Opvolging M fregatten

[dudge]

Is in de basis old-school. Steeds meer gericht op functioneren als moederschip voor ASW systemen. Daarom hebben veel nieuwe fregatten met (ook) ASW als taak ook een 28 knp max.

Vergeet niet, aan innovatief denken wordt zeker gedaan, maar geloof in onbewezen technologie is levensgevaarlijk. Hopenlijk blijft onze technologie onbewezen, maar als het zover is moet je een dodelijke leercurve voorkomen.

Om even de uitgekouwde en bekende voorbeelden er aan de haren bij te slepen: denk aan een straaljager zonder boordkanon. Immers, vijandige toestellen zouden op grote afstand door Radar worden opgemerkt en met een raket worden uitgeschakeld. In de praktijk bleek dit concept toch anders te werken.

De nieuwste Britse schepen in operation corporate beschikten over AA-missiles, maar slechts over beperkte kanonen (CIWS vooral). De missiles bleken om verschillende redenen niet voldoende te werken. De Britten werden gedwongen om een oorlog te vechten die ze niet voorzien hadden, en die ze 6 maanden later ivm bezuinigingen niet hadden kunnen voeren. De schepen kwamen dus ook problemen tegen die niet voorzien waren. Zo waren er problemen met CMS die vastliepen, maar ook hadden de radar's moeite met het land op de horizon, laagvliegende (pas laat gedecteerde) doelen, en doelen die niet recht op het betreffende schip afkwamen.

Natuurlijk, als een oud systeem of concept of operations bewezen out-dated is, kun je er mee stoppen. Maar je aanname lijkt niet gedeeld te worden door de betrokken community. Ik moet een deel van onderzee van RTL7 nog kijken, als dat nog kan, maar misschien dat daarin wel wat antwoorden naar boven komen.

En tsja:

De kans dat Nederland zonder MPA dekking deze geschetste taak gaat uitvoeren is gering. We varen vrijwel altijd in internationaal verband bij dit soort missies, waar deze MPA's ook beschikbaar zijn. Ook de kans dat er geen externe ASW middelen kunnen worden ingezet vanaf het fregat is gering. Snelheid 30+ is niet nodig voor ASW en bij zwaar weer ook niet vol te houden. En toch ben ik ook voor een vaste sonar en vaste ASW bewapening op het fregat. En dat is prima op de XO-variant onder te brengen. Als ook luchtverdedigingsmiddelen. Damen is wel de laatste die dat niet faciliteert (en met twee CIWS kiest Damen hier al voor zekerheid)...gezien de vraag erna van haar potentiële klanten.

"Gering" en "Vrijwel altijd".

En ja, afwegingen moet je altijd maken, beperkingen heb je altijd. Maar het ASW fregat als middel afschrijven en alles inzetten op NH90's en UUV's lijkt mij een zéér riskante zet, laten we dat voorlopig maar voorkomen indien mogelijk.

Modern is niet hetzelfde als optimaal.  Jij stelt de vraag welk gevecht?! Ik dacht even dat je bedoelde dat vechten voor ons sowieso geen optie is. Gelukkig ben je niet daar naartoe afgedaald. My bad.

Ik zal je zeggen welk gevecht. We gaan koopvaardij escorteren door een bepaalde straat (Hormuz, Malakka, whatever) en een bepaalde bad guy (met tulband, nauw kijkend, whatever) heeft andere belangen dan wij en stuurt OZBT-en op ons af.
Toevallig staat er een zeetje waardoor werken met een boot niet veilig is en er staat ook behoorlijk wat wind en een errug laag wolkendek met stortregens.
Er kan dus niet gevlogen worden en bij gebrek aan MPA's, moet de M-fregat-opvolger zijn naam waarmaken: Dus alles doen wat een M-fregat kan op het gebied van ASW. Zélluf. Dat gevecht bedoelen wij. Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.

En nee, de Shkval, kun je amper sturen. Is namelijk gemaakt als carrier-killer. Werkt ook het beste met een nuke-kop.
Dus snelheid is wel degelijk belangrijk.

Het enige positieve van de XO vindt ik het flexdek. Maar het kan nooit zo zijn dat dat dek uitgangspunt is van het bouwen van een schip. Ik ben overigens niet tégen de XO. Ik ben voor een goede M-fregat-opvolger: ASW, lucht(zelf-)verdediging, ASuW en NGS. Niet teveel mensen, hoge snelheid en groot bereik en zeewaardigheid.

Maar ASW staat voorop. Juist vanwege een gebrek aan MPA's (want geen) en OZBT-en (want nooit genoeg).

Jazeker, +1 dus eigenlijk:

[Elzenga]

We zijn het hier structureel on-eens en dat heeft niets met old of new school te maken. In de praktijk heb je voor een sub alle ogen en oren nodig inclusief de inzet van de heli om die kachelpijp in de smiezen te krijgen om vervolgens snel te kunnen handelen, het liefst voor dat deze jou op de korrel neemt.

Mocht deze wel de gelegenheid hebben dan wil ik max power ter beschikking hebben in een zo'n kortmogelijk tijd en zeer scherp kunnen manoeuvreren om afborrelen te voorkomen.... waarbij het de vraag is of je dat nog lukt.

Nee dus...torpedo's worden sneller en wendbaarder. Dus zie je een ontwikkeling naar passieve en uiteindelijk ook actieve beschermingsmiddelen. Van het creëren van een vals counter-signaal (waardoor torpedo die aanpakt en niet het schip) tot het afvuren van een anti-torpedo torpedo of raket. Ook (nieuwe) middelen van een onderzeeboot om aanval van andere onderzeeboot (zijn grootste vijand) te counteren.

Ook het opsporen van onderzeeboten gebeurd steeds meer met externe middelen. Waaronder steeds meer onbemande vlieg-, vaar- en onderwatersystemen...die op afstand van het moederschip veelal autonoom hun rondjes draaien en speuren naar signalen die op een onderzeeboot kunnen wijzen. Ook het belang van MPA toestellen groeit weer..zowel heli als vaste vleugel...al krijgen onderzeeboten nu ook systemen om die te kunnen bestrijden.

Fregat met voldoende ASW middelen blijft dus belangrijk..maar focus op snelheid e.d. wordt minder belangrijk.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Is in de basis old-school. Steeds meer gericht op functioneren als moederschip voor ASW systemen. Daarom hebben veel nieuwe fregatten met (ook) ASW als taak ook een 28 knp max.

We zijn het hier structureel on-eens en dat heeft niets met old of new school te maken. In de praktijk heb je voor een sub alle ogen en oren nodig inclusief de inzet van de heli om die kachelpijp in de smiezen te krijgen om vervolgens snel te kunnen handelen, het liefst voor dat deze jou op de korrel neemt.

Mocht deze wel de gelegenheid hebben dan wil ik max power ter beschikking hebben in een zo'n kortmogelijk tijd en zeer scherp kunnen manoeuvreren om afborrelen te voorkomen.... waarbij het de vraag is of je dat nog lukt.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De kans dat Nederland zonder MPA dekking deze geschetste taak gaat uitvoeren is gering. We varen vrijwel altijd in internationaal verband bij dit soort missies, waar deze MPA's ook beschikbaar zijn. Ook de kans dat er geen externe ASW middelen kunnen worden ingezet vanaf het fregat is gering. Snelheid 30+ is niet nodig voor ASW en bij zwaar weer ook niet vol te houden. En toch ben ik ook voor een vaste sonar en vaste ASW bewapening op het fregat. En dat is prima op de XO-variant onder te brengen. Als ook luchtverdedigingsmiddelen. Damen is wel de laatste die dat niet faciliteert (en met twee CIWS kiest Damen hier al voor zekerheid)...gezien de vraag erna van haar potentiële klanten.

Of de XO geschikt als ASW platform zal nog moeten blijken, als ik het ontwerp bekijk dan heb ik mijn twijfels.

Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat je 30kts+ met slechtweer best een aardige  tijd weet vol te houden... prettig is een ander verhaal.

[Elzenga]

Ik ook!

Snelheid, acceleratie en wendbaarheid (naast zo stil mogelijk en voldoende bewapening) zijn essentieel bij ASW.

Is in de basis old-school. Steeds meer gericht op functioneren als moederschip voor ASW systemen. Daarom hebben veel nieuwe fregatten met (ook) ASW als taak ook een 28 knp max.

[Elzenga]

Daar waar wij voor patrouilletaken zogenaamd 20 knopen wel voldoende vinden....

en dat durft iemand hier te beweren dat ik het leven van onze militairen in gevaar breng :crazy:

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die snelheid heeft weinig te maken met de ASW, maar met patrouilletaak in (grotere) kustgebieden. Maar men is niet tevreden over de LCS, daarom wordt het aantal beperkt tot 32 (mogelijk nog lager).. en wordt er nu gekeken naar een nieuw fregat voor de Amerikaanse Marine...voor met name de ASW taak. Eis max. snelheid daar gesteld op 28 knp. De Crossover-variant XO139CF kan max 30 knp...maar ik denk dat 28 knp ook voldoende is (XO131C).

28 of 30 of 32kts... hoe sneller hoe beter maar ik kijk vooral naar acceleratie en wendbaarheid i.c.m. de topsnelheid.

[Elzenga]

Ik zal je zeggen welk gevecht. We gaan koopvaardij escorteren door een bepaalde straat (Hormuz, Malakka, whatever) en een bepaalde bad guy (met tulband, nauw kijkend, whatever) heeft andere belangen dan wij en stuurt OZBT-en op ons af.
Toevallig staat er een zeetje waardoor werken met een boot niet veilig is en er staat ook behoorlijk wat wind en een errug laag wolkendek met stortregens.
Er kan dus niet gevlogen worden en bij gebrek aan MPA's, moet de M-fregat-opvolger zijn naam waarmaken: Dus alles doen wat een M-fregat kan op het gebied van ASW. Zélluf. Dat gevecht bedoelen wij. Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.

De kans dat Nederland zonder MPA dekking deze geschetste taak gaat uitvoeren is gering. We varen vrijwel altijd in internationaal verband bij dit soort missies, waar deze MPA's ook beschikbaar zijn. Ook de kans dat er geen externe ASW middelen kunnen worden ingezet vanaf het fregat is gering. Snelheid 30+ is niet nodig voor ASW en bij zwaar weer ook niet vol te houden. En toch ben ik ook voor een vaste sonar en vaste ASW bewapening op het fregat. En dat is prima op de XO-variant onder te brengen. Als ook luchtverdedigingsmiddelen. Damen is wel de laatste die dat niet faciliteert (en met twee CIWS kiest Damen hier al voor zekerheid)...gezien de vraag erna van haar potentiële klanten.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Absoluut!

Ja... ontstellend veel onderzeeboot oefeningen gedraaid en hierin is nauwelijks iets veranderd in de afgelopen decennia.

Onderzeebootbemanningen hebben een credo: There are Only Two Kinds of Naval Vessels - Submarines and Targets.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Opvallend dat het multitasking LCS (dus ook voor ASW-taken) USS Freedom 40 knopen haalt. Amerikanen kijken er blijkbaar dus zo tegen aan dat je WEL snelheid nodig hebt voor je hoofdplatform. Iets wat ik deel!

Ik ook!

Snelheid, acceleratie en wendbaarheid (naast zo stil mogelijk en voldoende bewapening) zijn essentieel bij ASW.

[KapiteinRob]

Die snelheid heeft weinig te maken met de ASW, maar met patrouilletaak in (grotere) kustgebieden.

Daar waar wij voor patrouilletaken zogenaamd 20 knopen wel voldoende vinden....

[Elzenga]

Opvallend dat het multitasking LCS (dus ook voor ASW-taken) USS Freedom 40 knopen haalt. Amerikanen kijken er blijkbaar dus zo tegen aan dat je WEL snelheid nodig hebt voor je hoofdplatform. Iets wat ik deel!

Die snelheid heeft weinig te maken met de ASW, maar met patrouilletaak in (grotere) kustgebieden. Maar men is niet tevreden over de LCS, daarom wordt het aantal beperkt tot 32 (mogelijk nog lager).. en wordt er nu gekeken naar een nieuw fregat voor de Amerikaanse Marine...voor met name de ASW taak. Eis max. snelheid daar gesteld op 28 knp. De Crossover-variant XO139CF kan max 30 knp...maar ik denk dat 28 knp ook voldoende is (XO131C).

[KapiteinRob]

Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.

Absoluut!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarom in vredesnaam vervroegd verkopen? Alsof we zo dik in onze fregatten zitten....

Vervroegd verkopen als de eerste M opvolger(s) operationeel in dienst zijn genomen, uiteraard niet eerder.

[MasterChief1971]

En daar zou Damen niks mee doen in dit Crossover ontwerp? echt wel!!. Het ontwerp is zover ik zie up-to-date op dat vlak. Sterker nog...ik zit liever op een Crossover dan een OPV of M-fregat wat betreft (beperkte) waarneembaarheid en bewapening. Dat Damen in dit model ook een aantal zaken verwerkt (zoals flexdeck en Millenium gun) waar ik (hier) ook al jaren voor pleit maakt het des te interessanter. Een denkrichting die blijkbaar breder gedragen wordt.De rompvorm is juist erg modern...heeft Damen ook veel ervaring mee...en het is niet meer van deze tijd om het fregat zelf erg snel (30+) te maken voor OZBT. Het fregat wordt veel meer een moederschip voor allerlei andere systemen in deze (van helikopter tot onbemande vlieg- en boven- en onderwatervaartuigen).  is bepalend voor wat je qua schip en capaciteiten wilt hebben. Wat wil je ermee kunnen en welke conflicten moeten er mee uit te vechten zijn.

Modern is niet hetzelfde als optimaal.  Jij stelt de vraag welk gevecht?! Ik dacht even dat je bedoelde dat vechten voor ons sowieso geen optie is. Gelukkig ben je niet daar naartoe afgedaald. My bad.

Ik zal je zeggen welk gevecht. We gaan koopvaardij escorteren door een bepaalde straat (Hormuz, Malakka, whatever) en een bepaalde bad guy (met tulband, nauw kijkend, whatever) heeft andere belangen dan wij en stuurt OZBT-en op ons af.
Toevallig staat er een zeetje waardoor werken met een boot niet veilig is en er staat ook behoorlijk wat wind en een errug laag wolkendek met stortregens.
Er kan dus niet gevlogen worden en bij gebrek aan MPA's, moet de M-fregat-opvolger zijn naam waarmaken: Dus alles doen wat een M-fregat kan op het gebied van ASW. Zélluf. Dat gevecht bedoelen wij. Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.

En nee, de Shkval, kun je amper sturen. Is namelijk gemaakt als carrier-killer. Werkt ook het beste met een nuke-kop.
Dus snelheid is wel degelijk belangrijk.

Het enige positieve van de XO vindt ik het flexdek. Maar het kan nooit zo zijn dat dat dek uitgangspunt is van het bouwen van een schip. Ik ben overigens niet tégen de XO. Ik ben voor een goede M-fregat-opvolger: ASW, lucht(zelf-)verdediging, ASuW en NGS. Niet teveel mensen, hoge snelheid en groot bereik en zeewaardigheid.

Maar ASW staat voorop. Juist vanwege een gebrek aan MPA's (want geen) en OZBT-en (want nooit genoeg).