Knallende ruzie Buitenlandse Zaken en Defensie over houwitsers voor Oekraïne

Gestart door Ace1, 22/09/2022 | 14:13 uur

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 24/09/2022 | 18:09 uur
Alsof er ook maar iemand op dit forum een informatiepositie heeft op dat buitenlandse politieke niveau... Jij niet, ik niet, niemand niet.
Als je bekend bent met het assortiments gewijs werken van defensie dan kom je al snel uit bij een enkele directie. En wat je zegt niet correct is.

In de beginfase moest er zelfs om duitsland heen worden gevlogen om bepaalde artikelen te leveren.

Het zit allemaal heel anders dan de media het heeft doen, en deed lijken. Er zijn maar een paar mensen betrokken in deze specifieke leveranties naar oekraine, en verder hou ik alles voor mezelf.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 24/09/2022 | 14:51 uur
Nee er is veel meer aan de hand. Ze zijn actief aan het tegenhouden geweest. Er is niet voor niets veel aandacht voor de dubieuze besluitvorming en procesgang. Is niet iets wat op een forum besproken kan worden.

Alsof er ook maar iemand op dit forum een informatiepositie heeft op dat buitenlandse politieke niveau... Jij niet, ik niet, niemand niet.

Lynxian

Citaat van: Huzaar1 op 24/09/2022 | 14:51 uur
Nee er is veel meer aan de hand. Ze zijn actief aan het tegenhouden geweest. Er is niet voor niets veel aandacht voor de dubieuze besluitvorming en procesgang. Is niet iets wat op een forum besproken kan worden.
Tja, maar als jij hier sterke uitspraken doet op basis van vertrouwelijke kennis die je hebt die niet publiekelijk gedeeld kan worden dan moet je niet vreemd opkijken als men hier op het forum je aanspreekt op - in hun ogen - ononderbouwde uitspraken over een bondgenoot. Hou dan even je mening voor je totdat de info wel publiekelijk is.

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 24/09/2022 | 11:54 uur
Waarom je Duitsland op 1 lijn stelt met Orban is me alvast een volstrekt raadsel. Maar goed het is wel weer iets typisch Nederlands natuurlijk om anderen de maat te nemen... Pot, ketel, splinter balk etc.

Duitsland heeft simpelweg zeggenschap over zijn eigen wapensystemen net zoals wij dat hebben, daar heeft Europa bijzonder weinig zeggenschap in. Daar kun je het mee eens zijn of niet

Nee er is veel meer aan de hand. Ze zijn actief aan het tegenhouden geweest. Er is niet voor niets veel aandacht voor de dubieuze besluitvorming en procesgang. Is niet iets wat op een forum besproken kan worden. 
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Thomasen op 24/09/2022 | 12:50 uur
Gelukkig zitten de Duitsers ook niet op een lijn. Er is een publieke richtingen strijd tussen Scholz en Bearbock.

Moskou is een gevaar voor ons en een subversieve staat. Iedereen die dat wil accommoderen is verdacht.

Ik heb even gemist dat Duitsland eea zou accommoderen...

Kevon

Ik weet niet of je het weet maar RUAG is 100% in handen van de Zwitserse staat heh! Damen en Thales niet! Dus pas reageren als je erover na hebt gedacht!

Citaat van: StrataNL op 23/09/2022 | 17:59 uur
Zijn de Nederlanders ook erg goed in.

Ruag handelt niet in goud. Moeten andere landen dan ook geen producten meer van Thales of Damen kopen omdat Nederlandse olieterminals in de Rotterdamse haven via omwegen Russische olie importeren?
Wie in angst leeft, zal in angst sterven

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 24/09/2022 | 10:17 uur
Nee, we trachten als Europa een lijn te volgen en veroordelen orban terwijl Duitsland evenveel dwars lijkt te liggen. En onderzoeken staat iedereen vrij, zou niet weten waarom je in godsnaam geen onderzoek naar de houding zou mogen doen. Al helemaal niet wanneer duitsland dwarsligt in EU beleid.

Waarom je Duitsland op 1 lijn stelt met Orban is me alvast een volstrekt raadsel. Maar goed het is wel weer iets typisch Nederlands natuurlijk om anderen de maat te nemen... Pot, ketel, splinter balk etc.

Duitsland heeft simpelweg zeggenschap over zijn eigen wapensystemen net zoals wij dat hebben, daar heeft Europa bijzonder weinig zeggenschap in. Daar kun je het mee eens zijn of niet

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 23/09/2022 | 20:38 uur
Waarom? Wat hebben wij precies over Duitsland te zeggen?

Moet DEU zelf weten.

Nee, we trachten als Europa een lijn te volgen en veroordelen orban terwijl Duitsland evenveel dwars lijkt te liggen. En onderzoeken staat iedereen vrij, zou niet weten waarom je in godsnaam geen onderzoek naar de houding zou mogen doen. Al helemaal niet wanneer duitsland dwarsligt in EU beleid.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 22/09/2022 | 14:33 uur
De rol van Duitsland in dit conflict vraagt echt om onderzoek, nu en in de toekomst.

Waarom? Wat hebben wij precies over Duitsland te zeggen?

Citaat van: Huzaar1 op 22/09/2022 | 22:32 uur
Je vond het goed dat duitsland geen leopard1 tanks van 50 jaar oud leverde aan oekraine?

Moet DEU zelf weten.

Huzaar1

Citaat van: StrataNL op 23/09/2022 | 17:59 uur
Zijn de Nederlanders ook erg goed in.

Ruag handelt niet in goud. Moeten andere landen dan ook geen producten meer van Thales of Damen kopen omdat Nederlandse olieterminals in de Rotterdamse haven via omwegen Russische olie importeren?

De zweden hebben praktisch patent op het beter worden van anderen in oorlogstijd. Komaan.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

StrataNL

Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2022 | 17:10 uur
Wat precies? Mag best wel wat van de Zwitsers gezegd worden. Dubbele moraal.
Zijn de Nederlanders ook erg goed in.

Ruag handelt niet in goud. Moeten andere landen dan ook geen producten meer van Thales of Damen kopen omdat Nederlandse olieterminals in de Rotterdamse haven via omwegen Russische olie importeren?
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Huzaar1

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

StrataNL

-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Ace1

Citaat van: Kevon op 22/09/2022 | 20:54 uur
Maar laten we Ruag nu alsjeblieft links laten liggen en daar niets inkopen.... Waarom niet? Hierom niet: https://businessam.be/zwitserland-importeerde-afgelopen-maand-recordhoeveelheid-russisch-goud/

Een herhaling van de geschiedenis dat deden de nazi's ook tijdens de tweede wereldoorlog met geroofd geld.

Huzaar1

Citaat van: Oorlogsvis op 22/09/2022 | 20:13 uur
Ja ik begrijp dat wel ..ik stond er zelf ook zo in ...maar oke als we alles weer nieuw terugkrijgen dan kunnen we wat
mij betreft ook al het KL materieel die kant op sturen.

Dus hoppa ....alle Pantserhouwitsers en CV90's ...en dan meteen alles nieuw bestellen ?

Ik denk dat de Generaals de angst hebben dat de levering van nieuwe stukken wel eens jaren kan gaan duren
want iedereen wil nu wapens hebben.
Daar zit hem natuurlijk ook het probleem de producktie lijnen die langzaam draaien en niet zijn berekend
op een grote vraag ineens ...maar dat zal wel gaan veranderen.

Waar stond je hoe in? Je vond het goed dat duitsland geen leopard1 tanks van 50 jaar oud leverde aan oekraine?
Wauw.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Kevon

Wie in angst leeft, zal in angst sterven

Oorlogsvis

Ja ik begrijp dat wel ..ik stond er zelf ook zo in ...maar oke als we alles weer nieuw terugkrijgen dan kunnen we wat
mij betreft ook al het KL materieel die kant op sturen.

Dus hoppa ....alle Pantserhouwitsers en CV90's ...en dan meteen alles nieuw bestellen ?

Ik denk dat de Generaals de angst hebben dat de levering van nieuwe stukken wel eens jaren kan gaan duren
want iedereen wil nu wapens hebben.
Daar zit hem natuurlijk ook het probleem de producktie lijnen die langzaam draaien en niet zijn berekend
op een grote vraag ineens ...maar dat zal wel gaan veranderen.


Ace1

Citaat van: Huzaar1 op 22/09/2022 | 14:33 uur
Duitsland staat en stond niet te springen om materiaal te leveren. De rol van Duitsland in dit conflict vraagt echt om onderzoek, nu en in de toekomst.

Dat klopt zeker want die levering van 88 Leopard 1A5's en 100 Marders aan de Oekraïne ging niet door.

Nu is het zo dat Griekenland BMP-1 IFV's levert aan de Oekraïne  En Duitsland levert Marders  aan Griekenland.

https://www.politico.eu/article/germany-to-enable-ukraine-tank-swap-deal-with-greece-scholz-says/

Mourning

Citaat van: Huzaar1 op 22/09/2022 | 14:33 uur
Wij leveren ook de munitie hiervoor. Sterker nog, DU vraagt dat juist aan ons. Nog sterker, Duitsland staat en stond niet te springen om materiaal te leveren. De rol van Duitsland in dit conflict vraagt echt om onderzoek, nu en in de toekomst.

Vooral dit stukje...

CitaatDit voorjaar leverde Nederland vijf en Duitsland zeven pantserhouwitsers aan Oekraïne. Maar aanvankelijk vroeg Duitsland aan Nederland om al deze twaalf PZH2000's (zoals het apparaat afgekort heet) te leveren. Buitenlandse Zaken vond dit een goed idee en gaf akkoord aan de Duitsers. Bij Defensie ontplofte men

Geeft wel leuk de verhoudingen weer. BuZa geeft leuk akkoord over de middelen van een heel ander departement EN Duitsland heeft het gore lef om aan ons te vragen of wij ALLE stukken wel even willen leveren, terwijl zij er zelf overigens veel meer hebben. Duitsland heeft behoorlijk wat gedaan nu, maar gadver wat gaat het daar met alles, lijkt het wel, moeilijk.

Overigens zou ik er geen probleem mee hebben als we er nog een paar doneren aan de Oekraine. Zo lang ze maar 1 op 1 worden vervangen en er dus (extra) geld voor beschikbaar komt.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Huzaar1

Wij leveren ook de munitie hiervoor. Sterker nog, DU vraagt dat juist aan ons. Nog sterker, Duitsland staat en stond niet te springen om materiaal te leveren. De rol van Duitsland in dit conflict vraagt echt om onderzoek, nu en in de toekomst.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ace1

De levering van pantserhouwitsers aan Oekraïne eerder dit jaar zorgde voor een knallende ruzie tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie. Dat blijkt uit gesprekken met betrokkenen.

Dit voorjaar leverde Nederland vijf en Duitsland zeven pantserhouwitsers aan Oekraïne. Maar aanvankelijk vroeg Duitsland aan Nederland om al deze twaalf PZH2000's (zoals het apparaat afgekort heet) te leveren. Buitenlandse Zaken vond dit een goed idee en gaf akkoord aan de Duitsers. Bij Defensie ontplofte men. Generaals uitten intern hun bezwaren. Nederland zou dit geavanceerde en krachtige wapensysteem zelf veel te hard nodig hebben. Bij de Koninklijke Landmacht zag men het 'toekomstperspectief versterking vuurkracht' in rook opgaan.

Oud-landmachtgeneraal Ton van Loon werd ingezet om Buitenlandse Zaken duidelijk te maken dat de levering van twaalf Nederlandse pantserhouwitsers aan Oekraïne een brug te ver was. Uiteindelijk werden het er vijf (voor Nederland) en zeven voor Duitsland. In juni leverden beide landen nog ieder drie houwitsers. Deze week ontving Oekraïne weer vier extra pantserhouwitsers van Duitsland, dat ook munitie voor bij de houwitsers levert. Volgens het Oekraïense leger spelen de gevechtsvoertuigen een belangrijke rol bij het huidige tegenoffensief.

schietbuis
De PZH2000 is het meest krachtige wapensysteem van de Koninklijke Landmacht. Ooit werden er door Nederland 57 Pantserhouwitsers aangeschaft. Drie zijn er afgeschreven.

In 2010 voerde toenmalig CDA-minister Hans Hillen een bezuiniging door van 1 miljard euro op de defensiebegroting. De meesten van de net afgeleverde pantserhouwitsers verdwenen in de mottenballen. Er waren zelfs plannen om het bijna krachtigste wapensysteem van de krijgsmacht - op de torpedo's van de onderzeeboten na - weer te verkopen.

Een aantal Tweede Kamerleden hield dit tegen en wist defensie waarschijnlijk voor een nieuw bezuinigingstrauma te behoeden. Zes jaar eerder, in 2004, waren namelijk acht van de dertien Orion-patrouillevliegtuigen van de marine verkocht aan Duitsland. Ze werden door VVD-minister Henk Kamp van Defensie geofferd als onderdeel van een omvangrijke bezuinigingsoperatie. De Duitse krijgsmacht kreeg voor een prikkie acht gemoderniseerde patrouillevliegtuigen, die zowel boven zee als boven land kunnen worden gebruikt. Later kregen Defensie en de politiek spijt.

opslag
Deze week werd in de defensiebegroting voor 2023 aangekondigd dat de Koninklijke Landmacht twaalf pantserhouwitsers uit de opslag haalt en operationeel in dienst stelt. Het aantal operationele PZH2000's groeit daarmee naar 45 stuks verdeeld over twee afdelingen veldartillerie. Deze worden ondergebracht bij 43 Gemechaniseerde Brigade en 13 Lichte Brigade.

De houwitser, van Duitse makelij, kost 7,8 miljoen euro per stuk. Een schot kost tussen 2000 en 3300 euro, afhankelijk van de gebruikte soort granaat, springkop en lading. Een schot met het wapentuig kan maximaal 50 kilometer overbruggen en is tot op een paar meter nauwkeurig.

De pantserhouwitser werd voor het eerst in oorlogsomstandigheden ingezet in juni 2007 bij de Slag bij Chora in Afghanistan. Een aantal houwitsers maakte toen deel uit van de Task Force Uruzgan. Vorig jaar ging het voertuig mee naar Litouwen, maar daar is er niet 'vijandelijk' mee geschoten.

De landmacht gaat de pantserhouwitsers ingrijpend moderniseren, vooral wat betreft de elektronica. De zogenoemde midlife update garandeert de inzetbaarheid tot 2040

https://www.nd.nl/nieuws/nederland/1142681/knallende-ruzie-buitenlandse-zaken-en-defensie-over-houwitsers?alo=a33f2d25a8e140c78aba982e61c70a36_89007&frommail=true&utm_source=Middagnieuwsbrief&utm_medium=email&utm_campaign=Tips-om-deze-winter-warm-te-blijven-zonder-veel-te-verbruiken-&utm_content=news-read-more