Defensieforum.nl

Archief => Archief Algemeen => Topic gestart door: Belgje op 05/05/2014 | 14:25 uur

Titel: Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 05/05/2014 | 14:25 uur
In navolging van de toekomstvisie voor de Nederlandse defensie elders op dit forum besloot in in beperkte mate eenzelfde denkoefening te maken voor de Belgische defensie.

Marine:

Samen met Nederland programma's opzetten ter vervanging van de M-fregatten en de mijnenjagers. Qua aantallen worden deze allen 1 op 1 vervangen in de jaren 20. Ik zie nog net iets meer in 3 korvetten maar de schaalvoordelen van samenwerking met de Nederlandse marine zijn te groot om te negeren.
Dringende vervanging van de Godetia. Hier moet de keuze gemaakt worden tussen een kleine, simpele bevoorrader of een groter multifunctioneel schip (iets als de Nederlandse JSS, if not exact hetzelfde schip) Mijn voorkeur gaat uit naar de laatste optie. Dit kan eventueel uitgerust worden met geavanceerde medische capaciteiten en transporthelicopters en op die manier snelle en doelgerichte disaster relief verzorgen. (En gefinancierd worden uit het OSW-budget)

Landmacht:

Behalve het afwerken van de reeds opgestarte uitrustingsprogramma's lijkt mij een heropwaardering van de artillerie (M777?) en een minimum aan MBT-capaciteit (een klein aantal Leopard 2A7) gewenst. Deze kunnen indien nodig worden toegevoegd aan de mediane brigade om zo een zware brigade te vormen.

Luchtmacht:

Vervanging van de F-16 door een generatie 4.5 fighter (Géén F-35). Persoonlijk lijkt mij de combinatie van F/A-18E-F en F/A-18G in voldoende aantallen met een lichte aanvalsjet zoals de Scorpion wel iets. Die laatste kan een belangrijke bijdrage leveren bij CAS terwijl we met de Growler een unieke capaciteit aan de Europese luchtmachten zouden toevoegen. Het A400m programma mag gewoon doorgaan en de aankoop van één of twee A330 MRTT maakt ons onafhankelijk qua in-air refueling (Range is een zwak punt van de F/A-18 Super Hornet) en bezorgt ons een mooie strategische transportcapaciteit. De rest van de 'witte vloot' wordt verkocht, de koning kan zelf een privé-jet bekostigen.

Medische dienst

Een speciaal commando wordt opgericht voor het snel verlenen van disaster relief in ontwikkelingslanden. Een soort B-fast, fase 2 waarbij het initiële team wordt opgevolgd door veldhospitalen en andere levensnoodzakelijke voorzieningen. Dit in samenwerking met de JSS van de marine en de transportcapaciteit van de luchtmacht. Dit project wordt deels gefinancierd door het OSW-budget.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Elzenga op 05/05/2014 | 14:55 uur
Zou samenwerking van België, Nederland en misschien ook Luxemburg bij het aanschaffen en operationeel houden van een tweede JSS/JLOS een optie zijn?

Jij denkt dus wel dat de Belgische Marine haar huidige fregatten weer gaat vervangen door volwaardige fregatten? Belgie neemt dus geen OPVs van Nederland over? of blijft rustig doorvaren met de huidige M-fregatten?

De keuze voor de F/A-18E/F wel logisch? gezien samenwerking Belgie met Fransen..niet eerder dan de Rafale?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 05/05/2014 | 15:09 uur
Het is natuurlijk een wensbeeld, maar ik durf het realistisch noemen. Ik prefereer Nederland als voornaamste partner boven de Fransen en de samenwerking met de fransen kan bij het uitfaseren van de Alphajet worden stopgezet. De keuze voor de Super Hornet is zeker de minst resolute van alle keuzes die ik hier neerpen. Wat mij betreft wordt het eender wat behalve de F-35.Wat betreft de JSS: de luxemburgers hadden in het verleden al interesse in een gezamenlijke bevoorrader dus ik sluit de mogelijkheid zeker niet uit
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 05/05/2014 | 15:12 uur
Ohja. Wat betreft de OPV's: Geen interesse, toch bedankt.  :P
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Reinier op 05/05/2014 | 15:30 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 14:55 uur
Zou samenwerking van België, Nederland en misschien ook Luxemburg bij het aanschaffen en operationeel houden van een tweede JSS/JLOS een optie zijn?
Met beperkt aantal oppervlak schepen dat België  heeft/ zal hebben, lijkt mij het hebben van een bevoorrader dan wel JSS voor België ... iets te veel van het goede, niet echt noodzakelijk.

Als de wens toch is om (nog) meer te gaan samenwerken zou het verstandiger zijn als NL een normale/ simpelere bevoorrader er bij neemt, die dan ook gebruikt kan worden door de Belgen.
Het geld dat de Belgen niet investeren in een bevoorrader kunnen ze beter aanwenden voor een derde fregat.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 14:55 uur
Jij denkt dus wel dat de Belgische Marine haar huidige fregatten weer gaat vervangen door volwaardige fregatten? Belgie neemt dus geen OPVs van Nederland over? of blijft rustig doorvaren met de huidige M-fregatten?
De Belgen varen wel vaker langer door met hun fregatten. (Wielingen klasse ruim 30 jaar)
Waarom zouden ze dat nu ook niet doen met de M-fregatten?
Ook Portugal en Chili maken nog geen aanstalten om deze te vervangen.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 14:55 uur
Zou samenwerking van België, Nederland en misschien ook Luxemburg bij het aanschaffen en operationeel houden van een tweede JSS/JLOS een optie zijn?
Off topic
Dit heeft ooit al eens zo gespeeld. Nadat de Belgen hier de stekker uittrokken, tot grote onvrede van NL, werden ze min of meer gedwongen om 2 M-fregatten aan te schaffen.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Reinier op 05/05/2014 | 15:35 uur
Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 14:25 uur
Landmacht:

Behalve het afwerken van de reeds opgestarte uitrustingsprogramma's lijkt mij een heropwaardering van de artillerie (M777?) en een minimum aan MBT-capaciteit (een klein aantal Leopard 2A7) gewenst. Deze kunnen indien nodig worden toegevoegd aan de mediane brigade om zo een zware brigade te vormen.
MBT capaciteit zou ik ook samen doen met NL:
België: 80-120 Leo 2A6 of 2A7
NL: 120-180 Leo 2A6 of 2A7

In combinatie een 'indrukwekkende' tankmacht die ook onafhankelijk van elkaar kan optreden/ ingezet kan worden.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 05/05/2014 | 15:37 uur
De keuze voor een JSS is deels ingegeven door de heroriëntatie van het OSW-budget. De Belgische JSS zou mijns inziens vooral voor de kust van Afrika te vinden zijn tijdens jaarlijkse humanitaire missies.
Ik voorzie de vervanging van de M-fregatten omdat er nu al stemmen in die zin opgaan binnen de Belgische politiek. De samenwerking met de Nederlandse Marine wordt hier opgevoerd als hét paradepaardje van internationale samenwerking, de vervanging van de fregatten is dus bijna een evidentie.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 05/05/2014 | 15:39 uur
Citaat van: Reinier op 05/05/2014 | 15:35 uur
MBT capaciteit zou ik ook samen doen met NL:
België: 80-120 Leo 2A6 of 2A7
NL: 120-180 Leo 2A6 of 2A7

In combinatie een 'indrukwekkende' tankmacht die ook onafhankelijk van elkaar kan optreden/ ingezet kan worden.

Ik voorzie minder MBT's voor België. Een 50-tal, maximum. Ik zou daarnaast namelijk ook de AIV DF90 in gebruik houden.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Reinier op 05/05/2014 | 15:45 uur
Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 15:37 uur
De keuze voor een JSS is deels ingegeven door de heroriëntatie van het OSW-budget. De Belgische JSS zou mijns inziens vooral voor de kust van Afrika te vinden zijn tijdens jaarlijkse humanitaire missies.
Ik voorzie de vervanging van de M-fregatten omdat er nu al stemmen in die zin opgaan binnen de Belgische politiek. De samenwerking met de Nederlandse Marine wordt hier opgevoerd als hét paradepaardje van internationale samenwerking, de vervanging van de fregatten is dus bijna een evidentie.
Goed dat ze zo tevreden zijn over die samenwerking, maar dan moeten ze ook verder kijken dan hun OSW-neus lang is.
JSS voor België erbij, dan heeft de BeNL zeemacht straks:
- 8 fregatten
- 4 JSS/ LPD's

Lijkt mij een beetje scheve verhouding.
Alles goed en wel voor de feel-good show die ontwikkelingswerk heet, maar als er stront aan de knikker is, heb je straks 4-6 fregatten nodig om die JSS/ LPD's te gaan beschermen.

Beter 8 fregatten, 1 JSS, 1 LPD en eventueel een simpele bevoorrader voor NL en 3-4 fregatten voor België.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 05/05/2014 | 15:49 uur
Citaat van: Reinier op 05/05/2014 | 15:45 uur
Goed dat ze zo tevreden zijn over die samenwerking, maar dan moeten ze ook verder kijken dan hun OSW-neus lang is.
JSS voor België erbij, dan heeft de BeNL zeemacht straks:
- 8 fregatten
- 4 JSS/ LPD's

Lijkt mij een beetje scheve verhouding.
Alles goed en wel voor de feel-good show die ontwikkelingswerk heet, maar als er stront aan de knikker is, heb je straks 4-6 fregatten nodig om die JSS/ LPD's te gaan beschermen.

Beter 8 fregatten, 1 JSS, 1 LPD en eventueel een simpele bevoorrader voor NL en 3-4 fregatten voor België.

Hoe verantwoord je anders de shift van OSW-geld naar defensie ;-). Misschien een ideetje om voor BE dan voor 3-4 korvetten van sigma te gaan?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Jellington op 05/05/2014 | 15:54 uur
Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 15:49 uur
Hoe verantwoord je anders de shift van OSW-geld naar defensie ;-). Misschien een ideetje om voor BE dan voor 3-4 korvetten van sigma te gaan?

Of voor de nieuwe Damen Crossover.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 05/05/2014 | 15:56 uur
Citaat van: Jellington op 05/05/2014 | 15:54 uur
Of voor de nieuwe Damen Crossover.

Ik wist dat het een goed idee was om hier een topic te starten! Ik ga dit even uitpluizen!
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Reinier op 05/05/2014 | 16:01 uur
Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 15:49 uur
Hoe verantwoord je anders de shift van OSW-geld naar defensie ;-).
Het zou verstandig zijn als de politiek die achterhaalde link eens loslaat: defensie is defensie en OSW is OSW.
Sinds einde van de Koude Oorlog wordt er gezocht om excuses te vinden om geld te alloceren aan defensie; dan maar onder de OSW vlag..... Alles leuk en wel, maar defensie is defensie.

Die twee zaken moeten nu eens los van elkaar worden gezien; OSW en defensie.
OSW is geen taak voor defensie. Defensie kan soms helpen, maar is niet de core-business van defensie.

Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 15:49 uur
Misschien een ideetje om voor BE dan voor 3-4 korvetten van sigma te gaan?
Zou geen slecht idee zijn, mits het wel 'aangekleden' korvetten zijn en niet zoals Henry Dunant (Holland) klasse waar de KM mee rond vaart.
Gewoon standaard ding aanschaffen, zoals die voor Indonesië, niet nog eens het "Belgische" wiel gaan uit vinden.  
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Ace1 op 05/05/2014 | 17:51 uur
Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 15:37 uur
De keuze voor een JSS is deels ingegeven door de heroriëntatie van het OSW-budget. De Belgische JSS zou mijns inziens vooral voor de kust van Afrika te vinden zijn tijdens jaarlijkse humanitaire missies.

Wellicht een optie dan voor een kleine LPD van 8000 ton te gaan? een beetje qa groter vergelijkbaar met de Canterbury van de Nieuw-Zeeland. Kosten in 2004 van een Damen Enforcer LPD van 8000 ton was €90 miljoen.

Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Elzenga op 05/05/2014 | 18:20 uur
Citaat van: Jellington op 05/05/2014 | 15:54 uur
Of voor de nieuwe Damen Crossover.
dat lijkt me een goede keuze..ook voor België.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: ARM-WAP op 05/05/2014 | 18:42 uur
Eerst en vooral moet de Belgische politiek eerst eens een visie hebben en deze laten vastleggen met een daaraan verbonden budget dat niet meer mag dalen of waarvan serieuze sommen overgaan naar andere overheidsinstanties om begrotingsgaten te vullen.
Er wordt te veel gesjoemeld met getallen en capaciteiten (beschikbare eenheden voor NATO en WEU enz...
telkens gaat het om veelal hetzelfde schip/zelfde 3-4 F-16's of dezelfde landmacht eenheid)

- Marine
Er gaan idd al een tijdje stemmen op om met de KM 'in zee te gaan' voor een-op-een vervanging van de MFF's.
Daarvoor zou er in Evere (HK-HQ) een 'studiecel' opgericht zijn. Waarmee deze zich dan wel juist bezig houdt: geen idee.

Het zou idd logisch zijn om in die zin verder te gaan.
Of de Chilenen en (zeker) de Portugezen hieraan zullen deelnemen is nog maar de vraag.
In Zuid Amerika varen ze wel vaker rond met schepen die 40 jaar (en langer) in dienst zijn.
Portugal zal nog zeker de rest van dit decennium krap bij kas zitten.
In Belgie valt dat laatste nog wel redelijk mee, maar Defensiemateriaal is uiteindelijk een politieke beslissing... en daar is het loterij met wat al dan niet aangekocht wordt.
Of dit allemaal wel delijk zal doorgaan is echter nog maar de vraag... Ik zal blij zijn als het gebeurt maar...

MCMV's - idem, een vervangende klasse voor de CMT/Alkmaar zou wenselijk zijn en in dat idee van de Fransen met hun moederschip en 4 drones zie ik wel zitten. HIer is dan echter weer een probleem dat Kapt Rob  aanhaalt: als er slechts 3-4 aangekocht worden is er eentje beschikbaar om daadwerkelijk in te zetten...
Dan is het ook wenselijk om mss het Belgische KMV (Kustmijnenveger) project van mid '95 opnieuw leven in te blazen.

JSS - rond '95-97 was er ook sprake van een BLTS (Belgisch Luxemburgs transportschip) waarvan de aankoop bij Damen geannuleerd werd en  (zoals Reinier terecht aanhaalt) de aankoop van de 2 MFF's quasi een verplichting werd.
Het begon redelijk "kleinschalig" maar er werden almaar meer specificaties aan toegevoegd.

Een JSS zou - mss verbazend - hoogstwaarschijnlijk makkelijk geaccepteerd worden door partijen als de PS/SP.a (FR-talige en NL-talige socialisten) en Groen!/Ecolo (de groenen) en al zeker wanneer je er een rist hospitaalbedden en operatiezalen in onderbrengt.
Geeft voor de gecombineerde NL-Be vloot 2 JSS.

Tot voor kort zag ik het (veel) kleinschaliger:
- Afschaffen fregat-capaciteit (de KM kan dan met de "eer en glorie" lopen)
- Uitbreiding MCM-capaciteit (zowel mijnenjagers als -vegers met Kustmijnenvegers)
- Ter vervanging van Godetia (en de nooit vervangen Zinnia) 3 schepen van een "improved" Elbe-klasse type (met heli hangar en commando-faciliteiten)
- de twee patrouilleurs Castor en Polux kunnen blijven - we hebben geen OPV's van doen.
- - - - -
- LuM
Ik zou ter vervaning F-16 toch voor een toestel als de Gripen gaan:
- F-35: spiraling cost... die voor "ons" nog hoger zou liggen omdat we niet participeren.
Verder lijkt het hele programma almaar meer en meer problemen te hebben waardoor de serieproductie op zich laat wachten.
- Twee-motorige toestellen zijn stukken duurder in aankoop, gebruik en onderhoud/herstelling
- SAAB/Zweden lijkt geen probleem te hebben met participatie van lokale industrie en stelt zelfs leasen voor enz...

- A400M project verder laten lopen en minstens 7 ea aanschaffen (zoals reeds gepland), de "witte producten" mogen uitgefaseerd worden of verkocht indien er kandidaat kopers zijn. Politici en koningshuis kunnen gebruik maken van zitjes bij de nationale carrier (oh, die hebben ze door het Zwitserse Swiss (Air) failliet laten gaan).
- - - - -
- LM
Hier hebben we een probleempje maar met wat eerder voorgesteld werd hier kan ik me wel vinden.
Aanschaf LeoII lijkt me zeker wat.
Maar dan hebben we geen tracked vehicles voor infanterie - mss een idee om jullie CV's deels over te nemen?
De wielvoertuigen zijn zo goed als nieuw hoewel de Pandurs (ook alweer van jaren '90) van mij de deur uit mogen om door de Piranhas vervangen worden.
Broodnodig vervangen van "iltis - bombardier" jeeps.
Die ondingen zijn levensgevaarlijk en deugen niet op terrein.
We hadden ook wel wat van jullie PZH's kunnen overnemen maar je hebt er zelf nog maar 18 (als ik me niet vergis) nu.
Ik wil zeker de paar Para-commando en SF-eenheden behouden en mss ook hier zorgen voor een "diepgaande" samenwerken met NL LuMobiel.

Verder meer "centralisatie" van eenheden in provincies (afstoten van kazernes en verkoop van gronden, geld integraal naar defensiebudget),
Het aantal logistieke eenheden drastisch minderen.
Scherp snijden in personeel op "staf"-niveau voor afzonderlinge krijgsmachtsmachtsdelen
Afschaffen van die belachelijke "componenten"-benaming en teruggaan naar Marine/LuM/LM.


Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: dudge op 05/05/2014 | 18:54 uur
Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 14:25 uur
In navolging van de toekomstvisie voor de Nederlandse defensie elders op dit forum besloot in in beperkte mate eenzelfde denkoefening te maken voor de Belgische defensie.
Goed initiatief!

Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 14:25 uur
Marine:
Samen met Nederland programma's opzetten ter vervanging van de M-fregatten en de mijnenjagers. Qua aantallen worden deze allen 1 op 1 vervangen in de jaren 20. Ik zie nog net iets meer in 3 korvetten maar de schaalvoordelen van samenwerking met de Nederlandse marine zijn te groot om te negeren.
Dringende vervanging van de Godetia. Hier moet de keuze gemaakt worden tussen een kleine, simpele bevoorrader of een groter multifunctioneel schip (iets als de Nederlandse JSS, if not exact hetzelfde schip) Mijn voorkeur gaat uit naar de laatste optie. Dit kan eventueel uitgerust worden met geavanceerde medische capaciteiten en transporthelicopters en op die manier snelle en doelgerichte disaster relief verzorgen. (En gefinancierd worden uit het OSW-budget)
Dappere investering.
Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 14:25 uur
Landmacht:
Behalve het afwerken van de reeds opgestarte uitrustingsprogramma's lijkt mij een heropwaardering van de artillerie (M777?) en een minimum aan MBT-capaciteit (een klein aantal Leopard 2A7) gewenst. Deze kunnen indien nodig worden toegevoegd aan de mediane brigade om zo een zware brigade te vormen.
Dus echt bedoeld om oorlog te voeren met militaire tegenstanders?
Wat te doen met de para's?

Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 14:25 uur
Luchtmacht:
Vervanging van de F-16 door een generatie 4.5 fighter (Géén F-35). Persoonlijk lijkt mij de combinatie van F/A-18E-F en F/A-18G in voldoende aantallen met een lichte aanvalsjet zoals de Scorpion wel iets. Die laatste kan een belangrijke bijdrage leveren bij CAS terwijl we met de Growler een unieke capaciteit aan de Europese luchtmachten zouden toevoegen. Het A400m programma mag gewoon doorgaan en de aankoop van één of twee A330 MRTT maakt ons onafhankelijk qua in-air refueling (Range is een zwak punt van de F/A-18 Super Hornet) en bezorgt ons een mooie strategische transportcapaciteit. De rest van de 'witte vloot' wordt verkocht, de koning kan zelf een privé-jet bekostigen.

De M346 of BAe Hawk zou beide rollen kunnen vervullen, kan de Alphajet opvolgen en een lichte aanvalstaak krijgen.
Veel is afhankelijk van de vraag hoe de opleidingen ingericht gaan worden. En dat zal van de keuze voor de jet afhangen. Bij een F18 is de kans groot dat die opleidingen zich ook verplaatsen naar de US. Echter, waarom de samenwerking met de Fransen afbouwen?
Kan Belgie niet veel beter meeliften op de grote zuiderbuur?  Veel capaciteiten moeten nog steeds door anderen geleverd worden.

Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 14:25 uur
Medische dienst
Een speciaal commando wordt opgericht voor het snel verlenen van disaster relief in ontwikkelingslanden. Een soort B-fast, fase 2 waarbij het initiële team wordt opgevolgd door veldhospitalen en andere levensnoodzakelijke voorzieningen. Dit in samenwerking met de JSS van de marine en de transportcapaciteit van de luchtmacht. Dit project wordt deels gefinancierd door het OSW-budget.
Komt dit niet in de weg te zitten van de militaire taken? Zou dit niet beter onder te brengen zijn bij de Civiele bescherming, of gezamenlijke organisatie? Is dit een staande organisatie?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: dudge op 05/05/2014 | 18:55 uur
Citaat van: Reinier op 05/05/2014 | 15:45 uur
Goed dat ze zo tevreden zijn over die samenwerking, maar dan moeten ze ook verder kijken dan hun OSW-neus lang is.
JSS voor België erbij, dan heeft de BeNL zeemacht straks:
- 8 fregatten
- 4 JSS/ LPD's

Lijkt mij een beetje scheve verhouding.
Alles goed en wel voor de feel-good show die ontwikkelingswerk heet, maar als er stront aan de knikker is, heb je straks 4-6 fregatten nodig om die JSS/ LPD's te gaan beschermen.

Beter 8 fregatten, 1 JSS, 1 LPD en eventueel een simpele bevoorrader voor NL en 3-4 fregatten voor België.

Is er wel zoiets als een Be-NL zeemacht?
Bovendien kun je nooit alles gelijk op pad sturen, dus vwb continue capaciteiten geld 1=geen.

Natuurlijk heb je een tekort aan fregatten, je hebt als marine altijd een tekort aan fregatten.
Een JSS (capaciteit, niet klasse) zou België nieuwe mogelijkheden geven, unilateraal bekeken niet zo heel gek. Het schip vervangt dan de Godetia, en die moet nu ook beschermt worden. Naast commandovoering, RAS kan een JSS met kleine aanpassingen dienst doen als sea-basing schip.  Als je de genoemde missie uit wilt voeren, heb je dus een mooie mogelijkheid. Maar, dat is wel unilateraal bekeken. Als je het ziet als een Be-NL vloot, dan is het anders. Dan is er inderdaad meer behoefte aan Fregatten, maar ook AOR's, immers, straks maar 1 bevoorradingsschip (JSS), en dat is weinig voor ops over de hele wereld. Aansluiten in het Brits/Noorse
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: IPA NG op 05/05/2014 | 19:16 uur
Ik zie wel mogelijkheden voor een serie Sigma's van rond de 3500t met allround wapen/sensor paket.
2 voor BE, 4 voor NL.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Elzenga op 05/05/2014 | 19:21 uur
Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 15:12 uur
Ohja. Wat betreft de OPV's: Geen interesse, toch bedankt.  :P
En toch zou het me ergens niet verbazen als België uiteindelijk de 4 Nederlandse OPVs overneemt...met dan extra bewapening toegevoegd. Omdat er gewoon geen geld is voor nieuwe fregatten...gezien ook nog de wensen bij de andere componenten...en je met 4 van deze schepen een hogere inzetbaarheid haalt voor dezelfde kosten. Of neemt België misschien de beide Nederlandse M-fregatten over? betaalbaar? en gaat Nederland dan voor 4xLCF - 4xMFF - 4xOPV...
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/05/2014 | 19:23 uur
Citaat van: IPA NG op 05/05/2014 | 19:16 uur
Ik zie wel mogelijkheden voor een serie Sigma's van rond de 3500t met allround wapen/sensor paket.
2 voor BE, 4 voor NL.

Met alles respect voor de Sigma's, die zijn tegen 2020-25 echt niet meer interessant, dan eerder de Crossover serie, al heb ik zo het vermoeden dan BE gewoon de lijn van Nederland gaat volgen.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: IPA NG op 05/05/2014 | 19:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/05/2014 | 19:23 uur
Met alles respect voor de Sigma's, die zijn tegen 2020-25 echt niet meer interessant, dan eerder de Crossover serie, al heb ik zo het vermoeden dan BE gewoon de lijn van Nederland gaat volgen.

Waarom zijn die niet interessant?

Ik zie die schepen als een budget-opvulling.
76mm, ESSM, Harpoon/RBS15 en ASW middelen. iMast erop.

Voor de rest alles van de plank. Dit staat m.i. los van de M opvolger (die voor de Belgen te groot gaan worden).
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/05/2014 | 19:27 uur
Citaat van: IPA NG op 05/05/2014 | 19:25 uur
Waarom zijn die niet interessant?

Ik zie die schepen als een budget-opvulling.
76mm, ESSM, Harpoon/RBS15 en ASW middelen. iMast erop.

Voor de rest alles van de plank. Dit staat m.i. los van de M opvolger (die voor de Belgen te groot gaan worden).

Ik verwacht niet dat DSNS in 2020 nog SIGMA's bouwt en is de XO het nieuwe modulaire schip.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Ace1 op 05/05/2014 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/05/2014 | 19:27 uur
Ik verwacht niet dat DSNS in 2020 nog SIGMA's bouwt en is de XO het nieuwe modulaire schip.

Ik verwacht tegen die tijd een nieuwe generatie  SIGMA's als voorbeeld neem ik de Meko van een Duitse concurrent deze is sinds 1981 op de markt.

http://en.wikipedia.org/wiki/MEKO
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/05/2014 | 19:40 uur
Citaat van: Ace1 op 05/05/2014 | 19:39 uur
Ik verwacht tegen die tijd een nieuwe generatie  SIGMA's als voorbeeld neem ik de Meko van een Duitse concurrent deze is sinds 1981 op de markt.


Dat is natuurlijk altijd een mogelijkheid.

Al kan ik me voorstellen dat het een beetje veel wordt voor DSNS: 3-4 nieuwe modellen in de jaren twintig (Sigma, XO, MFF en LCF)
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 05/05/2014 | 20:09 uur
Bedankt voor de reacties, ik ga de opbouwende kritiek hier in een nieuw voorstel gieten!
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/05/2014 | 20:34 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 19:21 uur
En toch zou het me ergens niet verbazen als België uiteindelijk de 4 Nederlandse OPVs overneemt...met dan extra bewapening toegevoegd. Omdat er gewoon geen geld is voor nieuwe fregatten...gezien ook nog de wensen bij de andere componenten...en je met 4 van deze schepen een hogere inzetbaarheid haalt voor dezelfde kosten. Of neemt België misschien de beide Nederlandse M-fregatten over? betaalbaar? en gaat Nederland dan voor 4xLCF - 4xMFF - 4xOPV...

Ik heb niet het idee dat ze bij onze zuiderburen gaan voor uitbreiding van het aantal schepen en zie ze derhalve geen Nederlandse OPV's dan wel (oude) M fregatten overnemen.

Voor NL zet ik in op 3 x 4
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Kaaskop2 op 05/05/2014 | 21:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/05/2014 | 20:34 uur
Ik heb niet het idee dat ze bij onze zuiderburen gaan voor uitbreiding van het aantal schepen en zie ze derhalve geen Nederlandse OPV's dan wel (oude) M fregatten overnemen.

Voor NL zet ik in op 3 x 4

Laat staan dat Nederland ze zelf goed kan gebruiken in het Caribisch gebied. Gaat niet gebeuren.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: NLTactical op 05/05/2014 | 21:21 uur
Citaat van: Reinier op 05/05/2014 | 15:35 uur
MBT capaciteit zou ik ook samen doen met NL:
België: 80-120 Leo 2A6 of 2A7
NL: 120-180 Leo 2A6 of 2A7

In combinatie een 'indrukwekkende' tankmacht die ook onafhankelijk van elkaar kan optreden/ ingezet kan worden.

:'( :'( Wat een getallen.......

Stel dat ze besluiten om samen met de Belgen tankcapaciteit op te bouwen, verwacht dan echt niet gelijk 120 tanks voor NL  en 80 voor BE, samen misschien 100-120..
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: ARM-WAP op 05/05/2014 | 21:24 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 19:21 uur
En toch zou het me ergens niet verbazen als België uiteindelijk de 4 Nederlandse OPVs overneemt...
Of neemt België misschien de beide Nederlandse M-fregatten over?
Het zou me zeer sterk verbazen indien Belgie die OPV's zou overnemen.
Men heeft in Frankrijk een order geplaatst voor twee patrouilleschepen waarvan het eerste recent te water gelaten werd.

Er is blijkbaar echt wel een wil om tenminste twee fregatten in dienst te hebben.
Jaren terug was ik aan het twijfelen dat er vervangers zouden komen voor de Wielingens.
Maar ik zie nog minder dat die twee MFF van de KM ook nog zouden overgenomen worden.
Ik heb elf aan den lijve ondervonden wat het is om in een "branch" te werken die quasi continu onderbezet was.
Dan ging je gewoon van een schip met "einde operationele periode" over naar een zusterschip dat begon aan de opwerkingsfases (SARCs),
zonder een periode walplaatsing. Familie/Sociaal leven interesseerde niemand iets.
En om over te gaan van twee naar vier MFF's is er gewoon geen geld, noch voldoende personeel - zelfs niet om er drie in de vaart te houden.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Elzenga op 05/05/2014 | 21:34 uur
Citaat van: ARM-WAP op 05/05/2014 | 21:24 uur
Het zou me zeer sterk verbazen indien Belgie die OPV's zou overnemen.
Men heeft in Frankrijk een order geplaatst voor twee patrouilleschepen waarvan het eerste recent te water gelaten werd.

Er is blijkbaar echt wel een wil om tenminste twee fregatten in dienst te hebben.
Jaren terug was ik aan het twijfelen dat er vervangers zouden komen voor de Wielingens.
Maar ik zie nog minder dat die twee MFF van de KM ook nog zouden overgenomen worden.
Ik heb elf aan den lijve ondervonden wat het is om in een "branch" te werken die quasi continu onderbezet was.
Dan ging je gewoon van een schip met "einde operationele periode" over naar een zusterschip dat begon aan de opwerkingsfases (SARCs),
zonder een periode walplaatsing. Familie/Sociaal leven interesseerde niemand iets.
En om over te gaan van twee naar vier MFF's is er gewoon geen geld, noch voldoende personeel - zelfs niet om er drie in de vaart te houden.
Vandaar dat gevoel dat België wel eens de (2 tot) 4 OPVs kan overnemen als Nederland M-fregatten verkoopt. Zijn niet alleen nieuwer dan de M-fregatten maar ook grotere operationele beschikbaarheid bij eenzelfde omvang qua benodigde bemanning.

Maar goed, als België twee nieuwe multifunctionele fregatten kan en wil aanschaffen..en daarin samenwerkt met Nederland...juich ik dat toe.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: dudge op 05/05/2014 | 22:47 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 21:34 uur
Vandaar dat gevoel dat België wel eens de (2 tot) 4 OPVs kan overnemen als Nederland M-fregatten verkoopt. Zijn niet alleen nieuwer dan de M-fregatten maar ook grotere operationele beschikbaarheid bij eenzelfde omvang qua benodigde bemanning.

Maar goed, als België twee nieuwe multifunctionele fregatten kan en wil aanschaffen..en daarin samenwerkt met Nederland...juich ik dat toe.
Die Belgen zijn niet gek. De kans is groter dat ze de MFF's opvaren. Misschien, als het budget daar fiks omhoog gaat, dat er een derde komt.
Citaat van: Belgje op 05/05/2014 | 15:12 uur
Ohja. Wat betreft de OPV's: Geen interesse, toch bedankt.  :P




De grootste kans is dat de Belgen, net als de Nederlanders, maar wat doormodderen zonder serieus over defensie te gaan denken. We maken een show legertje dat vooral diplomatieke missies ondersteund en aan Amerikaanse operaties kan bijdragen, zodat als het er echt om spant ze ons wel komen redden.

Een diepe Belgisch Nederlandse samenwerking zou zeker winstgevend kunnen zijn. Probleem is, zonder een daadwerkelijke aanzienlijke verhoging van het budget zul je zelfs bij taakspecialisatie veel capaciteiten missen.

Ik verwacht dan ook dat Belgie, net als NL, er vooral belang bij heeft om invloed te krijgen bij de grote buurlanden, Fr, UK en Ger. Ondertussen de eigen capaciteiten boosten door met Nederland een aantal diepe samenwerkingen aan te gaan zonder volledig te committeren. Exploitatie en opleidingen voor Mfregatten zijn daarin een goed voorbeeld.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Elzenga op 06/05/2014 | 12:21 uur
Citaat van: Thomasen op 05/05/2014 | 22:47 uur
Die Belgen zijn niet gek. De kans is groter dat ze de MFF's opvaren. Misschien, als het budget daar fiks omhoog gaat, dat er een derde komt.
Gek zijn ze zeker niet...maar of er geld is voor iets nieuws of de instandhouding van complexe fregatten als de M-fregatten vraag ik me dus af. Maar misschien dat er ook in België een omslag plaats vindt..en men toch iets meer geld gaat investeren in hun krijgsmacht. Maar goed, dat is koffiedik kijken.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Mourning op 06/05/2014 | 12:48 uur
Citaat van: Thomasen op 05/05/2014 | 22:47 uur
Die Belgen zijn niet gek. De kans is groter dat ze de MFF's opvaren. Misschien, als het budget daar fiks omhoog gaat, dat er een derde komt.

De grootste kans is dat de Belgen, net als de Nederlanders, maar wat doormodderen zonder serieus over defensie te gaan denken. We maken een show legertje dat vooral diplomatieke missies ondersteund en aan Amerikaanse operaties kan bijdragen, zodat als het er echt om spant ze ons wel komen redden.

Een diepe Belgisch Nederlandse samenwerking zou zeker winstgevend kunnen zijn. Probleem is, zonder een daadwerkelijke aanzienlijke verhoging van het budget zul je zelfs bij taakspecialisatie veel capaciteiten missen.

Ik verwacht dan ook dat Belgie, net als NL, er vooral belang bij heeft om invloed te krijgen bij de grote buurlanden, Fr, UK en Ger. Ondertussen de eigen capaciteiten boosten door met Nederland een aantal diepe samenwerkingen aan te gaan zonder volledig te committeren. Exploitatie en opleidingen voor Mfregatten zijn daarin een goed voorbeeld.

Dit klinkt mij zeer reel in de oren.

Even tussendoor: zitten de Paracommando's in een internationaal samenwerkingsverband? Indien dat niet het geval is zou het misschien een idee zijn als zij zich bij de Duitse DSK (Division Schnelle Krafte) en de Nederlandse 11 AMB aansluiten.

Ik hoop dat die twee laatst genoemde welke met elkaar (gaan) samenwerken en dan met de Belgische Paracommando's er een kern van internationale luchtlandingseenheden wordt gevormd welke in tegenstelling tot de ooit opgerichte maar nooit echt bestane MNAD(C) wel echt (goed) gaat samenwerken hetgeen de NATO en EU een eenheid van enige omvang zou geven van goed opgeleide luchtlandingseenheden welke vrij makkelijk en redelijk snel inzetbaar zouden kunnen zijn.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: mandaje op 06/05/2014 | 18:39 uur
Voor de artillerie is de Denel 105mm LEO interessant. Bereik is bijna 40km met de nieuwste munitie en het systeem is ook in Piranha's 8x8 te bouwen. Grote voordeel is dat je logistieke trein veel kleiner is ten opzichte van 155mm systemen en de Belgen al een 105mm munitielijn hebben. Het optuigen van een nieuwe zal waarschijnlijk kostbaar zijn. Er is ook gekeken naar een hele lichte variant die een goed bij de para's zou passen. Grootste nadeel is dat je launching costumer bent.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Reinier op 06/05/2014 | 22:33 uur
Citaat van: Thomasen op 05/05/2014 | 22:47 uur
Die Belgen zijn niet gek. De kans is groter dat ze de MFF's opvaren. 
Ik denk ook dat de Belgen die schepen opvaren. Ze varen er pas 7 jaar mee en hebben net een modernisering ondergaan.

Belgen doen sowieso lang met hun militair materieel. Hebben ook geen economisch motief om, om de x jaar een nieuw schip te laten bouwen, omdat ze geen eigen militaire scheepswerf hebben.

Als Nederland vervangers wilt voor de M-fregatten, om de Schelde te steunen, denk ik niet dat we de Belgen zo gek krijgen om hier in mee te gaan.
Waarom zouden ze ook? Die schepen zijn toch nog goed? Nagenoeg alle S- en L-fregatten varen ook nog rond en die zijn al een stuk ouder dan de M-fregatten.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2014 | 22:45 uur
Citaat van: Reinier op 06/05/2014 | 22:33 uur
Ik denk ook dat de Belgen die schepen opvaren. Ze varen er pas 7 jaar mee en hebben net een modernisering ondergaan.

Belgen doen sowieso lang met hun militair materieel. Hebben ook geen economisch motief om, om de x jaar een nieuw schip te laten bouwen, omdat ze geen eigen militaire scheepswerf hebben.

Als Nederland vervangers wilt voor de M-fregatten, om de Schelde te steunen, denk ik niet dat we de Belgen zo gek krijgen om hier in mee te gaan.
Waarom zouden ze ook? Die schepen zijn toch nog goed? Nagenoeg alle S- en L-fregatten varen ook nog rond en die zijn al een stuk ouder dan de M-fregatten.

Hold yoor horses.... 1e NL MFF vervanger rond 2023 (tenzij de lobby de NL regering zo ver krijgt om terug te keren naar de originele vervanging plannen). Dus de Zuiderburen kunnen het nog wel even rekken.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2014 | 22:49 uur
Ik denk ook niet dat België behoefte heeft haar Marine te vergroten met de patrol schepen. Wat wel kan is dat ze over een jaar of tien die schepen in zullen ruilen voor een patrouille schip zoals we die nu hebben. Die kunnen precies wat de belgen willen mits er ciws op worden geplaatst. De Belgen zullen nu ook geld moeten uitgeven aan hun luchtmacht. Resterende is voor de Belgische landcapaciteit of hoe ze dat daar ook noemen. Aan de andere kant weet ik dat de Marine lobby relatief groot is. De Belgen kunnen de schepen nu nog makkelijk verkopen, en de Nederlanders weten vast wel wat ze moeten zeggen om boten te verkopen.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Lex op 06/05/2014 | 22:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2014 | 22:49 uur
Resterende is voor de Belgische landcapaciteit of hoe ze dat daar ook noemen.
België heeft haar strijdkrachten onderverdeeld in een viertal componenten:
Land-/Lucht-/Marine-/Medische component.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Elzenga op 06/05/2014 | 22:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2014 | 22:49 uur
Ik denk ook niet dat België behoefte heeft haar Marine te vergroten met de patrol schepen. Wat wel kan is dat ze over een jaar of tien die schepen in zullen ruilen voor een patrouille schip zoals we die nu hebben. Die kunnen precies wat de belgen willen mits er ciws op worden geplaatst. De Belgen zullen nu ook geld moeten uitgeven aan hun luchtmacht. Resterende is voor de Belgische landcapaciteit of hoe ze dat daar ook noemen. Aan de andere kant weet ik dat de Marine lobby relatief groot is. De Belgen kunnen de schepen nu nog makkelijk verkopen, en de Nederlanders weten vast wel wat ze moeten zeggen om boten te verkopen.
Het zou me niet verbazen als een buitenlandse marine graag alle 4 gemodificeerde M-fregatten wil kopen...niet slechts 2. Ik vraag me af of de Belgische defensiebegroting structureel erg zal groeien. Nieuw kopen verwacht ik niet. De OPVs zijn enigszins aan te passen met een CIWS VLS of Mistral-variant.

Maar goed..speculatie..koffiedik kijken. Time will tell. Wel interessant om de Belgische situatie te bekijken zo.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2014 | 23:03 uur
Daar zeg je wat.
Dat is een voordeel geworden nu de Belgische marine zo nauw samenwerkt met de Nederlandse marine.
Deals kunnen nu samen worden gesloten. Met de verkoop heeft een land in een klap een waardige basis voor haar Marine en een capaciteit om asw te kunnen uitvoeren. Daarmee is de Belgische marine 2 nieuwe en goedkopere boten te slijten en kunnen wij de plek die is ontstaan te daarmee 2 nieuwe fregatten te ontwikkelen.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2014 | 23:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2014 | 23:03 uur
Daar zeg je wat.
Dat is een voordeel geworden nu de Belgische marine zo nauw samenwerkt met de Nederlandse marine.
Deals kunnen nu samen worden gesloten. Met de verkoop heeft een land in een klap een waardige basis voor haar Marine en een capaciteit om asw te kunnen uitvoeren. Daarmee is de Belgische marine 2 nieuwe en goedkopere boten te slijten en kunnen wij de plek die is ontstaan te daarmee 2 nieuwe fregatten te ontwikkelen.

Ik heb er geen moeite mee als de Belgen samen met de Nederlanders hun M fregatten verkopen aan een nog nader te definiëren land (wellicht ergens in Zuid Amerika). Ik heb er geen moeite mee als België dan 2 OPV over neemt van de KM en de KM haar resterende OPV's standaard in de west stationeert..... en Nederland schaft 6 nieuwe MFF's aan...

Ergens heb ik het gevoel dat dit Nederlands (ons) wishfull thinking is... en voorlopig ga ik er nog van uit dat onze zuiderburen 2 nieuwe fregatten aanschaft na 2025, hopelijk in navolging van 2-4 nieuwe schepen voor de KM (waarna begonnen kan worden aan de bouw van 4 nieuwe LCF's)
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: dudge op 06/05/2014 | 23:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/05/2014 | 23:23 uur
Ik heb er geen moeite mee als de Belgen samen met de Nederlanders hun M fregatten verkopen aan een nog nader te definiëren land (wellicht ergens in Zuid Amerika). Ik heb er geen moeite mee als België dan 2 OPV over neemt van de KM en de KM haar resterende OPV's standaard in de west stationeert..... en Nederland schaft 6 nieuwe MFF's aan...

Ergens heb ik het gevoel dat dit Nederlands (ons) wishfull thinking is... en voorlopig ga ik er nog van uit dat onze zuiderburen 2 nieuwe fregatten aanschaft na 2025, hopelijk in navolging van 2-4 nieuwe schepen voor de KM (waarna begonnen kan worden aan de bouw van 4 nieuwe LCF's)

Voor Nederland mooi. Maar in de aard van het topic, probeer als Belg te denken. Wat zijn de belangen van België, hoe zijn die het beste gediend?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 07/05/2014 | 06:53 uur
Onze belangen zijn niet gediend met 2 OPV's. Wel integendeel, als onze M's tegenwoordig niet op operatie zijn, zijn ze in update ofzo. Beetje in de haven liggen is er, als ik mij vrienden bij de marine mag geloven, niet bij. In zoverre dat ik bijna durf pleiten voor een vervanging door 3 schepen. Die wat mij betreft gerust de grootte mogen hebben van een goed bewapende OPV korvet. Zeker als die er nog eens escort moet worden gevaren voor de nieuw aan te kopen JSS.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 07/05/2014 | 06:57 uur
Wat de artillerie betreft: Hoeveel PzH2000's heeft Nederland nog? En hoeveel staan er in de verkoop?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 07:06 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2014 | 23:44 uur
Voor Nederland mooi. Maar in de aard van het topic, probeer als Belg te denken. Wat zijn de belangen van België, hoe zijn die het beste gediend?


Met 2 nieuwe M's vanaf 2025.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 07:14 uur
Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 06:53 uur
Onze belangen zijn niet gediend met 2 OPV's. Wel integendeel, als onze M's tegenwoordig niet op operatie zijn, zijn ze in update ofzo. Beetje in de haven liggen is er, als ik mij vrienden bij de marine mag geloven, niet bij. In zoverre dat ik bijna durf pleiten voor een vervanging door 3 schepen. Die wat mij betreft gerust de grootte mogen hebben van een goed bewapende OPV korvet. Zeker als die er nog eens escort moet worden gevaren voor de nieuw aan te kopen JSS.

Als een JSS (variant) haar weg vindt naar de Belgische marine dan zijn eventueel 3 Crossovers een idee (al vindt ik deze gedachte alleen van toepassing als de XO over voldoende ASW capaciteit beschikt).
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 07/05/2014 | 07:28 uur
Citaat van: Ace1 op 05/05/2014 | 17:51 uur
Wellicht een optie dan voor een kleine LPD van 8000 ton te gaan? een beetje qa groter vergelijkbaar met de Canterbury van de Nieuw-Zeeland. Kosten in 2004 van een Damen Enforcer LPD van 8000 ton was €90 miljoen.

Kan deze ook de taak van bevoorrader op zich nemen?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 07:37 uur
Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 07:28 uur
Kan deze ook de taak van bevoorrader op zich nemen?

Ik vrees dat er dan een nieuw ontwerp moet komen al was het maar vanwege de eis dat een tanker dubbelwandig moet zijn vanaf 2015.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 07/05/2014 | 07:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/05/2014 | 07:14 uur
Als een JSS (variant) haar weg vindt naar de Belgische marine dan zijn eventueel 3 Crossovers een idee (al vindt ik deze gedachte alleen van toepassing als de XO over voldoende ASW capaciteit beschikt).

Zou het een mogelijkheid zijn om te gaan voor een XO137, te gebruiken als bevoorrader/ondersteuningsvaartuig/commandovaartuig/beperkte sealift? In combinatie met een drietal XO115 in de rol van escorte?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 07:55 uur
Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 07:40 uur
Zou het een mogelijkheid zijn om te gaan voor een XO137, te gebruiken als bevoorrader/ondersteuningsvaartuig/commandovaartuig/beperkte sealift? In combinatie met een drietal XO115 in de rol van escorte?

Er is nog niet veel bekend over de XO serie, maar zo als ik het nu zie dan lijkt BOZ geen optie en vwb de escorte rol: er zijn bij mij nog vaagtekens omtrent de ASW capaciteiten van dit ontwerp.

Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: mandaje op 07/05/2014 | 11:46 uur
In het filmpje op Navyrecognition wordt expliciet verteld dat het ook BOZ kan uitvoeren voor mijnenjagers of vegers. (tenminste zo begreep ik het). Het schip kan dan ook flink meer vervoeren dan de Godetia. Een schip wat gebouwd is om multifunctioneel te zijn, zou deze taken wel moeten kunnen overnemen.

Voor ASW hangt het ervan af of er genoeg snelheid (28+ knopen) kan worden behaald en of het schip zonder boegschroef kan. De Absalon-klasse (en dus ook de Ivar Huitveldt klasse) hebben een boegschroef voor de amfibische taak van de Absalon, maar deze schroef is sterk onwenselijk voor ASW.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 11:48 uur
Citaat van: mandaje op 07/05/2014 | 11:46 uur
In het filmpje op Navyrecognition wordt expliciet verteld dat het ook BOZ kan uitvoeren voor mijnenjagers of vegers. (tenminste zo begreep ik het). Het schip kan dan ook flink meer vervoeren dan de Godetia. Een schip wat gebouwd is om multifunctioneel te zijn, zou deze taken wel moeten kunnen overnemen.

Voor ASW hangt het ervan af of er genoeg snelheid (28+ knopen) kan worden behaald en of het schip zonder boegschroef kan. De Absalon-klasse (en dus ook de Ivar Huitveldt klasse) hebben een boegschroef voor de amfibische taak van de Absalon, maar deze schroef is sterk onwenselijk voor ASW.

Dubbelwandigheid is het credo als het om BOZ gaat.

Vwb ASW: als de voortstuwing een combi kent met een gasturbine dan zie ik mogelijkheden (maar dat antwoord ontbreekt nog) als is de snelheid van de grootste 2 voldoende, 28 en 30 kts.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: dudge op 07/05/2014 | 13:18 uur
Citaat van: mandaje op 07/05/2014 | 11:46 uur
In het filmpje op Navyrecognition wordt expliciet verteld dat het ook BOZ kan uitvoeren voor mijnenjagers of vegers. (tenminste zo begreep ik het). Het schip kan dan ook flink meer vervoeren dan de Godetia. Een schip wat gebouwd is om multifunctioneel te zijn, zou deze taken wel moeten kunnen overnemen.

Voor ASW hangt het ervan af of er genoeg snelheid (28+ knopen) kan worden behaald en of het schip zonder boegschroef kan. De Absalon-klasse (en dus ook de Ivar Huitveldt klasse) hebben een boegschroef voor de amfibische taak van de Absalon, maar deze schroef is sterk onwenselijk voor ASW.

Voor een mijnenjager wellicht. Maar als je alle ruimte meetelt, kan het schip nooit zoveel brandstoffen aan boord hebben dat het nog een beetje nut heeft als bevoorrader.
Het schip verbruikt zelf ook brandstof, en het verbruik zal waarschijnlijk niet opwegen tegen het aantal ton brandstof dat uiteindelijk overgezet kan worden. Bedenk dat je veel ruimtes kwijt bent aan je missiedek, helidek+hangar, wapensystemen en voorstuwing.

Een ASW-AOR heeft zelfs voor Belgie geen nut. Een JSS geeft veel flexibiliteit, zowel als stafschip als support ship. Misschien een gedroomde opvolger voor de Godetia, maar ik vrees veel te groot en duur.

De Britse Tide class is een heel stuk goedkoper, met een bemanning van 60 en een aanschaf van €550 miljoen voor 4 (137ps).
Het afgeleide Noorse schip is nog wat kleiner, 27.000 ipv 37.000 ton, en dat contract zou €170 miljoen waard zijn. Dat is in principe haalbaar voor Belgie, ware het niet dat de Belgische krijgsmacht te maken heeft met ernstige investeringsachterstand. De vraag is dus of zelfs dit haalbaar is. Formaat ZrMs Amsterdam heeft voldoende aan boord om ook de Belgische en bondgenootschappelijke fregatten te Rassen.

Binnen een NATO/EU verband bekeken geeft het de Belgen wel verruit de meeste mogelijkheden om voor een schip van dergelijke omvang te gaan.
Meer nationaal bekeken past het niet echt binnen de vloot. Er kan gekozen worden voor een schip dat 'slechts' de rol van de Godetia overneemt, ondersteuning van de mijnenjagers. Je komt dan uit op iets ter grote van de Duitse Elbe klasse, 100m, 6000ton, met in ieder geval faciliteiten voor het meenemen van een heli. Wat de kosten van dit soort schepen zijn weet ik niet, maar het lijkt me doelmatiger dan een schip dat AOR+fregat+LPD+C2 in 3000 ton moet proppen.

Noorse AOR langs fregat:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.progressivemediagroup.com%2Fuploads%2Fimagelibrary%2FNorwegian_Logistics_and_Support_Vessel.jpg&hash=458580e29de303cbd030ae52163b94ec0d47857a)


Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 07/05/2014 | 15:23 uur
Bestaat er eigenlijk zoiets als een kleine JSS?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Ace1 op 07/05/2014 | 17:49 uur
Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 07:28 uur
Kan deze ook de taak van bevoorrader op zich nemen?

De Canterbury van Nieuw-Zeeland kan mijnenjagers, kustwachtercutters en OPV´s tot 85 meter bevoorraden dus waarom zou een Enforcer 8000 dat dan ook niet kunnen? Wel zal je dan het ontwerp wat moeten wijzigen, hoeveel weet ik niet.  Daarnaast is de Canterbury al een aantal keer ingezet voor  PACIFIC PARTNERSHIP de tegenhanger van African PARTNERSHIP in de PACIFIC . En ook 2x keer ingezet voor hulpverlening bij rampen. In 2009 bij de tsunamiin bij de Samoa-eilanden en in 2011 bij de aardbeving in Christchurch Nieuw-Zeeland. Munitie voor troepen en mijnenjagers wordt vervoerd in 2 containers van 20 voet die explosief bestendig zijn.



http://www.navy.mil.nz/mtf/cant/default.htm

http://www.cpf.navy.mil/pacific-partnership/2014/

Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 15:23 uur
Bestaat er eigenlijk zoiets als een kleine JSS?

Ja deze bestaan de Bay Class schepen van de Royal Navy dat is een schip van 16.000 enige nadeel is dat deze schepen geen hangaar hebben. Ook dit zijn Enforcer schepen

http://www.royalnavy.mod.uk/The-Fleet/Royal-Fleet-Auxiliary/Bay-Class-Landing-Ships

Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Elzenga op 07/05/2014 | 17:53 uur
Of Zr.Ms. Pelikaan verlengen en een 2e exemplaar bouwen voor België als vervanging van de A960 Godetia. Plus deels Belgische bemanningsleden voor de tweede JSS/JLOS.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Ace1 op 07/05/2014 | 17:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2014 | 17:53 uur
Of Zr.Ms. Pelikaan verlengen en een 2e exemplaar bouwen voor België als vervanging van de A960 Godetia. Plus deels Belgische bemanningsleden voor de tweede JSS/JLOS.

Te klein.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Ace1 op 07/05/2014 | 20:12 uur
Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 06:57 uur
Wat de artillerie betreft: Hoeveel PzH2000's heeft Nederland nog? En hoeveel staan er in de verkoop?

Er staan er 29 in de verkoop daarnaast staan er ook 14 FH-70 in de verkoop.

http://en.wikipedia.org/wiki/FH-70
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: mandaje op 07/05/2014 | 21:52 uur
Citaat van: Thomasen op 07/05/2014 | 13:18 uur
Voor een mijnenjager wellicht. 

Maar dat is precies waar de Belgen het voor nodig hebben, namelijk commando voeren en bevoorrading van mijnenvegers. De Elbe klasse heeft ook maar 700 m3 peut, dat red je makkelijk op een XO van 5000 ton. Zeker als je bijvoorbeeld kijkt naar de Deense ontwerpen. Een dubbele wand hoeft tot 5000 DWT niet en ik vraag me af of het wel moet voor een groter fregat met als secundaire taak BOZ.

Het lijkt me ook best een handig schip als je kijkt naar bijvoorbeeld de missie bij Misrata in Libië. Daar waren nog 2 fregatten nodig voor bescherming, met een fatsoenlijke XO dat er één minder zijn. Een modulair wapensysteem zoals StanFlex lijkt me wel wenselijk, zodat de aankoop niet te duur wordt.

Natuurlijk zal een BMT Aegir 18 een goede aanvulling zijn van de Benelux en Navo, maar door de fregatten en Godetia in door 1 type te vervangen hebben ze schaalvoordelen en het is een schip wat goed te verkopen is aan de politiek en burger. Er kan dan een mooi praatje worden geven over dat ze gebruikt worden tegen piraten en om mijnenvegers te ondersteunen, niet om als traditioneel fregat gebruikt te worden.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Lex op 07/05/2014 | 23:50 uur
Citaat van: Ace1 op 07/05/2014 | 17:49 uur
De Canterbury van Nieuw-Zeeland kan mijnenjagers, kustwachtercutters en OPV´s tot 85 meter bevoorraden dus waarom zou een Enforcer 8000 dat dan ook niet kunnen? Wel zal je dan het ontwerp wat moeten wijzigen, hoeveel weet ik niet.
Ik heb dit niet terug kunnen vinden in de links.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: dudge op 07/05/2014 | 23:59 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2014 | 17:53 uur
Of Zr.Ms. Pelikaan verlengen en een 2e exemplaar bouwen voor België als vervanging van de A960 Godetia. Plus deels Belgische bemanningsleden voor de tweede JSS/JLOS.
Ik vraag me af of een vergrote Pelikaan dat allemaal kan. Maar dan heb je het over een dermate grote re-engeniring, waarom zou Belgie zich dan moeten beperken tot Nederlands ontwerp?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 08/05/2014 | 06:34 uur
Marine:

Samen met Nederland een programma opzetten ter vervanging van de mijnenjagers. Qua aantallen worden deze  1 op 1 vervangen in de jaren 20.
Dringende vervanging van de Godetia. Hier moet de keuze gemaakt worden tussen een kleine, simpele bevoorrader of een groter multifunctioneel schip (iets als de Nederlandse JSS, if not exact hetzelfde schip) Mijn voorkeur gaat uit naar de laatste optie. Dit kan eventueel uitgerust worden met geavanceerde medische capaciteiten en transporthelicopters en op die manier snelle en doelgerichte disaster relief verzorgen. (En gefinancierd worden uit het OSW-budget)
Eventueel kan geopteerd worden voor een schip uit de Damen Crossover reeks. Het grootste schip uit deze reeks, de XO137, kan dienstdoen als commandovaartuig en ondersteuning voor een flottieltje mijnenjagers. Ook heeft het een beperkte sealift capaciteit.
Wat de vervanging van de fregatten betreft: Hier bestaat de keuze tussen meestappen in het vervangingsprogramma van de Nederlanders (2 fregatten) of kiezen voor kleinere schepen uit de Crossover reeks (XO115 of een nog onbekende middenmaat). Bij de laatste optie gaan we uit van 3 schepen.

Landmacht:

Behalve het afwerken van de reeds opgestarte uitrustingsprogramma's lijkt mij een heropwaardering van de artillerie broodnodig. De bestaande GIAT stukken krijgen een upgrade of worden vervangen door modernere 105mm getrokken houwitsers. Er worden voldoende aantallen gekocht om 1 batterij mee uit te rusten.
Qua zwaar materieel nemen we 18 PzH2000's over van Nederland voor een tweede batterij bij de artillerie. Er isook een minimum aan MBT-capaciteit (een klein aantal Leopard 2A7) gewenst. Deze kunnen indien nodig worden toegevoegd aan de mediane brigade om zo een zware brigade te vormen. Het onderhoud van de tanks en zware artillerie gebeurt samen met Nederland.

Luchtmacht:

Vervanging van de F-16 door een generatie 4.5 fighter (Géén F-35). Persoonlijk lijkt mij de combinatie van F/A-18E-F en F/A-18G in voldoende aantallen wel iets. Het A400m programma mag gewoon doorgaan en de aankoop van een A330MRTT of twee A310 MRTT maakt ons onafhankelijk qua in-air refueling (Range is een zwak punt van de F/A-18 Super Hornet) en bezorgt ons een mooie strategische transportcapaciteit. De rest van de 'witte vloot' wordt verkocht, de koning kan zelf een privé-jet bekostigen.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Ace1 op 08/05/2014 | 06:36 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2014 | 23:50 uur
Ik heb dit niet terug kunnen vinden in de links.

Ik heb toevallig een PDFje waarop dat staat, stuur je emailadres maar per pb dan stuur ik deze wel naar je op.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 08/05/2014 | 13:46 uur
Citaat van: Belgje op 08/05/2014 | 06:34 uur
Marine:

Samen met Nederland een programma opzetten ter vervanging van de mijnenjagers. Qua aantallen worden deze  1 op 1 vervangen in de jaren 20.
Dringende vervanging van de Godetia. Hier moet de keuze gemaakt worden tussen een kleine, simpele bevoorrader of een groter multifunctioneel schip (iets als de Nederlandse JSS, if not exact hetzelfde schip) Mijn voorkeur gaat uit naar de laatste optie. Dit kan eventueel uitgerust worden met geavanceerde medische capaciteiten en transporthelicopters en op die manier snelle en doelgerichte disaster relief verzorgen. (En gefinancierd worden uit het OSW-budget)
Eventueel kan geopteerd worden voor een schip uit de Damen Crossover reeks. Het grootste schip uit deze reeks, de XO137, kan dienstdoen als commandovaartuig en ondersteuning voor een flottieltje mijnenjagers. Ook heeft het een beperkte sealift capaciteit.
Wat de vervanging van de fregatten betreft: Hier bestaat de keuze tussen meestappen in het vervangingsprogramma van de Nederlanders (2 fregatten) of kiezen voor kleinere schepen uit de Crossover reeks (XO115 of een nog onbekende middenmaat). Bij de laatste optie gaan we uit van 3 schepen.

Landmacht:

Behalve het afwerken van de reeds opgestarte uitrustingsprogramma's lijkt mij een heropwaardering van de artillerie broodnodig. De bestaande GIAT stukken krijgen een upgrade of worden vervangen door modernere 105mm getrokken houwitsers. Er worden voldoende aantallen gekocht om 1 batterij mee uit te rusten.
Qua zwaar materieel nemen we 18 PzH2000's over van Nederland voor een tweede batterij bij de artillerie. Er isook een minimum aan MBT-capaciteit (een klein aantal Leopard 2A7) gewenst. Deze kunnen indien nodig worden toegevoegd aan de mediane brigade om zo een zware brigade te vormen. Het onderhoud van de tanks en zware artillerie gebeurt samen met Nederland.

Luchtmacht:

Vervanging van de F-16 door een generatie 4.5 fighter (Géén F-35). Persoonlijk lijkt mij de combinatie van F/A-18E-F en F/A-18G in voldoende aantallen wel iets. Het A400m programma mag gewoon doorgaan en de aankoop van een A330MRTT of twee A310 MRTT maakt ons onafhankelijk qua in-air refueling (Range is een zwak punt van de F/A-18 Super Hornet) en bezorgt ons een mooie strategische transportcapaciteit. De rest van de 'witte vloot' wordt verkocht, de koning kan zelf een privé-jet bekostigen.

Ik vind het een prima plan maar ondenkbaar met het huidige Belgische budget.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2014 | 14:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/05/2014 | 13:46 uur
Ik vind het een prima plan maar ondenkbaar met het huidige Belgische budget.

Bedenk dat de keuze van de F16 vervanger zeker over de verkiezingen getild gaat worden en dat het maar zo kan zijn dat het doek dan inmiddels van de F18 familie is gevallen.

Bij de fregat vervanging verwacht ik (nu nog) dat gelijke trend wordt gehouden met de KM v.w.b. de type keuze.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 08/05/2014 | 14:17 uur
De Belgen deden al drieduizend jaar met hun vorige boten. Ik verwacht niet dat ze over 10 jaar deze boten gaan vervangen.
Ik zou het ook liever willen, maar helaas. In België heeft defensie een nog lagere prioriteit dan in Nederland, en in Nederland is juist de Marine de held, in België is de Marine niet het populairst.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2014 | 14:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/05/2014 | 14:17 uur
De Belgen deden al drieduizend jaar met hun vorige boten. Ik verwacht niet dat ze over 10 jaar deze boten gaan vervangen.
Ik zou het ook liever willen, maar helaas. In België heeft defensie een nog lagere prioriteit dan in Nederland, en in Nederland is juist de Marine de held, in België is de Marine niet het populairst.

Het zou ook maar zo kunnen dat NL eerst 2-4 MFF vervangers laat afleveren, daarna 2 voor BE gevolgd door 4 nieuwe LCF's voor NL op basis van het MFF casco.

Onze zuidervrienden zouden dit dus eventueel kunnen aanpassen door hun potentiële order na de LCF's te plaatsen, dan kunnen ze het nog bijna 2 decennia rekken.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 08/05/2014 | 15:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/05/2014 | 13:46 uur
Ik vind het een prima plan maar ondenkbaar met het huidige Belgische budget.

Het huidige budget is dan ook onhoudbaar. Het is dit of de afgrond.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 08/05/2014 | 15:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/05/2014 | 14:17 uur
De Belgen deden al drieduizend jaar met hun vorige boten. Ik verwacht niet dat ze over 10 jaar deze boten gaan vervangen.
Ik zou het ook liever willen, maar helaas. In België heeft defensie een nog lagere prioriteit dan in Nederland, en in Nederland is juist de Marine de held, in België is de Marine niet het populairst.

27 jaar. Gelieve niet te veel te overdrijven. Als de M-fregatten er midden de jaren '20 uitgaan zal Nederland ongeveer even lang gevaren met de Karel Doormanklasse.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Zander op 08/05/2014 | 16:16 uur
Het spijt me verschrikkelijk maar ik zie totaal niet in hoe we "samen"met de Belgen een fatsoenlijke marine met gezamelijke vervangingsprojecten op de been kunnen houden.

Het enige lichtpuntje dat ik zie is dat er een kleine cultuuromslag "lijkt" te onstaan in de Nederlandse politiek met betrekking tot investeren in de krijgsmacht.

Ik zie dat in België nog lang niet voor me met het enorme socialistische anti-defensie blok.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: dudge op 08/05/2014 | 16:34 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2014 | 16:16 uur
Het spijt me verschrikkelijk maar ik zie totaal niet in hoe we "samen"met de Belgen een fatsoenlijke marine met gezamelijke vervangingsprojecten op de been kunnen houden.

Het enige lichtpuntje dat ik zie is dat er een kleine cultuuromslag "lijkt" te onstaan in de Nederlandse politiek met betrekking tot investeren in de krijgsmacht.

Ik zie dat in België nog lang niet voor me met het enorme socialistische anti-defensie blok.

Maar dit topic gaat over de Belgen. En die kunnen wel degelijk meeliften op Nederland, want Nederland heeft ze hard nodig.
En ja, een cultuuromslag is nodig, in vrijwel heel Europa, maar in de lage landen specifiek.

Alles draait om wil, wil van politici om op dit beleidsterrein de horizon te verruimen van 3 jaar naar 20 jaar.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 08/05/2014 | 16:35 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2014 | 16:16 uur
Het spijt me verschrikkelijk maar ik zie totaal niet in hoe we "samen"met de Belgen een fatsoenlijke marine met gezamelijke vervangingsprojecten op de been kunnen houden.

Het enige lichtpuntje dat ik zie is dat er een kleine cultuuromslag "lijkt" te onstaan in de Nederlandse politiek met betrekking tot investeren in de krijgsmacht.

Ik zie dat in België nog lang niet voor me met het enorme socialistische anti-defensie blok.

Ik vrees hetzelfde, maar denk dat met België de opties wel groter zijn.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Zander op 08/05/2014 | 16:42 uur
Ik denk dat de Belgen de marine uiteindelijk opdoeken en gaan voor taakspecialisatie transport bij de luchtcomponent.
In dat opzicht zie ik wel mogelijkheden ja. Als wij onze luchtmacht decimeren en vol inzetten op de marine, kunnen we samen met de Belgen een fatsoenlijke landmacht op de been brengen.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 08/05/2014 | 16:47 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2014 | 16:42 uur
Ik denk dat de Belgen de marine uiteindelijk opdoeken en gaan voor taakspecialisatie transport bij de luchtcomponent.
In dat opzicht zie ik wel mogelijkheden ja. Als wij onze luchtmacht decimeren en vol inzetten op de marine, kunnen we samen met de Belgen een fatsoenlijke landmacht op de been brengen.

Zoiets, maar dat vind ik pas een waarde hebben zodra de Belgische politiek haar handen van het ABL afhaalt en Nederland de eenheden kan indelen naar waar nodig.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2014 | 16:48 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2014 | 16:42 uur
Ik denk dat de Belgen de marine uiteindelijk opdoeken en gaan voor taakspecialisatie transport bij de luchtcomponent.
In dat opzicht zie ik wel mogelijkheden ja. Als wij onze luchtmacht decimeren en vol inzetten op de marine, kunnen we samen met de Belgen een fatsoenlijke landmacht op de been brengen.

De politiek (zeker de de Nederlandse niet) ziet niets in de landmacht, zelfs in de prille dagen van ons koninkrijk, nu 200 jaar geleden, liet men het landoptreden over aan huurlingen van niet Nederlandse afkomst.... er is weinig veranderd.

Een taakverdeling zou me niets verbazen onder het mom van ieder zijn deel kunnen we nog verder snijden.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Zander op 08/05/2014 | 16:50 uur
Beide landen hun budget "richting"de 2%.....................
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 08/05/2014 | 16:58 uur
Op hoeveel zit België nu? Hoeveel procent van het bnp?
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Lex op 08/05/2014 | 17:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/05/2014 | 16:58 uur
Op hoeveel zit België nu? Hoeveel procent van het bnp?
1.32%, volgens: http://www.mil.be/sites/mil.be/files/files_library/waarde_belgische_defensie_-_nl_-_complet_-_lr.pdf
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Elzenga op 08/05/2014 | 17:54 uur
Citaat van: Thomasen op 07/05/2014 | 23:59 uur
Ik vraag me af of een vergrote Pelikaan dat allemaal kan. Maar dan heb je het over een dermate grote re-engeniring, waarom zou Belgie zich dan moeten beperken tot Nederlands ontwerp?
hoeft niet...maar mogelijk is er een leuke deal te maken als naast verlenging ook een nieuw schip wordt besteld. De Pelikaan lijkt me nog te jong of af te stoten...wat natuurlijk ook een optie is. En dan twee nieuwe schepen (ook samen met de Fransen?!..hebben keuze al gemaakt )
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 08/05/2014 | 18:20 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2014 | 16:16 uur
Het spijt me verschrikkelijk maar ik zie totaal niet in hoe we "samen"met de Belgen een fatsoenlijke marine met gezamelijke vervangingsprojecten op de been kunnen houden.

Het enige lichtpuntje dat ik zie is dat er een kleine cultuuromslag "lijkt" te onstaan in de Nederlandse politiek met betrekking tot investeren in de krijgsmacht.

Ik zie dat in België nog lang niet voor me met het enorme socialistische anti-defensie blok.

Dat socialistische anti-defensieblok zit aan de andere kant van de taalgrens. In Vlaanderen zitten de linkse partijen aan nauwelijks 25% van de stemmen. Er zijn interessante verkiezingen op 25 mei. Als de socialisten uit de regering worden gehouden zijn er mogelijkheden. Momenteel zitten we qua defensiebudget aan 1.09% Dat is niet houdbaar. Er moeten keuzes worden gemaakt. Ofwel komt er geld, ofwel verdwijnen er capaciteiten. Ik hoop op de eerste optie.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 15/08/2014 | 12:25 uur
Marine:

Samen met Nederland een programma opzetten ter vervanging van de mijnenjagers. Qua aantallen worden deze  1 op 1 vervangen in de jaren 20.
Dringende vervanging van de Godetia door een Damen Crossover XO137.
Deze kan dienstdoen als commandovaartuig en ondersteuning voor een flottieltje mijnenjagers. Ook heeft het een beperkte sealift capaciteit.
Wat de vervanging van de fregatten betreft: Hier bestaat de keuze tussen meestappen in het vervangingsprogramma van de Nederlanders (2 fregatten) of kiezen voor kleinere schepen uit de Crossover reeks (XO115 of een nog onbekende middenmaat). Bij de laatste optie gaan we uit van 3 schepen.

Landmacht:

Behalve het afwerken van de reeds opgestarte uitrustingsprogramma's lijkt mij een heropwaardering van de artillerie broodnodig. De bestaande GIAT stukken krijgen een upgrade of worden vervangen door modernere 105mm getrokken houwitsers. Er worden voldoende aantallen gekocht om 1 batterij mee uit te rusten.
Qua zwaar materieel nemen we 18 PzH2000's over van Nederland voor een tweede batterij bij de artillerie. Er is ook een minimum aan MBT-capaciteit (een klein aantal Leopard 2A7) gewenst. Deze kunnen indien nodig worden toegevoegd aan de mediane brigade om zo een zware brigade te vormen. Het onderhoud van de tanks en zware artillerie gebeurt samen met Nederland.

Luchtmacht:

Vervanging van de F-16 door 28 F-35's te verdelen over twee squadrons van 12 plus 4 toestellen voor training. Deze worden aangevuld met 36 lichte CAS toestellen (Scorpion, TA-50, ...) en een te bepalen aantal UCAVS. QRA en onderhoud van de F-35's gebeurt in samenwerking met Nederland. Het A400m programma wordt afgewerkt. De aankoop van één of twee A310 MRTT maakt ons onafhankelijk qua in-air refueling en bezorgt ons een mooie strategische transportcapaciteit. De rest van de 'witte vloot' wordt verkocht, de koning kan zelf een privé-jet bekostigen.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Mourning op 15/08/2014 | 13:08 uur
Hoe zit dat tegenwoordig eigenlijk met het Eurocorps? Is daar nog ontwikkeling in op het gebied van nauwere onderlinge samenwerking en (materiele) integratie? Is de Belgische Mediane Brigade onderdeel van een Franse Divisie of zijn daar plannen toe? Wat is kortom de visie op dat vlak?

Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 17/08/2014 | 18:42 uur
Citaat van: Belgje op 15/08/2014 | 12:25 uur
Marine:

Samen met Nederland een programma opzetten ter vervanging van de mijnenjagers. Qua aantallen worden deze  1 op 1 vervangen in de jaren 20.
Dringende vervanging van de Godetia door een Damen Crossover XO137.
Deze kan dienstdoen als commandovaartuig en ondersteuning voor een flottieltje mijnenjagers. Ook heeft het een beperkte sealift capaciteit.
Wat de vervanging van de fregatten betreft: Hier bestaat de keuze tussen meestappen in het vervangingsprogramma van de Nederlanders (2 fregatten) of kiezen voor kleinere schepen uit de Crossover reeks (XO115 of een nog onbekende middenmaat). Bij de laatste optie gaan we uit van 3 schepen.

Landmacht:

Behalve het afwerken van de reeds opgestarte uitrustingsprogramma's lijkt mij een heropwaardering van de artillerie broodnodig. De bestaande GIAT stukken krijgen een upgrade of worden vervangen door modernere 105mm getrokken houwitsers. Er worden voldoende aantallen gekocht om 1 batterij mee uit te rusten.
Qua zwaar materieel nemen we 18 PzH2000's over van Nederland voor een tweede batterij bij de artillerie. Er is ook een minimum aan MBT-capaciteit (een klein aantal Leopard 2A7) gewenst. Deze kunnen indien nodig worden toegevoegd aan de mediane brigade om zo een zware brigade te vormen. Het onderhoud van de tanks en zware artillerie gebeurt samen met Nederland.

Luchtmacht:

Vervanging van de F-16 door 28 F-35's te verdelen over twee squadrons van 12 plus 4 toestellen voor training. Deze worden aangevuld met 36 lichte CAS toestellen (Scorpion, TA-50, ...) en een te bepalen aantal UCAVS. QRA en onderhoud van de F-35's gebeurt in samenwerking met Nederland. Het A400m programma wordt afgewerkt. De aankoop van één of twee A310 MRTT maakt ons onafhankelijk qua in-air refueling en bezorgt ons een mooie strategische transportcapaciteit. De rest van de 'witte vloot' wordt verkocht, de koning kan zelf een privé-jet bekostigen.

Jou optie vereist een verdubbeling van het budget.
Gemechaniseerde eenheden als dat je oppert kost vier keer zo veel als wiel eenheden, daarnaast is al je geopperde materieel ondersteunend van aard. Zelfs de tanks zijn ondersteunend aangezien tegenwoordig alles om de infanterie is heen gebouwd. Als je overgaat op gemechaniseerde ondersteuningseenheden zal de kern ook gemechaniseerd moeten worden anders is het zonde omdat materieel niet kan worden ingezet op de manier hoe het is bedoelt.

Het is echt veel te duur voor een krijgsmacht als België heeft en wil.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 18/08/2014 | 09:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/08/2014 | 18:42 uur
Jou optie vereist een verdubbeling van het budget.
Gemechaniseerde eenheden als dat je oppert kost vier keer zo veel als wiel eenheden, daarnaast is al je geopperde materieel ondersteunend van aard. Zelfs de tanks zijn ondersteunend aangezien tegenwoordig alles om de infanterie is heen gebouwd. Als je overgaat op gemechaniseerde ondersteuningseenheden zal de kern ook gemechaniseerd moeten worden anders is het zonde omdat materieel niet kan worden ingezet op de manier hoe het is bedoelt.

Het is echt veel te duur voor een krijgsmacht als België heeft en wil.

Natuurlijk vereist dit een verdubbeling van het budget! Dan zitten we nog onder de 2% die NATO eigenlijk oplegt. Dit is een alternatief opzet voor de Belgische Krijgsmacht en ik kies resoluut voor het behoud van de kennis inzake MBT's en self propelled artillery nu die nog aanwezig is. Zelfs al is alles opgebouwd rond de infanterie, dan nog is het waardevol om de capaciteit te behouden. De meerkost die daarmee gepaard gaat kan deels opgevangen worden door samenwerking en integratie met Nederlandse eenheden.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 18/08/2014 | 11:23 uur
Citaat van: Belgje op 18/08/2014 | 09:05 uur
Natuurlijk vereist dit een verdubbeling van het budget! Dan zitten we nog onder de 2% die NATO eigenlijk oplegt. Dit is een alternatief opzet voor de Belgische Krijgsmacht en ik kies resoluut voor het behoud van de kennis inzake MBT's en self propelled artillery nu die nog aanwezig is. Zelfs al is alles opgebouwd rond de infanterie, dan nog is het waardevol om de capaciteit te behouden. De meerkost die daarmee gepaard gaat kan deels opgevangen worden door samenwerking en integratie met Nederlandse eenheden.


welke kennis is er in het ABL nog omtrent SPA ?
Volgens mij is het bij België al sinds jaar en dag getrokken artillerie.
Als ik Belgié was zou ik me maar volledig concentreren op het wiel optreden in plaats van gemechaniseerd. België heeft al jaren geleden besloten 100% af te stappen van rupsoptreden en alles te vervangen door wiel. Nu weer terugomschakelen kost jaren en nog veel meer geld. Er is internationaal bijna geen boek te vinden over puur modern wieloptreden, dus die kennis die jullie nu ermee al bezitten is wat waard. Meer dan het zoveelste land wat een halfbakken gemechaniseerd optreden voorziet.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Mourning op 18/08/2014 | 11:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/08/2014 | 11:23 uur

welke kennis is er in het ABL nog omtrent SPA ?
Volgens mij is het bij België al sinds jaar en dag getrokken artillerie.
Als ik Belgié was zou ik me maar volledig concentreren op het wiel optreden in plaats van gemechaniseerd. België heeft al jaren geleden besloten 100% af te stappen van rupsoptreden en alles te vervangen door wiel. Nu weer terugomschakelen kost jaren en nog veel meer geld. Er is internationaal bijna geen boek te vinden over puur modern wieloptreden, dus die kennis die jullie nu ermee al bezitten is wat waard. Meer dan het zoveelste land wat een halfbakken gemechaniseerd optreden voorziet.

Zoals Nederland?  ;)

Zeg, Huzaar, had je mijn pm van een tijd terug nog gelezen? Ben benieuwd naar je antwoord. Gaarne eveneens in PM.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Belgje op 18/08/2014 | 18:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/08/2014 | 11:23 uur

welke kennis is er in het ABL nog omtrent SPA ?
Volgens mij is het bij België al sinds jaar en dag getrokken artillerie.
Als ik Belgié was zou ik me maar volledig concentreren op het wiel optreden in plaats van gemechaniseerd. België heeft al jaren geleden besloten 100% af te stappen van rupsoptreden en alles te vervangen door wiel. Nu weer terugomschakelen kost jaren en nog veel meer geld. Er is internationaal bijna geen boek te vinden over puur modern wieloptreden, dus die kennis die jullie nu ermee al bezitten is wat waard. Meer dan het zoveelste land wat een halfbakken gemechaniseerd optreden voorziet.

Als we willen worden de M190A4's morgen terug in dienst genomen, voor zover ik wil staan die nog altijd in opslag in één of andere kazerne. Verder wil ik in mijn opzet SPA en MBT integreren om ervoor te zorgen dat België indien nodig zelfstandig kan optreden en de know-how daartoe blijft bijschaven.
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Huzaar1 op 20/08/2014 | 11:58 uur
Citaat van: Belgje op 18/08/2014 | 18:27 uur
Als we willen worden de M190A4's morgen terug in dienst genomen, voor zover ik wil staan die nog altijd in opslag in één of andere kazerne. Verder wil ik in mijn opzet SPA en MBT integreren om ervoor te zorgen dat België indien nodig zelfstandig kan optreden en de know-how daartoe blijft bijschaven.

Een zelfstandig optreden, daar heb je geen tanks of spa voor nodig.
Kijk maar naar Nederland, Uruzgan.

Het vereist overigens
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: Lex op 20/08/2014 | 14:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/08/2014 | 11:58 uur
Het vereist overigens
Wat vereist het?  :angel:
Titel: Re:Draft toekomst Belgische defensie
Bericht door: DvdW op 20/08/2014 | 15:28 uur
Citaat van: Lex op 20/08/2014 | 14:38 uur
Wat vereist het?  :angel:
Ik heb moeite met zinnen die te lang
- Herman Finkers