegen rijden, als die al bestaan, heeft een wielvoertuig een vergelijkbare logistieke behoefte met een rupsvoertuig. En je betaald ook nog eens een prijs omdat je veel minder tactische mobiliteit hebt.

Als we dan ook nauw gaan samenwerken met onze Duitse en Belgische buren...standaardisatie zoeken in voertuigen en wapensystemen ed..dan komen we een heel eind voor het moeilijk verkregen belastinggeld...(als dat laatste er al komt).

Natuurlijk. Ben ik ook voor. Maar laten we wel kijken waar de nood het hoogste is en de winst het grootste, dat zijn de twee punten waar de eerste aandacht naar uit moet gaan. En ja, er zijn inmiddels te weinig CV90's, maar die kunnen natuurlijk bij besteld worden. Klinkt natuurlijk pijnlijk, maar indien van toepassing beter dan wederom een heel nieuw avontuur in stappen, veel geld daar aan kwijt zijn en weer zeker 5 jaar moeten wachten tot de eenheden ingezet kunnen worden.

[Elzenga]

Misschien zijn de MB's wel juist geschikt voor het hoogste geweldsspectrum.
Voor bepaalde rollen heb je gewoon lichte snelle voertuigen nodig. En het pantser dat dergelijke voertuigen kunnen bieden is tegen goed uitgeruste en getrainde tegenstanders toch verwaarloosbaar. Verschilt natuurlijk per rol. Maar kan zeker niet vervangen worden door een Boxer.

Het kannibaliseren van CV90's is ook alleen nodig vanwege het geld. Als het geld dat nodig is om 100 boxer IGV's te kopen gebruikt zou worden om reserve delen voor de CV90 te kopen, preventief onderhoud uit te voeren en de capaciteit van de herstel eenheden op peil te brengen, gaat dat ook niet meer nodig zijn.

Boxer IGV is leuk, maar als we eerlijk zijn, in onze micro krijgsmacht, ik zie het nut er niet heel erg van in. Ga gewoon of voor de CV90 of voor de Boxer. Natuurlijk, de boxer is on-road wat mobieler, de CV90 is off-road wat mobieler, strategische mobiliteit van de Boxer is wat hoger, maar ook maar beperkt. Die Boxer IGV is iets groter en mogelijk ook iets zwaarder indien module geplaatst dan de CV9035NL.

Twee bataljonnetjes dit, twee bataljonnetjes dat, ik zie het militair voordeel hier niet zo.

Ik hou het bij 4 om 4 voor Nederland. In het verleden zat ik op 8x Mechbat met CV90s en tanks. Maar inmiddels zijn er niet voldoende CV90s meer en zijn de tanks afgestoten en verkocht. Dan moet je praktisch blijven denken. We krijgen nooit genoeg tanks meer terug voor zoveel bataljons...100+ gaan we niet meer halen denk ik...misschien net 60. Gaat ook bij de CV90s niet meer lukken.

Juist die grotere strategische mobiliteit van de Boxer wiel-IGV maakt dan je er een goed en logisch verhaal van kan maken waarom je daar een partij IGVs van moet aanschaffen voor de beschikbare bataljons die nu wel erg licht zijn uitgerust. Ik kan er tenminste wel een goed verhaal bij maken en de keuze onderbouwen.

Als we dan ook nauw gaan samenwerken met onze Duitse en Belgische buren...standaardisatie zoeken in voertuigen en wapensystemen ed..dan komen we een heel eind voor het moeilijk verkregen belastinggeld...(als dat laatste er al komt natuurlijk...horde 1!!).

[dudge]

sorry het is inderdaad 30 mm geschut
maar dan als nog zou de boxer IFV een goede optie zijn voor 13 lichte brigade
het wielvoertuig past binnen het plaatje wat ze in den haag van gemotoriseerd optreden hebben
verder hebben/krijgen al 200 boxers (wat weer standaardisatie oplevert)
de MB lijkt me vanwege zijn open cabine en de slechte mijnenbescherming in een daadwerkelijke oorlog te zwak en dus alleen inzetbaar in gebieden met een laag geweldspectrum(de comando's hebben hem niets voor niets vervangen)
en de bushmaster's moeten ook (beperkt) beschikbaar blijven voor 11 luchtmobiel en de mariniers


de resterende CV90 's van die niet naar Estland gaan hebben we toch hard nodig om de rest aan de praat te houden (kannibalisatie) dus die komen ook niet in aanmerking als IFV

Misschien zijn de MB's wel juist geschikt voor het hoogste geweldsspectrum.
Voor bepaalde rollen heb je gewoon lichte snelle voertuigen nodig. En het pantser dat dergelijke voertuigen kunnen bieden is tegen goed uitgeruste en getrainde tegenstanders toch verwaarloosbaar. Verschilt natuurlijk per rol. Maar kan zeker niet vervangen worden door een Boxer.

Het kannibaliseren van CV90's is ook alleen nodig vanwege het geld. Als het geld dat nodig is om 100 boxer IGV's te kopen gebruikt zou worden om reserve delen voor de CV90 te kopen, preventief onderhoud uit te voeren en de capaciteit van de herstel eenheden op peil te brengen, gaat dat ook niet meer nodig zijn.

Boxer IGV is leuk, maar als we eerlijk zijn, in onze micro krijgsmacht, ik zie het nut er niet heel erg van in. Ga gewoon of voor de CV90 of voor de Boxer. Natuurlijk, de boxer is on-road wat mobieler, de CV90 is off-road wat mobieler, strategische mobiliteit van de Boxer is wat hoger, maar ook maar beperkt. Die Boxer IGV is iets groter en mogelijk ook iets zwaarder indien module geplaatst dan de CV9035NL.

Twee bataljonnetjes dit, twee bataljonnetjes dat, ik zie het militair voordeel hier niet zo.

[Elzenga]

Nogmaals. Boxer IGV met 40mm kanon...prima!...als vervanging van de Bushmasters...en aanvulling op de rups IGVs.

[Sparkplug]

sorry het is inderdaad 30 mm geschut
maar dan als nog zou de boxer IFV een goede optie zijn voor 13 lichte brigade
het wielvoertuig past binnen het plaatje wat ze in den haag van gemotoriseerd optreden hebben
verder hebben/krijgen al 200 boxers (wat weer standaardisatie oplevert)

De Boxer IFV lijkt mij als pantserwielvoertuig een logischere keuze voor een pantserinfanteriebataljon dan een Bushmaster e.d.

Gemechaniseerde en gemotoriseerde pantserinfanteriebataljons zouden minstens vergelijkbare voertuigbewapening moeten hebben.