Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[A.J.]

Precies dit.

En als aanvulling, iets simplistisch als "radarbereik" bestaat niet. Het gestelde radarbereik van 20km is - zoals je terecht opmerkt - foldertaal, nonsens. 20km bereik bij welke RCS? 20km scoperange? Aquisition/search of track?

Idd, de PRTL had als eis dat een doel met een RCS van 1m2 (ongeveer het frontaanzicht van de eerste generatie F16 kaal) op 15km gezien en gepresenteerd moest worden op de PPI.

Allemaal zaken die extreem belangrijk zijn voor de relevantie op het toekomstige slagveld. Dit systeem ontbeert een geloofwaardige capaciteit tegen jachtvliegtuigen en zal daarom vooral gericht zijn tegen helikopters, UAS en ik hoop PGM's. Die helikopters geloof ik wel, maar UAS en PGM's worden een probleem. Kortom, interessante ontwikkeling, maar er moet nog veel gebeuren voor we dit systeem bombarderen tot oplossing van alle problemen aangaande toekomstige luchtdreiging tegen grondeenheden.

Precies.

[Huzaar1]

Precies dit.

En als aanvulling, iets simplistisch als "radarbereik" bestaat niet. Het gestelde radarbereik van 20km is - zoals je terecht opmerkt - foldertaal, nonsens. 20km bereik bij welke RCS? 20km scoperange? Aquisition/search of track?

Allemaal zaken die extreem belangrijk zijn voor de relevantie op het toekomstige slagveld. Dit systeem ontbeert een geloofwaardige capaciteit tegen jachtvliegtuigen en zal daarom vooral gericht zijn tegen helikopters, UAS en ik hoop PGM's. Die helikopters geloof ik wel, maar UAS en PGM's worden een probleem. Kortom, interessante ontwikkeling, maar er moet nog veel gebeuren voor we dit systeem bombarderen tot oplossing van alle problemen aangaande toekomstige luchtdreiging tegen grondeenheden.

We zoeken een systeem om met name te voorzien in mobiele luchtverdediging van een BTG. Ik werk niet voor Oerlikon, KMW, ik neem hier deel aan een discussie en verdedig de toepassing van wielvoertuigen in gevechtsondersteunende voertuigen. That is fucking it. Ik zeg helemaal nergens dat ik de folder geloof, of alles aanneem voor waarheid.

[Huzaar1]

Als eerste, een mobiel (manoeuvre) kanonsysteem wat een effectieve dracht van minstens 20 km heeft op luchtdoelen moet nog uitgevonden worden. Want een radar die 20km ver kijkt is prima maar daar heeft die tank geen reet aan natuurlijk.

Het wapensysteem bestaat uit meer dan alleen een kanon. I.m.o gaat dit over de opvolger van de stinger, tenminste daar denken wij aan. En wat dat bereik exact is weet ik niet.

Als tweede, al zou dat systeem een effectieve dracht van 20 km hebben dan nog moet je de weapon release van de tegenstander daar af trekken om een effectieve verdediging te kunnen leveren. Dus stel dat een A/C een WR van 15 km heeft moet je 15 km naar voren, dus zit je nog maar 5 km achter de tanks. Daarnaast kun je natuurlijk niet rijdend schieten (minimale trefkans) het is stilstaan, vuren en weer voorwaarts dus moet je echt in de buurt blijven. En dit is simpelweg praktijkervaring.

Je pint me nu wel heel erg vast op een enkele uitspraak terwijl het enige wat ik aan wil tonen is dat zowel wiel voertuigen verbeterd zijn, als de lucht(wapen)verdedigingssystemen en daarmee ook de doctrine. En de rups niet perse meer vereist is om een BTG te kunnen voorzien van mobiele luchtverdediging. Ik begrijp ook wel dat er meerdere variabelen zijn.

Als derde, een wielvoertuig is een te onstabiele basis voor een luchtdoelkanon, zie hier ook het verband met pt.1. Met de Cheetah hebben we er met hangen en wurgen 4800 meter uit kunnen persen (FAPDS / 1440 m/s) en dan kon je na 1 volle bunker ook je wapen wisselen want compleet naar de gallemiezen geschoten.

Je haalt hier 2 verschillende zaken aan. 1 de basis van het wapensysteem; wiel/Rups. En ten tweede het effectieve bereik van het hoofdwapensysteem van de cheetah.

1. Dit is niet de PRTL/cheetah, er worden geen 2x 35mm oerlikons gebruikt. De terugslag is hoogstwaarschijnlijk een stuk lager. Dit heeft positieve gevolgen voor gebruik en het soort onderstel.
2. Geen idee is wat het bereik is van dit aangepaste straaljager kanon, er komen ook raketten op. Wat het exacte bereik daar van zal zijn, dat weet ik ook niet precies.

Ik weet niet wat er met je aan de hand is de laatste tijd maar je begint een beetje alle praktische beperkingen uit het oog te verliezen en heel veel geloof te hechten aan brochures...

Ik weet niet wat je probleem is, van mij mag je in je vrije tijd een nieuwe cheetah in elkaar knutselen, maar wij kunnen ze nergens meer kopen, daarnaast zijn/waren ze ook te duur in onderhoud en gebruik. De industrie levert, wij kunnen hoogstens afnemen. Dit is het enige product op de markt voor lunabev wat wij kunnen en willen betalen. Een optie is een aantal CV90's die in opslag staan voorzien van deze toren. Ik vind je reacties nogal fel, ik vertolk niet mijn eigen mening hier en constructief vind ik het niet. Nergens beweer ik dat dit de heilige graal is, soms moet je roeien met de riemen die je moet hebben. We kunnen ook de hele bende verkopen en 1 x ICBM met nucleaire lading kopen en ons complete defensie doctrine daar op baseren.

[Nikehercules]

Als eerste, een mobiel (manoeuvre) kanonsysteem wat een effectieve dracht van minstens 20 km heeft op luchtdoelen moet nog uitgevonden worden. Want een radar die 20km ver kijkt is prima maar daar heeft die tank geen reet aan natuurlijk.
Als tweede, al zou dat systeem een effectieve dracht van 20 km hebben dan nog moet je de weapon release van de tegenstander daar af trekken om een effectieve verdediging te kunnen leveren. Dus stel dat een A/C een WR van 15 km heeft moet je 15 km naar voren, dus zit je nog maar 5 km achter de tanks. Daarnaast kun je natuurlijk niet rijdend schieten (minimale trefkans) het is stilstaan, vuren en weer voorwaarts dus moet je echt in de buurt blijven. En dit is simpelweg praktijkervaring.

Precies dit.

En als aanvulling, iets simplistisch als "radarbereik" bestaat niet. Het gestelde radarbereik van 20km is - zoals je terecht opmerkt - foldertaal, nonsens. 20km bereik bij welke RCS? 20km scoperange? Aquisition/search of track?

Allemaal zaken die extreem belangrijk zijn voor de relevantie op het toekomstige slagveld. Dit systeem ontbeert een geloofwaardige capaciteit tegen jachtvliegtuigen en zal daarom vooral gericht zijn tegen helikopters, UAS en ik hoop PGM's. Die helikopters geloof ik wel, maar UAS en PGM's worden een probleem. Kortom, interessante ontwikkeling, maar er moet nog veel gebeuren voor we dit systeem bombarderen tot oplossing van alle problemen aangaande toekomstige luchtdreiging tegen grondeenheden.

[A.J.]

Dat gebeurt er als je achter een bureau komt te zitten 

Officierengedrag.

[A.J.]

X-band voor NL ?
De NL Pruttels waren ook uitgerust met X-band en de Duitse Gepard met S-band

@AJ.... de verschillen tussen X en S band en wat beter is ? kun jij beter inschatten... weet jij waarom NL toen met de Pruttel voor X-band heeft gekozen ?   nauwkeurigheid en betere beeldvorming ?

Hoe korter de golflengte hoe nauwkeuriger de gegevens, de gebruikte frequentie (vallend in de X-band) bij de PRTL heeft een golflengte van 3cm, die van de Gepard zit rond de 10cm. Je hebt dus een hogere resolutie dus nauwkeurigere radargegevens, ook kun je kleinere doelen onderscheiden en oppikken. Het nadeel is dat het doordringend vermogen van hogere frequenties lager is en je meer last van regen, mist etc hebt. Daarom zitten lange afstandradars veel lager in de frequentie. De Duitsers hadden ook meer problemen met het meten van de juiste doelafstand met hun S-band radar daarom is er op een gegeven ogenblik ook een laserafstandsmeter op de Gepard gezet om oa dat probleem op te lossen. Bijkomend voordeel was dat ze nu ook passief konden werken bij voldoende zicht, dus hoekgegevens visueel met de peri en afstand met de LAM. Maar meer dan een aardige bijkomstigheid was dat verder niet.

Nu zul je zeggen dat ze natuurlijk ook de beschikking hadden over de Ku band (volgradar, pencil beam), die zit zo rond de 2cm golflengte maar die gebruikte het conical scan principe om zo nauwkeurig mogelijke hoekgegevens aan de rekenaar door te geven wat weer resulteert in minder nauwkeurige afstandgegevens. Dus de hoekgegevens komen van de Ku-band en de afstandgegevens van de S-band die met het monopuls principe werkt. De volgradar werkt met beide radarbanden.

Dit was voor de PRTL exact gelijk maar wij hadden weer de Ka-band (8mm, volgradar, pencil beam, conical scan). Wij Gebruikten de Ka-band voor de hoekgegevens en de X-band voor de afstandgegevens. Onze radars bleken gewoon nauwkeuriger te zijn dan die van de Duitsers (beide systemen zijn overigens wel beproefd), daarom hebben wij voor HSA gekozen (X/Ka radar) en de Duitsers voor Siemens (S/Ku radar). Daar zal uiteraard ook nog wel wat politiek mee hebben gespeeld maar het feit blijft gewoon bestaan dat onze radar gewoon een stuk beter was. Dat blijkt ook wel uit het feit dat de Duitsers later een LAM hebben geplaatst voor de afstandsgegevens. De Duitse luanezen zeiden het zelf trouwens ook gewoon dat hun radar inferieur was tov die van ons. Maar ja, HSA, het tegenwoordige Thales is op dat gebied ook niet te kloppen.

Maar zoals eerder gezegd, een hogere frequentie is minder afstand. Onze Ka-band volgradar ging maar tot 8km (de Gepard tot 13 als wiki klopt), moesten we doelen gaan tracken op een grotere afstand schakelde het systeem automatisch over naar X-X. (X afstand, X hoeken, dus voor de hoeken minder nauwkeurig) maar was natuurlijk niet heel interessant aangezien de max effectieve dracht toch ongeveer 3850 meter was.

Voordeel van de Ka-band is ook dat daar bijna geen jammers voor zijn gemaakt aangezien het bijna niet gebruikt wordt in de luchtverdedigingswereld.

[StrataNL]

Ik weet niet wat er met je aan de hand is de laatste tijd maar je begint een beetje alle praktische beperkingen uit het oog te verliezen en heel veel geloof te hechten aan brochures...

Dat gebeurt er als je achter een bureau komt te zitten 

[A.J.]

Echter, de bubble van dit systeem is wel zo groot dat het niet vereist direct achter een tank te moeten rijden.

Als eerste, een mobiel (manoeuvre) kanonsysteem wat een effectieve dracht van minstens 20 km heeft op luchtdoelen moet nog uitgevonden worden. Want een radar die 20km ver kijkt is prima maar daar heeft die tank geen reet aan natuurlijk.
Als tweede, al zou dat systeem een effectieve dracht van 20 km hebben dan nog moet je de weapon release van de tegenstander daar af trekken om een effectieve verdediging te kunnen leveren. Dus stel dat een A/C een WR van 15 km heeft moet je 15 km naar voren, dus zit je nog maar 5 km achter de tanks. Daarnaast kun je natuurlijk niet rijdend schieten (minimale trefkans) het is stilstaan, vuren en weer voorwaarts dus moet je echt in de buurt blijven. En dit is simpelweg praktijkervaring.
Als derde, een wielvoertuig is een te onstabiele basis voor een luchtdoelkanon, zie hier ook het verband met pt.1. Met de Cheetah hebben we er met hangen en wurgen 4800 meter uit kunnen persen (FAPDS / 1440 m/s) en dan kon je na 1 volle bunker ook je wapen wisselen want compleet naar de gallemiezen geschoten.

Ik weet niet wat er met je aan de hand is de laatste tijd maar je begint een beetje alle praktische beperkingen uit het oog te verliezen en heel veel geloof te hechten aan brochures...

[pz]

Interessante ontwikkeling ! en zeker in deze uitvoering      100% ontwikkeld voor het gezamenlijk DU/NL project LuNaBev.

De huidige uitvoering van de toren is vele malen beter dan de vorige en dit zal mede komen door het vervangen van het kanon van 35mm naar 30mm
Ook de invoering van raketten naast het 30mm kanon is een goede zet. Eigenlijk gewoon een must.

Wat zou de behoeftestelling zijn voor DU en NL voor zo'n systeem op bv. de Boxer?

Per brigade 43 en 13 een compagnie, met x voertuigen?

[Harald]

Meer info over nieuwe Skyranger :



https://esut.de/2021/03/meldungen/26010/oerlikon-skyranger-30-als-kombinierte-waffe-in-der-luftverteidigung/

Interessante ontwikkeling ! en zeker in deze uitvoering      100% ontwikkeld voor het gezamenlijk DU/NL project LuNaBev.

De huidige uitvoering van de toren is vele malen beter dan de vorige en dit zal mede komen door het vervangen van het kanon van 35mm naar 30mm
Ook de invoering van raketten naast het 30mm kanon is een goede zet. Eigenlijk gewoon een must.

[pz]

Meer info over nieuwe Skyranger :



https://esut.de/2021/03/meldungen/26010/oerlikon-skyranger-30-als-kombinierte-waffe-in-der-luftverteidigung/

[Huzaar1]

Helder.

Ik snap dondersgoed waarom je rups aangeeft hoor. Ik zie de CV90 ook graag in breder gebruik en je hebt gelijk..om volledige dekking te geven/zo effectief mogelijk te kunnen zijn dien je mee te kunnen komen met tanks, waar tanks dan ook mogen optreden.

Echter, de bubble van dit systeem is wel zo groot dat het niet vereist direct achter een tank te moeten rijden. Indien er sprake is van een LOS dan is het goed. Dit is weer afhankelijk van je designated AOO. Dat was vroeger een stuk duidelijker dan nu.

Nu zijn die er eigelijk niet, er is nog geen 'vak NL' en dat gaat er niet komen. Er zijn wel AOO's per legerkorps ingedeeld, wij zitten bv met de focus Baltische staten...ruime schootsvelden. Zit je in een gebied met meer bergen of doorbroken LOS in grover terrein ontkom je er bijna niet aan om deze toren op rups te zetten.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ook tanks gaan moerassen niet in en nogmaals. Je hoeft er niet direct achter te rijden. Ze hebben een bubble van 20km. Geeft genoeg terrein keuze vrijheid voor een boxer, die zijn zeer mobiel. Het is geen 1988 meer waar wieltjes een en al ellende was.

Helder.

[Huzaar1]

We hebben recente voorbeelden gezien waarin tanks het haasje waren zonder SHORAD: het zal er in de komende jaren vermoedelijk niet vriendelijk op worden.

Toch prettig als je ook vanuit een drassige omgeving een back-up ter beschikking hebt...

Voor meer mobiliteit is natuurlijk ook iets te zeggen.

Ook tanks gaan moerassen niet in en nogmaals. Je hoeft er niet direct achter te rijden. Ze hebben een bubble van 20km. Geeft genoeg terrein keuze vrijheid voor een boxer, die zijn zeer mobiel. Het is geen 1988 meer waar wieltjes een en al ellende was.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Aangezien de rest van gevechts ondersteunende apparaten ook niet allemaal rups zijn kan deze ook wiel. Natuurlijk is rups beter. Maar het zal op de boxer komen. Hij hoeft niet direct achter de tanks aan en precies te komen waar zijn gaan. Boxer is zeer mobiel, het is geen 1988 meer .

We hebben recente voorbeelden gezien waarin tanks het haasje waren zonder SHORAD: het zal er in de komende jaren vermoedelijk niet vriendelijk op worden.

Toch prettig als je ook vanuit een drassige omgeving een back-up ter beschikking hebt...

Voor meer mobiliteit is natuurlijk ook iets te zeggen.