Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[A.J.]

Wat is me al een tijdje afvraag is het verstandig om een apart radar voertuig te hebben in een netwerk of alles op 1 onderstel zodat het zelfstandig is?

Als je mee wil met de manoeuvre moet je alles in 1 zelfstandig voertuig hebben.

[A.J.]

Is nog steeds X-band... ik denk dat we bij de hogere MHz'en moeten blijven zoals de Flycatcher. Seapar bestaat volgens mij overigens niet meer, is vervangen door de Seastar / Seawatcher 100 die op de OPV's en MFF zit.

Dr Flycatcher was net als de PRTL een combinatie van de X en Ka band vwb volgradar. Deze radar staat ook op de Goalkeeper.

[StrataNL]

Die kleine APAR is er al die heet SEAPAR, is echter nooit verkocht. SEAPAR ( Self-Defense ESSM Active Phased Array Radar ) was ook alleen geschikt voor ESSM mogelijk komt die MTTIR voort uit SEAPAR (2001) en is ooit aangeboden voor de upgrade van de Canadese Halifax klasse.

Dit MTTIR zit er zeer interessant uit voor wat we dan maar noemen ''PRTL 2.0''.

Wat is me al een tijdje afvraag is het verstandig om een apart radar voertuig te hebben in een netwerk of alles op 1 onderstel zodat het zelfstandig is?

Is nog steeds X-band... ik denk dat we bij de hogere MHz'en moeten blijven zoals de Flycatcher. Seapar bestaat volgens mij overigens niet meer, is vervangen door de Seastar / Seawatcher 100 die op de OPV's en MFF zit.

[Parera]

Je kan niet zomaar een APAR op een voertuig gooien, is daarnaast multifunctioneel ipv dedicated vuurleiding in I/J of Ka/Ku band. En er zal dan een kleinere versie ontwikkeld moeten worden, Pharos is specifiek bedoeld voor dit soort werk, zit al ver in de ontwikkelingsfase en het bereik is meer dan genoeg.
NS100 (of kleinere variant NS50?) en Pharos kunnen net als de Flycatcher destijds "van de plank" op de PRTL 2.0 geïntegreerd worden.

Er bestaat overigens ook nog de MTTIR, maakt gebruik van dezelfde interface als de STIR. Maar over dit ding is vrij weinig bekend. Deze is aangeboden i.c.m. de ESSM.

Die kleine APAR is er al die heet SEAPAR, is echter nooit verkocht. SEAPAR ( Self-Defense ESSM Active Phased Array Radar ) was ook alleen geschikt voor ESSM mogelijk komt die MTTIR voort uit SEAPAR (2001) en is ooit aangeboden voor de upgrade van de Canadese Halifax klasse.

Dit MTTIR zit er zeer interessant uit voor wat we dan maar noemen ''PRTL 2.0''.

Wat is me al een tijdje afvraag is het verstandig om een apart radar voertuig te hebben in een netwerk of alles op 1 onderstel zodat het zelfstandig is?

[StrataNL]

Ja dat zou ook kunnen, Apar is wat meer proven product dan Pharos en heeft meer bereik/capaciteit.

Je kan niet zomaar een APAR op een voertuig gooien, is daarnaast multifunctioneel ipv dedicated vuurleiding in I/J of Ka/Ku band. En er zal dan een kleinere versie ontwikkeld moeten worden, Pharos is specifiek bedoeld voor dit soort werk, zit al ver in de ontwikkelingsfase en het bereik is meer dan genoeg.
NS100 (of kleinere variant NS50?) en Pharos kunnen net als de Flycatcher destijds "van de plank" op de PRTL 2.0 geïntegreerd worden.

Er bestaat overigens ook nog de MTTIR, maakt gebruik van dezelfde interface als de STIR. Maar over dit ding is vrij weinig bekend. Deze is aangeboden i.c.m. de ESSM.

[A.J.]

ipv 2x35mm zou je ook een 76mm kunnen plaatsen, waarmee je wel die 5km gaat halen.

Wat weer een lagere vuursnelheid oplevert en je munitievoorraad wordt minder. Overal ter wereld zijn VSHORAD kanonsystemen eigenlijk allemaal tussen de 20 en 40MM. De grotere kalibers zijn er gewoon minder geschikt voor.

[Parera]

ipv 2x35mm zou je ook een 76mm kunnen plaatsen, waarmee je wel die 5km gaat halen.
Die opties met minimale elevatie lijken mij onhandig, gezien het korte bereik is ook juist het gedeelte relatief hoog boven je belangrijk.
Het alternatief is gewoon een nieuwe toren ontwerpen en er daar voor heel Europa een paar honderd van produceren.

Is dat niet een beetje te zwaar kaliber voor dit type voertuig? Dan zou ik eerder gaan voor 57 mm's maar mijn voorkeur zou uitgaan naar iets tussen de 20 - 40 mm met een 25 - 35 km raket systeem en indien mogelijk (later) aangevuld met een HEL. En zoals ik eerder aangaf een variant die ook te plaatsen is op de grond voor bewaking van kampen en andere vaste doelen waarvoor het mobiele deel niet nodig is.

Dat zou kunnen.

https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/draco_oto_melara_76mm_multipurpose_surface_and_c-ram_counter-rocket_artillery_mortar_system_2007144.html

https://www.armyrecognition.com/mspo_2013_show_daily_news_-_coverage_-_report/oto_melara_hitfist_turret_and_draco_76mm_remotely_operated_weapon_station_at_mspo_2013_0309135.html

Leuk systeem maar tot op heden nog geen verkopen naar mijn weten zelfs niet bij het eigen Italiaanse leger.

[Ace1]

ipv 2x35mm zou je ook een 76mm kunnen plaatsen, waarmee je wel die 5km gaat halen.
Die opties met minimale elevatie lijken mij onhandig, gezien het korte bereik is ook juist het gedeelte relatief hoog boven je belangrijk.
Het alternatief is gewoon een nieuwe toren ontwerpen en er daar voor heel Europa een paar honderd van produceren.

Dat zou kunnen.

https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/draco_oto_melara_76mm_multipurpose_surface_and_c-ram_counter-rocket_artillery_mortar_system_2007144.html

https://www.armyrecognition.com/mspo_2013_show_daily_news_-_coverage_-_report/oto_melara_hitfist_turret_and_draco_76mm_remotely_operated_weapon_station_at_mspo_2013_0309135.html

[Parera]

Voor een PRTL 2.0 denk ik dat een neerklapbare NS100 met een Pharos vuurleidingsradar een realistisch en betaalbaar scenario is. Mogelijk aangevuld met een aantal optische sensoren tbv gronddoelen en passief opereren. Wie weet kan de Pharos ook nog wel dienst doen als HPM wapen.

Ja dat zou ook kunnen, Apar is wat meer proven product dan Pharos en heeft meer bereik/capaciteit.

[StrataNL]

Ik wilde aangeven waar we ondertussen ongeveer staan en welke kant we opgaan. Of de APAR/ SEAPAR of derivaten daarvan nodig zijn is weer afhankelijk van wat voor shooter capaciteit eraan komt te hangen.

Voor een PRTL 2.0 denk ik dat een neerklapbare NS100 met een Pharos vuurleidingsradar een realistisch en betaalbaar scenario is. Mogelijk aangevuld met een aantal optische sensoren tbv gronddoelen en passief opereren. Wie weet kan de Pharos ook nog wel dienst doen als HPM wapen.

[A.J.]

Ja dat is de lucht doel radar. De Apar/Seapar zijn vuurleidings radars.

Ik wilde aangeven waar we ondertussen ongeveer staan en welke kant we opgaan. Of de APAR/ SEAPAR of derivaten daarvan nodig zijn is weer afhankelijk van wat voor shooter capaciteit eraan komt te hangen.

[Parera]

Kijk hier eens.

Ja dat is de lucht doel radar. De Apar/Seapar zijn vuurleidings radars.

[A.J.]

Misschien is een landbased versie van SEAPAR een optie? de lichte versie van de APAR zoals we deze kennen van de Zeven Provincien klasse of misschien een land versie van de APAR indien mogelijk. 4 platen APAR wegen +/- 11 ton : 4 = 2,75 ton per plate en met een bereik van 150 km tracking ruim voldoende voor deze taak.

Kijk hier eens.

[Parera]

Misschien is een landbased versie van SEAPAR een optie? de lichte versie van de APAR zoals we deze kennen van de Zeven Provincien klasse of misschien een land versie van de APAR indien mogelijk. 4 platen APAR wegen +/- 11 ton : 4 = 2,75 ton per plate en met een bereik van 150 km tracking ruim voldoende voor deze taak.

[A.J.]

Oke, bedankt voor je toelichting op de Network Enabled Capability (NEC) van het PRTL.  Dat gesprek was inderdaad niet met jou, want hij was 'iets' langer dan jou en lt 1 of hoger.

Dit is nu al de tweede keer dat je net doet alsof je mij kent... Eerst dacht je al dat ik officier was en nu denk je mijn lengte te weten. Heeft dit nog een bedoeling? Of is dit gewoon een beetje hengelen om te kijken of ik ergens op ga happen ofzo?

En oh ja, officieren zaten per definitie niet op de PRTL, dat was alleen voorbehouden aan de onderofficier.

Op het PRTL werkte het wel goed, daar bereikte de FAPDS munitie een Vo van minstens 1.400 m/s.

Nee, daar werkte het ook niet goed, ja er werd een V0 (V nul is het) van ongeveer 1440m/s gehaald en ja de max effectieve dracht werd een kleine 5 kilometer. Echter... door de zwaardere voortdrijvende lading en de hogere aanvangssnelheid sleten de lopen gigantisch snel, zelfs dusdanig snel dat er een schrijven kwam dat na 1 complete lading munitie verschieten (620 patronen totaal, 310 per kanon) je twee pallets munitie herbevo kreeg met daarbij 2 nieuwe lopen omdat de "oude" lopen tot de draad versleten waren. Ook de vlammen waren gigantisch waardoor het chauffeursrooster niet meer voldeed en de chauffeur voortaan compleet onder pantser moest verdwijnen. Ook zijn afsluiters in de volledige lengte doormidden gescheurd en zijn wapens compleet de vernieling in geholpen... Eea is "gekocht" omdat er nog genoeg reservedelen waren om dit in tijd van nood op te vangen alleen werd er in vredestijd bijna niet met FAPDS geschoten.

De Duitse Gepard PRTL's gebruikten eerst een mix van High-Explosive Incendiary (HEI) en Semi Armor Piercing HE Incendiary (SAPHEI), met een Vo van 1.175 m/s.  Daarmee had de Gepard een effectief bereik van 3,5 km.

Wij kenden 4 smaken, HE (High Explosive, met zelfvernietiging na 5.5 seconden), AP-T (Armour Piercing Tracer), TPT (Target Practice Tracer) en FAPDS (Frangible Armour Piercing Discarding Sabot)... 

Waarbij de HE voor luchtdoelen was met een V0 van 1180 m/s en een max effectieve dracht van 3800 meter. Hetzelfde geldt voor de AP-T's (gronddoelen, 40 stuks in de buitenmagazijnen, 20 li, 20 re) en de TPT's die voor oefendoeleinden waren.

Met de FAPDS werd echter een effectieve dracht van 5 km en een plafond van 3 km gehaald.  FAPDS granaten werken niet met HE, maar met wolfraam sub-munitie die bij inslag in een waaier vorm uit een slaat.  Dat geeft qua schade een "cascade" effect in je luchtvaartuig en dus effectiever dan een HE granaat en dus minder schoten nodig om je luchtdoel uit te schakelen. (Correct me if I am wrong).

Nee, dat maakte niks uit. HE explodeert bij het raken van het doel dus meer schade. De reden waarom we FAPDS hadden was omdat de V0 omhoog gegooid kon worden met een kleiner kogellichaam (minder luchtweerstand) met hetzelfde gewicht (wolfraamcarbide is zwaar en dus stabiliteit) om zo de max effectieve dracht op een krappe 5 kilometer te krijgen ipv 3800 meter. Vwb aantal schoten rekende het systeem dat op basis van trefferwaarschijnlijkheid uit, bij de PRTL had je een vuurstoot van 2, 1.2 of 0.8 seconden naar gelang afstand en koers van het doel. Vb. ver weg met een relatief lage kans op treffers had je automatisch een vuurstoot van 2 seconden.

(Daarnaast had de Gepard nog de beschikking over High Velocity Armor Piercing Discarding Sabot-Tracer (HV APDS-T) munitie tegen gepantserde grond doelen.)
Gebruikten jullie ook HE, HE-T, HEI of SAPHEI munitie op het PRTL en indien er nog voorraden van zijn, kan deze ook worden aangewend in de CV9035NL ?

Zie boven vwb munitie soorten. En nee, de munitie kan niet gebruikt worden in de CV90 aangezien de PRTL munitie een stalen huls heeft en dit storingen/ hulsklemmingen oplevert in het CV90 kanon. Daar kan Huzaar1 je nog wel het eea over vertellen.

Rond 2008 was het plan om Kinetic Energy Time Fused (KETF) munitie in te voeren voor de CV9035NL tegen vooral helikopters en uitgestegen personeel.

Ja, Time Fused moet wel als je op gronddoelen schiet aangezien proximity natuurlijk niet werkt aangezien de grond altijd dichtbij is.

Echter, citaat uit Kamerbrieven: "Door de beschikbaarheid van deze (FAPDS) munitie is de behoefte aan nieuwe Armour Piercing Discarding Sabot – Tracer (APDS-T) munitie verminderd en hoeft deze behoefte bovendien pas over enige tijd te worden vervuld. De leverancier van de voertuigen heeft zich verplicht op eigen kosten vervangende APDS-T munitie te leveren wanneer de betrouwbaarheid van het wapensysteem in combinatie met de FAPDS-munitie niet gegarandeerd zou blijken. Met het oog op dit risico wordt de APDS-T munitie al door RWMS ontwikkeld en volgens de gebruikelijke procedures gekwalificeerd."

Toen ging men er nog vanuit dat de FAPDS munitie probleemloos verschoten kon worden door de CV90, helaas...

Zo een 3 jaar geleden hoorde ik dat de KETF munitie (nog) helemaal niet is ingevoerd en men toen alleen de beschikking had over Target Practice Frangible Discarding Sabot – Tracer (TPFDS-T) oefenmunitie voor opleiding en training.    Huzaar1 zal hier wel meer over weten.

Ja, dit ligt echt buiten mijn scope.

A.J. jij bent niet de enigste met kritiek qua betrouwbaarheid omtrent het 35 mm Millennium kanon.  Ook bij de Deense Marine denkt men er zo over.
De Millennium toren weegt 3,3 ton, maar heeft geen bepantsering.
De Bofors 40L70 heeft een cadans van standaard 240 rpm, maar kan opgewaardeerd worden tot 300 rpm.

De 40L70 (KL/ Klu) zat op ongeveer 300 schoten p/m standaard.

De Bushmaster III 35 / 50mm heeft een max. cadans van slechts 200 rpm.  Is dat voldoende in de lu-art taak ?  Zo niet, zou deze vuursnelheid bij dit kanon opgewaardeerd kunnen worden ?

Het is afhankelijk van meerdere factoren, bij kanonsystemen heb je altijd te maken met het zg. "lua probleem"... Je moet een predictie (voorspelling) doen van waar het doel zich over een bepaalde tijd bevindt, met een eenparig rechtlijnige koers is dat makkelijk uit te rekenen maar op het moment dat er bochten getrokken worden weet je niet waar het doel zich op een bepaalde tijd in de toekomst bevindt. Dus zul je veel munitie de lucht in moeten sturen om dat probleem te ondervangen, ergo hoge vuursnelheid meer patronen, meer trefkans. Het probleem is dan wel dat je sneller door je munitie heen bent en het logistiek technisch een grotere uitdaging wordt, dus je wilt het beste van beide. Maar 200 schoten p/m is ruim te weinig... De PRTL deed 550 p/m per wapen. (1100 schoten p/m).

De PRTL en Millennium kunnen maximaal eleveren tot + 85 graden.  De Zweedse CV-90 AAV / Lvkv haalt slechts een elevatie van 50 graden.  De Zuid-Koreaanse K30 Biho PRTL heeft overigens ook een max. elevatie van + 50 graden.  Dus deze max. elevatie is voldoende in de luart taak ?

Nee. Dan word je al heel rap overvlogen. Bij een max elevatie van 50 graden zit je op ongeveer 3200 meter schuine afstand op 2500 meter hoogte maximaal te schieten.

Volgens mij is de Leopard 1 romp omvang vergelijkbaar met die van het CV9035.  De Japanners hebben vanuit hun 38 tons Type 74 MBT een PRTL ontwikkeld, de Type 87 en die weegt 44 ton met een 750 pk motor.  Het Type 74 is qua omvang ook vergelijkbaar met de CV9035NL.
De huidige vuurleiding apparatuur (rekenaar), beeldschermen en radar(s) kunnen veel compacter en lichter zijn dan in de Gepard PRTL.

Het gaat vooral om de stabiele basis, als jij heel veel beweging in je syteem hebt bij het vuren zul je gigantische afwijkingen krijgen. Dus, hoe zwaarder hoe beter.

De Zweden gebruiken op hun CV-90 Lvkv inderdaad alleen maar een 135 kg zware mechanisch rond scannende radar.  Ik stel een in totaal 105 kg zware 4 platen S-band AESA configuratie voor.  Ja, ik besef dat je voor vuurleiding ook een I t/ K band radar nodig heeft.
Blijkbaar hebben de Zweden hiervoor het al aanwezige Saab UTAAS daglicht / infrarood camera's + laserafstandmeter vuurleiding bestemd. UTAAS staat voor Universal Tank and Anti Aircraft fire control System.
Een I t/m K vuurleiding radar heeft natuurlijk meerwaarde bij slecht weer, maar kan ook opgespoord en gestoord worden en kost natuurlijk meer complexiteit, gewicht en pecunia. 

Als je alleen voor optische middelen gaat (laser en de verschillende camera's) ben je niet AWX capable.

De Duitse Gepard PRTL's beschikten overigens in tegenstelling tot die van jullie wel over een laser afstandmeter.  En die deed zijn werk nauwkeuriger dan een I/J band radar.  Zij konden hun periscopen in combinatie met deze afstandmeter ook voor de vuurleiding inzetten, de peri werd dan omgeschakeld van 1,5 x naar 6x vergroting en een blikveld van 50 en 12,5 graden.

De Germanen hadden in tegenstelling tot ons dan ook geen gecombineerde X/I- (3cm) en Ka/K-band (8mm) volgradar.
Waarbij de afstandgegevens van de X/I-band (monopuls) het meest precies waren en de hoekgegevens van de Ka/K-band (conical scan) het meest precies waren.

De Duitsers moesten het doen met een enkele Ku/J-band volgradar.

Edit: Dit schoot mij later pas te binnen wat ik vergeten was op te schrijven hier, de LAM van de Gepard is initieel ook voor de gronddoelbestrijding bedoeld.

Stel dat een Gepard PRTL 2.0 configuratie van < 15 ton toch te zwaar en te groot blijkt te zijn.
Dan kunnen we altijd nog kijken naar een kanon configuratie van 2 x 35 kanonnen met elk een cadans van 550 rpm zoals in de Gepard PRTL.

Waarom eea relatief zwaar moet zijn heb ik al uitgelegd.