Leopard 3

[Huzaar1]

Eigen productie gaat niet gebeuren , in geen enkele mate. Assemblage kan. Maar lijkt me ook klein. Maar 100% zeker durf ik daar niks over te zeggen.

[Parera]

Yes,  het gaat niet om a'la de F-35 met het binnenslepen van opdrachten. Wat wel kan, is dat NL een oplossing voor een probleem heeft waar FRA en DU niet uit komen. Maar die kans is vrij klein.
Wat er wel gebeurt is dat nu ook TNO toegang zal krijgen tot data en mee kan evalueren, een onafhankelijk oordeel kan geven en zo adviserend kan zijn. Toegang tot meekijken en meeluisteren en in bepaalde mate mee kunnen denken is heel veel waard. Het kan altijd meer zijn, maar de projectgroep is enorm verzadigd, dit was anders ten tijde van de Leopard2, waar NL aardig wat in ontwikkeling heeft bijgedragen.

Onze eisen komen vrijwel overeen met de Duitse eisen, onze doctrines in pantseroptreden wijken wel af, zo is de gevechtsviziersafstand van een Nederlandse tank 1200 meter, en die van Duitsers 1000 meter, dit vertegenwoordigd de afstand waarop de kans het grootste is dat de vijand zich bevind bij een vijandelijk treffen. Denktanks en wargames wijzen zoiets uit. Het verschil is te verklaren door het gebied waar we in opereerden. We gingen uit van meer vrij schootsvelden.

Duidelijk verhaal, bedankt Het zou mooi zijn als b.v. Van Halteren de torens in elkaar mag zetten voor de NL MGCS's in de toekomst maar dat is nog ver weg. Een eigen productie zie ik helemaal niet gebeuren. Ik denk dat we heel tevreden mogen zijn als we een bedrijf als Van Halteren bij dit project hetzelfde werk kunnen geven als bij de CV9035NL:

• Complete Turret Assembly and Vehicle Integration
• Support
• Critical Parts Production

Waarbij zelfs het derde punt voor mij een grote twijfel is of ze dit gaan toelaten.

[Huzaar1]

Dus op dit moment betekend onze status niet meer dan toe kijken hoe het product ontwikkeld word?

Wij hebben dus op geen enkele manier invloed op het ontwerp en/of de (sub)systemen die er in gaan komen? Onze eisen worden eigenlijk niet naar gekeken als ik het goed begrijp. Nu ga ik er vanuit dat 98% van de Duitse eisen overeenkomen met wat wij willen maar ik kan me ook voorstellen dat wij hier en daar iets net anders willen hebben. Dit gaat natuurlijk ook om bijvoorbeeld de comms die wij gebruiken en waar de Fransen en Duitsers weer een ander systeem gebruiken.

Yes,  het gaat niet om a'la de F-35 met het binnenslepen van opdrachten. Wat wel kan, is dat NL een oplossing voor een probleem heeft waar FRA en DU niet uit komen. Maar die kans is vrij klein.
Wat er wel gebeurt is dat nu ook TNO toegang zal krijgen tot data en mee kan evalueren, een onafhankelijk oordeel kan geven en zo adviserend kan zijn. Toegang tot meekijken en meeluisteren en in bepaalde mate mee kunnen denken is heel veel waard. Het kan altijd meer zijn, maar de projectgroep is enorm verzadigd, dit was anders ten tijde van de Leopard2, waar NL aardig wat in ontwikkeling heeft bijgedragen.

Onze eisen komen vrijwel overeen met de Duitse eisen, onze doctrines in pantseroptreden wijken wel af, zo is de gevechtsviziersafstand van een Nederlandse tank 1200 meter, en die van Duitsers 1000 meter, dit vertegenwoordigd de afstand waarop de kans het grootste is dat de vijand zich bevind bij een vijandelijk treffen. Denktanks en wargames wijzen zoiets uit. Het verschil is te verklaren door het gebied waar we in opereerden. We gingen uit van meer vrij schootsvelden.

[Parera]

Artikel geeft verwarring merk ik. Het mee ontwikkelen blijft beperkt tot Du en Fra. Dat is de hele reden dat Polen fuk jou zei tegen deze club.

NL is nu actieve waarnemer, het gaat dan voornamelijk om interesse tot afname van het MGCS en het verkrijgen tot toegang tot evaluaties en ontwikkel denk richtingen.Mee bouwen kan altijd, is een ander verhaal. Indien de Britten het systeem zouden kopen weet ik bijna zeker dat ze daar mee mogen produceren.

Dus op dit moment betekend onze status niet meer dan toe kijken hoe het product ontwikkeld word?

Wij hebben dus op geen enkele manier invloed op het ontwerp en/of de (sub)systemen die er in gaan komen? Onze eisen worden eigenlijk niet naar gekeken als ik het goed begrijp. Nu ga ik er vanuit dat 98% van de Duitse eisen overeenkomen met wat wij willen maar ik kan me ook voorstellen dat wij hier en daar iets net anders willen hebben. Dit gaat natuurlijk ook om bijvoorbeeld de comms die wij gebruiken en waar de Fransen en Duitsers weer een ander systeem gebruiken.

[ARM-WAP]

Ik weet niet of dat een groot nadeel is als meerdere landen gaan bouwen, het zou zelfs een voordeel kunnen zijn. Stel, stel, stel het allemaal pais en vree is tijdens ontwikkeling, dan is er een ontwerp over 8 jaar (?), prototype bouwen testen nog eens een jaar of 4-5 en dan gaan bouwen. Zitten we toch snel in 2035 voordat de productie kan starten (?)
Stel dat al deze landen hun tanks willen vervangen en/ of nieuwe tanks nodig hebben, zit je met gemak op een 1500 -2000 tanks die gebouwd moeten worden. Dat duurt minstens 15-20 jaar als je het enkel over laat aan de Duitsers.
Verspreid het werk over Europa en assembleer op meer dan een plek.

Spreiding lijkt me ook beter. Enkele grote productie/assemblage-lijnen... dan kan het aantal MBT's in Europa potentieel 'snel' toenemen, nadat eerst het bestaande aantal vervangen is.

Ik zie meer het probleem in het voorstadium, het ontwerp stadium; ik zie de Britten nog niet zo snel op een lijn komen met de rest.
Er zijn meer militaire projecten met de Britten gesneuveld dan dat er de eindstreep hebben gehaald met de Britten.

De Britten zie ik eerder een "goedkopere" life-extension LEP) doen van hun CR2 dan dat ze opeens een vervangingsproject zullen opstarten of bij MCGS aansluiten.
Op termijn, indien ze willen, zullen ze idd een mCR2 moeten aanschaffen.
Met Brexit en hun eigen industrie in gedachte zie ik 'de politiek' meer geneigd een eigen project op poten te zetten. Maar ik denk dat de financiele realiteit daar snel een stokje voor zal steken.
Oman was, met 38 CR2 eenheden, hun laatste MBT-klant...
Interessant stukje:
https://ukdefencejournal.org.uk/challenger-2-the-wrong-tank-for-the-british-army/
en nog eentje, van 2019 waarin staat dat slechts 148 (goed voor 2 Regimenten + reserve) CR2's zouden geupgradet worden:
https://rusi.org/commentary/Britains-Declining-Tank-Numbers-Highlights-a-Wider-Problem

Ik hoop wel dat Nederland voor de tussenliggende periode extra tanks gaat aanschaffen bovenop de 16 lease tanks. Gaan wachten tot de Leo 3 goed en wel de fabriek verlaat (...) dan vaart de vWalrus al een paar jaartjes rond.

Extra eenheden is iets wat iedereen zou toejuichen.

[Huzaar1]

Artikel geeft verwarring merk ik. Het mee ontwikkelen blijft beperkt tot Du en Fra. Dat is de hele reden dat Polen fuk jou zei tegen deze club.

NL is nu actieve waarnemer, het gaat dan voornamelijk om interesse tot afname van het MGCS en het verkrijgen tot toegang tot evaluaties en ontwikkel denk richtingen.Mee bouwen kan altijd, is een ander verhaal. Indien de Britten het systeem zouden kopen weet ik bijna zeker dat ze daar mee mogen produceren.

[Reinier]

Ik hoop wel dat Nederland voor de tussenliggende periode extra tanks gaat aanschaffen bovenop de 16 lease tanks. Gaan wachten tot de Leo 3 goed en wel de fabriek verlaat (...) dan vaart de vWalrus al een paar jaartjes rond.

[Reinier]

Het grote nadeel zal zijn dat die 2 landen of een relatief groot deel van het werk zullen opeisen voor hun eigen industrie of dat de Duitsers misschien met een oplossing komen om nu mee te denken aan het ontwerp en later de hull's zelf te produceren met (deels) door de eigen industrie aangeleverde systemen.

Het grote probleem wat de Duitsers en Fransen hadden met de Polen was het opeisen van een groot deel van het werk, iets wat ook voor Spanje, Italië en het VK opgaat.

Ik weet niet of dat een groot nadeel is als meerdere landen gaan bouwen, het zou zelfs een voordeel kunnen zijn. Stel, stel, stel het allemaal pais en vree is tijdens ontwikkeling, dan is er een ontwerp over 8 jaar (?), prototype bouwen testen nog eens een jaar of 4-5 en dan gaan bouwen. Zitten we toch snel in 2035 voordat de productie kan starten (?)
Stel dat al deze landen hun tanks willen vervangen en/ of nieuwe tanks nodig hebben, zit je met gemak op een 1500 -2000 tanks die gebouwd moeten worden. Dat duurt minstens 15-20 jaar als je het enkel over laat aan de Duitsers.
Verspreid het werk over Europa en assembleer op meer dan een plek.

Ik zie meer het probleem in het voorstadium, het ontwerp stadium; ik zie de Britten nog niet zo snel op een lijn komen met de rest.
Er zijn meer militaire projecten met de Britten gesneuveld dan dat er de eindstreep hebben gehaald met de Britten. 

[Parera]

Zweden, Nederland, Italië, etc: Landen die Duitsland in MGCS wil integreren

Naast de drie (op land voertuigen ontwikkelingen) kleine landen Zweden, Nederland en Noorwegen begrijp ik de Duitse interesse in het aansluiten van de Britse en Italiaanse defensie.
Het grote nadeel zal zijn dat die 2 landen of een relatief groot deel van het werk zullen opeisen voor hun eigen industrie of dat de Duitsers misschien met een oplossing komen om nu mee te denken aan het ontwerp en later de hull's zelf te produceren met (deels) door de eigen industrie aangeleverde systemen.

Voor een land als Nederland of Zweden voorzie ik weinig grote werkzaamheden aan het MGCS als we aansluiten maar dat is ook niet wat we vragen. Voor Nederland kan enkel het integreren van eigen systemen ( o.a. comms) en bijvoorbeeld het leveren van kleinere (sub)systemen al genoeg zijn. Maar assemblage en/of afbouw van bijvoorbeeld de torens door Van Halteren is ook nog een optie (zowel NL als andere voertuigen).

Op de langere termijn voorzie ik meer werk voor de NL industrie in het onderhouden en upgraden van de (eigen) MGCS's.

Het grote probleem wat de Duitsers en Fransen hadden met de Polen was het opeisen van een groot deel van het werk, iets wat ook voor Spanje, Italië en het VK opgaat.

[pz]

Zweden, Nederland, Italië, etc: Landen die Duitsland in MGCS wil integreren

https://forcesoperations.com/suede-pays-bas-italie-etc-ces-pays-que-lallemagne-souhaite-integrer-a-mgcs/

Vertaald via Google-Chrome functie.

MGCS boekt ook vooruitgang op operationeel niveau. "  Het leger is al begonnen met het opstellen van specificaties en levert aan het Directoraat-Generaal van Bewapening (DGA), dat in contact staat met zijn Duitse tegenhanger om studies en onderzoek te starten  ", kondigde de Stafchef van het leger, generaal Thierry Burkhard. Twee Franse officieren zijn nu in Koblenz, binnen het "  Combined Project Team MGCS  " van het Federaal Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en In-Service Support van de Bundeswehr (BAAINBw).

Het laatste rapport over de voortgang van de belangrijkste bewapeningsprogramma's van de Bundeswehr is verschenen en daarmee ook een nieuw voortgangsrapport over de Frans-Duitse tank MGCS. Een project dat Duitsland voor het eerst overweegt om uit te breiden naar een handvol Europese landen.

"  De openstelling van het MGCS-project voor andere lidstaten van de Europese Unie, de NAVO en andere potentiële partnerlanden moet worden bevorderd  ", benadrukt het ministerie van Defensie in zijn rapport. Een wens vastgelegd bij de ondertekening van de intentieverklaring tussen Parijs en Berlijn in juni 2018 en opnieuw bevestigd op 3 april 2020 in de raamovereenkomst waarmee MGCS officieel wordt gelanceerd.

"  Gebaseerd op het succes van de Leopard-gebruikersgemeenschap, zou MGCS ook zo snel mogelijk moeten transformeren in een samenwerkingsgroep gebaseerd op de Frans-Duitse kern  ", specificeert het document. En dit omvat nu MGCS in een NAVO-raamwerk. Volgens de Duitse Defensie zal dit programma inderdaad bijdragen aan de versterking van de Europese pijler van de NAVO door een doorslaggevend vermogen voor conventionele inzet te moderniseren.

"  Daarom moet MGCS ook worden ontworpen als een NAVO-capaciteit met een toereikende pool van deelnemers. Als eerste stap wil Duitsland het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Nederland, Zweden en Italië omvatten  ". Een ontwerp dat meerdere keren in het rapport werd herhaald, waarbij Duitsland met name aandrong op "  de groeiende belangstelling van andere strijdkrachten in Europa  ".

Zweden, Noorwegen en Nederland zijn belanghebbenden in de "Leopard" -club en positioneren zichzelf daarom als natuurlijke klanten voor het gehele of een deel van het multiplatformsysteem dat MGCS zal worden. Dit zijn allemaal landen die zijn uitgerust met het financiële argument dat waarschijnlijk de associatie van de nationale industrie in de ontwikkelingscyclus zal bepalen. Niet uitgerust met Leopard, maar met een lokaal ontworpen tank, zijn Italië en het Verenigd Koninkrijk de enige twee landen in Europa waarvan de industrie een oplossing zou kunnen ontwerpen die concurreert met de MGCS door andere landen samen te brengen. Als het Verenigd Koninkrijk zich vandaag concentreert op de modernisering van zijn Challenger 2, zou Italië een dialoog met Duitsland zijn begonnen om de mogelijkheid van deelname te beoordelen.

Onder de geconstateerde afwezigheden, Polen en Spanje. Madrid had echter aangekondigd een Europese tank te willen kopen ter vervanging van de 219 Leopard 2E's, de Spaanse landmacht die MGCS bij naam noemt in haar programmatische documenten. Warschau pleit al lang voor zijn zaak bij Duitsland, met name door voor te stellen het programma op te nemen in een PESCO-kader. De behoefte is niettemin op korte termijn, waarop een Frans-Duits project zoals de EMBT dat bij KNDS wordt ontworpen, zou kunnen inspelen. Een nieuw model zou in september 2021 kunnen worden gepresenteerd op de Poolse defensiebeurs MSPO, in 2022 gevolgd door een prototype.

Aangezien Frankrijk geen leider op dit gebied is, heeft het Ministerie van de strijdkrachten zich via de DGA tot dusver beperkt tot het herinneren van de doelstelling om '  de MGCS te bevestigen als het referentie terrestrische systeem voor levering in 2035  ". Openheid is voor projectmanagers onvermijdelijk, maar kan pas in een later stadium van het programma worden bereikt. Een standpunt dat in mei 2019 werd verdedigd door de CEO van Nexter, Stéphane Mayer, volgens wie MCGS wordt aangekondigd als "  het onderwerp van Europese samenwerking en, om te beginnen, Frans-Duitse samenwerking  ". Voorlopig blijven zowel de voortzetting van de SADS 1-fase, goedgekeurd op 12 mei, als de taakverdeling voor de bevoorrading van de 14 technologische demonstratiemodellen voornamelijk bilateraal.

Verre van de integratie van nieuwe partners, zal de tweede doelstelling voor fabrikanten zijn om de volgende contractfase zo snel mogelijk te consolideren, in de orde van grootte van € 200 miljoen, gelijkelijk verdeeld over de twee landen. Elke defensie-investering van meer dan € 25 miljoen waarvoor de goedkeuring van de Bondsdag vereist is, is noodzakelijk om het proces te transformeren en het programma onomkeerbaar te maken vóór de Duitse federale verkiezingen in september 2021.

MGCS boekt ook vooruitgang op operationeel niveau. "  Het leger is al begonnen met het opstellen van specificaties en levert aan het Directoraat-Generaal van Bewapening (DGA), dat in contact staat met zijn Duitse tegenhanger om studies en onderzoek te starten  ", kondigde de Stafchef van het leger, generaal Thierry Burkhard. Twee Franse officieren zijn nu in Koblenz, binnen het "  Combined Project Team MGCS  " van het Federaal Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en In-Service Support van de Bundeswehr (BAAINBw).

[Huzaar1]

 En voor de duidelijkheid, dat gaat om deelname als waarnemer in het project wat tussen Frankrijk en Duitsland wordt uitgeknokt en moet uitpakken in de leopard3, hele goede ontwikkeling en zoals gen. Damen had aangegeven.

[JdL]

De volgende motie is vandaag in de Kamer aangenomen:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gewerkt wordt aan de ontwikkeling van het Main Ground Combat System (MGCS) als Europees wapensysteem van de toekomst;

overwegende dat vroege betrokkenheid bij dit project gelegenheid biedt om mee te praten over onder meer capaciteiten en productie, en dat dit de Nederlandse defensie-industrie en werkgelegenheid kan stimuleren;
verzoekt de regering, te onderzoeken of Nederland hier in een vroeg stadium bij betrokken kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Stoffer

bron:https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/moties/detail?id=2020Z23708&did=2020D49937

[Harald]

De Zweden hadden 40 jaar terug nog niet zulke slechte ideeën

Swedish tank Stridsvagn-2000 T140/40

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/strv-2000.htm

http://www.ointres.se/strv_2000.htm

https://tanks-encyclopedia.com/coldwar/Sweden/strv-2000-t140-40

[A.J.]

Ja, damn 

Nou idd...

[Mourning]

zo slecht he,

Ja, damn