MLU AH-64's

[StrategNL]

Feit is dat de aanschafprijs van de AH-64D zonder Longbow radar en de Tiger 'HAP NL' gelijk waren.
De Longbow aanschaf werd in een separaat materieel-porject gestopt met een verschoven aanschaf datum, NIET omdat anders de AH-64D te duur zou worden ten opzichte van de Tiger.
Maar omdat men pecunia moest vrijspelen voor het KDC-10 tankvliegtuig project dat op een ramp dreigde uit te draaien.
Dit plan is toentertijd bedacht door de toenmalige Directeur KLu Materieel Dirk Starink.

De keuze voor de Apache maakte een deal over het drama-dossier KDC-10 mogelijk. Werd in het kader van de compensatieorders door MDD aangeboden lees ik terug. Anders hadden er militaire en politieke koppen gerold, zo dramatisch was dat dossier, waarin Nederland launching customer was. De Apache zonder Longbow radar was duurder dan de Tiger, terwijl men toch schermde met de capaciteiten van een Apache met Longbow radar. De prijs van de Tiger (en andere concurrenten) welke men met allerlei andere veelal onnodige "aanpassingen" sowieso al duurder had proberen te maken, als ook door manipulatie met aantallen e.d.

De Longbow radar is voorzien van Low Probability of Intercept (LPI) vaardigheden, zodat deze door de tegenstander moeilijker te detecteren valt.

Deze radar plus de bijbehorende millimeter golf radar geleide Hellfire raketten is een cruciaal onderdeel van de AH-64D variant.
Om niet alleen de effectiviteit, maar ook de overlevingskansen t.o.v. de AH-64A vele malen te verhogen.
Waarom ?  Was de AH-64A + semi actieve laser geleide Hellfire combo al bedoeld om boven een slagveld uit de voeten te kunnen waar SA-7 MANPADS, ATGW's zoals de Konkurs en vergelijkbare TOW, de eerste versie's van de Tunguska en SAM systemen a la SA-8 Gecko's een steeds grotere dreiging vormden.
De AH-64D + Longbow radar +AN/APR-48 passieve radar verklikker + radar geleide Hellfire's met een bemanning in een glass cockpit met aanzienlijk lagere werklast,
zou in tegenstelling tot de AH-64A, ook bij slecht weer effectief kunnen opereren.  De Longbow, APR-48 en Improved Data Modem (IDM) datalink verbeterden het omstandigheden overzicht significant.  Cruciaal, want hierdoor kan de AH-64D over enkele malen grotere afstanden doelen aangrijpen.   Kan de AH-64A met zijn laser geleide Hellfire's maar een doel tegelijk aanvallen.   De radar geleiding op de AH-54D kan juist meerdere doelen tegelijk aanvallen

Dat is bittere noodzaak, want na de SA-7 kwamen er veel betere MANPAD systemen op het slagveld.  De Tunguska werd verbeterd en kreeg een grotere dracht en werd uiteindelijk vervangen door de zeer capabele Pantsir S1 en S2.  In 1998 kwam de Kornet ATGW in dienst, heeft een bereik van 5,5 km, maar latere varianten kregen een dracht van 8 km of zelfs 10km.
De A-10A Warthog + Maverick raket combo kan zich verweren tegen de SA-8 Gecko, de AH-64A niet.
De AH-65D werd juist ontworpen om weer wel tegen die SA-8, plus gemoderniseerde varianten, inclusief andere (o.a bovengenoemde) onderdelen van het vijandelijke mobiele Integrated Air Defense System (IADS) systematisch aan te pakken.  In andere woorden: de AH-64D was en is juist bedoeld als vervanger van de F-4 Wild Weasel in de battlefield SEAD en DEAD missie,
(= Surpression Enemy's Air Defense en Destruction EAD).

Klopt...ik heb niets anders beweerd.

Dus een geheel andere focus, dan de door jou gedroomde 'sexy' air-to-air vaardigheden. 

Een link tussen de Longbow radar van en voor de Apache en de air-to-air vaardigheden heb ik niet gelegd. Dus geen idee waar deze suggestie vandaan komt. De air-to-air gaat om de basisvaardigheden van betrokken helikopters. Wat ik daarover schreef werd indertijd ook gewoon door de Amerikanen onderkend die wij uitgebreid over het dossier spraken. Alleen werd nut en noodzaak gebagatelliseerd. Iets wat ook heel vakkundig in het eisenpakket werd "aangepast".

De KLu concludeerde medio jaren 90 dat de elektro-optische sensoren op de Tigre HAP / Tiger inadequaat waren voor Hellfire geleiding tot 8 kilometer.
En eisten dus ook dat bij eventuele aanschaf van het Tiger bul, dat er dan ook opgewaardeerde sensoren op kwamen.  De resulterende Tiger 'HAP NL' had dan ook een 80 % commonality (gelijkheid) met de Franse Tigre HAP.

De aan de Aussies aangeboden ARH Tiger (met Hellfire raketten) configuratie was oorspronkelijk goedkoper dan de toen aangeboden AH-64D.
MAAR .... die ARH Tiger had wel de originele sensoren van de Tigre HAP.   De ARH Tiger bleek echter nog niet uit ontwikkeld, dus extra updates en upgrades benodigd.
Dat maakte de huidige ARH Tiger configuratie uiteindelijk DUURDER dan de AH-64D.
Helaas, ... door die in-adequate sensors en doel-aanwijzer kan de ARH Tiger doelen effectief op maximaal 4 kilometer afstand aangrijpen.
Tenzij de ARH Tiger geholpen wordt door bijvoorbeeld een Forward Air Controller, die over een laser doel-aanwijzer beschikt.
Hierdoor zijn de ARH Tiger, Tigre HAD maar ook A129 Mangusta alleen effectief in luchtruimen met een lage of middelbare dreiging a la het huidige Irak en Afghanistan.
Terwijl de AH-64D Longbow ook in luchtruimen met hoge dreiging kan opereren.

Ik zie weer verschillende onjuistheden en eenzijdige zienswijzen voorbij komen hier (zoals kwaliteit sensoren). Of aannames die niet logisch waren toen maar onderdeel van het manipulatie-proces (zoals plotselinge keuze raket). Ik heb de verslagen van toen er maar even bijgepakt en kan dus al deze aspecten 1 voor 1 met informatie van toen bespreken hier en waar nodig weerleggen. Idem voor je vorige reacties. Zowel de politieke als de technische aspecten. Dus zeg het maar. Daar gaan we dit topic mee vol plempen? Voor de zoveelste keer op dit forum. Terwijl de keuze van de Apache voor mij al lang geen probleem meer is. Alleen om je gelijk te halen en je niet kan accepteren dat er misschien in dit dossier ook andere waarheden zijn dan die jij hebt "van horen zeggen"? Of kennen wij elkaar uit 1995?

[A.J.]

   Psstt, het detectie en tracking bereik van de zelfs oorspronkelijke APG-78 Longbow varianten is in werkelijkheid aanzienlijk groter.

Misschien onder enorm gunstige laboratorium omstandigheden, de Ka band (want daar heb je het over) zal onder redelijk normale atmosferische omstandigheden hooguit een kilometer of 12 halen vanwege de hoge frequentie en dus de atmosferische absorbtie en dan reken ik ruim.

K- Band (K- and Ka- Band Radars)

The higher the frequency, the higher is the atmospheric absorption and attenuation of the waves. Otherwise the achievable accuracy and the range resolution rise too. Radar applications in this frequency band provide short range, very high resolution and high data renewing rate.

[Poleme]

Overigens is het goed dat vanaf de AH-64E version 6 het bereik van de AN/APG-78 Longbow van 8 km naar 16 km gaat.

   Psstt, het detectie en tracking bereik van de zelfs oorspronkelijke APG-78 Longbow varianten is in werkelijkheid aanzienlijk groter.

[Poleme]

Erg interessant aspect..die Longbow radar. In 1995 werden in de officiele vergelijking/beleidsstukken de capaciteiten gepresenteerd van een Apache die deze radar en haar capaciteiten beschikbaar had. Net zoals de Britten die even later wel hebben aangeschaft. De radar werd echter nooit aangeschaft (want zou de Apache te duur hebben gemaakt in de vergelijking van 1995)..dus zou ook een project voor later worden. We zijn nu in 2018 en nog steeds geen Longbow radar.

Het was toen is nu een interessant systeem en capaciteit, al maakt het de Apache wel beter zichtbaar voor een vijand. De vraag denk ik of het nu nog een meerwaarde heeft bij onze huidige en toekomstige inzet en missies. In verhouding tot de extra kosten. Onze Apaches zijn echter wel dusdanig uitgerust dat zij kunnen samenwerken met Apaches met deze Longbow radar van bondgenoten. Dat op zich is al een nuttige capaciteit, aangezien we vaak samenwerken. Ik zie voorlopig geen noodzaak voor eigen Nederlandse Longbow radars. Ik stop het geld liever in verder versterken van de Apache zelf en daarmee (kunnen) samenwerkende drones.

Feit is dat de aanschafprijs van de AH-64D zonder Longbow radar en de Tiger 'HAP NL' gelijk waren.
De Longbow aanschaf werd in een separaat materieel-porject gestopt met een verschoven aanschaf datum, NIET omdat anders de AH-64D te duur zou worden ten opzichte van de Tiger.
Maar omdat men pecunia moest vrijspelen voor het KDC-10 tankvliegtuig project dat op een ramp dreigde uit te draaien.
Dit plan is toentertijd bedacht door de toenmalige Directeur KLu Materieel Dirk Starink.

De Longbow radar is voorzien van Low Probability of Intercept (LPI) vaardigheden, zodat deze door de tegenstander moeilijker te detecteren valt.

Deze radar plus de bijbehorende millimeter golf radar geleide Hellfire raketten is een cruciaal onderdeel van de AH-64D variant.
Om niet alleen de effectiviteit, maar ook de overlevingskansen t.o.v. de AH-64A vele malen te verhogen.
Waarom ?  Was de AH-64A + semi actieve laser geleide Hellfire combo al bedoeld om boven een slagveld uit de voeten te kunnen waar SA-7 MANPADS, ATGW's zoals de Konkurs en vergelijkbare TOW, de eerste versie's van de Tunguska en SAM systemen a la SA-8 Gecko's een steeds grotere dreiging vormden.
De AH-64D + Longbow radar +AN/APR-48 passieve radar verklikker + radar geleide Hellfire's met een bemanning in een glass cockpit met aanzienlijk lagere werklast,
zou in tegenstelling tot de AH-64A, ook bij slecht weer effectief kunnen opereren.  De Longbow, APR-48 en Improved Data Modem (IDM) datalink verbeterden het omstandigheden overzicht significant.  Cruciaal, want hierdoor kan de AH-64D over enkele malen grotere afstanden doelen aangrijpen.   Kan de AH-64A met zijn laser geleide Hellfire's maar een doel tegelijk aanvallen.   De radar geleiding op de AH-54D kan juist meerdere doelen tegelijk aanvallen

Dat is bittere noodzaak, want na de SA-7 kwamen er veel betere MANPAD systemen op het slagveld.  De Tunguska werd verbeterd en kreeg een grotere dracht en werd uiteindelijk vervangen door de zeer capabele Pantsir S1 en S2.  In 1998 kwam de Kornet ATGW in dienst, heeft een bereik van 5,5 km, maar latere varianten kregen een dracht van 8 km of zelfs 10km.
De A-10A Warthog + Maverick raket combo kan zich verweren tegen de SA-8 Gecko, de AH-64A niet.
De AH-65D werd juist ontworpen om weer wel tegen die SA-8, plus gemoderniseerde varianten, inclusief andere (o.a bovengenoemde) onderdelen van het vijandelijke mobiele Integrated Air Defense System (IADS) systematisch aan te pakken.  In andere woorden: de AH-64D was en is juist bedoeld als vervanger van de F-4 Wild Weasel in de battlefield SEAD en DEAD missie,
(= Surpression Enemy's Air Defense en Destruction EAD).

Dus een geheel andere focus, dan de door jou gedroomde 'sexy' air-to-air vaardigheden. 

De KLu concludeerde medio jaren 90 dat de elektro-optische sensoren op de Tigre HAP / Tiger inadequaat waren voor Hellfire geleiding tot 8 kilometer.
En eisten dus ook dat bij eventuele aanschaf van het Tiger bul, dat er dan ook opgewaardeerde sensoren op kwamen.  De resulterende Tiger 'HAP NL' had dan ook een 80 % commonality (gelijkheid) met de Franse Tigre HAP.

De aan de Aussies aangeboden ARH Tiger (met Hellfire raketten) configuratie was oorspronkelijk goedkoper dan de toen aangeboden AH-64D.
MAAR .... die ARH Tiger had wel de originele sensoren van de Tigre HAP.   De ARH Tiger bleek echter nog niet uit ontwikkeld, dus extra updates en upgrades benodigd.
Dat maakte de huidige ARH Tiger configuratie uiteindelijk DUURDER dan de AH-64D.
Helaas, ... door die in-adequate sensors en doel-aanwijzer kan de ARH Tiger doelen effectief op maximaal 4 kilometer afstand aangrijpen.
Tenzij de ARH Tiger geholpen wordt door bijvoorbeeld een Forward Air Controller, die over een laser doel-aanwijzer beschikt.
Hierdoor zijn de ARH Tiger, Tigre HAD maar ook A129 Mangusta alleen effectief in luchtruimen met een lage of middelbare dreiging a la het huidige Irak en Afghanistan.
Terwijl de AH-64D Longbow ook in luchtruimen met hoge dreiging kan opereren.

[A.J.]

Inderdaad. Die vorm van afhankelijkheid moet je denk ik niet willen. Je kunt niet alles in huis hebben als middelgroot land, maar wel een complete keten dan. Van geleide bom tot doelaanwijzer, van LCF radar tot benodigde raket en dus ook de Longbow radar als dat meerwaarde geeft boven de zelfstandige capaciteiten die je al hebt bij de Apache. Ik ben daarom ook fel tegen verregaande taakspecialisatie tussen NAVO of EU lidstaten, het troetelkindje van politiek links. Srebrenica lessen staan nog op mijn netvlies.

In 4 uur tijd is de opinie weer 180 graden omgeslagen:

Het was toen is nu een interessant systeem en capaciteit, al maakt het de Apache wel beter zichtbaar voor een vijand. De vraag denk ik of het nu nog een meerwaarde heeft bij onze huidige en toekomstige inzet en missies. In verhouding tot de extra kosten. Onze Apaches zijn echter wel dusdanig uitgerust dat zij kunnen samenwerken met Apaches met deze Longbow radar van bondgenoten. Dat op zich is al een nuttige capaciteit, aangezien we vaak samenwerken. Ik zie voorlopig geen noodzaak voor eigen Nederlandse Longbow radars.

[StrategNL]

Met samenwerken is niets mis. De afhankelijkheid kan soms wel tegen je werken. Er was een tijd dat de KLu wel geleide bommen had, maar de F-16's niet zelf de doelen konden aanwijzen. Ze waren afhankelijk van RAF Buccaneers met Pave Spike.

Inderdaad. Die vorm van afhankelijkheid moet je denk ik niet willen. Je kunt niet alles in huis hebben als middelgroot land, maar wel een complete keten dan. Van geleide bom tot doelaanwijzer, van LCF radar tot benodigde raket en dus ook de Longbow radar als dat meerwaarde geeft boven de zelfstandige capaciteiten die je al hebt bij de Apache. Ik ben daarom ook fel tegen verregaande taakspecialisatie tussen NAVO of EU lidstaten, het troetelkindje van politiek links. Srebrenica lessen staan nog op mijn netvlies.

[Sparkplug]

We hebben de Longbow versie wel..daar werd in 1995 ook nadrukkelijk op gewezen... maar dan zonder de radar er bij te kopen. Maar dat zul je bedoelen denk ik. Gaf toen ook al verwarring. Dus wel kunnen samenwerken met Apaches met de Longbow radar en data overzenden. Niet kunnen zien, wel kunnen schieten.

Met samenwerken is niets mis. De afhankelijkheid kan soms wel tegen je werken. Er was een tijd dat de KLu wel geleide bommen had, maar de F-16's niet zelf de doelen konden aanwijzen. Ze waren afhankelijk van RAF Buccaneers met Pave Spike.

Doelaanwijzing door een UAS i.c.m. AH-64E's word door de Amerikanen toegepast in de strijd tegen IS. Niet met Grey Eagle of Reapers maar met RA-7Bv2 Shadow's (bron)

Het document is 4 jaar oud en dus niet vreemd dat sindsdien een ander UAS wordt gebruikt.

[Parera]

In het dtic pdf bestand staat op pagina 1 van Section One dat er met de Gray Eagle UAS kan worden samengewerkt voor het vinden van doelen e.d.

Doelaanwijzing door een UAS i.c.m. AH-64E's word door de Amerikanen toegepast in de strijd tegen IS. Niet met Grey Eagle of Reapers maar met RA-7Bv2 Shadow's (bron)

[StrategNL]

''double the fun'', ik vond het altijd al gek dat Nederland niet de longbow versie had van de AH-64 maar ik vermoed dat we tot Irak / A'stan / Mali ze weinig inzette dus er geen behoefte aan was.

We hebben de Longbow versie wel..daar werd in 1995 ook nadrukkelijk op gewezen... maar dan zonder de radar er bij te kopen. Maar dat zul je bedoelen denk ik. Gaf toen ook al verwarring. Dus wel kunnen samenwerken met Apaches met de Longbow radar en data overzenden. Niet kunnen zien, wel kunnen schieten. Zeg omgekeerd van wat we bij de LCFs zien. Daar wel de radar hebben om ballistische raketten waar te kunnen nemen, maar niet de raketten om ze uit de lucht te schieten. 

[Sparkplug]

In de bovenstaande pdf zag ik wel de testresultaten voor het gebruik van een Link-16 verbinding met andere eenheden, maar het doel hierbij was juist om een vijandelijke UAS op deze manier sneller te vinden, wat in simulatie mate effectief bleek in een omgeving met minder dan 10 doelwitten. Lees ik ergens overheen?

In het dtic pdf bestand staat op pagina 1 van Section One dat er met de Gray Eagle UAS kan worden samengewerkt voor het vinden van doelen e.d.

[Lynxian]

Was iets van de US Army om de AH-64E te kunnen laten samenwerken met een UAS.

https://asc.army.mil/web/portfolio-item/aviation_apache-ah-64e/

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a617060.pdf

In de bovenstaande pdf zag ik wel de testresultaten voor het gebruik van een Link-16 verbinding met andere eenheden, maar het doel hierbij was juist om een vijandelijke UAS op deze manier sneller te vinden, wat in simulatie mate effectief bleek in een omgeving met minder dan 10 doelwitten. Lees ik ergens overheen?

[Sparkplug]

En wat moet een Apache met een directe link met een drone? Als je verwijst naar Reapers; die gaan gewoon via de reguliere communicatiekanalen, dus daar hebben ze dan al 'verbinding' mee.

Was iets van de US Army om de AH-64E te kunnen laten samenwerken met een UAS.

https://asc.army.mil/web/portfolio-item/aviation_apache-ah-64e/

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a617060.pdf

[Lynxian]

Erg interessant aspect..die Longbow radar. In 1995 werden in de officiele vergelijking/beleidsstukken de capaciteiten gepresenteerd van een Apache die deze radar en haar capaciteiten beschikbaar had. Net zoals de Britten die even later wel hebben aangeschaft. De radar werd echter nooit aangeschaft (want zou de Apache te duur hebben gemaakt in de vergelijking van 1995)..dus zou ook een project voor later worden. We zijn nu in 2018 en nog steeds geen Longbow radar.

Het was toen is nu een interessant systeem en capaciteit, al maakt het de Apache wel beter zichtbaar voor een vijand. De vraag denk ik of het nu nog een meerwaarde heeft bij onze huidige en toekomstige inzet en missies. In verhouding tot de extra kosten. Onze Apaches zijn echter wel dusdanig uitgerust dat zij kunnen samenwerken met Apaches met deze Longbow radar van bondgenoten. Dat op zich is al een nuttige capaciteit, aangezien we vaak samenwerken. Ik zie voorlopig geen noodzaak voor eigen Nederlandse Longbow radars. Ik stop het geld liever in verder versterken van de Apache zelf en daarmee (kunnen) samenwerkende drones.

Dat kun je vinden, maar met de upgrade naar de E variant gaan ze deze radar toch echt krijgen. Dat is al aanbesteed. (Samen met een hele airframe refit, zodat ze weer zo goed als nieuw zijn.)

Samenwerken met de radar data van bondgenoten is leuk, maar dat is van hetzelfde niveau als afhankelijk zijn van de luchtsteun van bondgenoten; jij bent altijd de zwakste schakel die afhankelijk is van de sterkere om hem heen. Vroeg of laat gaat je dat in een ongemakkelijk pakket brengen. Nu hebben we veel geluksmissies gehad met de helikopters (want: in de zandbank tegen vijanden zonder luchtmacht) maar vroeg of laat komen we vanzelf in een conflict met een gelijkwaardige tegenstander terecht en dan hangen onze jongens daar in de lucht met een dataverbinding die wordt gejamd. Leuk.

En wat moet een Apache met een directe link met een drone? Als je verwijst naar Reapers; die gaan gewoon via de reguliere communicatiekanalen, dus daar hebben ze dan al 'verbinding' mee.

[Parera]

Overigens is het goed dat vanaf de AH-64E version 6 het bereik van de AN/APG-78 Longbow van 8 km naar 16 km gaat.

''double the fun'', ik vond het altijd al gek dat Nederland niet de longbow versie had van de AH-64 maar ik vermoed dat we tot Irak / A'stan / Mali ze weinig inzette dus er geen behoefte aan was.

[Sparkplug]

Overigens is het goed dat vanaf de AH-64E version 6 het bereik van de AN/APG-78 Longbow van 8 km naar 16 km gaat.