Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Lynxian]

Precies hoezo is onze oude Pruttel, traag, enorm ?
http://www.youtube.com/watch?v=UUFwFhg99ZY&list=PL92B81346AE4F4C2D&index=6&feature=plpp_video

even off-topic, maar waarom zijn ze eigenlijk uitgefaseerd ? ... bezuiniging of voldeden ze niet meer.
mijn inziens is AA-vuur zoals met de Pruttel altijd gevaarlijk.

Pure bezuiniging. Evenals de halvering van de hoeveelheid Stingers.

[Harald]

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.  De russen kunnen er prima ervaring mee hebben, maar dat zegt compleet niets.

Pssst, PRTL/ Cheetah.... Oftewel, Self Propelled Anti Aircraft Gun.

Precies hoezo is onze oude Pruttel, traag, enorm ?
http://www.youtube.com/watch?v=UUFwFhg99ZY&list=PL92B81346AE4F4C2D&index=6&feature=plpp_video

even off-topic, maar waarom zijn ze eigenlijk uitgefaseerd ? ... bezuiniging of voldeden ze niet meer.
mijn inziens is AA-vuur zoals met de Pruttel altijd gevaarlijk.

[Poleme]

In NL zal het niet anders zijn als in de UK waar er in een stelling locaties worden aangewezen voor directe richt methode ter verdediging van de stelling. Direct fire.    Daarnaast word er daar getraind op "sniping gun" principe. In Afganistan is dit ook daadwerkelijk toegepast met de lightgun. Er is zelfs een speciale kijker aangeschaft om deze doelen beter te kunnen aangrijpen.
Tevens lijkt me dat de Landmacht juist dit principe moet benutten, je moet jezelf nu eenmaal in NL verkopen. Zelfs binnen je eigen krijgsmachtdeel. Naast het feit dat onze eeuwige luchtsteun natuurlijk een luxe is en vast in de toekomst eens niet aanwezig zal (kunnen) zijn.

Waarom zou je directe richting willen schieten als je dezelfde uitwerking ook van 20 km afstand kan bewerkstelligen? Die PzHw schiet prima, vele malen beter dan bv. een M109.

Ik schreef eerder dat bij helder weer in Tetjenie 70 tot 80% van de vuur ondersteuning werd verzorgd door cavalerie & artillerie.  Naast het niet beschikbaar zijn van nabijheid ondersteuning vanuit de lucht vanwege bunkeren van peut & munitie, reparatie en onderhoud etcetera.
Komt dit hoofdzakelijk doordat de Tetjeense rebellen er bewust voor kozen om de gevechten op zo kort mogelijke afstand te doen plaatsvinden,
met hun gecombineerde ploegen van RPG-, sluip-, en PK (MAG tegenvoeter) schutters.   Hierdoor konden de Russen hun enorme overwicht aan indirect vurende artillerie en jachtbommenwerpers en aanvalsheli's met voornamelijk geleide wapens vaak niet inzetten.  Inzet van deze middelen zou alleen maar leiden tot grote hoeveelheden slachtoffers door 'vriendelijk vuur'.  Dus was men gedwongen tot gebruik van direct vuur of nauwkeurig indirect vuur op maximaal 5.000 meter afstand.

[HM]

In NL zal het niet anders zijn als in de UK waar er in een stelling locaties worden aangewezen voor directe richt methode ter verdediging van de stelling. Direct fire.

Daarnaast word er daar getraind op "sniping gun" principe. In Afganistan is dit ook daadwerkelijk toegepast met de lightgun. Er is zelfs een speciale kijker aangeschaft om deze doelen beter te kunnen aangrijpen.

Tevens lijkt me dat de Landmacht juist dit principe moet benutten, je moet jezelf nu eenmaal in NL verkopen. Zelfs binnen je eigen krijgsmachtdeel. Naast het feit dat onze eeuwige luchtsteun natuurlijk een luxe is en vast in de toekomst eens niet aanwezig zal (kunnen) zijn.

Waarom zou je directe richting willen schieten als je dezelfde uitwerking ook van 20 km afstand kan bewerkstelligen? Die PzHw schiet prima, vele malen beter dan bv. een M109.

Zie onderstaand artikel.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?154356-Taliban-fear-the-quot-Dragon-quot

[Poleme]

Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..    Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"
vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden

'Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..Bestaande tanks zijn ook "aan te passen" '    Alstublieft, leg eens uit. De Amerikanen zijn vooruitstrevend met hun technologie.  Maar met aanpassing van hun tactieken, technieken en procedures willen ze nog al eens achter de feiten aan lopen.
Feit is dat verhoudingsgewijs steeds meer mensen in steden gaan wonen.  Zo zal in 2015, meer dan 60 - 75 % van de wereldbevolking in steden wonen.  Dus zullen toekomstige conflicten ook steeds meer Ops Verstedelijkt Gebied opleveren.
De afgelopen 20 jaar hebben wij teveel geleund op het luchtwapen met haar zogenaamde chirurgische precieze geleide lucht-grond wapens.
Met als gevolg teveel nevenschade en fracticide.  In Afghanistan hebben we het voordeel dat de OMF haar meeste offensieve activiteiten in de zomer ontplooit.  Maar wat als we in een conflict gebied moeten opereren in veel slechter weer?   Tijdens het tweede Tetjeense conflict werd normaliter 70 tot 80% van de directe en indirecte vuur ondersteuning geleverd door cavalerie & artillerie, omdat het luchtwapen niet altijd direct beschikbaar is.  Tijdens niet helder weer liep dit zelfs op tot 90%.  Als de KLu in de nabije toekomst maar 25 - 35 F-16 vervangers heeft.  Is het maar de vraag of er voldoende jachtbommenwerpers beschikbaar zijn voor een voldoende ondersteuning van onze grondtroepen.    We hebben een tekort aan pecunia.   Een 120 of 155 mm granaat kost tussen de EUR 2.250 - 3.700, een lasergeleide Hellfire raket doet al EUR 100.000 en een geleide 500 ponder kost USD 30.000 - 40.000.
Het CLAS doet er goed aan om met de huidige middelen een alternatieve grondgebonden ondersteuning optie te vinden naast het luchtwapen met haar beperkingen.

Dat zijn echt compleet andere oorlogen, die gaan voor ons helemaal niet op.
Doctrines en tactieken van het westen zijn veel minder aggresief dan die van de Russen. De navo had zijn vingers allang diplomatiek van Tsjetjenie afgetrokken. Wij geraken niet in zo'n conflict.. dat draait enkel om behoud van invloedssfeer van de Russen op dat stuk grond.

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.  De russen kunnen er prima ervaring mee hebben, maar dat zegt compleet niets.

'Den toekomstige oorlogen zijn niet de zonen van Desert Storm / Golfoorlog '91.  Maar den stiefkinderen van Tetjenie'.
Statistisch: 95 % van de oorlogen zoals die in Tetjenie in '94 en '99, behoren tot de categorie laag-intensief / asymmetrisch / vierde generatie / guerilla conflict.   OOk ISAF draait om het creeren van een Westerse invloedssfeer in Afghanistan ten behoeve van grondstoffen(doorvoer).  Ook wij kunnen na het lijden van grote verliezen aan onze kant terecht komen in de situatie, dat we voluit gaan met tapijt bombardementen zonder acht te slaan op civiele doden.  En mijn voorstel gaat ook helemaal niet over directe overname van de Russische doctrines en tactieken die helemaal geen rekening houden met burger slachtoffers.  Ik wil door inzet van direct vurende PzH-2000's zelfs de nevenschade verminderen ten opzicht van de huidige inzet van het luchtwapen.
De Russen waren in 1994 aanvankelijk helemaal niet van plan om cavalerie en artillerie in Tetjenie in te zetten.  Dit komt overeen met de oorspronkelijke plannen van Ops Just Cause in Panama (Stad) in 1989.  De Amerikanen dachten dat de grondtroepen genoeg hadden aan Jeeps met .50's als directe vuur ondersteuning.  Vietnam veteranen die gevochten hadden in Hue City, vonden dit echter een zeer ongezond idee, dat tot een bloedbad onder de Amerikaanse grondtroepen zou leiden.  Zij adviseerden om een klein aantal lichte grotendeels aluminium Sheridan tanks met 152mm kanon mee te sturen.  En dat werd een succes.  Net als die Geallieerde en Duitse SPAAG's  in WO 2 op 'stad safari'.

[A.J.]

In NL zal het niet anders zijn als in de UK waar er in een stelling locaties worden aangewezen voor directe richt methode ter verdediging van de stelling. Direct fire.

Daarnaast word er daar getraind op "sniping gun" principe. In Afganistan is dit ook daadwerkelijk toegepast met de lightgun. Er is zelfs een speciale kijker aangeschaft om deze doelen beter te kunnen aangrijpen.

Tevens lijkt me dat de Landmacht juist dit principe moet benutten, je moet jezelf nu eenmaal in NL verkopen. Zelfs binnen je eigen krijgsmachtdeel. Naast het feit dat onze eeuwige luchtsteun natuurlijk een luxe is en vast in de toekomst eens niet aanwezig zal (kunnen) zijn.

Waarom zou je directe richting willen schieten als je dezelfde uitwerking ook van 20 km afstand kan bewerkstelligen? Die PzHw schiet prima, vele malen beter dan bv. een M109.

[A.J.]

Dat dat niet puur bedoeld als zelfverdediging tegen tanks/IFV's?

Ja, was puur een laatste redmiddel.

[HM]

In NL zal het niet anders zijn als in de UK waar er in een stelling locaties worden aangewezen voor directe richt methode ter verdediging van de stelling. Direct fire.

Daarnaast word er daar getraind op "sniping gun" principe. In Afganistan is dit ook daadwerkelijk toegepast met de lightgun. Er is zelfs een speciale kijker aangeschaft om deze doelen beter te kunnen aangrijpen.

Tevens lijkt me dat de Landmacht juist dit principe moet benutten, je moet jezelf nu eenmaal in NL verkopen. Zelfs binnen je eigen krijgsmachtdeel. Naast het feit dat onze eeuwige luchtsteun natuurlijk een luxe is en vast in de toekomst eens niet aanwezig zal (kunnen) zijn.

[IPA NG]

Dat dat niet puur bedoeld als zelfverdediging tegen tanks/IFV's?

[A.J.]

Als de titel van onderstaand filmpje klopt is het zelfs al eens gedaan:

Directe richting schieten met veldartillerie is niets nieuws aan, wij deden dat 20 jaar geleden met de M109 ook al. Maar echt effectief en snel is het niet.

[KapiteinRob]

Mooi gesproken Poleme, maar veel defensie mensen (Generaal Bertholee) en politici begrijpen dit niet en denken dat een vliegtuig altijd ondersteuning kan bieden.

Dat politici niet altijd wat snappen van de militaire tak van sport is wat mij betreft overduidelijk. Ik weiger echter te geloven dat Bertholee op landmachtgebied iets essentieels als de functie en het nut van wapensystemen niet zou begrijpen. Ook niet ten opzichte van elkaar....

[A.J.]

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.  De russen kunnen er prima ervaring mee hebben, maar dat zegt compleet niets.

Pssst, PRTL/ Cheetah.... Oftewel, Self Propelled Anti Aircraft Gun.

[Oorlogsvis]

Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..    Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"
vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden

'Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..Bestaande tanks zijn ook "aan te passen" '     Alstublieft, leg eens uit. De Amerikanen zijn vooruitstrevend met hun technologie.  Maar met aanpassing van hun tactieken, technieken en procedures willen ze nog al eens achter de feiten aan lopen.
Feit is dat verhoudingsgewijs steeds meer mensen in steden gaan wonen.  Zo zal in 2015, meer dan 60 - 75 % van de wereldbevolking in steden wonen.  Dus zullen toekomstige conflicten ook steeds meer Ops Verstedelijkt Gebied opleveren.
De afgelopen 20 jaar hebben wij teveel geleund op het luchtwapen met haar zogenaamde chirurgische precieze geleide lucht-grond wapens.
Met als gevolg teveel nevenschade en fracticide.  In Afghanistan hebben we het voordeel dat de OMF haar meeste offensieve activiteiten in de zomer ontplooit.  Maar wat als we in een conflict gebied moeten opereren in veel slechter weer?   Tijdens het tweede Tetjeense conflict werd normaliter 70 tot 80% van de directe en indirecte vuur ondersteuning geleverd door cavalerie & artillerie, omdat het luchtwapen niet altijd direct beschikbaar is.  Tijdens niet helder weer liep dit zelfs op tot 90%.  Als de KLu in de nabije toekomst maar 25 - 35 F-16 vervangers heeft.  Is het maar de vraag of er voldoende jachtbommenwerpers beschikbaar zijn voor een voldoende ondersteuning van onze grondtroepen.    We hebben een tekort aan pecunia.   Een 120 of 155 mm granaat kost tussen de EUR 2.250 - 3.700, een lasergeleide Hellfire raket doet al EUR 100.000 en een geleide 500 ponder kost USD 30.000 - 40.000.
Het CLAS doet er goed aan om met de huidige middelen een alternatieve grondgebonden ondersteuning optie te vinden naast het luchtwapen met haar beperkingen.

Mooi gesproken Poleme, maar veel defensie mensen (Generaal Bertholee) en politici begrijpen dit niet en denken dat een vliegtuig altijd ondersteuning kan bieden.

[Nikehercules]

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.

Je weet wat een SPAAG is? Enerzijds beweren dat een tank aangepast kan worden en anderzijds een SPAAG diskwalificeren op bovenstaande punten.

Dat zijn m.i. 2 dingen die niet samen gaan daar een SPAAG ook een tank is. (niet per definitie, maar in veel gevallen wel.)

[Huzaar1]

Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..    Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"
vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden

'Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..Bestaande tanks zijn ook "aan te passen" '     Alstublieft, leg eens uit. De Amerikanen zijn vooruitstrevend met hun technologie.  Maar met aanpassing van hun tactieken, technieken en procedures willen ze nog al eens achter de feiten aan lopen.
Feit is dat verhoudingsgewijs steeds meer mensen in steden gaan wonen.  Zo zal in 2015, meer dan 60 - 75 % van de wereldbevolking in steden wonen.  Dus zullen toekomstige conflicten ook steeds meer Ops Verstedelijkt Gebied opleveren.
De afgelopen 20 jaar hebben wij teveel geleund op het luchtwapen met haar zogenaamde chirurgische precieze geleide lucht-grond wapens.
Met als gevolg teveel nevenschade en fracticide.  In Afghanistan hebben we het voordeel dat de OMF haar meeste offensieve activiteiten in de zomer ontplooit.  Maar wat als we in een conflict gebied moeten opereren in veel slechter weer?   Tijdens het tweede Tetjeense conflict werd normaliter 70 tot 80% van de directe en indirecte vuur ondersteuning geleverd door cavalerie & artillerie, omdat het luchtwapen niet altijd direct beschikbaar is.  Tijdens niet helder weer liep dit zelfs op tot 90%.  Als de KLu in de nabije toekomst maar 25 - 35 F-16 vervangers heeft.  Is het maar de vraag of er voldoende jachtbommenwerpers beschikbaar zijn voor een voldoende ondersteuning van onze grondtroepen.    We hebben een tekort aan pecunia.   Een 120 of 155 mm granaat kost tussen de EUR 2.250 - 3.700, een lasergeleide Hellfire raket doet al EUR 100.000 en een geleide 500 ponder kost USD 30.000 - 40.000.
Het CLAS doet er goed aan om met de huidige middelen een alternatieve grondgebonden ondersteuning optie te vinden naast het luchtwapen met haar beperkingen.

Dat zijn echt compleet andere oorlogen, die gaan voor ons helemaal niet op.
Doctrines en tactieken van het westen zijn veel minder aggresief dan die van de Russen. De navo had zijn vingers allang diplomatiek van Tsjetjenie afgetrokken. Wij geraken niet in zo'n conflict.. dat draait enkel om behoud van invloedssfeer van de Russen op dat stuk grond.

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.  De russen kunnen er prima ervaring mee hebben, maar dat zegt compleet niets.