Belgie (vervangings trajecten) luchtcomponent

[Huzaar1]

Deze Belgische Heli site komt wel tot veel van dezelfde conclusies die hier zijn getrokken. Wel voor de knoop doorhak koop van de Lichte heli's.

Welke helikopters zal de Belgische luchtmacht aankopen?


Minder duidelijk is de keuze voor de vier transporthelikopters, die minstens 25 bewapende militairen moeten kunnen transporteren.

•   komen de Boeing Chinooks CH-47 in aanmerking die in Nederland zeer succesvol worden ingezet en in het recente verleden kwamen helpen om de Brasschaatse heidebrand te blussen. Aangezien hier slechts 4 toestellen worden aangekocht moet hier zeker ingezet worden op een hoge beschikbaarheid om een continue minimum inzet te kunnen garanderen. En compatibiliteit met Nederland zou een pluspunt kunnen betekenen. Nu is de Chinook geen goedkope oplossing en zal alles afhangen welk budget voor de zware transporthelikopter is voorzien.
  
  
• Leonardo kan de Merlin (AW101) leveren, een driemotorige medium helikopter die makkelijk 25 bewapende militairen kan vervoeren. Of dit toestel binnen het budget valt is nog af te wachten.
  
• Airbus kan ook de 11-tons H225M Caracal aanbieden die 28 militairen kan transporteren en die voor het eerst vloog in 2005. Hier is de compatibiliteit met Frankrijk, die veel Caracal's in dienst hebben, een pluspunt.
• Airbus Helikopters kan met de H215M Cougar een zware transporthelikopter aanbieden die 24 militairen kan vervoeren maar is een ontwerp uit de zeventiger jaren van vorige eeuw en geen toekomstgericht toestel.

https://www.helispot.be/hs/page/detail.asp?oid=d7D2E4b5&sub=logboek

Er staan er nog wat tussen maar die lijken bij voorbaat al af te vallen, dus niet inbegrepen.[/list][/list]

[Huzaar1]

Om even terug te komen op mijn punt, als België daadwerkelijk pas in 2030 een beslissing wil gaan nemen over de HTH dan zou het best wel logisch zijn om eerst de internationale ontwikkelingen af te wachten voordat men hierin een beslissing gaat nemen

Eerlijkgezegd krijg ik alleen maar bevestigingen van LVS dat de chinook en apache echt nog voor lange termijn worden gedragen binnen MoD van de VS.

Maar betreft de Belgen, die tijd hebben ze niet. Ten eerste omdat de behoefte actueel is en ten tweede omdat uitstel afstel of afslanken kan betekenen. We weten hoe dat kan gaan.

[Sparkplug]

Om even terug te komen op mijn punt, als België daadwerkelijk pas in 2030 een beslissing wil gaan nemen over de HTH dan zou het best wel logisch zijn om eerst de internationale ontwikkelingen af te wachten voordat men hierin een beslissing gaat nemen

Eerst zien of de export markt direct voor de -A versie gaat of met zoveel types (helikopter en fixed wing) wacht op een doorontwikkeling.

[Benji87]

Er loopt inderdaad een studie naar de toekomst van heavy-lift helicopters, maar heb je een bron voor het jaar 2035?

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/aaaa/2023/04/26/army-evaluating-future-of-heavy-lift-helicopters/

Om heel eerlijk te zijn? Nee die heb ik niet. Ik heb ooit een artikel gelezen waarin de tijd frames van het future vertical lift program heb gelezen. In 2030 zouden de verkenning en utility opties moeten worden gelanceerd en in 2035 zou de heavy transport variant voor het eerst in dienst moeten komen volgens het Amerikaanse leger. Maar afgezien van Wikipedia, die ik moet als betrouwbaar genoeg acht, kan ik geen andere bronnen vinden.

Maar...

DOD, en dan met name de US army, doen erg moeilijk over het in dienst nemen van nieuwe Chinooks. Al enkele jaren is er flink wat gesteggel over de nieuwe CH47F block II upgrade waar later dit jaar een beslissing over moet worden genomen. De productie lijnen van deze upgrade draaien nog op minimale snelheid en zullen nu wat meer adem ruimte hebben door de Duitse order maar men wacht de beslissing vanuit de US army nog af. Het Amerikaanse leger ziet liever dat het benodigde geld hiervoor al richting het future vertical lift programma gaat dan naar de aankoop van meer chinooks. Het is dus nog onduidelijk hoe de toekomst van onze dikke dame eruit gaat zien.

Ik weet niets van het afstappen van de Amerikanen met de heli's die je noemt? Naar mijn weten investeren ze juist in die types.

Er is wel een verschuiving zichtbaar in wat de US army wil en wat DOD wil. De US Army ziet graag meer geld richting de vervangers gaan terwijl DOD graag meer helikopters wil om de productie lijnen van zowel de Apache alsmede de chinook op gang te houden. Als je de FY23 en FY24 budget verzoeken erbij houdt zal je snel opvallen dat er geen budget beschikbaar is voor upgrades en aanschaf van nieuwe helikopters. In het geval van de Apache is zelfs al de keuze gemaakt om door te gaan met de V280 valor.

Om even terug te komen op mijn punt, als België daadwerkelijk pas in 2030 een beslissing wil gaan nemen over de HTH dan zou het best wel logisch zijn om eerst de internationale ontwikkelingen af te wachten voordat men hierin een beslissing gaat nemen

[Sparkplug]

De Amerikanen zijn natuurlijk al enige tijd bezig om een vervanger aan te wijzen voor de CH47 adv van het Future Vertical Lift programma. Als de geplande introductie datum van 2035 wordt gehaald voor de vervanger van de CH47 zal het een kwestie van tijd zijn voordat de CH47 ook tegen hogere kosten zal gaan aanlopen door het droog lopen van o.a productie van reserve onderdelen, verdwijnen van kennis en de onvermijdelijke verkleining van ondersteuning van het CH47 platform. Dat is iets waar partijen nu al wel rekening mee dienen te houden. Met andere woorden, is de chinook dan nog wel een duurzame oplossing? En dan specifiek voor België die de beslissing pas rond 2030 wil nemen

Er loopt inderdaad een studie naar de toekomst van heavy-lift helicopters, maar heb je een bron voor het jaar 2035?

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/aaaa/2023/04/26/army-evaluating-future-of-heavy-lift-helicopters/

[Huzaar1]

Nou ik denk dat ze ondanks de introductie van een nieuwe zware transport heli nog wel voorbij de 2040 zullen blijven vliegen.

Veel andere landen in ieder geval, dat vergroot de afzetmarkt voor reserveonderdelen en revisies. Daardoor moet het mee vallen qua kosten. Het is zeker geen goedkope heli, maar is voor NL doctrine en natops (brand bestrijding), evacuaties etc. onmisbaar.

[Benji87]

Ik weet niets van het afstappen van de Amerikanen met de heli's die je noemt? Naar mijn weten investeren ze juist in die types.

De Amerikanen zijn natuurlijk al enige tijd bezig om een vervanger aan te wijzen voor de CH47 adv van het Future Vertical Lift programma. Als de geplande introductie datum van 2035 wordt gehaald voor de vervanger van de CH47 zal het een kwestie van tijd zijn voordat de CH47 ook tegen hogere kosten zal gaan aanlopen door het droog lopen van o.a productie van reserve onderdelen, verdwijnen van kennis en de onvermijdelijke verkleining van ondersteuning van het CH47 platform. Dat is iets waar partijen nu al wel rekening mee dienen te houden. Met andere woorden, is de chinook dan nog wel een duurzame oplossing? En dan specifiek voor België die de beslissing pas rond 2030 wil nemen

[Huzaar1]

Ik weet niets van het afstappen van de Amerikanen met de heli's die je noemt? Naar mijn weten investeren ze juist in die types.

[Benji87]

Belgen behouden 'dezelfde' NFH90's als die wij hebben. We hebben geen NH90 'tt's'. Andere soort heli. Marine is heel blij met de NFH90, ook de Belgische. Dus wat wil je er dan mee doen.

Fair point, over de maritieme variant hoor je eigenlijk niemand.

Ik had dat stuk ook gezien in een poging meer informatie te vinden over welke kant het opgaat in BE. Ben het met je eens dat we nog niets kunnen afschrijven.

Er wordt wel vaak verwezen naar in ieder geval een type dat door buurlanden wordt gebruikt. Dat geldt voor de CH-47, maar ook de Caracal.

Ik zat hier laatst nog eens over te denken, ook in het kader van de Duitse kandidaat om de tiger te vervangen, maar de CH47 en AH64 worden ook steeds minder aantrekkelijkere kandidaten nu de Amerikanen zelf ook over gaan stappen op andere helikopters. Ik denk dat dat wel iets is om met het oog op de toekomst rekening mee te houden.

[Huzaar1]

Dat zou enigszins kloppen als je het alleen over Noorwegen had met een kleinere vloot maar Australië had er meer dan 40 en die liepen ook tegen dit probleem op. En ze zijn niet de enige, ik hoor meer landen met dezelfde klachten

Belgen behouden 'dezelfde' NFH90's als die wij hebben. We hebben geen NH90 'tt's'. Andere soort heli. Marine is heel blij met de NFH90, ook de Belgische. Dus wat wil je er dan mee doen.

[Huzaar1]

Ik had dat stuk ook gezien in een poging meer informatie te vinden over welke kant het opgaat in BE. Ben het met je eens dat we nog niets kunnen afschrijven.

Er wordt wel vaak verwezen naar in ieder geval een type dat door buurlanden wordt gebruikt. Dat geldt voor de CH-47, maar ook de Caracal.

[Benji87]

We hebben de problemen niet met onze modellen. Beschikbaarheid van onderdelen en de definitie van 'hoge kosten' is afhankelijk van budget. Hun kleine vloot betekent door beperking in aantallen wel een relatief dure upkeep.

 Dat zou enigszins kloppen als je het alleen over Noorwegen had met een kleinere vloot maar Australië had er meer dan 40 en die liepen ook tegen dit probleem op. En ze zijn niet de enige, ik hoor meer landen met dezelfde klachten

[Benji87]

Leer lezen.

Kan hier niks mee, star plan zegt helemaal niks over de definitieve keus van de te verwachten helikopters. Kom eens een keer van die calimero troon en doe normaal mee in het gesprek. Je zit op een Nederlands defensie forum, in een topic over Belgische Defensie zaken. Voel je niet meteen aangevallen als we onze visie projecteren a.d.h.v resultaten op het verleden.

Om even een input te geven aan deze discussie Steven Creyelman heeft op 23 mei 2023 hier nog kamervragen over gesteld:

De regering heeft beslist om 15 H145M-helikopters van Airbus aan te schaffen, ter vervanging van de NH90's. Deze toestellen bleken te duur in gebruik en onderhoud, en wisselstukken waren te moeilijk voorhanden. De H145M's zijn dus als winnaar uit de bus gekomen tegen concurrenten als de Italiaanse Leonardo en de Amerikaanse Bell. De aankoop zou zo'n 250 miljoen euro kosten. Duitsland en Luxemburg hebben de toestellen al in gebruik. Nu de Belgische Defensie er zelf 15 aankoopt, zeggen zij interesse te hebben in samenwerking. Ondertussen kijkt Defensie naar het doorverkopen van de NH90, nu we voor de lichte toestellen een vervanger hebben gevonden. Voor vervanging van de zware transporttoestellen is de tweemotorige Chinook van Amerikaanse makelij de gedoodverfde kanshebber. De versterking van onze helikoptercapaciteit maakt deel uit van het STAR-plan. Samen mag de bestelling van nieuwe lichte en zware helikopters zo'n 864 miljoen euro kosten.

Vraag 1. Wat waren de argumenten om te opteren voor de H145M's en niet voor concurrenten als de Leonardo of de Bell?

Antwoord 1: De Ministerraad van 10 maart 2023 heeft de voortzetting van het aanbestedingsproces via NATO Support and Procurement Agency (NSPA) voor een LUH-capaciteit (Light Utility Helicopter) gevalideerd. Vooraleer de keuze van het toestel kan worden bevestigd, moeten in dit proces via NSPA verschillende stappen worden gezet. Tot de elementen waarmee rekening moet worden gehouden, behoren de operationele prestaties, de maturiteit van het toestel in militaire versie, de mogelijkheden om de termijnen van het STAR-plan (zet prioritair in op het welbevinden van het Defensiepersoneel) te halen, alsook de mogelijkheden voor internationale samenwerking met andere Europese landen, zoals u toegelicht werd tijdens de bijzondere commissie Legeraankopen en verkopen op 8 maart 2023.

Vraag 2. Is een samenwerking met Duitsland en/of Luxemburg in de maak? Hoe zou zo'n helikoptersamenwerking er concreet uitzien en binnen welk tijdsbestek zou die vormkrijgen?

Antwoord 2. Uit de analyse van de samenwerkingsmogelijkheden in internationaal verband is gebleken dat Luxemburg en Duitsland de H145M reeds gebruiken (met respectievelijk twee en vijftien toestellen). Er zijn contacten gelegd met de strijdkrachten van deze twee buurlanden om na te gaan in hoeverre synergiën kunnen worden overwogen. Daaruit is gebleken dat de potentiële samenwerkingsgebieden talrijk zijn: technisch-logistieke aspecten, opleiding en trainingen. Deze twee landen, potentiële partners, hebben duidelijk belangstelling getoond voor samenwerking met België, op voorwaarde dat België voor hetzelfde type toestel

Vraag 3. Wat zal er verder gebeuren met de gebrekkige NH90's? Gaat Defensie ze doorverkopen? Welke kopers zouden interesse tonen, nu alle mankementen bekend zijn? Is het niet verkieslijker om het Noorse voorbeeld te volgen en ze terug te leveren aan de fabrikant, met terugbetaling?

Antwoord 3. Er is momenteel een evaluatieperiode aan de gang van het vermogen van de industrie om de verwachte doelstellingen te behalen en te handhaven, zowel wat de beschikbaarheid van de NH90-helikopters als wat reserveonderdelen en kosten betreft. De conclusies van deze beoordeling zullen bijdragen tot de besluitvorming over de toekomst van de Belgische Tactical-Transport-Helicopter (TTH)-vloot.

Vraag 4. Is het al een gedane zaak dat Defensie voor de Chinook zal opteren om onze zware transporthelikopters te vervangen? Over hoeveel toestellen zou het dan gaan? Is er al een raming gemaakt van de kostprijs van die bestelling? Op welke argumenteren is die keuze gebaseerd?

Vraag 5 Wordt er nagedacht over Europese alternatieven voor de Chinook? Welke voor- of nadelen zouden eventuele Europese alternatieven bieden?
kiest.

Antwoord 4 en 5. Met betrekking tot de toekomstige HTH-capaciteit (Heavy Transport Helicopter) voorzien in het STAR-plan, is de militaire prospectie nog steeds lopende. De in het STAR-plan opgenomen elementen met betrekking tot budget en aantallen blijven de beste ramingen die momenteel beschikbaar zijn.

Kort samengevat, de hele beslissing zit nog in een te vroeg stadium om helikopters af te schrijven of aan te wijzen

[Huzaar1]

Wat houdt dit voor onze eigen helikopter vloot dan? Want ik hoor vanuit DHC bijzonder weinig klachten over de operationele kosten over de NH90 terwijl met België er nu al 3 of 4 landen de NH90 hebben afgestoten vanwege te hoge kosten. Dan moeten wij dit toch ook weleens serieus gaan nemen?

We hebben de problemen niet met onze modellen. Beschikbaarheid van onderdelen en de definitie van 'hoge kosten' is afhankelijk van budget. Hun kleine vloot betekent door beperking in aantallen wel een relatief dure upkeep.

[Benji87]

De kosten van de NH90 TTH zijn te hoog voor de Belgen i.c.m. de NH90 NFH's. De NH90 TTH koste volgens de Belgen € 12000,- per vlieguur terwijl de Seaking slechts € 5000,- per uur koste om te vliegen.  Volgens de Britse luchtmacht koste een CH-47 in 2022 +/- € 4220,- per vlieg uur wat neerkomt op € 4650,- in 2023.

Ik ben benieuwd of de CH-47F er echt gaat komen, zo niet hoop ik dat ze aansluiten bij onze H225M plannen.

Wat houdt dit voor onze eigen helikopter vloot dan? Want ik hoor vanuit DHC bijzonder weinig klachten over de operationele kosten over de NH90 terwijl met België er nu al 3 of 4 landen de NH90 hebben afgestoten vanwege te hoge kosten. Dan moeten wij dit toch ook weleens serieus gaan nemen?