Opvolging Alkmaar klasse

Gestart door Harald, 30/10/2014 | 10:19 uur

Ace1

Citaat van: Parera op 23/11/2017 | 02:51 uur
Ik twijfel aan het tonnage als minimum maar we zullen zien. Ik zou graag een moederschip zien dat flink gewapend is (vergelijkbaar met een korvet zonder ASuW raketten & torpedo's).
Al is onderstaande afbeelding al wat oud toch zijn er opties die rondom het formaat HOV.

75 x 13.1 m a 1875 ton. Het grootste ontwerp is net iets kleiner dan de HOV's daarom schat ik een 1500 ton in als minimum.

Ik heb de afbeelding nog eens goed bekeken de radar mast voor de moederschepen heeft wel wat weg van de Imast 100.

https://www.thalesgroup.com/en/innovation/integrated-mast


Ace1

Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 10:04 uur
Ik vind het moeilijk om echt te geloven dat DART hypersone raketten uit de lucht haalt. Als zo'n raket in de laatste kilometers plotseling omhoog schiet om van bovenaf aan te vallen, kan zo'n granaat hem dan volgen, puur op kinetische energie?

Zulke raketten kun je veiliger en gemakkelijker op afstand uitschakelen. De Hollands hebben daar ook de sensoren voor: S-band, X-band en infrarood. Daarin zijn ze beter dan de Braunschweigs.

Het gaat ook niet om een paar ESSM's. In een VLS met 8 cellen kun je 32 ESSM's kwijt. Dat zijn er evenveel als de LCF's aan boord hebben bij een gelijk aantal SM-2/ESSM.

Als je per se een kanon wilt, kun je een 76 mm Sovraponte op de hangaar zetten. Die vraagt geen dekpenetratie. Als je hem op een platformpje zet, kun je over de kraan heen schieten zonder dat de radar gehinderd wordt.

Ik heb liever een Ram op de hangaar van de opv's en dan deze op op een platform zodat deze over de kraan heen kan schieten en de 76 mm Sovraponte  vervangt het bestaande 76mm kanon.

Je heb ook een Single Cel Launcher  waarin 4 ESSM's passen  als je dan 4 Single Cel Launcher  doet heb je 16 ESSM's dat moet voldoende zijn bij een schip van maximaal 1500 ton.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf

Parera

Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 20:46 uur
Dat is waar. Maar we weten hoe het is gegaan/gaat met de Sirius op de LCF'en.... Denk niet dat je onder een luchtbeeldradar uitkomt, ook voor je UAV's.
De mijnenjachtcentrale is toch wat kleinschaliger dan een commandobrug waar alles bij elkaar zit, vooral als de toekomstige schepen groter worden met meer systemen.
Zo heel veel zie je niet vanuit de Cobra hoor, vooral de lucht niet.

Het is natuurlijk geen 360 graden vieuw maar je ziet altijd meer dan dat je onder in het schip in een donker hol zit.

Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 20:56 uur
Hoort er een Sirius bij de LCF dan?  :angel:
Klopt, er zal flinke groei zijn. Zelfs bij deze minimale wapensystemen. Wat precies het effect gaat zijn op het bemanningsconcept weet ik niet, maar vermoed aanzienlijk.
Verwacht dus ook dat om die reden gekozen wordt om de vAMBV met hooguit 2 hitroles uit te rusten.
Beide bekende opties die naar buiten gebracht zijn dragen een 57 mm  of minimaal een 25 mm kanon op de boeg.

Daarnaast als ik kijk naar de MCMV80 van Saab hanteert men een bemanning van 40 a 60 man +/- 2 keer zoveel als de huidige schepen.

StrataNL

#460
Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 20:56 uur
Hoort er een Sirius bij de LCF dan?  :angel:
:silent:
CitaatKlopt, er zal flinke groei zijn. Zelfs bij deze minimale wapensystemen. Wat precies het effect gaat zijn op het bemanningsconcept weet ik niet, maar vermoed aanzienlijk.
Verwacht dus ook dat om die reden gekozen wordt om de vAMBV met hooguit 2 hitroles uit te rusten.
Twee .50's is n.m.m. volstrekt onvoldoende voor een moederschip dat verder/langer van huis gaat dan de Alkmaar klasse.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

StrataNL

Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 20:02 uur
Het mooiste zou zijn een passieve/IRST sensor, omdat je hiermee een zo klein mogelijke verraadsfeer hebt.
Best mogelijk ja. Overigens hebben de AMBV's hier wel een mijnenjachtcentrale voor,  van waaruit de drones (Seafox en SVDSS oid) aangestuurd worden. Heb je deze op de achterbrug is dat wel makkelijker communiceren met dek en ook makkelijkere SA op te bouwen als er duikers te water gaan.

Op  de huidige schepen is het ook zo dat je helemaal niet onder de waterlijn kunt zijn bij de mijnenjacht. Bij het opblazen van zo'n ding gaat er een behoorlijke schok door het schip.
Dat is waar. Maar we weten hoe het is gegaan/gaat met de Sirius op de LCF'en.... Denk niet dat je onder een luchtbeeldradar uitkomt, ook voor je UAV's.
De mijnenjachtcentrale is toch wat kleinschaliger dan een commandobrug waar alles bij elkaar zit, vooral als de toekomstige schepen groter worden met meer systemen.

Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 19:56 uur
Ook voor het werken met USV/UAV's kan het beter zijn om een COBRA te hebben i.p.v. de traditionele opstelling diep in het schip. Zeker omdat je dan ook visueel de USV/UAV kan zien als de weersomstandigheden het toelaten.
Zo heel veel zie je niet vanuit de Cobra hoor, vooral de lucht niet.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

AadvdW

Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 20:02 uur
Het mooiste zou zijn een passieve/IRST sensor, omdat je hiermee een zo klein mogelijke verraadsfeer hebt.

Die zal ook handig zijn bij het signaleren van snelle en dus hete raketten. Maar de subsone, sluwe types zoals de NSM zie je dan misschien te laat.

Parera

Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 19:32 uur
Daglicht op je werkplek... Prettig in vredestijd. Maar op een relatief klein schip zal de locatie van de commandocentrale misschien ook minder uitmaken. Je zal hem moeilijk onder de waterlijn kwijt kunnen.

Ook voor het werken met USV/UAV's kan het beter zijn om een COBRA te hebben i.p.v. de traditionele opstelling diep in het schip. Zeker omdat je dan ook visueel de USV/UAV kan zien als de weersomstandigheden het toelaten.

Citaat
Marine test drones om Sea Kings te vervangen

De Belgische marine gaat onderzoeken of ze drones kan inzetten voor complexe en gevaarlijke opdrachten op zee. Ze moeten een goedkoper alternatief bieden voor de Sea Kings, die aan vervanging toe zijn.

Een container overboord? Een schip bewaken? Een drenkeling opsporen? Assistentie bieden om schepen de haven binnen te loodsen? De drones die de marine op het oog en gedurende een jaar gaat testen, kunnen het allemaal. Maar vooral: ze kosten een pak minder dan de Sea Kings die ze (deels) moeten vervangen. Het nieuws staat te lezen op Flows, de website van de federatie van havenbedrijven.

Containers
De onbemande toestellen zijn veel groter dan klassieke professionele drones en zien eruit als mini-helikopters. Ze beschikken over een hele reeks sensoren, zoals een hogeresolutiecamera, warmtecamera, radar en magnetische sensor. Volgens Frederic Van de Kerckhove van de marinebasis in Zeebrugge moeten ze beschikken over een actieradius van 65 tot 85 kilometer, onafgebroken zes uur in de lucht kunnen blijven en 50 kilo aan vracht meevoeren (waaronder de camera's en sensoren).

'Met magnetische sensoren kan je niet alleen vanuit de lucht mijnen opsporen, maar ook losgeslagen containers lokaliseren', legt Van de Kerckhove uit. 'Die zijn met het blote oog nauwelijks waar te nemen. Eigenlijk zijn de drones in te zetten voor al de opdrachten die voor de mens saai, gevaarlijk en vuil zijn.'

Goedkoper
Voor twee drones en een basisstation moet je al snel 4 tot 5 miljoen euro op tafel leggen. Maar dat is vele malen goedkoper dan een helikopter, zowel in aankoop als in exploitatie. Per vlieguur kost een drone 1.000 euro, zowat 15 keer minder dan een helikopter. Bovendien moet een piloot om de twee uur terug naar de basis om te rusten. De drone houdt het veel langer vol.
Vooralsnog gaat het om een test. Het komende jaar gaat de marine zes weken verschillende systemen uitproberen, eerst het vliegen zelf, vervolgens de sensoren. Bij positieve resultaten volgt een eerste aankoop in 2021. Tegen 2030 kan die worden uitgebreid.

[Bron: www.tijd.be @ Artikel ]



AadvdW

Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 15:28 uur
Zal me niet verbazen als het commandobrug concept van de OPV's overgenomen wordt.... kwetsbaarder dan een echte commandocentrale, dat wel.

Daglicht op je werkplek... Prettig in vredestijd. Maar op een relatief klein schip zal de locatie van de commandocentrale misschien ook minder uitmaken. Je zal hem moeilijk onder de waterlijn kwijt kunnen.

StrataNL

Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 13:49 uur
ESSM vraagt wel het een en ander qua radar- en aansturingscapaciteit.
Als we op OPV's een i-Mast zetten ben ik daar niet bang voor.  ;)

Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 14:15 uur
Echter, het bemanningsconcept gaat dan wel aanzienlijk veranderen. De schepen hebben dan een (kleine) commando centrale nodig die ze nu totaal niet  hebben. En dus ook de mensen om dat te bedienen.
Dat zal sowieso veranderen door de komst van de USV's.
Zal me niet verbazen als het commandobrug concept van de OPV's overgenomen wordt.... kwetsbaarder dan een echte commandocentrale, dat wel.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Parera

Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 14:15 uur
Dit. De minimale zelfbescherming lijkt mij wenselijk. Een CIWS is de laatste verdediginsring. Deze kan niet echt overgenomen worden door een ander schip. Terwijl de short /medium/long range wel door andere schepen gedaan kan worden. Tevens minimale beveiliging tegen asymetrische dreigingen. Dus inderdaad een kanon (Marlin of 76mm oid),  RAM block  II en RHeinmettal MASS.

Echter, het bemanningsconcept gaat dan wel aanzienlijk veranderen. De schepen hebben dan een (kleine) commando centrale nodig die ze nu totaal niet  hebben. En dus ook de mensen om dat te bedienen.

Die kleine CC zal er toch moeten komen met het zicht op de onbemande mijnen jacht/veeg systemen. Daarnaast willen de Belgen er een ruimte in waar de staff van een eskader in kan zodat de schepen ook instaat zijn een compleet MCM eskader kunnen aansturen.

AadvdW

Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 14:15 uur
Echter, het bemanningsconcept gaat dan wel aanzienlijk veranderen. De schepen hebben dan een (kleine) commando centrale nodig die ze nu totaal niet  hebben. En dus ook de mensen om dat te bedienen.

En het operationeel concept. En de training.

AadvdW

Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 13:38 uur
De Hollands zijn gebouwd volgens het Naval/Commercial princiepe, wat betekend dat waar nodig het militaire eisen pakket is gebruikt maar standaard dat van elk ander schip zoals containerschepen.

<knip>

Bedankt voor je uitleg, Parera!

AadvdW

Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 13:34 uur
In ieder geval een kanon en een raket-ciws (RAM). Bij voorkeur ESSM.

ESSM vraagt wel het een en ander qua radar- en aansturingscapaciteit.

Parera

Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 13:34 uur
Exact. Waarom denk je anders dat de OPV's relatief zo goedkoop waren. Een oorlogsschip van dezelfde afmetingen had het dubbele gekost.
In ieder geval een kanon en een raket-ciws (RAM). Bij voorkeur ESSM.

Vandaar mijn idee eerder om er meer een korvet van te maken dan echte MCM. Daarbij zit er genoeg bescherming in voor het eigen schip met USV's en eventueel (een deel van) het eskader.
Je kan ook kijken naar bewapening gelijk aan die van de Hameenmaa klasse mijnenleggers van de Finnen. Deze schepen hebben een robuuste zelf verdediging maar een relatief klein formaat.

Parera

Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 12:57 uur
Dat hoor je vaak, maar in hoeverre is het huidige OPV echt minder veilig uitgerust dan de andere schepen? Als we de huidige problemen met de watermistinstallatie even over het hoofd zien :-)   Er is toch wel enige aandacht besteed aan redundantie, gascitadel en dergelijke, zo meen ik begrepen te hebben.

De Hollands zijn gebouwd volgens het Naval/Commercial princiepe, wat betekend dat waar nodig het militaire eisen pakket is gebruikt maar standaard dat van elk ander schip zoals containerschepen.

Bij de OPV's zijn specifiek de stabiliteit's eisen van een marineschip toegepast verder zal het hier en daar wat te maken hebben met explosie proof deuren en munitie opslag maar veel meer dan dat is het niet.

De omschrijving bij Damen van de scheeps classificatie is :

CitaatStandards Naval / Commercial, naval stability
Classification    Det Norske Veritas,
 1A1 Naval Support (fire, evac) EO RP NAUTNavy
HELDK-SHF CRANE NV

Ga je dit bekijken van de LCF's dan heeft men al de volgende standaarden gebruikt:
Citaat
Vulnerability Full NBC citadel, Shock & blast protection, Extensive Damage Control, redundancy and separation, Blast and fragment protection Signature reductionRCS, URN, IR, Magnetic, Electric

Bij de nieuwste SIGMA 10514 voor Indonesie is er een goede mix te zien van Civiele en marine eisen pakketten;

Citaat
Hull material Steel grade A / AH36
Standards Naval / Commercial, naval intact / damaged stability, noise reduced, moderate shock

Classifi cation Lloyd's Register of Shipping (supervision)
X100 A1 SSC Mono Patrol, G6, LMC UMS