5 Redenen waarom Schotland wel/niet onafhankelijk wordt
En hoe spannend gaat dit worden?
Maurits Hekking: 07-09-2014
Op 18 september staan de Schotten voor een keuze: blijft Schotland onderdeel van het Verenigd Koninkijk (VK) of niet? Door voor- en tegenstanders wordt tussen hoop en vrees uitgekeken naar de uitslag, die naar beide kanten kan uitvallen. In de kroeg gaat het in Schotland over weinig anders en er wordt enorm veel over geschreven en gespeculeerd. Om een beetje overzicht te bieden, zet Maurits Hekking vijf redenen uiteen waarom Schotland wel of juist niet onafhankelijk wordt.
Waarom Schotland wél onafhankelijk wordt
1. Omdat de Schotten zich geen Britten voelen
Net als bijvoorbeeld Basken of Limburgers zijn Schotten veel trotser op hun stukje van het VK, dan op het geheel. Schotten pochen met Adam Smith, met Andy Murray, met Robert Burns. En niet met de Beatles, de koningin of Shakespeare. In hun officieuze volkslied zingen (althans, schreeuwen) Schotten over de veldslag die ze ooit wonnen tegen het trotse leger van de Engelse Koning Edward. De Schotse identiteit laat zich historisch dan ook verklaren vanuit een strijd tegen de Engelse onderdrukking. William Wallace, of Braveheart zoals de meesten hem kennen, een van de leiders de onafhankelijkheidsoorlog die Schotland rond 1300 uitvocht met Engelend, werd recent na dichter Burns nét tweede in een verkiezing voor Grootste Schot. Om de onafhankelijkheidsdrang enigszins te kanaliseren, kreeg Schotland in 1998 een eigen parlement, waardoor de Schotten bepalen over onder andere hun eigen onderwijs en zorg. Doordat ze met deze bevoegdheden radicaal ander beleid voeren dan de Britse regering is het onafhankelijkheidsvuurtje hierdoor echter alleen maar aangewakkerd. Waar de Britse regering collegegeld bijvoorbeeld drastisch verhoogde, gaan Schotten gratis naar de universiteit. Voor veel Schotten is het referendum dan ook hét moment om de verloren strijd van William Wallace via democratische weg alsnog te winnen en zich daarmee te ontdoen van de Engelse tentakels die hun land de verkeerde kant opsturen.
2. Alex Salmond
De leider van de Scottish National Party is een formidabel politicus. In een land waar normaal coalities aan de macht zijn, won zijn partij dankzij een combinatie van Salmonds nuchter nationalisme, een goed track record van de SNP als regeringspartij en de impopulariteit van de traditionele machtspartijen in 2011 onverwachts een absolute meerderheid in het Schots Parlement. Niets stond zijn centrale belofte, een referendum over de onafhankelijkheid van Schotland, meer in de weg. Sinds 2011 is Salmond verder gegroeid in zijn rol. Ondanks zware tegenstand vanuit Londen kreeg hij uiteindelijk zijn referendum. Een compromis om maximale bevoegdheden voor het Schots Parlement als derde optie in het referendum op te nemen, wees hij af. Voor Salmond geen halve maatregelen. En dus kon Salmond de bühne op met een heldere keuze en een aanstekelijke boodschap: 'Scotland's future in Scotland's hands'. Nu de verkiezing dichterbij komt, kruisen Salmond en Alastair Darling, de oud-Minister van Financiën van de Labour-partij die hoofd is van het nee-kamp, regelmatig de degens. Dat doet Salmond uistekend en consensus in de media is dat Salmond het meest recente debat ruim won. En dus komt zijn droom steeds dichterbij.
3. De Yes Campagne
Waar de Better Together campagne van het nee-kamp, gefinancierd door de gevestigde orde, weinig verheffends laat zien, heeft Yes de grassroots van de Schotse maatschappij gemobiliseerd. Obama's erfenis is ook hier zichtbaar. Deur voor deur, buurthuis voor buurthuis, met behulp van een geavanceerde sociale media strategie, worden a-politieke Schotten één voor één over de streep getrokken om bij wijze van uitzondering toch een keer te stemmen in voor wat betreft Yes de belangrijkste stemming in de geschiedenis van hun land is. De campagne wordt grotendeels gecrowdfund en heeft als boegbeelden gewone Schotten die zich met hart en ziel inzetten voor onafhankelijkheid. Hierdoor hebben ze bij veel twijfelende kiezers de gunfactor. Yes is net als Obama de change optie, waardoor de boodschap makkelijker over het voetlicht komt. Yes schetst een toekomstbeeld van Schotland dat zelf beslist over haar oliereserves, dat onafhankelijk van Londen een economische koers kiest en dat haar eigen keuzes maakt over buitenlands beleid en defensie. Veel Schotten zijn gecharmeerd van het idee om met zijn 5 miljoenen in plaats van zijn 63 miljoenen de lijnen uit te zetten en kruisen daarom op 18 september yes aan.
4. Premier David Cameron en zijn partij
Dat de Conservatives, een partij die sinds Thatcher mateloos impopulair is in Schotland, aan de macht is helpt Salmond enorm. De SNP van Salmond is een links-nationalistische partij, die in veel opzichten het tegenovergestelde voorstaat als de zittende macht in Londen. Wat betreft Salmond begrijpen de arrogante en elitaire kostschoolgangers die aan de touwtjes trekken niets van de gemiddelde Schot, die met veel minder moet rondkomen dan de gemiddelde Londenaar, en ook een veel groter beroep doet op de sociale voorzieningen die Cameron maar wat graag wegbezuinigd. Salmond heeft daarentegen in de ogen van Schotten wél geleverd binnen de bevoegdheden die hij heeft als Schots premier. Better Together heeft daarom het politieke klimaat tegen. Ze moeten een impopulaire status quo verdedigen, een veel moeilijker uitgangspunt dan hun tegenstanders. Ze doen dit vooral door Salmonds argumenten in twijfel te trekken en vervolgens angstige beelden te schetsen over een uit elkaar vallende Unie. Better together heeft veel minder ruimte om een eigen insprirend verhaal neer te zetten, en weet daarom steeds minder Schotten te overtuigen.
5. De gordijnbonus
Alhoewel ja stemmen steeds meer salonfähig wordt, blijft er bij een deel van de Schotten een taboe liggen op het platte nationalisme waarop de Schotse onafhankelijkheidscampagne is gebaseerd. Het kan dus zijn dat er een verschil zit tussen de reactie die Schotten geven aan een peiler en het hokje dat ze rood kleuren op 18 september. Deze gordijnbonus zou het ja-kamp nog wel eens over de streep kunnen trekken.
Waarom Schotland toch niet onafhankelijk wordt
1. Schotten worden niet onderdrukt
Vaak is de oorsprong van een onafhankelijkheidsstrijd gelegen in onderdrukking van een bezettende macht. In Schotland is echter geenszins sprake van een juk. Het klopt dat de zittende macht in Londen geen afspiegeling is van het Schotse stemgedrag (slechts één Conservative parlementslid is in een Schots kiesdistrict gekozen) en dat het beleid dat gevoerd wordt op weinig steun kan rekenen in Schotland, maar dat is het geval in iedere democratie. Voor zover Schotten al anders behandeld worden is het in positieve zin. In tegenstelling tot Engelsen hebben ze hun eigen parlement. Van institutionele discriminatie is ook geen sprake. Sterker nog, Schotten nemen opvallend vaak prominente plekken in binnen de Britse politieke elite. De voorganger van Cameron als Britse premier, Gordon Brown, schopte het als Schot zelfs tot het premierschap. Daarnaast worden mensen als Andy Murray, Alex Ferguson en Ewan McGregor door heel het VK geliefd. Voor veel Schotten heeft de onafhankelijkheidsdiscussie dan ook een hoog calimerogehalte.
2. Onafhankelijkheid heeft een stevig prijskaartje
Een onafhankelijk Schotland is een romantisch idee dat in de koude realiteit van de economie de Schotten geenszins zal helpen. Alhoewel de twee kampen bekvechten over de precieze verhouding, staat het als een paal boven water dat Schotland onder aan de streep meer belastinggeld binnenkrijgt vanuit Londen dan dat het eraan betaalt. Het is dus maar de vraag of een onafhankelijk Schotland de genereuze sociale voorzieningen die Salmond zo populair hebben gemaakt vol kan houden als het moet bezuinigen om de staatskas op orde te houden. Een optie zou zijn om de belasting voor bedrijven te verlagen, naar Iers voorbeeld, maar het is zeer de vraag of de gemiddelde Schot hiermee op korte termijn iets opschiet. Hoe dan ook wordt de Londense geldkraan bij onafhankelijkheid stevig dichtgedraaid.
3. De gevestigde partijen willen het niet
Dat Schotland niet zelfstandig moet worden heeft de drie grootste politieke partijen van het VK in een onwennige coalitie verenigd. De Conservatives willen het om ideologische redenen niet. De partij heeft een nationalistische traditie en kijkt met trots terug op de koloniale hoogtijdagen toen de zon nooit onder ging in het Britse Rijk. Het einde van de Unie door een Schotse afscheiding zou voor de Conservatives een dramatische apotheose betekenen van de afnemende invloed van het VK in de wereld. Voor Labour en de Liberal Democrats, de andere grote partijen, zou een onafhankelijk Schotland electoraal desastreus zijn, omdat een groot deel van hun achterbannen zich ten noorden van de grens bevindt. Zonder Schotse stemmen zouden de Conservatives zelfs een absolute meerderheid halen in Westminster. Bij elkaar opgetelt haalden deze drie partijen in 2010 in Schotland meer dan driekwart van de stemmen en ze zetten dan ook gezamenlijk hun omvangrijke communicatie- en fundraisemachines in werking om hun Schotse kiezers te overtuigen nee te stemmen.
4. De pond
Een onafhankelijk Schotland zou niet vanzelfsprekend de pond kunnen behouden. Uiteraard is dit oplosbaar: een soort van muntunie met de rest van het VK zou voor de hand liggen. Dit kost echter tijd en geld en veel MKB'ers zitten niet te wachten op de onzekerheid die hiermee gepaard gaat. Ook op andere gebieden, zoals het lidmaatschap van de EU en de NAVO, komt Schotland in een juridisch grijs gebied terecht als het voor onafhankelijkheid kiest. Belangrijke spelers binnen deze organisaties zullen een herintreding van Schotland zeker niet vergemakkelijken. Spanje, bijvoorbeeld, wat als de dood is dat Catalanen en Basken het Schotse voorbeeld volgen, zou er alles aan willen doen om geen legitimiteit te geven aan een onafhankelijk Schotland. En een hernieuwd lidmaatschap van NAVO zou Schotland een half miljard kosten.
5. Omdat Nate Silver het zegt
Nate Silver, de nerdy Amerikaanse pollster heeft gezegd dat het nee-kamp gaat winnen. En Nate Silver heeft altijd gelijk. De bookmakers zijn het met Silver eens.
Dus, ja of nee?
Het verhaal is dus genuanceerd en complex, maar de essentie is simpel, heel simpel. Tot de 18e wordt er 24 uur per dag campagne gevoerd, en het zou zomaar kunnen zijn dat de laatste dagen doorslaggevend zijn. Een echt goede voorspelling is daarom moeilijk, maar als ik mijn geld erop moest inzetten, zou ik zeggen dat het nee-kamp wint met 52 procent van de stemmen. Maar ik zou mijn hypotheek er niet op wagen.
Maurits Hekking werkt in het dagelijks leven voor De Groene Zaak. In het verleden werkte hij in de Britse politiek. Sindsdien is hij verslingerd aan de Britse politiek en overtuigd anglofiel.
http://nieuws.thepostonline.nl/2014/09/07/5-redenen-waarom-schotland-welniet-onafhankelijk-wordt/
Ik mis in onderstaande 1 belangrijk onderdeel en dat is de Schotse olie en gas winning.
In de Europa-gezinde landen vieren ze feest.
Waarom willen de Schotten zo graag van Engeland af?
Door: Thomas Hogeling − 08/09/14
Over tien dagen wordt in Schotland een referendum gehouden over de vraag of de Schotten zich moeten afscheiden van het Verenigd Koninkrijk. Gisteren bleek uit een peiling in opdracht van The Sunday Times dat voorstanders van onafhankelijkheid voor het eerst in de meerderheid zijn. In Londen is de paniek inmiddels toegeslagen. .
Met 51 tegen 49 procent zijn de voorstanders van onafhankelijkheid maar zeer nipt in de meerderheid, maar het momentum ligt volledig bij hen: in augustus hadden de tegenstanders nog een voorsprong van 16 procent. Opeens lijkt een einde van het Verenigd Koninkrijk zoals we dat al 308 jaar kennen erg dichtbij.
Een sterk optreden van de eerste Schotse minister Alex Salmond is volgens Volkskrant-correspondent Patrick van IJzendoorn in Groot-Brittannië een belangrijke reden voor de kanteling: 'Schotten zijn linkser georiënteerd dan de Engelsen. Vooral de armere Schotten uit de buitenwijken van Glasgow voelen zich verraden door het 'tweedehands Tatcherisme' van Tony Blair en David Cameron. De Scottish National Party van Salmond, te vergelijken met de Nederlandse SP, spreekt hen veel meer aan.'
Ironisch genoeg is de afkeer van de Schotten voor Engeland vergelijkbaar met het Engelse sentiment tegenover Europa, stelt Van IJzendoorn: 'De Schotten hebben een sterk verlangen hun eigen land te besturen. Zij zien de regering van Cameron niet als 'hun regering'. Van oorsprong Schotse politici worden gezien als verraders als ze naar Londen vertrekken. De ja-stemmers voelen vaak meer verwantschap met Scandinavische landen als Zweden en Denemarken. Ze hebben het gevoel van buitenaf bestuurd te worden. Veel Engelsen hebben hetzelfde gevoel over de invloed van Europa.' .
Afkeer van de macht
Inmiddels is de paniek in Londen toegeslagen. David Cameron wil niet de geschiedenis ingaan als de premier die Schotland verloor en zelfs de koningin schijnt zich ernstige zorgen te maken. De agressieve nee-campagne, gevoerd door gevestigde politieke partijen, multinationals, kredietbeoordelaars, vakbonden en talloze beroemdheden - iedere met enige invloed dus - werkt echter volledig averechts. De afkeer van de centraliserende werking van Londen en van de huidige machthebbers lijken de uitslag van het referendum te gaan bepalen.
Van IJzendoorn grapt dat Cameron het beter anders aan had kunnen pakken: 'Wat ze in Londen willen, willen ze in Schotland bij voorbaat niet. Hij had de Schotten beter kunnen smeken om voor onafhankelijkheid te stemmen, dan hadden ze ongetwijfeld tegen gestemd.'
Kenmerkend is volgens Van IJzendoorn ook dat 38 van de 39 Britse kranten en weekbladen campagne hebben gevoerd voor instandhouding van Groot-Brittannië, terwijl de campagne voor onafhankelijkheid vooral via sociale media wordt gevoerd. .
Financiële onrust
Op de financiële markten heeft de naderende afscheiding van de Schotten ook voor flinke onrust gezorgd. De beurswaarde van Schotse bedrijven staat onder druk en ook de Britse pond daalt in waarde. Analisten voorspellen dat de onrust aan zal houden totdat de Schotten op 18 september naar de stembus gaan. Wanneer de Schotten zich afscheiden, kunnen ze altijd de pond houden als nationale munt, maar de vraag is volgens Van IJzendoorn of de Bank of England de klappen blijft opvangen als er iets misgaat. Daarnaast zal het bij onzekerheid rond de pond duurder worden om te lenen op de geldmarkten.
Dat een afscheiding van Schotland moeilijkheden oplevert is evident. Er moeten legers worden gesplitst, er moet onderhandeld worden met de EU en de NAVO en er moeten ambassades worden ingesteld. Voorstanders hopen echter op medewerking van Engeland. Zij refereren aan de relatief soepele scheiding van Tsjechië en Slowakije en Salmond benadrukt dat een 'vechtscheiding' ook niet in het belang van de Engelsen zou zijn.'
Sport
Mocht het ja-kamp winnen, dan geeft Schotland zichzelf 18 maanden om zelfstandig te worden. In 2016 moet alles rond zijn. Hardop nadenkend, vraagt Van IJzendoorn zich af hoe het met de nationale sportteams zou gaan bij een afscheiding: 'Kun je de afvaardiging naar de Olympische Spelen in 2016 nog wel 'Team Great Britain' noemen zonder Schotland? En juichen de Engelsen nog voor de Schotse sportkampioenen Chris Hoy en Andy Murray?'
Eén ding is zeker: een overwinning voor het ja-kamp gaat heel veel vragen opleveren de komende jaren. .
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2800/Europese-Unie/article/detail/3744249/2014/09/08/Waarom-willen-de-Schotten-zo-graag-van-Engeland-af.dhtml
En toch kan ik er niet echt hoogte van krijgen waarom ze nu echt los van (Groot-) Brittannië willen bezijden het enorm opgestookte patriottisme. Enkel de afkeer van Londen kan het niet zijn. De Schotten hebben al onevenredig veel Schotse politici afgevaardigd in het Britse parlement naast het eigen parlement in Edinburgh. De economie loopt achter bij dat van de Engelsen, maar dat lag al deels in hun eigen handen. De Schotten krijgen al meer geld voor de gebiedsontwikkeling dan dat andere delen van GB toebedeeld krijgen. Veel Schotten zijn werkzaam in niet-Schotse bedrijven. Bij afscheiding zal het splitsen van overheidsinstellingen het schaaleffect worden opgeheven, dat zal altijd de kleinste partij het meest treffen. De Schotten zullen meer belasting moeten betalen om dezelfde zorg, educatie, veiligheid en landbescherming op peil te houden. Ik ben bang de de voorgangers van het NEE ze dat nooit verteld hebben.
CitaatAfkeer van de macht
Inmiddels is de paniek in Londen toegeslagen. David Cameron wil niet de geschiedenis ingaan als de premier die Schotland verloor en zelfs de koningin schijnt zich ernstige zorgen te maken. De agressieve nee-campagne, gevoerd door gevestigde politieke partijen, multinationals, kredietbeoordelaars, vakbonden en talloze beroemdheden - iedere met enige invloed dus - werkt echter volledig averechts. De afkeer van de centraliserende werking van Londen en van de huidige machthebbers lijken de uitslag van het referendum te gaan bepalen.
Wie terechte bezwaren en tussenoplossingen in de wind slaat voor een politiek avontuurtje kan van een koude kermis thuis komen. Londen kan zich inderdaad enorm hautain gedragen tegenover de Schotse boertjes met hun mini-economie, toch zullen de Schotten niet zonder het snelle en vele geld uit The City kunnen. Op whiskey kan je geen land laten draaien. Ik krijg toch het vermoeden dat revanchistisch patriottisme, overmoed en arrogantie de Schotten in de bol getroffen heeft.
En Rosyth Dockard wordt een dooie bedoening zonder boomers en vliegdekschepen (in aanbouw). De Britse marine is ongelofelijk zwaar getroffen door de bezuinigingen. Denk maar niet dat de Schotten rijkelijk toebedeeld worden met oorlogsbodems.
Britse subs worden in Barrow-in-Furness gebouwd, in het uiterste Zuidwestelijke punt van het Lake District.
"Engelse politici" hebben ook de mond vol van militair materiaal van eigen bodem te kopen...
Maar de realiteit zal ze tegenwerken.
BAe Systems is de enige Naval Shipbuilder die nu nog rest in de UK en die heeft de laatste jaren vooral in het Zuiden deze capaciteit afgestoten en alles in Schotland gecentreerd. 't Zal interessant worden dus...
Behalve de twee carriers is het enige project waaraan nu gebouwd wordt een bestelling van drie OPV's.
Bevoorraaders vor de RFA zijn besteld in Zuid-Korea.
De "Better together" campagne lijkt idd averrechts te werken.
De laatste weken is er ook een "knee jerk" reactie, een zoethoudertje gelanceerd door deze groep:
Indien Schotland "Nee" stemt zou het alsnog "meer zelfstadigheid verkrijgen van Londen".
Maar wat onder die "Devolution Max" verstaan wordt, werd niet gemeld.
De meeste stemgerechtigden die ik ken zijn politici als Gordon Brown en Alistair Darling zat...
Eens ze in Westminster zetelen lijken ze (volgens hen) hun afkomst te vergeten en draaien ze gewoon mee in de "Engelse show".
Ze zijn het ook meer dan zat dat de regering in het Zuiden geen reflectie is van diegenen waarvoor de Schotten stemmen.
De toekomst zal idd onduidelijk zijn want niemand zegt klaar en duidelijk hoe alles gefinancierd wordt.
Wat Defensie betreft lijkt het simpel te worden: alles wat "Nuke" is, moet verdwijnen (waarmee onmiddellijk velen zullen getroffen worden want de Royal Navy is in de buurt van Clyde Naval Base een van de, zoniet de grootste, werkgevers.
De SNP heb ik nog niets concreets weten mee te delen over welke Defensiemacht ze op poten wil zetten...
Het zou wel eens een Defence Force op maat van de Ieren kunnen worden: wat OPV's, lichte helicopters en transporttoestellen en verder voor de Army wat gemotoriseerde infanterie... Who knows...
Citaat van: Zeewier op 08/09/2014 | 23:43 uur
overmoed en arrogantie de Schotten in de bol getroffen heeft.
De arrogantie komt meer vanuit Londen doordat ze dachten dat ze de schotten wel in een pocket zouden hebben. Vergeet niet wat Thatcher heeft aangericht in Schotland dat werkt generaties door, de vlag ging ook uit bij vele schotten toen ze was overleden.
Er is aan David Cameron voorgesteld om een derde hokje op het stem biljet te plaatsen, waarop zou staan meer autonomie voor Schotland maar geen afscheiding. Ik denk dat de mensen dit meer had aangesproken, een grote blunder dus om dit er niet op te zetten.
Buiten Whiskey om hebben de schotten ook heel wat recht op de olie en gas winning, onderschat dat niet.
Erkennen wij Schotland als het zover komt of gaan wij de Briiten militair bijstaan om de macht weer trerug te pakken ?
Citaat van: Ros op 09/09/2014 | 10:48 uur
Erkennen wij Schotland als het zover komt of gaan wij de Briiten militair bijstaan om de macht weer trerug te pakken ?
Vreemde vraag hij jouw mond.
:devil: vergeten
Citaat van: Ros op 09/09/2014 | 11:28 uur
:devil: vergeten
Er is dus toch nog hoop voor je ;D
Citaat van: Ros op 09/09/2014 | 10:48 uur
Erkennen wij Schotland als het zover komt of gaan wij de Briiten militair bijstaan om de macht weer terug te pakken ?
Het is een erkend referendum. Dus zal Nederland een onafhankelijk Schotland erkennen.
Citaat van: bergd op 09/09/2014 | 09:05 uur
De arrogantie komt meer vanuit Londen doordat ze dachten dat ze de schotten wel in een pocket zouden hebben. Vergeet niet wat Thatcher heeft aangericht in Schotland dat werkt generaties door, de vlag ging ook uit bij vele schotten toen ze was overleden.
Er is aan David Cameron voorgesteld om een derde hokje op het stem biljet te plaatsen, waarop zou staan meer autonomie voor Schotland maar geen afscheiding. Ik denk dat de mensen dit meer had aangesproken, een grote blunder dus om dit er niet op te zetten.
Buiten Whiskey om hebben de schotten ook heel wat recht op de olie en gas winning, onderschat dat niet.
Onvrede moet niet doorslaan in onbezonnen acties. Sean Connery is al jaren pro-actief voorstander van een onafhankelijk Schotland. Redevoerend in Schotse kilt doet het altijd goed bij zich minderbedeeld voelende Schotten. Ik ben bang dat hij als multimiljonair en met hem een aantal andere prominenten zich een iets te optimistisch beeld schetsen van hun voorland dan dat voor de armere Schotten geldt. De kans is groot dat voor hen er weinig zal veranderen in positieve zin. Soms is het beter je zegeningen te tellen en je niet te veel te vergapen aan het financiële feest in Londen.
Citaat van: Zeewier op 09/09/2014 | 13:20 uur
Onvrede moet niet doorslaan in onbezonnen acties. Sean Connery is al jaren pro-actief voorstander van een onafhankelijk Schotland. Redevoerend in Schotse kilt doet het altijd goed bij zich minderbedeeld voelende Schotten. Ik ben bang dat hij als multimiljonair en met hem een aantal andere prominenten zich een iets te optimistisch beeld schetsen van hun voorland dan dat voor de armere Schotten geldt. De kans is groot dat voor hen er weinig zal veranderen in positieve zin. Soms is het beter je zegeningen te tellen en je niet te veel te vergapen aan het financiële feest in Londen.
Ik ben het eens dat het gras bij de buren altijd groener lijkt. Alleen schetste ik even het beeld dat Thatcher en hiermee het Britse belijd geen goed heeft gedaan, de pijn van toen werkt nog heel lang door.
Je kunt natuurlijk ook een te negatief beeld schetsen bij een afscheiding, ook op de onderbuik gevoelens inspelen. Uiteindelijk weet niemand hoe het zal lopen
Cameron wil tij in Schotland keren
dinsdag 9 sep 2014
De Britse premier Cameron en Labour-leider Miliband gaan morgen naar Schotland. Tijdens het bezoek willen ze de Schotten ervan overtuigen om op 18 september, op de dag van het referendum over onafhankelijkheid, 'nee' te stemmen.
Uit de laatste peilingen blijkt dat het een nek-aan-nekrace wordt tussen voor- en tegenstanders van onafhankelijkheid van het Verenigd Koninkrijk. In een van de peilingen heeft het ja-kamp voor het eerst een nipte voorsprong.
Londen heeft Schotland gisteren opnieuw meer autonomie aangeboden. Dat was niet voor het eerst, maar er worden nu concrete voorstellen verwacht, onder meer op het gebied van belastingheffing.
"Geen zin in"
Of die beloften het tij kunnen keren is nog maar de vraag, zegt correspondent Arjen van der Horst. "Dezelfde Schotse nationalisten onderhandelden een paar jaar terug met de Britse regering over het referendum. Zij wilden toen dat er een derde optie zou komen, namelijk de keuze voor meer autonomie binnen het Verenigd Koninkrijk, maar toen had Cameron daar geen zin in."
De Schotse premier Salmon zei gisteren dat de nieuwe voorstellen uit Londen duiden op paniek. Volgens hem zijn het signalen dat de nee-campagne op instorten staat.
De gouverneur van de Britse centrale bank, Mark Carney, waarschuwt de Schotten vandaag dat ze het Britse pond niet kunnen blijven gebruiken als ze kiezen voor onafhankelijkheid. Tegenstanders van onafhankelijkheid hebben eerder gewaarschuwd voor een verlies aan welvaart als Schotland een eigen munt moeten introduceren.
Bron: NOS
Moge de good 'ol chap heelhuids terug keren. David Cameron is de personificatie het 'verkeerde' Londen waar de Schotten juist zo afkerig van zijn. Geboren Londenaar, gestudeerd in Eton en zoon van een beurshandelaar.
Decennia lang gaat er Engels geld naar Schotland, maar nu hebben ze een oliebel ontdekt, rekenen ze zich rijk en willen ze ineens niks delen met die smerige Engelsen.
Gaat nog lachen worden, die Sociaal-Salmondiaanse Volksrepubliek Schotland.
Los daarvan vind ik dit vooral een kwalijke zaak omdat dit de machtspositie van Frankrijk en Duitsland in Europa versterkt. Alleen een sterk Verenigd Koninkrijk kan weerstand bieden.
Citaat van: IPA NG op 09/09/2014 | 17:30 uur
Decennia lang gaat er Engels geld naar Schotland,
Bron??
Citaat van: bergd op 09/09/2014 | 20:55 uur
Bron??
Kijk eens het openingsartikel van dit topic/
Citaat van: jurrien visser op 09/09/2014 | 21:18 uur
Kijk eens het openingsartikel van dit topic/
Dit bedoel je:
"staat het als een paal boven water dat Schotland onder aan de streep meer belastinggeld binnenkrijgt vanuit Londen dan dat het eraan betaalt"
Ik vraag me af hoeveel het opweegt tegen de inkomsten vanuit de gas/olie industrie die nu naar Londen gaat?
Citaat van: bergd op 09/09/2014 | 22:20 uur
Dit bedoel je:
"staat het als een paal boven water dat Schotland onder aan de streep meer belastinggeld binnenkrijgt vanuit Londen dan dat het eraan betaalt"
Ik vraag me af hoeveel het opweegt tegen de inkomsten vanuit de gas/olie industrie die nu naar Londen gaat?
Goede vraag, geen idee hoe groot de olie/gas voorraad is en hoelang men hier uit kan putten.
Schotten nu tegen afscheiding
woensdag 10 sep 2014
Het is een nek-aan-nekrace tussen de voor- en tegenstemmers voor de onafhankelijkheid van Schotland. Het aantal Schotten dat de banden met Londen wil behouden staat nu weer op een kleine meerderheid; 53 procent is daar voor. Dat blijkt uit een nieuwe opiniepeiling die gepubliceerd is door de Schotse krant Daily Record.
Sinds afgelopen weekend leken de vóórstemmers aan een opmars bezig. Toen sprak voor het eerst een meerderheid van 51 procent zich uit vóór afscheiding.
Smeekbedes
De Britse politici doen er alles aan om de Schotten ervan te overtuigen dat ze beter af zijn in het Verenigd Koninkrijk. Zo maakt de Britse minister van Financiën plannen voor meer autonomie voor Schotland.
De Britse premier Cameron hield eerder vandaag een vlammend betoog om de Schotten binnenboord te houden. Overigens is de peiling voor de speech van Cameron gehouden.
De Schotten stemmen op 18 september of zij bij het Verenigd Koninkrijk willen blijven.
Bron: NOS
Kunnen wij de plek van Schotland niet innemen binnen de Unie?
Citaat van: IPA NG op 14/09/2014 | 01:27 uur
Kunnen wij de plek van Schotland niet innemen binnen de Unie?
Interessante gedachte. Had ooit kunnen zijn geweest als koning- stadhouder Willem kinderen zou hebben gehad; zouden ze nu geen Windsor maar een Oranje telg op de troon hebben gehad.
Ik zou eerder een Verenigd Koninkrijk met Vlaanderen willen hebben.
Vlaanderen als zelfstandig land binnen het Koninkrijk zoals Nederland, Curaçao, Sint Maarten en Aruba nu.
Zou voordelen hebben voor Vlaanderen als voor Nederland.
Maar in een tijd dat iedereen van iedereen afwilt, zie dat nog niet gebeuren.
Ik zie meer in een federale overheid met de gehele BeNeLux. Dan kunnen we een redelijk binnen de EU een sterker blok vormen dan we nu doen.(gezien het aantal inwoners) Daarnaast kunnen we militair een behoorlijk capable krijgsmacht op poten zetten. Zeker als we binnen de BeNeLux de 2% norm zouden gaan handhaven.
Citaat van: Zander op 14/09/2014 | 10:01 uur
Ik zie meer in een federale overheid met de gehele BeNeLux. Dan kunnen we een redelijk binnen de EU een sterker blok vormen dan we nu doen.(gezien het aantal inwoners) Daarnaast kunnen we militair een behoorlijk capable krijgsmacht op poten zetten. Zeker als we binnen de BeNeLux de 2% norm zouden gaan handhaven.
Binnen of buiten de NAVO?
Citaat van: Zander op 14/09/2014 | 10:01 uur
Ik zie meer in een federale overheid met de gehele BeNeLux. Dan kunnen we een redelijk binnen de EU een sterker blok vormen dan we nu doen.(gezien het aantal inwoners) Daarnaast kunnen we militair een behoorlijk capable krijgsmacht op poten zetten. Zeker als we binnen de BeNeLux de 2% norm zouden gaan handhaven.
Dit gaat buiten het topic van Schotland.
Maar een BeNeLux staat zie ik niet zitten.
Het is niets voor niets dat de er een stroming in Vlaanderen is die van Wallonië wilt afsplitsen. Walen en Vlamingen zijn totaal andere culturen.
Nederlanders zullen niets snappen van de Walen en andersom. Voordat je weet, zijn de Walen de Schotten van de BeNeLux staat, maar dan met 100% voorstemmers voor afscheiding. ;)
Citaat van: Reinier op 14/09/2014 | 10:17 uur
Maar een BeNeLux staat zie ik niet zitten.
Het is niets voor niets dat de er een stroming in Vlaanderen is die van Wallonië wilt afsplitsen. Walen en Vlamingen zijn totaal andere culturen.
Nederlanders zullen niets snappen van de Walen en andersom.
Maar wij hebben de Friezen................. :lol:
Daar heb je wel een punt ja. Maar ik heb het niet over het worden van 1 land. Ik heb het over een soort van federatie met meerdere deelstaten welke allen een hoge mate van autonomie aangestuurd door een centrale regering hebben. Cultureel gezien kunnen de koninkrijken Nederland België en het hertogdom Luxemburg gewoon blijven bestaan als voedings bodem voor de eigen cultuur.
Maar is behoorlijk off topic
EXCLUSIVE: Send British nukes to US if Scotland votes Yes say military chiefs
BRITAIN'S independent nuclear deterrent should be moved to the United States if Scotland gains its independence next week, senior military figures have said.
By: Marco Giannangeli
Published: Sun, September 14, 2014
BRITAIN'S independent nuclear deterrent should be moved to the Unites States if Scotland gains its independence next week, senior military figures have said.
Speaking to the Sunday Express they said the plan would ensure that our four Trident missile-carrying Vanguard submarines would not remain in the hands of a Non-Nato foreign country and deprive Scottish First Minister Alex Salmond of any "leverage" in post -independence negotiations.
The call, which one senior US politician last night said would be "overwhelmingly supported" in Congress, comes only two days after Ministry of Defence chiefs finally green-lighted an impact assessment study on Britain's defence in the event of a Yes vote on Thursday.
Last night Whitehall sources confirmed they were "very alive" to the US option, though, officially, the Ministry of Defence refused to confirm it was making any provisions for independence.
Speaking last night, Air Commodore Andrew Lambert, now attached to the UK National Defence Association, said: "The great leverage that Alex Salmond currently has over the British Government is the location of our nuclear defence base at Faslane. If the vote is Yes, we should move heaven and earth to move all our submarines out of Faslane as quickly as possible.
"We must decide how important, in the short term, the word independence is in terms of our nuclear deterrent. After all, we rely on the US for our missiles and for an awful lot of intelligence. Would it make a huge amount of difference if we asked the US if we could use a base to place our nuclear deterrent there as a temporary measure?
"We could easily run Trident from the US for ten years, and prepare the rest of the UK for whatever the follow on might be."
The Clyde naval base is currently the largest single employment site in Scotland, currently responsible for 6,700 jobs though this is set to increase to 8,200 jobs.
A recent report by the Royal United Services Institute think tank estimated that recreating the facilities to house Britain's nuclear deterrent south of the border would cost around £3bn and take up to ten years. But the costs of "renting space" in the US would be relatively small.
Last night Republican Congressman Jim Sensenbrenner, chair of the House Subcommittee on Crime, Terrorism, and Homeland Security said the move would command overwhelming support in the United States.
"I emphatically think this is a good idea,' he said.
"The US and UK have developed a Special Relationship through two World Wars and the Cold War, and our nations have helped each other out when we have run into strategic or military difficulties.
"Obviously what is left of the UK, if Scotland does become independent, would not want to have a significant part of its nuclear deterrent housed in a non-Nato country.
"I believe that basing the UK nuclear deterrent in the US until such time as the rest of the UK was able to build the appropriate basis would be very welcome here.
It would have very strong Republican support in Congress. If the President did request any type of legislation in Congress, it would probably pass by a margin of three to one in the House of Representatives, and I could see it being overwhelmingly approved by the Senate when the vote comes up."
The obvious location, experts say, would be the US Naval Submarine Base at Kings Bay, Georgia, which already hosts the US' Atlantic submarine fleet and a major Trident refit centre, the largest drydock in the world.
Air Cmdre Lambert's views were echoed by other senior military figures and defence analysts.
"This would present an entirely sensible solution as a temporary measure,' said former First Sea Lord Admiral Lord West, last night.
"We must remember that getting rid of Trident has always been a core plank for the SNP.
"The fact that they say they want to join Nato was actually a close run thing at the Assembly conference – an awful lot of them don't even want to be in Nato."
Former head of the British Army Gen Mike Jackson added: "Salmond's position on Trident is clear and it will need some tricky negotiation in the event of a Yes vote.
"Britain must remain a nuclear weapon state not only over the remainder of the life of our current system, but also in terms of a replacement.
"Scotland will be a realm problem.
"Moving the fleet to the US would be an interesting and practicable proposition.
"The US are keen that we remain a nuclear state and I suspect they would be understanding."
Luke Coffey, a former MoD aid to Dr Liam Fox and now with Washington DC-based Heritage Foundation said:"In the chance that the vote is Yes, the first policy paper I will be writing is to recommend that the United States Government does allow the hosting of Britain's nuclear deterrent.
"It is an idea that has already been discussed in Whitehall.
"Our Special Relationship is based around nuclear cooperation - this goes back to the 1950s.
"It's the nuclear cooperation that makes our Special Relationship special.
"The US would make much more sense than, say, France which is less dependable over this kind of issue.
"There is zero debate here about nuclear weapons and the idea of having an extra four submarines would not be an issue.
"It's a practical short-term solution and there's a precedent – the US has nuclear weapons in other countries."
http://www.express.co.uk/news/uk/510636/Nuclear-weapons-should-move-to-US-if-Scotland-independent
Dan hoeven wij ook niet meer naar het zure Faslane
Citaat van: yelloow op 14/09/2014 | 11:50 uur
Dan hoeven wij ook niet meer naar het zure Faslane
:angel: Het is geen toppertje....
Vind het een onzinnig idee...en helemaal niet nodig. De mogelijke Schotse onafhankelijkheid speelt al zo lang dan men al lang een alternatief heeft voor het geval dat...en die zal gewoon op het Britse grondgebied liggen.
Citaat van: Elzenga op 14/09/2014 | 13:25 uur
Vind het een onzinnig idee...en helemaal niet nodig. De mogelijke Schotse onafhankelijkheid speelt al zo lang dan men al lang een alternatief heeft voor het geval dat...en die zal gewoon op het Britse grondgebied liggen.
Dat staat toch ook in het Artikel.
Friezen willen leren van Schotten
woensdag 17 sep 2014
Lering trekken uit het referendum over de onafhankelijkheid van Schotland. Met dat doel reizen achttien Friezen vandaag af naar Edinburgh. Ze zijn allemaal lid van de Fryske Nasjonale Partij, die onder andere meer bevoegdheden wil voor Friesland.
Een van hen is Statenlid Sybren Posthumus. Hij wil graag zien hoe het referendum donderdag in zijn werk gaat. "Het is een geweldig feest voor de democratie. Alle Schotten mogen stemmen. Er wordt geen geweld gebruikt, zoals in Oost-Oekraïne."
Ook is de Fries benieuwd welke argumenten de Schotten gebruiken om voor of tegen afscheiding van het nu nog Verenigd Koninkrijk te stemmen. "En misschien kunnen we als Friesland nog lering trekken uit zo'n referendum", zegt Posthumus.
Koninkrijk der Randstad
Niet dat de Fryske Nasjonale Party zich wil afscheiden van de rest van Nederland. "Maar we willen wel meer zeggenschap voor Friesland. In de provincie heerst veel ontevredenheid over de kloof tussen de Haagse politiek en Friesland. We heten wel het Koninkrijk der Nederlanden, maar soms lijkt het meer op het Koninkrijk der Randstad afgaand op bepaalde politieke beslissingen."
Voorbeeld is het besluit om de afdeling verloskunde in ziekenhuis de Sionsberg in Dokkum te sluiten. Posthumus: "De Friese Staten hadden unaniem een motie aangenomen om die afdeling te behouden. Maar een paar dagen later stemde de Tweede Kamer in met sluiting. Dat leidde tot veel protest hier, maar tevergeefs. We hebben geen verloskundige zorg meer in Dokkum."
Eigen toekomst
Dus zijn sympathie ligt bij de Schotse ja-stemmers? "Ik ben neutraal", zegt het Statenlid. "Het referendum betekent hoe dan ook winst voor Schotland. De Britse regering heeft gezegd dat de Schotten sowieso meer fiscale bevoegdheden krijgen. En als de ja-stemmers winnen, kunnen de Schotten helemaal hun eigen toekomst bepalen."
Bron: NOS
Citaat van: NOS Vandaag om 10:09
Friezen willen leren van Schotten
:angel: Het is nog te vroeg voor een nieuw topic, maar misschien denken de Friezen op dit forum er anders over....
Laat de rebellen uit Friesland spreken :cute-smile:
Citaat van: Ros op 17/09/2014 | 12:06 uur
Laat de rebellen uit Friesland spreken :cute-smile:
Ouwe revolutionair. :lol:
Overigens vermoed ik bij YES dat het een politiek einde wordt voor James Cameron. Hoe kan je nog fatsoenlijk het land nog leiden als Groot-Brittannië niet meer bestaat?
Citaat van: Zeewier op 18/09/2014 | 19:23 uur
Overigens vermoed ik bij YES dat het een politiek einde wordt voor James Cameron. Hoe kan je nog fatsoenlijk het land nog leiden als Groot-Brittannië niet meer bestaat?
Eens.
Citaat van: Mourning op 18/09/2014 | 19:45 uur
Eens.
Stel het is "ja" wanneer zou dan de opsplitsing een feit zijn?
Citaat van: jurrien visser op 18/09/2014 | 19:47 uur
Stel het is "ja" wanneer zou dan de opsplitsing een feit zijn?
Lang, slepend proces van meerdere jaren. Engeland kan het de Schotten behoorlijk lastig maken, beginnend met de optie of zij de Pond als munteenheid mogen behouden. En de EU zal ongetwijfeld weer een uitnodigende hand uitsteken waar de Engelsen weer pissig over zullen worden. Waar hebben we dat nog meer gezien............. :devil:
Citaat van: Ros op 18/09/2014 | 22:31 uur
Lang, slepend proces van meerdere jaren. Engeland kan het de Schotten behoorlijk lastig maken, beginnend met de optie of zij de Pond als munteenheid mogen behouden. En de EU zal ongetwijfeld weer een uitnodigende hand uitsteken waar de Engelsen weer pissig over zullen worden. Waar hebben we dat nog meer gezien............. :devil:
De Britten hebben toch wat invloed in de EU. En er zijn nog wat landen in de EU die een eventueel schotse onafhankelijkheid mogelijk graag een drama zien worden ivm eigen afscheidingsbewegingen. Bijvoorbeeld Frankrijk (Corsica, Baskenland, Bretange), België, Spanje (Catalonie, Baskenland, Canarische Eilanden), Italie en Cyprus.
Als ze zo stom zijn om voor onafhankelijkheid te kiezen, zullen het moeilijke jaren worden.
Zoiets:
(https://pbs.twimg.com/media/BxwdPMWIMAAbpUj.jpg:large)
Schotland wordt niet onafhankelijk
vrijdag 19 sep 2014
De Schotten hebben ervoor gekozen om bij het Verenigd Koninkrijk te blijven. Met ruim 60 procent van de stemmen geteld, gaan de tegenstanders van afsplitsing aan kop: 54 tegen 46 procent van de kiezers.
De nationalistische vice-premier Sturgeon gaf toe dat het ja-kamp had verloren. "Ik heb met hart en ziel gestreden voor deze campagne, dus ik ben teleurgesteld dat we er net niet in zijn geslaagd te winnen", zei ze tegen de BBC.
Cameron feliciteert
Het Britse persbureau Reuters en de omroep BBC voorspelden even na 06.00 uur Nederlandse tijd allebei dat de Schotten binnen het Verenigd Koninkrijk willen blijven.
Drie kwartier later feliciteerde premier Cameron de leiders van het nee-kamp. "Ik heb met Alistair Darling gesproken en hem gefeliciteerd met een uitstekende campagne."
"Het was een bijzondere nacht", twitterde Darling zelf. "Ik ben onder de indruk van alle vrijwilligers die zich hebben ingezet."
Vier districten voor
Van de 29 districten die tot nu toe de stemmen hebben geteld, zijn er slechts vier voor afscheiding van het Verenigd Koninkrijk. In Glasgow, de eerste grote stad die resultaten bekendmaakte, stemde 53,5 procent Ja.
In Inverclyde was het verschil bijzonder krap: op 54.572 stemmen gaven 86 stemmen de doorslag voor de status quo.
Edinburgh kwam onmiskenbaar in het nee-kamp met ruim 62 tegen 38 procent.
Premier afwezig
Al bij de eerste resultaten waren er slechte voortekenen voor het ja-kamp. Enkele bolwerken van voorstanders bleken toch tegen onafhankelijkheid te hebben gestemd. Zo waren Clackmannanshire en de Western Isles ruim tegen afsplitsing.
Premier Salmond, die al lange tijd voor onafhankelijkheid pleitte, zegde vannacht een afspraak in Aberdeen af. Dat werd in de Britse media gezien als een teken dat hij zelf ook rekening hield met een verlies.
Salmond zal rond 11.00 uur Nederlandse tijd een verklaring geven. Ook de Britse premier Cameron komt in de loop van de ochtend met een verklaring.
Hoge opkomst
Er zijn 4,2 miljoen stemgerechtigden in Schotland. De winnaar van het referendum is de campagne die de helft plus één stem binnenhaalt.
De opkomst voor het referendum is hoog: gemiddeld 85 procent. In sommige districten ging zelfs meer dan 90 procent van de kiezers naar de stembus.
De definitieve uitslag wordt verwacht aan het begin van de ochtend.
Bron: NOS
Hadden ze toch bijna in de Republic of Scotland gewoond en de BBC was een buitenlandse tv-zender. :crazy:
Citaat van: Zeewier op 19/09/2014 | 08:47 uur
Hadden ze toch bijna in de Republic of Scotland gewoond en de BBC was een buitenlandse tv-zender. :crazy:
En waren ze vermoedelijk afgegleden naar een arme republiek met uiteindelijk heel veel ontevreden Schotten.
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2014 | 08:50 uur
En waren ze vermoedelijk afgegleden naar een arme republiek met uiteindelijk heel veel ontevreden Schotten.
Vermoedelijk wel. Schotten kunnen vaak kattig doen op Londen, zo'n politieke graad van organisatie in Edinburgh tot stand brengen zag ik niet gebeuren. Oliegeld waarvan men dacht het eens zelf op te gaan maken (iedereen rijk!) gaat dan in eens op aan nieuw op te zetten ministeries en andere overheidsorganen en bestuurslagen.
Ik vind het een mooie waarschuwing aan de politiek om de binnenlandse onrust en zoektocht naar identiteit toch vooral serieus te nemen..
Citaat van: Zeewier op 19/09/2014 | 08:47 uur
Hadden ze toch bijna in de Republic of Scotland gewoond en de BBC was een buitenlandse tv-zender. :crazy:
Republiek is niet ter sprake gekomen...
Salmond zei zelfs meerdere malen dat het onafhankelijke Schotland nog steeds de Queen als staatshoofd zou hebben, net zoals dat bij de Ausies, Kiwis, Canadezen en vele andere Commonwealth deelstaten het geval is...
Ik had/heb nog steeds gemengde gevoelens...
Er zijn zowel pros als cons aan het Onafhankelijkheidserhaal...
Ik denk dat de "last-minute-belofte" (van het trio partijleiders uit Westminster) over "more devolution", het welles-nietes over het gebruik van de GBP,
maar vooral de onduidelijkheid over mogelijke bedrijvenverhuis uit Schotland twijfelaars en onbeslisten toch 'No' heeft laten aankruisen.
Royal Bank of Scotland had al aangegeven haar hoofdzetel naar Engeland te verhuizen...
De scheepsbouwers en toeleveringsbedrijven van de Govan en Rosyth werven zouden ook mogelijk zonder Royal Navy orders komen... je zal er maar werken...
Mensen kiezen niet "onvoorwaardelijk" of enkel voor een "programma", "partij" zonder eerst aan zichzelf, hun toekomst en die van hun naasten te denken...
Wat me zeer positief verbaasd heeft, is het opkomstpercentage... Dat referendum heeft wel degelijk iets teweeg gebracht "onder de mensen"...
En is ook eens sterk signaal voor de politici en partijleiders...
Dit heeft het volk aangesproken, passie teweeggebracht.
Iets waarin lokale, parlementaire en Europese verkiezingen al lange tijd niet meer in slagen...
Ik denk dat Cameron toch even met samen geknepen billen het resultaat heeft afgewacht dus qua politiek signaal is het wel goed wat er gebeurd is, verstandige keuze van de schotten.
Wat wel vreemd is dat 800000 Schotten die in het buitenland verblijven niet hebben mogen stemmen maar de 400000 buitenlanders die in Schotland zitten wel. Zou mij benieuwen of de uitslag anders zou zijn geweest als dit op een andere wijze was gebeurd
Citaat van: bergd op 19/09/2014 | 12:42 uur
Ik denk dat Cameron toch even met samen geknepen billen het resultaat heeft afgewacht dus qua politiek signaal is het wel goed wat er gebeurd is, verstandige keuze van de schotten.
Wat wel vreemd is dat 800000 Schotten die in het buitenland verblijven niet hebben mogen stemmen maar de 400000 buitenlanders die in Schotland zitten wel. Zou mij benieuwen of de uitslag anders zou zijn geweest als dit op een andere wijze was gebeurd
Dat denk ik ook (Cameron - samen geknepen billen)
En de uitslag had idd wel eens verschillend kunnen geweest zijn.
Maar... dat waren nu eenmaal de regels, het spel is gespeeld en gedane zaken nemen geen keer.
Tenzij er opeens iemand beweert dat er "fraude" zou gepleegd zijn :)
Citaat van: ARM-WAP op 19/09/2014 | 14:29 uur
Tenzij er opeens iemand beweert dat er "fraude" zou gepleegd zijn :)
Een eerste fraudefilmpje is al opgedoken...