Vervanging CH47D door CH47F

Gestart door StrataNL, 16/05/2012 | 18:17 uur

Elzenga

Citaat van: Strata op 29/05/2012 | 20:21 uurVoor veel taken waar we nu NH90/cougars voor gebruiken kunnen we met een lichte heli (EC635 oid) makkelijk mee door. Afzetten van LMB'ers, SF, achter piratenbootjes aanvliegen, brandbestrijden....

Onze "transport" heli's doen veel meer dan transport. De utility taken moet je laten uitvoeren door utility heli's. Transport taken (grote groepen LMB'ers) en externe lading, daar zijn transport helí's voor.

Voor de SAR taak heb ik wel liever een grotere heli vanwege meer drenkelingencapaciteit voor bijvoorbeeld evacuaties van schepen/platforms.
Inderdaad...
Citaat van: Strata op 29/05/2012 | 20:21 uurSamenwerking binnen Europa zullen we met Duitsland en de Scandinavische landen moeten doen. De zuidelijke landen hebben simpelweg een hele andere mentaliteit, ik zie het meerendeel van de Fransen binnen 20 jaar nog steeds geen fatsoenlijk Engels spreken.

De amenwerking met noordelijke landen verloopt nu al veel beter dan met zuidelijke (in hoeverre die er al is...) bijvoorbeeld de oefeningen in Noorwegen.
Lijkt me geen probleem en ook wel logisch. Al verwacht ik op termijn wel een poging tot het komen tot een EUropese gemeenschappelijke taal. Niet zozeer militair maar economisch gedreven. Zoals je dat in andere (groot)machten als China ook ziet. Maar goed dat is een aparte discussie. De CH-47 is zeer nuttig voor de taken waarvoor hij ontworpen is...maar voor andere taken zijn andere modellen verstandiger.

StrataNL

Voor veel taken waar we nu NH90/cougars voor gebruiken kunnen we met een lichte heli (EC635 oid) makkelijk mee door. Afzetten van LMB'ers, SF, achter piratenbootjes aanvliegen, brandbestrijden....

Onze "transport" heli's doen veel meer dan transport. De utility taken moet je laten uitvoeren door utility heli's. Transport taken (grote groepen LMB'ers) en externe lading, daar zijn transport helí's voor.

Voor de SAR taak heb ik wel liever een grotere heli vanwege meer drenkelingencapaciteit voor bijvoorbeeld evacuaties van schepen/platforms.

Samenwerking binnen Europa zullen we met Duitsland en de Scandinavische landen moeten doen. De zuidelijke landen hebben simpelweg een hele andere mentaliteit, ik zie het meerendeel van de Fransen binnen 20 jaar nog steeds geen fatsoenlijk Engels spreken.

De amenwerking met noordelijke landen verloopt nu al veel beter dan met zuidelijke (in hoeverre die er al is...) bijvoorbeeld de oefeningen in Noorwegen.

-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Nikehercules

#142
Citaat van: fly3rguy op 29/05/2012 | 20:01 uur
Er zijn zoveel toepassingen voor kleine heli's binnen een krijgsmacht

Ik zie het nut wel degelijk, maar wat mij betreft geld hier hetzelfde als voor de OPV.

Dus geen gespecialiseerde, beperkt inzetbare platformen voor taken die ook prima met andere middelen uitgevoerd kunnen worden. Zeker niet als dit ook nog eens ten koste gaat van die platformen die wél tegen zwaardere taken opgewassen zijn.

Elzenga

Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:41 uurOh ja. Zeer nuttig voor ons. Inderdaad ja.
Het zijn precies de missies waar NL zich onder de komende regering op gaan focussen ja. En in toenemende mate problemen worden waarbij ook het leger vaker zal worden ingezet.
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:41 uur
Haha. Onzin. Maar goed, omdat jij het zo goed weet. Hoe lossen we op:

-Het ruimtegebrek qua vlieggebied?
Is er niet....en allemaal relatief. Maar ja, als je de mogelijkheden in de VS als norm neemt heeft verdere discussie hieromtrent 0,0 zin.
Citaat-Het ruimtegebrek voor een grote basis?
Ook geen probleem.
Citaat-Het geldgebrek?
Dat is een breder probleem...maar oplosbaar.
Citaat-Het gebrek aan materieel?
materiaal genoeg, alleen nog teveel typen..standaardiseren dus.
Citaat-De taalbarrieres?
Is er nu ook...dus leert men gemeenschappelijke communicatietaal....in de VS Engels.
Citaat-De cultuurbarrieres?
Heel nuttig, want ook een belangrijk punt bij internationale missies. Hoe beter en vaker daar mee wordt omgegaan hoe beter dit voor operationele missies zal zijn. Veel beter dan ze te ontlopen.
Citaat-Verschil in doctrines?
Die zijn er ook met de Amerikanen...en daar zal men dichter tot elkaar moeten komen. Zal gebeuren zoals dat op economisch gebied ook al gebeurd. Kwestie van tijd en inzet.
Citaat-Verschil in kwaliteitseisen?
Zullen geleidelijk aan vervagen maar is van alle tijden, conflicten etc.
Citaat-Verschil in helikoptertypes?
vraagt om standaardisatie. Kwestie van tijd want noodzaak zal steeds sterker worden.

Maar laten we vooral alle politiek-economisch-strategische aspecten vergeten en alleen van niks naar meteen alles willen. Geloof niet dat de Amerikanen dat in hun geschiedenis is gelukt. Heeft veel bloed, zweet en tranen gekost. Maar de Amerikanen hebben nu wel door hoe het spel werkt...wij in Europa willen dat soms vergeten...maar wel kankeren als het dan mis gaat en die stoute Aziaten onze welvaart en welzijn "afpakken".
CitaatWist je wat de hele fucking reden was dat Cougar-vliegers niet in Frankrijk, maar op de BLACKHAWK IN DE USA opgeleid worden? Omdat gebleken is dat de Fransen er geen ene kut van bakken met hun opleidingen.
Denken de Belgen blijkbaar anders over. Daarbij snap ik best dat hun opleidingen kut werden gevonden als men de Cougar bij voorbaat al niet wilde hebben. En wie zegt dat wij het met de Fransen moeten doen?...er zijn ook nog Duitsers en Britten....hebben ook zo hun eigen trainingsfaciliteiten. Al hebben de Franse wel mooie trainingsgebieden (en een hoop (historische) ervaring) in Afrika. Ook wel handig gezien toenemende focus op dat continent...ook van (groot)machten als China, VS en India.  

Flyguy

Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:41 uur
CitaatAllerlei VN waarnemmingsmissies....anti-drugsmissies...lichte utility-taken....bewaken van grenzen en grensbarrieres....overbrengen van een klein aantal mensen....of materiaal enz enz.
Oh ja. Zeer nuttig voor ons. Inderdaad ja.

Kct raids, recon, SAR enz. enz.

Er zijn zoveel toepassingen voor kleine heli's binnen een krijgsmacht, en binnen de Nederlandse, waarom zie je dat niet?

5m@sh_1up

CitaatAllerlei VN waarnemmingsmissies....anti-drugsmissies...lichte utility-taken....bewaken van grenzen en grensbarrieres....overbrengen van een klein aantal mensen....of materiaal enz enz.
Oh ja. Zeer nuttig voor ons. Inderdaad ja.
CitaatAllemaal op te lossen vraagstukken. Alleen doet Europa nog niet genoeg haar best en de VS juist zeer haar best om alles in de VS te houden of krijgen. Strategisch heel slim van de VS. Zou hetzelfde doen als ik hen was. Goed voor pro-Amerikaanse houding en sympathie en kweekt sterke lobby voor Amerikaans defensiemateriaal...zoals blijkt.
Haha. Onzin. Maar goed, omdat jij het zo goed weet. Hoe lossen we op:

-Het ruimtegebrek qua vlieggebied?
-Het ruimtegebrek voor een grote basis?
-Het geldgebrek?
-Het gebrek aan materieel?
-De taalbarrieres?
-De cultuurbarrieres?
-Verschil in doctrines?
-Verschil in kwaliteitseisen?
-Verschil in helikoptertypes?

Wist je wat de hele fucking reden was dat Cougar-vliegers niet in Frankrijk, maar op de BLACKHAWK IN DE USA opgeleid worden? Omdat gebleken is dat de Fransen er geen ene kut van bakken met hun opleidingen.

5m@sh_1up

Citaat van: Ace1 op 29/05/2012 | 19:28 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:20 uur
Een Europees samenwerkingsverband dat denkt 2020 een FMC helikopter te hebben..... Hmmmm... dat wordt -als het meezit- op z'n vroegst 2050. Verder is het een beetje een lulverhaal. Zoals dat de CH47 'aging' zou zijn. Slaat natuurlijk als een slappe lul op een drumstel, aangezien ze als warme broodjes van de plank uit de fabriek rollen op dit moment.

5m@sh_1up dat komt omdat  Eurocopter, de Chinooks onder een licentie gaat produceren in dat geval maakt men gebruik van Boeing techniek en is 2020 dan wel haalbaar. Maar lezen is geloof ik niet jou sterkste punt?

Kerel... Ik las het heel goed. Je snapt er alleen niks van... Maarruh, vertel. Nu gaat Eurocopter ineens een Chinook onder licensie maken? Vertel eens waar jij dat zo goed gelezen hebt.

Elzenga

#137
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:16 uurJe lult maar wat. De NH90 stikt van de problemen, pas nog een briefing van een NH90 vlieger over gehad. Doe nou niet alsof jij alles van de NH90 weet omdat je af en toe ergens op internet een artikeltje erover leest...
Ik geloof dat ik vrij specifiek was in mijn antwoord..waar het toen om ging. En nog steeds aanwezige en opduikende problemen ontken ik bovendien niet. Dat zijn de kinderziekten die je bij elk nieuw project ziet, Europees of Amerikaans of....
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:16 uur
Allemaal politieke flaters. Voor tactisch transport is de NH90 niet geschikt.
zal best...in jouw opinie. Lopen er wel heel veel militaire sukkels/zogenaamde experts rond in andere landen. 1 telefoontje met de KLu en men had al die dure onderzoeken en testen kunnen laten daar blijkbaar. Al een visitekaartje gedrukt en contact gezocht met lobby-circuit?!
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:16 uur
Ondertussen dromen al die landen van de CH47.
Ter vervanging van hun lichte utility/observatie-heli's?!..in your dreams blijkbaar.
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:16 uurNoem dit soort missies dan eens? Want waarom zou je bepaalde missies met een inferieur middel uitvoeren, als het ook (uiteindelijk goedkoper, want minder overhead) met een Apache héél veel beter kan?
Allerlei VN waarnemmingsmissies....anti-drugsmissies...lichte utility-taken....bewaken van grenzen en grensbarrieres....overbrengen van een klein aantal mensen....of materiaal enz enz.
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:16 uurEuropa faalt en heeft er niet de ruimte voor, niet de heli's voor, niet de capaciteit voor, niet de wil voor en niet de mogelijkheden voor.
Allemaal op te lossen vraagstukken. Alleen doet Europa nog niet genoeg haar best en de VS juist zeer haar best om alles in de VS te houden of krijgen. Strategisch heel slim van de VS. Zou hetzelfde doen als ik hen was. Goed voor pro-Amerikaanse houding en sympathie en kweekt sterke lobby voor Amerikaans defensiemateriaal bij krijgsmachtdelen van gastlanden...zoals blijkt.

Ace1

Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 19:20 uur
Een Europees samenwerkingsverband dat denkt 2020 een FMC helikopter te hebben..... Hmmmm... dat wordt -als het meezit- op z'n vroegst 2050. Verder is het een beetje een lulverhaal. Zoals dat de CH47 'aging' zou zijn. Slaat natuurlijk als een slappe lul op een drumstel, aangezien ze als warme broodjes van de plank uit de fabriek rollen op dit moment.

5m@sh_1up dat komt omdat  Eurocopter, de Chinooks onder een licentie gaat produceren in dat geval maakt men gebruik van Boeing techniek en is 2020 dan wel haalbaar. Maar lezen is geloof ik niet jou sterkste punt?

5m@sh_1up

@Ace

Een Europees samenwerkingsverband dat denkt 2020 een FMC helikopter te hebben..... Hmmmm... dat wordt -als het meezit- op z'n vroegst 2050. Verder is het een beetje een lulverhaal. Zoals dat de CH47 'aging' zou zijn. Slaat natuurlijk als een slappe lul op een drumstel, aangezien ze als warme broodjes van de plank uit de fabriek rollen op dit moment.

5m@sh_1up

Citaat van: Elzenga op 29/05/2012 | 19:04 uur
De problemen waar jij toen op doelde waren specifiek voor de testtoestellen indertijd.
Je lult maar wat. De NH90 stikt van de problemen, pas nog een briefing van een NH90 vlieger over gehad. Doe nou niet alsof jij alles van de NH90 weet omdat je af en toe ergens op internet een artikeltje erover leest...
Citaat
Prima heli inderdaad, na decennia van modificaties en updates. Maar ook met zijn beperkingen en zwakke plekken. Daarbij kiezen ook andere landen voor de NH90TTH ipv de Blackhawk....ook landen die normaal "made in USA" kopen....dus zo beroerd is die blijkbaar toch ook weer niet (ja ja ik weet er spelen ook andere factoren mee, maar dat geldt ook voor Blackhawk-orders en dus ook voor mijn voorkeur in deze).
Allemaal politieke flaters. Voor tactisch transport is de NH90 niet geschikt. 
Citaatdie andere landen blijkbaar nog steeds "wel" hebben.
Ondertussen dromen al die landen van de CH47.
CitaatVoor heel veel meer geld. Zat missies waarbij haar middelen niet nodig zijn.
Noem dit soort missies dan eens? Want waarom zou je bepaalde missies met een inferieur middel uitvoeren, als het ook (uiteindelijk goedkoper, want minder overhead) met een Apache héél veel beter kan?
Citaatmaar toch zo duur dat je er meerdere lichte heli's voor kan kopen en vliegen. En opleiding mag van mij dus richting EU komen. VS inderdaad ideaal..maar niet politiek strategisch wat mij betreft.
Europa faalt en heeft er niet de ruimte voor, niet de heli's voor, niet de capaciteit voor, niet de wil voor en niet de mogelijkheden voor.

Ace1

#133
FUTURE TRANSPORT HELICOPTER

Vertical lift is a critical need in current and future operations. EDA has launched several initiatives to increase the availability of helicopters for CSDP operations. These short to medium term actions are complemented with longer-term objectives such as the Future Transport Helicopter or FTH. Conceived as a replacement for the aging CH-53 and CH-47, FTH has its roots back to 2007 when FR and DE, following preparatory studies and evaluations, signed a joint declaration of intent to set up a heavy-lift helicopter program.

FTH was subsequently established as an EDA Cat B programme in May 2009 based on the French and German preliminary Common Staff Requirement (CSR).

The principal requirement is to airlift up to 15 tons of either internal or external load (personnel, light armoured vehicles and cargo) into and within a theatre of operations, within a wide range of operational, geographical and meteorological conditions.

The delivery of the first FTH is foreseen in the 2020 timeframe with the following main milestones:

2009-2011: Preparation phase:

finalise requirements based on French-German preliminary CSR;
explore the possibility to extend the programme to other Member States (EU and non-EU);
develop business cases to inform options: studies and evaluation of products, technological concepts and systems architectures, including Request for Information as needed.

2012-2013: Concept and risk reduction:

management and procurement organisation;
functional specification and selection of the platform;
preparation of contractual aspects.

2014: Program approvals

realisation (development if required and systems acquisition);
qualification/Certification;
series production and in-service support.

2018: Delivery of the first helicopter

In Initial Operational Capability (IOC) configuration

2020: Full Operational Capability

http://www.eda.europa.eu/Capabilitiespriorities/Top10priorities/Helicopters/Futuretranporthelicopter


Elzenga

Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 17:26 uurTen eerste, nee, geen oud nieuws. Nog harstikke relevant. De NH90 stikt van de problemen. Ten tweede, te riskant? Leg uit.
De problemen waar jij toen op doelde waren specifiek voor de testtoestellen indertijd. En natuurlijk heeft de NH90 nog kinderziekten, dat had de UH60 Black Hawk ook...en hoe!!. Alleen vliegt die al heel wat jaren rond en hebben de Amerikanen in meerdere (soms kostbare) upgrades die eruit gehaald of waar dat niet mogelijk was die beperking/zwakke plek geaccepteerd. Zoals dat ook bij een nu populair transporttoestel is gebeurd, de C-17. Te riskant?!...2 CH-47s versus 22 NH90s..het laat zich raden dat de als er 1 CH-47 wegvalt dit iets meer effect heeft dan 1 NH90.    
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 17:26 uurDe NH90, ook de TTH, is absoluut geen geschikte alternatief voor de Blackhawk. De Blackhawk is gewoon een ontzettend goede combat proven heli die de vloer aanveegt met de NH90.
Prima heli inderdaad, na decennia van modificaties en updates. Maar ook met zijn beperkingen en zwakke plekken. Daarbij kiezen ook andere landen voor de NH90TTH ipv de Blackhawk....ook landen die normaal "made in USA" kopen....dus zo beroerd is die blijkbaar toch ook weer niet (ja ja ik weet er spelen ook andere factoren mee, maar dat geldt ook voor Blackhawk-orders en dus ook voor mijn voorkeur in deze).  
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 17:26 uurSamenwerking zoals jij dat voor je ziet zal alleen in dromen gebeuren, de komende decennia in ieder geval.
Ik verwacht het ook, maar mogelijk worden we verrast.
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 17:26 uurAndere tijden, andere taken.
die andere landen blijkbaar nog steeds "wel" hebben.
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 17:26 uurMeerdere heli types = meer kosten, terwijl een Apache ook prima kan observeren.
Voor heel veel meer geld. Zat missies waarbij haar middelen niet nodig zijn.
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 17:26 uurZo heel erg duur is een Apache nou ook weer niet. En de overhead om een heel nieuw heli type erbij te krijgen kost heel veel meer dan je blijkbaar denkt. Opleidingsdoeleinden? Nee, opleiden blijven we lekker in de USA doen. Dat is makkelijker en goedkoper.
maar toch zo duur dat je er meerdere lichte heli's voor kan kopen en vliegen. En opleiding mag van mij dus richting EU komen. VS inderdaad ideaal..maar niet politiek strategisch wat mij betreft.
Citaat van: 5m@sh_1up op 29/05/2012 | 17:26 uurHet zou een ontzettende waste of money zijn. Blackhawks, Chinooks en Apaches. Dat is wat je wilt hebben. Dán heb je een goede mix van de beste types.
Jouw voorkeur, niet de mijne. Maar voorlopig zullen we het moeten doen met wat we hebben. Voorlopig geen nieuwe besluitvormingsmomenten, dan wel mogelijke nieuwe bezuinigingen :(

5m@sh_1up

Citaat van: Sandgroper op 29/05/2012 | 18:52 uur
Doh, het verbaast mij dat volgens jou de transport capaciteit van 22 NH-90's gelijk zijn aan 2 Chinooks.
We weten allemaal over het tekort schietend bereik en / of nuttige last; kwetsbare vloeren, laad/ losklep en windschermen; een te kleine bodemvrijheid.  Wat zijn die ongeveer 45 andere problemen dan?
Begin deze eeuw, zo rond 2003 had de Luchtmacht toch behoefte aan 14 tot 16 Lichte Utiliteits Helikopters?  Het ging niet door, omdat er geen behoefte aan is, maar er was gewoon geen geld voor.  Toch vreemd dat de US Army, deze categorie helikopters juist als absoluut essentieel beschouwd. ;)

Ok, ik overdreef een beetje. Ik denk dat het meer realistisch is dat 5 CH47's evenveel kunnen als 22 NH90's. De US Army gebruikt hun heli's op een heel andere manier dan dat de KLu dat doet. Maar leg jij eens uit waarom NL dan lichte helikopters nodig zou hebben?

Flyguy

Citaat van: Sandgroper op 29/05/2012 | 18:52 uur
Toch vreemd dat de US Army, deze categorie helikopters juist als absoluut essentieel beschouwd. ;)

Een kleine heli zou een geweldige asset zijn voor defensie. Helemaal voor counter-terrorism units, maar ook gewoon omdat dit de mobiliteit van de landmacht erg vergroot; 6 little birds met infanterie stellen de landings zone veilig voor de chinooks en cougars/nh90s, en kunnen vervolgens nog air support bieden met raketten en gattling's.