Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Omdat dit over het algemeen nogal grote afstanden zijn kiest men hier liever voor hogere kruissnelheid.

Wat je prima kunt realiseren met diesels en gasturbines of de combi diesel-elektrisch (eventueel met batterij opslag) en een gasturbine.

22-24 kts gaat prima op diesels.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

ik heb het woord acceleratie nog niet eens genoemd. Dat is verhaal apart. En nee, heeft niks te maken met drukken exploitatiekosten...al zijn ook de aanschaf- en exploitatiekosten wel degelijk een belangrijke factor bij zo'n project. Van volledige vrijheid in deze is zelden sprake. Maar 30+ is gewoon geen vereiste meer voor effectieve ASW. Snelheid zal alleen nog een factor zijn om zo snel mogelijk van A naar B te komen. Omdat dit over het algemeen nogal grote afstanden zijn kiest men hier liever voor hogere kruissnelheid.

Maar goed..we kunnen uren doorgaan zo..let's agree too disagree on this one. 

Laten we het daar mee eens zijn.

[Elzenga]

Met 30kts wordt er idd geen kabeltje meer voortgetrokken.

Ik maak graag gebruik van alle beschikbare hulpmiddelen, een tweede kans is zeldzaam.

De enige reden die ik mij kan verzinnen dat jij  snelheid en acceleratie minder van belang vindt is het drukken van de exploitatiekosten, in dit geval penny wise pound foolish.

Jij wil een Audi Avant A6 met 4 weel drive en 1.6 motor.

ik heb het woord acceleratie nog niet eens genoemd. Dat is verhaal apart. En nee, heeft niks te maken met drukken exploitatiekosten...al zijn ook de aanschaf- en exploitatiekosten wel degelijk een belangrijke factor bij zo'n project. Van volledige vrijheid in deze is zelden sprake. Maar 30+ is gewoon geen vereiste meer voor effectieve ASW. Snelheid zal alleen nog een factor zijn om zo snel mogelijk van A naar B te komen. Omdat dit over het algemeen nogal grote afstanden zijn kiest men hier liever voor hogere kruissnelheid.

Maar goed..we kunnen uren doorgaan zo..let's agree too disagree on this one. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar met K weer en 30 knp snelheid ga je niet meer op jacht naar onderzeeboten. Want die hoor je zo niet (met 30 knopen een sonarkabel voorttrekken?). Dan kun je beter een onderwatervaartuig hebben of ander passief systeem dat onder die heftige golfjes heel rustig ligt of vaart en passief of actief luistert naar onderzeeboot-signalen...of die boven het weer vliegt en het magnetische veld onderzoekt..of speurt naar die ene periscoop ergens tussen de golven. Dat ASW een heel belangrijke taak is en de laatste jaren is verwaarloosd ben ik het volledig met je eens.

Met 30kts wordt er idd geen kabeltje meer voortgetrokken.

Ik maak graag gebruik van alle beschikbare hulpmiddelen, een tweede kans is zeldzaam.

De enige reden die ik mij kan verzinnen dat jij  snelheid en acceleratie minder van belang vindt is het drukken van de exploitatiekosten, in dit geval penny wise pound foolish.

Jij wil een Audi Avant A6 met 4 weel drive en 1.6 motor.

[Elzenga]

Natuurlijk, als een oud systeem of concept of operations bewezen out-dated is, kun je er mee stoppen. Maar je aanname lijkt niet gedeeld te worden door de betrokken community. Ik moet een deel van onderzee van RTL7 nog kijken, als dat nog kan, maar misschien dat daarin wel wat antwoorden naar boven komen.

1) ik lees voldoende artikelen van specialisten op dit vlak...
2)ik zeg nergens dat het fregat zelf geen (sleep)sonar of ASW-bewapening meer moet voeren..dat is een valse suggestie. Ik betwist alleen de noodzaak voor 30+ knopen in deze. Dat is volgens mij old-school.
3) we praten over oorlogsvoering 2025 en verder...dan zijn de systemen die ik noem inmiddels vast onderdeel van het assortiment of stromen in.

[Elzenga]

Of de XO geschikt als ASW platform zal nog moeten blijken, als ik het ontwerp bekijk dan heb ik mijn twijfels.

Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat je 30kts+ met slechtweer best een aardige  tijd weet vol te houden... prettig is een ander verhaal.

Maar met K weer en 30 knp snelheid ga je niet meer op jacht naar onderzeeboten. Want die hoor je zo niet (met 30 knopen een sonarkabel voorttrekken?). Dan kun je beter een onderwatervaartuig hebben of ander passief systeem dat onder die heftige golfjes heel rustig ligt of vaart en passief of actief luistert naar onderzeeboot-signalen...of die boven het weer vliegt en het magnetische veld onderzoekt..of speurt naar die ene periscoop ergens tussen de golven. Dat ASW een heel belangrijke taak is en de laatste jaren is verwaarloosd ben ik het volledig met je eens.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nee dus...torpedo's worden sneller en wendbaarder. Dus zie je een ontwikkeling naar passieve en uiteindelijk ook actieve beschermingsmiddelen. Van het creëren van een vals counter-signaal (waardoor torpedo die aanpakt en niet het schip) tot het afvuren van een anti-torpedo torpedo of raket. Ook (nieuwe) middelen van een onderzeeboot om aanval van andere onderzeeboot (zijn grootste vijand) te counteren.

Ook het opsporen van onderzeeboten gebeurd steeds meer met externe middelen. Waaronder steeds meer onbemande vlieg-, vaar- en onderwatersystemen...die op afstand van het moederschip veelal autonoom hun rondjes draaien en speuren naar signalen die op een onderzeeboot kunnen wijzen. Ook het belang van MPA toestellen groeit weer..zowel heli als vaste vleugel...al krijgen onderzeeboten nu ook systemen om die te kunnen bestrijden.

Fregat met voldoende ASW middelen blijft dus belangrijk..maar focus op snelheid e.d. wordt minder belangrijk.

Mee eens dat er steeds meer wederzijdse speeltje komen om elkaar het leven zuur te maken toch hou ik vast aan een aantal eisen die de overlevingskans van een fregat in de ASW rol vergroten, hier wil ik geen compromis in sluiten.

Ik vind dat een ASW fregat zelfstandig een sub te grazen moet kunnen nemen, want zoals al eerder gesteld met K weer gaat geen vliegend speelgoed de lucht in en ben je afhankelijk van de eigen kunnen en laat het nu vaak K weer zijn in de gebieden die voor de KM niet vreemd zijn.

[dudge]

Is in de basis old-school. Steeds meer gericht op functioneren als moederschip voor ASW systemen. Daarom hebben veel nieuwe fregatten met (ook) ASW als taak ook een 28 knp max.

Vergeet niet, aan innovatief denken wordt zeker gedaan, maar geloof in onbewezen technologie is levensgevaarlijk. Hopenlijk blijft onze technologie onbewezen, maar als het zover is moet je een dodelijke leercurve voorkomen.

Om even de uitgekouwde en bekende voorbeelden er aan de haren bij te slepen: denk aan een straaljager zonder boordkanon. Immers, vijandige toestellen zouden op grote afstand door Radar worden opgemerkt en met een raket worden uitgeschakeld. In de praktijk bleek dit concept toch anders te werken.

De nieuwste Britse schepen in operation corporate beschikten over AA-missiles, maar slechts over beperkte kanonen (CIWS vooral). De missiles bleken om verschillende redenen niet voldoende te werken. De Britten werden gedwongen om een oorlog te vechten die ze niet voorzien hadden, en die ze 6 maanden later ivm bezuinigingen niet hadden kunnen voeren. De schepen kwamen dus ook problemen tegen die niet voorzien waren. Zo waren er problemen met CMS die vastliepen, maar ook hadden de radar's moeite met het land op de horizon, laagvliegende (pas laat gedecteerde) doelen, en doelen die niet recht op het betreffende schip afkwamen.

Natuurlijk, als een oud systeem of concept of operations bewezen out-dated is, kun je er mee stoppen. Maar je aanname lijkt niet gedeeld te worden door de betrokken community. Ik moet een deel van onderzee van RTL7 nog kijken, als dat nog kan, maar misschien dat daarin wel wat antwoorden naar boven komen.

En tsja:

De kans dat Nederland zonder MPA dekking deze geschetste taak gaat uitvoeren is gering. We varen vrijwel altijd in internationaal verband bij dit soort missies, waar deze MPA's ook beschikbaar zijn. Ook de kans dat er geen externe ASW middelen kunnen worden ingezet vanaf het fregat is gering. Snelheid 30+ is niet nodig voor ASW en bij zwaar weer ook niet vol te houden. En toch ben ik ook voor een vaste sonar en vaste ASW bewapening op het fregat. En dat is prima op de XO-variant onder te brengen. Als ook luchtverdedigingsmiddelen. Damen is wel de laatste die dat niet faciliteert (en met twee CIWS kiest Damen hier al voor zekerheid)...gezien de vraag erna van haar potentiële klanten.

"Gering" en "Vrijwel altijd".

En ja, afwegingen moet je altijd maken, beperkingen heb je altijd. Maar het ASW fregat als middel afschrijven en alles inzetten op NH90's en UUV's lijkt mij een zéér riskante zet, laten we dat voorlopig maar voorkomen indien mogelijk.

Modern is niet hetzelfde als optimaal.  Jij stelt de vraag welk gevecht?! Ik dacht even dat je bedoelde dat vechten voor ons sowieso geen optie is. Gelukkig ben je niet daar naartoe afgedaald. My bad.

Ik zal je zeggen welk gevecht. We gaan koopvaardij escorteren door een bepaalde straat (Hormuz, Malakka, whatever) en een bepaalde bad guy (met tulband, nauw kijkend, whatever) heeft andere belangen dan wij en stuurt OZBT-en op ons af.
Toevallig staat er een zeetje waardoor werken met een boot niet veilig is en er staat ook behoorlijk wat wind en een errug laag wolkendek met stortregens.
Er kan dus niet gevlogen worden en bij gebrek aan MPA's, moet de M-fregat-opvolger zijn naam waarmaken: Dus alles doen wat een M-fregat kan op het gebied van ASW. Zélluf. Dat gevecht bedoelen wij. Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.

En nee, de Shkval, kun je amper sturen. Is namelijk gemaakt als carrier-killer. Werkt ook het beste met een nuke-kop.
Dus snelheid is wel degelijk belangrijk.

Het enige positieve van de XO vindt ik het flexdek. Maar het kan nooit zo zijn dat dat dek uitgangspunt is van het bouwen van een schip. Ik ben overigens niet tégen de XO. Ik ben voor een goede M-fregat-opvolger: ASW, lucht(zelf-)verdediging, ASuW en NGS. Niet teveel mensen, hoge snelheid en groot bereik en zeewaardigheid.

Maar ASW staat voorop. Juist vanwege een gebrek aan MPA's (want geen) en OZBT-en (want nooit genoeg).

Jazeker, +1 dus eigenlijk:

[Elzenga]

We zijn het hier structureel on-eens en dat heeft niets met old of new school te maken. In de praktijk heb je voor een sub alle ogen en oren nodig inclusief de inzet van de heli om die kachelpijp in de smiezen te krijgen om vervolgens snel te kunnen handelen, het liefst voor dat deze jou op de korrel neemt.

Mocht deze wel de gelegenheid hebben dan wil ik max power ter beschikking hebben in een zo'n kortmogelijk tijd en zeer scherp kunnen manoeuvreren om afborrelen te voorkomen.... waarbij het de vraag is of je dat nog lukt.

Nee dus...torpedo's worden sneller en wendbaarder. Dus zie je een ontwikkeling naar passieve en uiteindelijk ook actieve beschermingsmiddelen. Van het creëren van een vals counter-signaal (waardoor torpedo die aanpakt en niet het schip) tot het afvuren van een anti-torpedo torpedo of raket. Ook (nieuwe) middelen van een onderzeeboot om aanval van andere onderzeeboot (zijn grootste vijand) te counteren.

Ook het opsporen van onderzeeboten gebeurd steeds meer met externe middelen. Waaronder steeds meer onbemande vlieg-, vaar- en onderwatersystemen...die op afstand van het moederschip veelal autonoom hun rondjes draaien en speuren naar signalen die op een onderzeeboot kunnen wijzen. Ook het belang van MPA toestellen groeit weer..zowel heli als vaste vleugel...al krijgen onderzeeboten nu ook systemen om die te kunnen bestrijden.

Fregat met voldoende ASW middelen blijft dus belangrijk..maar focus op snelheid e.d. wordt minder belangrijk.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Is in de basis old-school. Steeds meer gericht op functioneren als moederschip voor ASW systemen. Daarom hebben veel nieuwe fregatten met (ook) ASW als taak ook een 28 knp max.

We zijn het hier structureel on-eens en dat heeft niets met old of new school te maken. In de praktijk heb je voor een sub alle ogen en oren nodig inclusief de inzet van de heli om die kachelpijp in de smiezen te krijgen om vervolgens snel te kunnen handelen, het liefst voor dat deze jou op de korrel neemt.

Mocht deze wel de gelegenheid hebben dan wil ik max power ter beschikking hebben in een zo'n kortmogelijk tijd en zeer scherp kunnen manoeuvreren om afborrelen te voorkomen.... waarbij het de vraag is of je dat nog lukt.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De kans dat Nederland zonder MPA dekking deze geschetste taak gaat uitvoeren is gering. We varen vrijwel altijd in internationaal verband bij dit soort missies, waar deze MPA's ook beschikbaar zijn. Ook de kans dat er geen externe ASW middelen kunnen worden ingezet vanaf het fregat is gering. Snelheid 30+ is niet nodig voor ASW en bij zwaar weer ook niet vol te houden. En toch ben ik ook voor een vaste sonar en vaste ASW bewapening op het fregat. En dat is prima op de XO-variant onder te brengen. Als ook luchtverdedigingsmiddelen. Damen is wel de laatste die dat niet faciliteert (en met twee CIWS kiest Damen hier al voor zekerheid)...gezien de vraag erna van haar potentiële klanten.

Of de XO geschikt als ASW platform zal nog moeten blijken, als ik het ontwerp bekijk dan heb ik mijn twijfels.

Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat je 30kts+ met slechtweer best een aardige  tijd weet vol te houden... prettig is een ander verhaal.

[Elzenga]

Ik ook!

Snelheid, acceleratie en wendbaarheid (naast zo stil mogelijk en voldoende bewapening) zijn essentieel bij ASW.

Is in de basis old-school. Steeds meer gericht op functioneren als moederschip voor ASW systemen. Daarom hebben veel nieuwe fregatten met (ook) ASW als taak ook een 28 knp max.

[Elzenga]

Daar waar wij voor patrouilletaken zogenaamd 20 knopen wel voldoende vinden....

en dat durft iemand hier te beweren dat ik het leven van onze militairen in gevaar breng :crazy:

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die snelheid heeft weinig te maken met de ASW, maar met patrouilletaak in (grotere) kustgebieden. Maar men is niet tevreden over de LCS, daarom wordt het aantal beperkt tot 32 (mogelijk nog lager).. en wordt er nu gekeken naar een nieuw fregat voor de Amerikaanse Marine...voor met name de ASW taak. Eis max. snelheid daar gesteld op 28 knp. De Crossover-variant XO139CF kan max 30 knp...maar ik denk dat 28 knp ook voldoende is (XO131C).

28 of 30 of 32kts... hoe sneller hoe beter maar ik kijk vooral naar acceleratie en wendbaarheid i.c.m. de topsnelheid.

[Elzenga]

Ik zal je zeggen welk gevecht. We gaan koopvaardij escorteren door een bepaalde straat (Hormuz, Malakka, whatever) en een bepaalde bad guy (met tulband, nauw kijkend, whatever) heeft andere belangen dan wij en stuurt OZBT-en op ons af.
Toevallig staat er een zeetje waardoor werken met een boot niet veilig is en er staat ook behoorlijk wat wind en een errug laag wolkendek met stortregens.
Er kan dus niet gevlogen worden en bij gebrek aan MPA's, moet de M-fregat-opvolger zijn naam waarmaken: Dus alles doen wat een M-fregat kan op het gebied van ASW. Zélluf. Dat gevecht bedoelen wij. Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.

De kans dat Nederland zonder MPA dekking deze geschetste taak gaat uitvoeren is gering. We varen vrijwel altijd in internationaal verband bij dit soort missies, waar deze MPA's ook beschikbaar zijn. Ook de kans dat er geen externe ASW middelen kunnen worden ingezet vanaf het fregat is gering. Snelheid 30+ is niet nodig voor ASW en bij zwaar weer ook niet vol te houden. En toch ben ik ook voor een vaste sonar en vaste ASW bewapening op het fregat. En dat is prima op de XO-variant onder te brengen. Als ook luchtverdedigingsmiddelen. Damen is wel de laatste die dat niet faciliteert (en met twee CIWS kiest Damen hier al voor zekerheid)...gezien de vraag erna van haar potentiële klanten.