Opvolging M fregatten

[Elzenga]

Elke personeelscontainer die je neerzet, neemt ruimte in beslag voor het materieel. Daarbij denk ik dus wel dat je e.e.a. onderschat. 70 man per schip zet daarbij geen zoden aan de dijk. En is op een fregat voor langere tijd volstrekt onmogelijk. Zelfs bij de zo geroemde OPV's wordt dat lastig, omdat de bemanning uit bezuinigingsoverwegingen is uitgeknepen tot het miniemst mogelijk. Dan kun je niet van diezelfde bemanning verwachten dat ze tientallen, zo niet meer, opstappers kunnen accommoderen en verzorgen.

De Absalon kan 70 mensen accommoderen en verzorgen op het schip zelf en nog 130 op het flexdek. Ik dacht bij de containers ook niet direct aan personeelscontainers...al kun je dan wel een stapelbedsysteem hanteren en die containers ook in het missiegebied zelf inzetten in te creëren bases daar....maar die waar sanitaire en andere ondersteunende systemen en apparatuur in zijn aangebracht of kunnen worden uitgepakt. Dan is het best wel enige tijd vol te houden zo en anders worden er onderweg havens aangedaan. Wat meestal toch nodig is om extra voorraden aan boord te nemen of die aan te vullen.

Ook ga je hier uit van de huidige opzet van de JLOS...terwijl die enige aanpassingen zal ondergaan in mijn alternatieve opzet. Meer opstappers kunnen meenemen zou daar 1 van kunnen zijn (naast het kunnen meenemen van een LCU). 

Roep ik op mijn beurt weer dat men beter een goedkope tanker kan kopen en de LPD's behouden. Maar dat heb ik elders al bepleit. Dus hou je wederom over de fregattenvervanging. Gevechtskracht heeft zijn prijs. Als we dat niet willen en alleen voor de buhne humanitair bezig willen zijn, moet men de M-fregatten vervangen door platbodems met containers. Of een grijs geverfd autotransportschip en/of containerschip......

Als de 18e de JLOS wordt geschrapt biedt dat andere mogelijkheden...en zal ik mijn opzet aanpassen op basis van die nieuwe realiteit. Ik vind het aanbrengen van een flexdek niet dermate ingrijpend dat het een fregat beperkt in het uitvoeren van zijn primaire taken. Het flexdek zal daar ook actief bij worden gebruikt. Maar biedt extra mogelijkheden, ook in de humanitaire richting. Wat ik sowieso goed vind, zij het niet ten kosten van.....want inzet van de marine op dat vlak zorgt niet alleen voor meer draagvlak voor defensie hier maar ook voor positieve indrukken over Nederland elders...en dat kan ook radicalisering beperken. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

"grootschalige missie....welke ik dus nu niet erg waarschijnlijk acht"

Je kan er op wachten dat er problemen van enige omvang in het oosten en verre oosten gaan ontstaan (na 2020/25) met de steeds verder oplopende (grondsof)te korten, de explosief groeiende bevolking en andere economische belangen.

Misschien liggen die toekomstige grootschalige conflicthaarderden te ver van ons bed en wensen wij als Europa/Nederland slechts toeschouwer te zijn die uitsluitend zich zelf zal "trachten" te verdedigen.

Er is nu nog geens structureel geen probleem maar als een conflict zich in snel tempo ontwikkelt dan zit ik liever met voldoen capaciteit en dito slagkracht dan om dan te constateren dat we niets kunnen.

Vergeet niet dat we het hier hebben over een periode vanaf 2020 tot +/- 2050

[Oorlogsvis]

mee eens, (met Rob zijn betoog dan)

[KapiteinRob]

Ik denk van niet...denk niet dat ik dit onderschat....omdat er inmiddels genoeg systemen op de markt zijn...meestal in de vorm van containers...die langdurige opvang van mensen en dus ook militairen mogelijk maken.

Elke personeelscontainer die je neerzet, neemt ruimte in beslag voor het materieel. Daarbij denk ik dus wel dat je e.e.a. onderschat. 70 man per schip zet daarbij geen zoden aan de dijk. En is op een fregat voor langere tijd volstrekt onmogelijk. Zelfs bij de zo geroemde OPV's wordt dat lastig, omdat de bemanning uit bezuinigingsoverwegingen is uitgeknepen tot het miniemst mogelijk. Dan kun je niet van diezelfde bemanning verwachten dat ze tientallen, zo niet meer, opstappers kunnen accommoderen en verzorgen.

Ook ga je hier uit van de huidige opzet van de JLOS...terwijl die enige aanpassingen zal ondergaan in mijn alternatieve opzet. Meer opstappers kunnen meenemen zou daar 1 van kunnen zijn (naast het kunnen meenemen van een LCU). 

Roep ik op mijn beurt weer dat men beter een goedkope tanker kan kopen en de LPD's behouden. Maar dat heb ik elders al bepleit. Dus hou je wederom over de fregattenvervanging. Gevechtskracht heeft zijn prijs. Als we dat niet willen en alleen voor de buhne humanitair bezig willen zijn, moet men de M-fregatten vervangen door platbodems met containers. Of een grijs geverfd autotransportschip en/of containerschip......

[Elzenga]

De JLOS kan prima ook troepen vervoeren...genoeg multi-functionele ruimte voor aan boord...maar focust inderdaad mogelijk meer op het materiaal dan.....zitten de troepen wat meer op de ZP+'en bij zo'n grootschalige operatie en inzet...waar ik de kans op dus zeer klein inschat.

Jij denkt volgens mij dat je troepen gewoon ergens op een flexdek o.i.d. legt en dan kan er veel. Ja, in noodsituaties kan dat. Maar organiek troepentransport kan zo niet; laat staan weken op zee zitten. De logistieke ondersteuning is daar gewoon niet op berekend. Ik heb ooit "het genoegen" gehad om met een bevoorrader een compagnie mariniers in Noorwegen op te halen. Dat was logistiek bijna een drama, de groene collega's werden gedumpt in de hangaar, de kombuis was er niet op berekend, etc. etc. Het JSS wordt ingericht als materieeltoko, niet als troepentransportschip. Hetzelfde geldt voor de fregatten. Een paar opstappers prima, noodevacuaties kan altijd, maar wat jij volgens mij hier aangeeft is een stap teveel van het goede.

Ik denk van niet...denk niet dat ik dit onderschat....omdat er inmiddels genoeg systemen op de markt zijn...meestal in de vorm van containers...die langdurige opvang van mensen en dus ook militairen mogelijk maken. Zolang er maar genoeg ruimte is...en dat is er aan boord van de JLOS...als ook op de beoogde ZP+ (welke laatste, als hij op de Absalon lijkt...standaard plek heeft voor 70 opstappers). Ook ga je hier uit van de huidige opzet van de JLOS...terwijl die enige aanpassingen zal ondergaan in mijn alternatieve opzet. Meer opstappers kunnen meenemen zou daar 1 van kunnen zijn (naast het kunnen meenemen van een LCU).  

Bovendien hebben we het hier over een grootschalige missie....welke ik dus nu niet erg waarschijnlijk acht. Dus dan praat je al over een uitzonderingssituatie. Voor uitzonderingen ga ik niet de ultieme schepen in de sterkte houden als ik elders voor mijns inziens vaker voorkomende taken en missies tekort schepen heb...waar die ultieme schepen niet echt geschikt of overkill voor zijn. Dan los ik het liever zo op.  

[KapiteinRob]

Ik ook, maar, in welke situaties wordt er een beroep op gedaan? welke maneuvres voert een schip uit waar hoge top voor nodig is?

Vooruit, twee voorbeelden uit mijn eigen praktijk.

1. Hoge vaart begeleiding.

Ooit met een fregat met een Amerikaans fast (en dan bedoel ik echt FAST!) bevoorradingsschip meegevaren. De achterliggende gedachte was om bevoorradingsschepen met hoge vaart te laten varen achter een scherm van vooruitgestuurde helikopters, zodat subs een enorme boog moesten maken om detectie te voorkomen. Door de hoge vaart van de Hight Target Value wordt het dan nog verdraaid moeilijk deze te achterhalen en te torpederen.

2. Verrassing.

Bij een oefening "zeeslag" zin de Middellandse zee ging hetzelfde fregat met hoge vaart "even om Kreta heen" om uit onverwachte hoek de tegenstander te grazen te nemen. Dat moet dan wel met een stevig vaartje, anders ben je even bezig en gaat de kans op ontdekking substantieel omhoog.

[Oorlogsvis]

Precies Rob, ga maar eens weken op een schip zitten totdat de politiek uiteindelijk het startschot/goedkeuring geeft voor de operatie...dan zijn je troepen al kapot voor ze aan land gaan....Maar bij een daarop ingerichte LPD komen je troepen fris aan land ! omdat daar ook de accomedatie is voor zoveel troepen. En ook niet onbelangrijk de voorraden voor die troepen die met een LPD makkelijk meekunnen.
Bij Elzenga's scenario liggen er troepen op de gangen en met tentjes op het helidek..hahaha

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik zie graag meer power in de gevallen dat er een bepoep op wordt gedaan.

Als voorbeeld: Het S fregat: op 2 hoofdvaarten binnen 90 seconden op 32 kts... daar heeft het dieseltje toch wat meer problemen mee.

Ik ook, maar, in welke situaties wordt er een beroep op gedaan? welke maneuvres voert een schip uit waar hoge top voor nodig is?

Dat kunnen natuurlijk heel veel variabelen zijn die een hoge snelheid vereisen, denk aan onderzeebootbestrijding maar ook luchtverdediging, denk aan uitwijk manoeuvres, denk aan een traditioneel treffen van schepen op zee, denk aan hit and run akties... ook bij MOB is het van belang om snel een hoge vaart te berijken... Tijdens BOZ in een break away situatie... kort om veel zaken hebben snel veel vermogen op de assen/schroeven nodig.

[KapiteinRob]

De JLOS kan prima ook troepen vervoeren...genoeg multi-functionele ruimte voor aan boord...maar focust inderdaad mogelijk meer op het materiaal dan.....zitten de troepen wat meer op de ZP+'en bij zo'n grootschalige operatie en inzet...waar ik de kans op dus zeer klein inschat.

Jij denkt volgens mij dat je troepen gewoon ergens op een flexdek o.i.d. legt en dan kan er veel. Ja, in noodsituaties kan dat. Maar organiek troepentransport kan zo niet; laat staan weken op zee zitten. De logistieke ondersteuning is daar gewoon niet op berekend. Ik heb ooit "het genoegen" gehad om met een bevoorrader een compagnie mariniers in Noorwegen op te halen. Dat was logistiek bijna een drama, de groene collega's werden gedumpt in de hangaar, de kombuis was er niet op berekend, etc. etc. Het JSS wordt ingericht als materieeltoko, niet als troepentransportschip. Hetzelfde geldt voor de fregatten. Een paar opstappers prima, noodevacuaties kan altijd, maar wat jij volgens mij hier aangeeft is een stap teveel van het goede.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat is er mis met 2 diesels voor de kruisvaart (tot 22 á 24 kts) en gasturbines voor de hoofdvaar (tot 30 kts+)?

Het grootste deel van de tijd zal dan gevaren worden op diesels en indien de situatie er om vraagt kan dan worden overgeschakeld op de gasturbines.

OF zoals de eerder geposte Deense patrouille fregatten. Die hebben 4 diesels en halen daarmee zo'n 29 knts.

en dat is blijkbaar goedkoper....ook een optie...

Ik zie graag meer power in de gevallen dat er een bepoep op wordt gedaan.

Als voorbeeld: Het S fregat: op 2 hoofdvaarten binnen 90 seconden op 32 kts... daar heeft het dieseltje toch wat meer problemen mee.

[Elzenga]

Wat is er mis met 2 diesels voor de kruisvaart (tot 22 á 24 kts) en gasturbines voor de hoofdvaar (tot 30 kts+)?

Het grootste deel van de tijd zal dan gevaren worden op diesels en indien de situatie er om vraagt kan dan worden overgeschakeld op de gasturbines.

OF zoals de eerder geposte Deense patrouille fregatten. Die hebben 4 diesels en halen daarmee zo'n 29 knts.

en dat is blijkbaar goedkoper....ook een optie...

[Elzenga]

Zodra we de LPD's wegdoen voor fregatten, valt onze transportcapaciteit van troepen over zee weg.Het JSS wordt helemaal niet ingericht voor troepentransport, maar voor materieeltransport. Je krijgt niet twee bataljons verdeeld over JSS en fregatten. Dus de LPD's dienen gewoon behouden te blijven. Het nut van de JSS kan verder in een ander topic, want die is (zelfs geen theoretische) partij in een inruil voor meer fregatten en dus te relateren aan de vervanging van de M-fregatten.

De JLOS kan prima ook troepen vervoeren...genoeg multi-functionele ruimte voor aan boord...maar focust inderdaad mogelijk meer op het materiaal dan.....zitten de troepen wat meer op de ZP+'en bij zo'n grootschalige operatie en inzet...waar ik de kans op dus zeer klein inschat. Zou ik die kans wel groot achten dan zouden de LPDs weer meer in beeld komen. Het is dus wederom een afweging op basis van risico-analyse en scenario's.

Elzenga haalt aan dat het korps mariniers ook voor de komst van de LPD's bestaansrecht had, wat volgens hem impliceert dat de LPD's niet nodig zijn. Leuke redenatie, kun je die dan ook loslaten op gevechtshelikopters en alle transporttoestellen die we vandaag de dag hebben? Los daarvan vergeet Elzenga dat voor de komst van de LPD's we continu liepen te bedelen om amfibische tranpsortcapaciteit bij de Engelsen, die dat toen nog in kwantiteit voldoende "over" hadden. Ook daar is het allemaal een tandje minder geworden ondanks de komst van HMS Ocean.

Je draait mijn redenatie hier om...want dit stelde ik niet. Er werd beweerd dat als de LPDs zouden worden afgestoten er geen bestaansrecht meer was voor het Korps Mariniers. Daar was ik het niet meer eens, omdat ook zonder de LPDs het Korps er gewoon was en zijn bestaansrecht had. Al dan niet gebruikmakend van Britse schepen. En ook zonder de LPDs heeft men in mijn voorstel voldoende amfibische capaciteit...voor de missies die ik wel realistisch en waarschijnlijk acht.

Dus, om het topic in het oog te houden: vervang de M-fregatten t.z.t. door schepen die van zich af kunnen bijten bij diverse soorten dreiging (dus ook subs!!), multi-inzetbaar zijn en een top van 30-32 knopen kunnen halen. Ik kan met een ZP+ prima leven, maar dan wel twee Ollies in de machinekamer....

als jij de extra euries kunt verantwoorden...prima...komen er twee Ollies in de machinekamer

[Elzenga]

welke scenario's? Niks mis mee te pleiten voor meer snelheid (en de extra kosten die daarmee voor aanschaf en exploitatie gemoeid zijn ergens anders te compenseren)...maar ben benieuwd naar de scenario's die dat rechtvaardigen. Dat lijkt me toch de basis.... (en mogelijk zie ik sommige over het hoofd...of onderken ik het belang ervan onvoldoende).

Ik heb in het piraterijtopic al meerdere keren gewezen op het gebruik van topsnelheid en elke keer begin jij dan weer tegenargumenten op te werpen waar ik het op mijn beurt weer niet mee eens ben. Ik ga die discussie niet herhalen en ook geen verder mogelijke scenario's neertikken die m.i. een hogere topsnelheid rechtvaardigen, want jij hebt nu eenmaal in je hoofd dat een Rhib en een helikopter van alles compenseren..... Mijn antwoord op je vraag is derhalve: "ik vind dat je het belang van (de mogelijkheid tot) topsnelheid onvoldoende onderkent". 

De enige reden waarom ik tegenargumenten opwerp is, dat de inbouw en exploitatie van de benodigde gasturbines flink meer eurie kost...we met een krap budget zitten...en ik voor dat geld dus dan liever elders nog wat extra aanschaf of financier binnen de krijgsmacht. Als de noodzaak in mijn afweging er niet is. Zeker als ik zie dat veel landen zich dus prima redden met "langzamere" schepen...er meer alternatieven zijn om de lagere snelheid te compenseren...en men slechts voor specifieke missies of taken snellere schepen nog invoert...die vaak ook anders en voor dat doel ontworpen zijn....of men denkt nog geld zat te hebben..of dat is ook zo . That's all.

Jouw argumenten en scenario's ken ik..en dat is uitvoerig besproken. Jij maakt daarbij andere keuzes, prima. Kan ik alleen maar respecteren...en dat doe ik ook.

[KapiteinRob]

Zodra we de LPD's wegdoen voor fregatten, valt onze transportcapaciteit van troepen over zee weg.Het JSS wordt helemaal niet ingericht voor troepentransport, maar voor materieeltransport. Je krijgt niet twee bataljons verdeeld over JSS en fregatten. Dus de LPD's dienen gewoon behouden te blijven. Het nut van de JSS kan verder in een ander topic, want die is (zelfs geen theoretische) partij in een inruil voor meer fregatten en dus te relateren aan de vervanging van de M-fregatten.

Elzenga haalt aan dat het korps mariniers ook voor de komst van de LPD's bestaansrecht had, wat volgens hem impliceert dat de LPD's niet nodig zijn. Leuke redenatie, kun je die dan ook loslaten op gevechtshelikopters en alle transporttoestellen die we vandaag de dag hebben? Los daarvan vergeet Elzenga dat voor de komst van de LPD's we continu liepen te bedelen om amfibische tranpsortcapaciteit bij de Engelsen, die dat toen nog in kwantiteit voldoende "over" hadden. Ook daar is het allemaal een tandje minder geworden ondanks de komst van HMS Ocean.

Dus, om het topic in het oog te houden: vervang de M-fregatten t.z.t. door schepen die van zich af kunnen bijten bij diverse soorten dreiging (dus ook subs!!), multi-inzetbaar zijn en een top van 30-32 knopen kunnen halen. Ik kan met een ZP+ prima leven, maar dan wel twee Ollies in de machinekamer....

[KapiteinRob]

welke scenario's? Niks mis mee te pleiten voor meer snelheid (en de extra kosten die daarmee voor aanschaf en exploitatie gemoeid zijn ergens anders te compenseren)...maar ben benieuwd naar de scenario's die dat rechtvaardigen. Dat lijkt me toch de basis.... (en mogelijk zie ik sommige over het hoofd...of onderken ik het belang ervan onvoldoende).

Ik heb in het piraterijtopic al meerdere keren gewezen op het gebruik van topsnelheid en elke keer begin jij dan weer tegenargumenten op te werpen waar ik het op mijn beurt weer niet mee eens ben. Ik ga die discussie niet herhalen en ook geen verder mogelijke scenario's neertikken die m.i. een hogere topsnelheid rechtvaardigen, want jij hebt nu eenmaal in je hoofd dat een Rhib en een helikopter van alles compenseren..... Mijn antwoord op je vraag is derhalve: "ik vind dat je het belang van (de mogelijkheid tot) topsnelheid onvoldoende onderkent".