Het Combat Support Ship (CSS)

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 06/06/2015 | 14:10 uur

Parera

#243
Citaat van: Thomasen op 09/07/2017 | 22:40 uur
Zoals ik het schreef mag je het in de breedste zin opvatten. dwz, het is afhankelijk van de operatie en betrokken schepen (dus ook land) of je het acceptabel vind als je task group x-aantal dagen zonder support ship zit. Als je verband 20 dagen zelfstandig kan optreden is dat plaatje al anders dan wanneer het 5 dagen is.

Ook is het afhankelijk van je support ships, een KD is ontoereikend om een Amerikaanse CSG te supplien, maar kan een behoorlijke tijd SNMCMG2 van peut voorzien.

Basis mag in deze ook als logistieke basis opgevat worden. Dat kunnen civiele havens, militaire bases of zelfs een area op zee zijn.
Normaal allemaal niet zo'n probleem. Maar de logistiek van een aantal eenheden in de PG, met OST overal in de buurt, is anders dan tijdens operation Corporate, waar de dichts bij zijnde bevriende haven duizenden NM's verwijderd was.

Bedoel je de SNMCMG (Standing NATO Mine Countermeasures Group ) of SNMG (Standing NATO Maritime Group)?

En ook dit is weer afhankelijk de factoren hoe groot zijn de schepen en hoeveel schepen zijn er in het vlootverband. De Amerikanen hebben het voordeel dat hun carriers niet op peut varen , in de tijd dat ze nog wel op peut voeren had een battle group dan ook 4 tankers bij! Dit was voor de carrier + een battleship en 9 escorts. Tegenwoordig is dit ook nog maar 1 tanker.

De plannen voor een Britse Carrier Strike Group bestaan uit 1 carrier, 4 escortes (2x Type 45, 1x Type 26 ,1x SSN) + 1 Tide class Tanker.

Als je de huidige SNMG 1 pakt bestaat deze uit maar 3 fregatten maar de SNMG 2 bestaat uit 1 destroyer, 1 fregat, 4 patrol bootjes. Dit staat in het niets bij de oude SNMG's daardoor is het ook mogelijk om kleinere tankers te bouwen met minder voorraad.

Ik ben echter van mening dat een moderne tanker niet alleen maar peut moet kunnen leveren maar zich ook moet kunnen inpassen in bijvoorbeeld amfibische operaties of humanitaire operaties.
Zoals ik eerder gemeld heb is het Canadese MS Asterix / Resolve in aangepaste nieuwbouw vorm in mijn ogen een perfecte optie voor de KM, waar er mogelijk zelfs 2 van gebouwd kunnen worden door dat dit een relatief goedkoop ontwerp is.

Lex

Citaat van: Thomasen op 08/07/2017 | 09:06 uur
Nee, er is geen stelregel.
Klopt.
Citaat van: Thomasen op 08/07/2017 | 09:06 uur
Het hangt van ontzettend veel factoren af.
Ook dat klopt; maar de meest belangrijke factor is hoe een natie daarover denkt.
Citaat van: Thomasen op 08/07/2017 | 09:06 uur
O.a. hoeveel die Fregatten verbruiken t.o.v. de capaciteit van de tanker.
Zou je dit niet in een breder verband moeten trekken? Een [eventuele] AOR[H] moet voorbereid zijn om liquid/stores over te geven aan een diversiteit van schepen.
Citaat van: Thomasen op 08/07/2017 | 09:06 uur
Maar ook de afstand tussen de AO en het laadpunt van de tanker. Als de schepen 700 nm van de dichtsbijzijnde basis opereren ben je je tanker al 4 dagen kwijt aan het op en neer varen. Zit je op 5000nm of 200nm etc etc. En dan moet je ook nog nadenken over een escorte voor je tanker.
Hoezo basis? Optoppen van een AOR[H] geschiedt veelal in een civiele haven.

Parera

Citaat van: Thomasen op 08/07/2017 | 13:07 uur
Niet zelf meegemaakt, maar gehoord dat we ook wel eens problemen hebben om bij de Ami's te tanken, omdat hun minimale druk hoger is dan de maximale die onze schepen aan kunnen.

Erg handig zo een NATO systeem , vooral als elk land zich daar dan ook aan aanpast. Moet zeggen dat ik nog nooit gehoord heb van dit probleem maar het zou zomaar kunnen, amerikanen doen altijd alles net iets anders.

Parera

Citaat van: Thomasen op 08/07/2017 | 09:06 uur
Nee, er is geen stelregel.
Het hangt van ontzettend veel factoren af.
O.a. hoeveel die Fregatten verbruiken t.o.v. de capaciteit van de tanker.
Maar ook de afstand tussen de AO en het laadpunt van de tanker. Als de schepen 700 nm van de dichtsbijzijnde basis opereren ben je je tanker al 4 dagen kwijt aan het op en neer varen. Zit je op 5000nm of 200nm etc etc. En dan moet je ook nog nadenken over een escorte voor je tanker.

Het gemiddeld patrouille verbuik van een OPV is ongeveer 20% van dat van een S-Fregat in gevechtsomstandigheden.
En dat is alleen brandstof. Als je ook voedsel etc moet gaan laden wordt het ook weer anders. Een mijnenjager of een LPD incl mariniers. etc.

Het verschilt ook nog per land, een land met een relatief kleine vloot zal kleinere tankers bouwen dan een land met een grote vloot.

Zo zie je dat de meeste Europese landen gemengde  bevooraaders bouwen terwijl de Amerikanen nog steeds aparte Oilers, Dry-cargo en gemengde bevooraders.
Ook het speelt de grote van de vloot mee in de capaciteiten, voor vergelijking heb ik de nieuwste tanker van Italie ''Vulcano''  en de Amerikaanse''Henry J. Kaiser'' klasse gepakt

Brandstof (F76+F44) : 10,400 m3 Vs. 28,600 m3

Zet je daar bijvoorbeeld de Karel Doorman (8,700 m3) en Damen's LSV/R 20000 (8,200 m3) tegen over zie je al dat Nederland relatief kleine tankers bouwt.

Parera

Citaat van: StrataNL op 07/07/2017 | 21:39 uur
Ik denk dat dit eerder van toepassing is bij een volgende generatie VLS, omdat het een herontwerp van je hele systeem vereist.

Als de amerikanen dit serieus hadden overwogen was dit wel meegenomen in de ontwikkeling van de mk57 VLS voor de Zumwalts.
En zolang de Amerikanen dit niet gaan uitvoeren zal Nederland en waarschijnlijk geen enkel ander land dit overwegen.

Laten we vooral terugkeren naar het originele onderwerp : nieuwe AOR voor de KM.

StrataNL

Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 22:45 uur
Ik denk dat hier een aantal mensen mijn spontane creatieve MacGyver suggestie(!!) van een A-frame wat te serieus nemen. De emoticons en verwijzingen naar TU Delft als ook mijn opmerking dat slimme ingenieurs hier vast wel naar hebben gekeken maar vast afgewezen..Lex noemt hier zo een aantal redenen..werden blijkbaar niet voldoende opgepakt. ;)

Dus terug naar het topic aub! Is er nog zoiets als een norm bij hoeveel (grote?) marineschepen je een bevoorrader moet hebben als je enigszins op pad wil weg van de basis? Er zijn tekort tankvliegtuigen binnen het Europese NAVO deel en EU. Geldt dit ook voor bevoorraders op zee?
Als techneut in de scheepsbouw ben ik dagelijks met dit soort dingen bezig. Creatief zijn, out of the box denken. Dus zulke ideeën zijn altijd te onderzoeken en voeden verdere ontwikkelingen, niks mis mee!

Maar hoort idd niet echt in dit topic.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Ronald Elzenga

#237
Citaat van: Lex op 07/07/2017 | 21:08 uur
Je kan je ook afvragen of dit hier thuishoort of in het topic: Nieuwe ontwikkelingen op defensiegebied?  :hrmph:
Vervolgens:
Kosten/baten analyse? Hoe vaak bent u de mening toegedaan, dat deze handeling zal plaatsvinden? Het is zijdelings ter sprake gekomen: herladen van een VLS op zee? Golfslag etc.
Tijd benodigd?
Tijdens herladen op zee zullen vele EM emitters afgeschakeld moeten worden teneinde mogelijke interferentie te voorkomen. De betrokken eenheden zijn dan dus blind ikv detectie mogelijkheden, etc. Acceptabel?
Ik denk dat hier een aantal mensen mijn spontane creatieve MacGyver suggestie(!!) van een A-frame wat te serieus nemen. De emoticons en verwijzingen naar TU Delft als ook mijn opmerking dat slimme ingenieurs hier vast wel naar hebben gekeken maar vast afgewezen..Lex noemt hier zo een aantal redenen..werden blijkbaar niet voldoende opgepakt. ;)

Dus terug naar het topic aub! Is er nog zoiets als een norm bij hoeveel (grote?) marineschepen je een bevoorrader moet hebben als je enigszins op pad wil weg van de basis? Er zijn tekort tankvliegtuigen binnen het Europese NAVO deel en EU. Geldt dit ook voor bevoorraders op zee?

StrataNL

#236
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 19:52 uur
Dat is allemaal in de draagconstructie en het A-frame te verwerken. Waarbij de draagconstructie aan de onderzijde vastgezet kan worden bij de bewuste silo. En zijwaarts over het A-frame kan verplaatsen om alle silo's te bereiken. Kom maar op met die golven!! Waar kan ik octrooi aanvragen?! ;)

Het frame vastzetten aan het VLS, maar je wil het ook zijdelings kunnen verschuiven? Dan wil je zeker ook dat het A-frame naar voren en naar achteren kan...

Ik denk dat dit eerder van toepassing is bij een volgende generatie VLS, omdat het een herontwerp van je hele systeem vereist.

Kom maar op met golven als het frame vast zit ja, maar dat frame zul je ook eerst vast moeten zetten aan je vls/A-frame, dus loop je tegen dezelfde problemen aan.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Lex

Je kan je ook afvragen of dit hier thuishoort of in het topic: Nieuwe ontwikkelingen op defensiegebied?  :hrmph:
Vervolgens:
Kosten/baten analyse? Hoe vaak bent u de mening toegedaan, dat deze handeling zal plaatsvinden? Het is zijdelings ter sprake gekomen: herladen van een VLS op zee? Golfslag etc.
Tijd benodigd?
Tijdens herladen op zee zullen vele EM emitters afgeschakeld moeten worden teneinde mogelijke interferentie te voorkomen. De betrokken eenheden zijn dan dus blind ikv detectie mogelijkheden, etc. Acceptabel?

Ace1

Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 19:52 uur
Dat is allemaal in de draagconstructie en het A-frame te verwerken. Waarbij de draagconstructie aan de onderzijde vastgezet kan worden bij de bewuste silo. En zijwaarts over het A-frame kan verplaatsen om alle silo's te bereiken. Kom maar op met die golven!! Waar kan ik octrooi aanvragen?! ;)

Heb je dan een constructie berekening dan pas geloof ik het eerder niet.

Ronald Elzenga

Citaat van: StrataNL op 07/07/2017 | 19:27 uur
Die "draagconstructie" is voor transport, niet om te laden. Moet dan aangepast worden zodat de canister er verticaal uit kan.

Maar ook al zou je die kunnen gebruiken moet je nog steeds een manier vinden om de missile in het vls te laten zakken!
Dat is allemaal in de draagconstructie en het A-frame te verwerken. Waarbij de draagconstructie aan de onderzijde vastgezet kan worden bij de bewuste silo. En zijwaarts over het A-frame kan verplaatsen om alle silo's te bereiken. Kom maar op met die golven!! Waar kan ik octrooi aanvragen?! ;)

StrataNL

Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 15:57 uur
Daarvoor ligt de draagconstructie waarin de canister zat en via welke hij aan boord is gehesen. Als een A-frame die constructie halverwege kan "oppakken" en kantelen hoeft hij dus niet 6 meter hoog te zijn. En niet groter dan de zichtbare plateau waarin de silo's zijn geplaatst. Maar goed, ik denk dat betrokken ingenieurs daar vast naar gekeken hebben en dit gewoon de makkelijkste/beste oplossing is.

Die "draagconstructie" is voor transport, niet om te laden. Moet dan aangepast worden zodat de canister er verticaal uit kan.

Maar ook al zou je die kunnen gebruiken moet je nog steeds een manier vinden om de missile in het vls te laten zakken!
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Ronald Elzenga

Citaat van: StrataNL op 07/07/2017 | 12:55 uur
Dat is toch gewoon een canister? Zoals je ziet hangt ie met de bovenkant aan de kraan.... Dus dan heb je toch een A frame van minimaal 6 meter nodig?
Daarvoor ligt de draagconstructie waarin de canister zat en via welke hij aan boord is gehesen. Als een A-frame die constructie halverwege kan "oppakken" en kantelen hoeft hij dus niet 6 meter hoog te zijn. En niet groter dan de zichtbare plateau waarin de silo's zijn geplaatst. Maar goed, ik denk dat betrokken ingenieurs daar vast naar gekeken hebben en dit gewoon de makkelijkste/beste oplossing is.

Parera

Citaat van: StrataNL op 07/07/2017 | 12:55 uur
Dat is toch gewoon een canister? Zoals je ziet hangt ie met de bovenkant aan de kraan.... Dus dan heb je toch een A frame van minimaal 6 meter nodig?

Dit is bij DCNS te Cherbourg-Octeville aan de kade, de canister is zelfs maar een dummy van de Missile de Croisière Naval (MdCN).

StrataNL

Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 10:04 uur
http://2.bp.blogspot.com/-fUiN4hIdnXQ/UlW41dFRe7I/AAAAAAAAChc/XJbAA0CcQGA/s1600/7868361196_e8c52cc179_b.jpg

Dat is toch gewoon een canister? Zoals je ziet hangt ie met de bovenkant aan de kraan.... Dus dan heb je toch een A frame van minimaal 6 meter nodig?
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation