Defensieforum.nl

Overigen => Defensie Nieuws & Media (Internationaal) => Topic gestart door: Lex op 14/10/2010 | 16:43 uur

Titel: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 14/10/2010 | 16:43 uur
BRUSSEL - De NAVO gaat fors hervormen en bezuinigen. Van de elf hoofdkwartieren worden er zeker vier geschrapt. Het aantal personeelsleden op de hoofdkwartieren daalt van 12.500 naar minder dan negenduizend.

Dat is donderdag overeengekomen op een buitengewone vergadering van de 28 NAVO-lidstaten in Brussel, waarbij het bondgenootschap haar nieuwe strategie bespreekt. Het aantal NAVO-agentschappen wordt teruggebracht van veertien naar drie.

Om welke locaties het gaat, wordt later bepaald. Nederland telt drie NAVO-instellingen: een militair hoofdkwartier in Brunssum, een agentschap voor onderzoek in Den Haag en een luchtruimcontrolepost (DARS) in Nieuw Millingen.

De Amerikaanse minister Robert Gates van Defensie wilde ook niet vooruitlopen op de besluitvorming over welke locaties moeten verdwijnen. Wel stelde hij dat uit ,,politieke redenen" de NAVO in Turkije met een hoofdkwartier vertegenwoordigd zou moeten blijven.

Volgens de Belgische minister van Defensie, Pieter De Crem, blijft het centrale NAVO-hoofdkwartier in Brussel. Ook is er geen sprake van een verhuizing van het centrale commandocentrum van alle NAVO-operaties (SHAPE) uit het Waalse Bergen.

De ingrijpende maatregelen komen uit de koker van secretaris-generaal Anders Fogh Rasmussen. Hij benadrukte herhaaldelijk dat hij bij de NAVO-organisatie het spek wil wegsnijden en spieren wil kweken.

Vrijwel alle NAVO-landen zien zich door de recessie gedwongen te snoeien in hun defensiebudgetten. Ook de NAVO moet de tering naar de nering zetten, luidt het in Brussel.

Telegraaf, do 14 okt 2010, 13:21
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2012 | 07:37 uur
NAVO hoopt op militaire integratie

Laatste update:  29 maart 2012 23:41 info.

AMSTERDAM - De NAVO hoopt dat haar lidstaten in mei op een top van het bondgenootschap in Chicago instemmen met integratie van hun defensiecapaciteiten.

In een tijd van krimpende defensiebegrotingen is het verstandig de krachten te bundelen, meent de verdragsorganisatie.

De argumenten voor nauwere samenwerking zijn vooral economisch van aard. Twintig van de 28 NAVO-lidstaten hebben tussen 2008 en 2011 bezuinigd op hun defensie. Militaire integratie in Europa zou niet alleen economisch voordeliger kunnen zijn, maar ook parallel kunnen verlopen aan de economische integratie die al decennialang plaatsvindt.

Of de afzonderlijke lidstaten er net zo over denken is maar zeer de vraag. Defensie is altijd een nationale aangelegenheid geweest. De NAVO hoopt daarom vooral dat op de top wordt vastgesteld 'hoe ver we als bondgenootschap bereid zijn te gaan', liet een bron woensdag weten.

Litouwen

Het luchtruim boven de Baltische staten moet als voorbeeld dienen. Deze drie voormalige Sovjetrepublieken zijn inmiddels trouwe lidstaten van het bondgenootschap, maar zijn niet in staat hun eigen luchtruim te verkennen.

Litouwen beschikte voorheen over zes gevechtsvliegtuigen, maar vier staan aan de grond en een is neergestort, waardoor de Litouwse luchtmacht nog maar uit één toestel bestaat. Nieuwe vliegtuigen zijn te duur.

Afghanistan

Andere lidstaten nemen daarom, in periodes van vier maanden, de waarnemerstaken in het luchtruim voor hun rekening. De Baltische staten dragen op een andere manier hun steentje bij, bijvoorbeeld door troepen naar Afghanistan te sturen.

Het idee van een gestroomlijnder militair apparaat is niet nieuw. Tijdens de Koude Oorlog probeerde de NAVO al eens een dergelijk programma van de grond te krijgen, maar zonder enig succes.

http://www.nu.nl/buitenland/2775832/navo-hoopt-militaire-integratie.html
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2012 | 14:01 uur
Polish minister: EU and Nato might fall apart

BRUSSELS - Polish foreign minister Radek Sikorski has said the EU could unravel and the US might quit Nato, leaving Poland alone to face an increasingly assertive Russia.

Sikorski: 'And where is Poland in this black vision? Left to its own devices' (Photo: consilium.Europa.eu)

He painted the "black scenario" in a speech to MPs in Warsaw on Thursday (29 March), at a time when other EU leaders are saying the worst of the financial crisis is over.

Noting that the US is already more interested in the Pacific than in Europe and that EU countries are becoming more selfish, he outlined a future in which open borders and open labour markets are dismantled, less money goes into the EU budget and important projects - such as the European External Action Service - become "completely eroded."

"Tired by parsimony on defence budgets and Europe's general inefficiency, the US leaves Nato. The post-Western vacuum is filled by Russia in the east and by China in Asia. Transformational crises continue in the Arab world [but] Europe no longer sets a good example. And where is Poland in this black vision? Left to its own devices, on the periphery of a Europe mired in lethargy. Struggling with unfinished modernisation and deprived of a solid basis for national security."

Sikorski outlined the risk in order to justify giving more sovereignty to Brussels to create a "lasting political union."

He said Warsaw still wants to join the euro, but that profligate countries, such as Greece, must pay a price for their bad ways.

"Countries - unlike Poland - which neglected reforms, which lived above their means, funded over-generous welfare and pension systems and lost the trust of markets, now risk losing the ability to control their own financial and economic policies," he said. "There's nothing wrong with that ... no country has the right to live at the expense of others."

The minister also listed Poland's top allies both inside and outside the EU.

"Our most important partner in Europe, due to the size of our trade relations, but more and more due to our similar economic culture and political conceptions, is Germany ... It's hard to get anything through in the Union without Germany," he noted.

He said France "is beginning to recognise Poland's contribution in creating strong European leadership." But he could not resist boasting that Polish five-year bond costs are now cheaper than French ones.

He mentioned that Poland works "arm in arm" with Sweden on reforming post-Soviet countries. But he had harsh words for the UK and for Hungary.

He said Poland is "disappointed" that the UK does not want to build up joint EU defence capabilities and that pro-EU-defence countries should use the enhanced co-operation clause in the Lisbon Treaty to go ahead without it.

He said Hungary - under fire for Prime Minister Viktor Orban's right-wing reforms - "carries the responsibility for the reputation of our whole region in terms of respect for democratic norms."

Outside the Union, he said "our most important partner is still the United States."

The minister added that Poland will continue to work toward a historic reconciliation with its former tormentor, Russia. But he said that pulling Ukraine out of Russia's sphere of influence is an even bigger priority.

"Ukraine remains our most important non-Atlantic strategic partner. We are still ready to support it, if it really chooses a European path. We appeal to the Ukrainian authorities to create [the right] political conditions - part of which are proper treatment of the opposition and the quality of electoral and judicial processes - for the signature and entering into life of its association agreement with the Union."

http://euobserver.com/24/115758
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2012 | 14:40 uur
Cold shower report on Libya war: NATO can't fight without US

Published: 15 April, 2012, 13:31

A classified NATO report on the bombing campaign in Libya shows the alliance is dependent on the US to wage its wars. But, even with Washington's help, the much-praised Operation Unified Protector had military shortcomings.

­NATO's air strikes against Muammar Gaddafi's forces were carried out mostly by Canadian and European air forces. But American troops provided crucial parts of the operation, including collecting intelligence, reconnaissance, planning sorties and refueling aircraft. The problem encompasses both a lack of technical capability and trained personnel for such tasks, says The New York Times, after studying the report. NATO's reliance on the US during the operation is labeled "disproportionate".

One particular area, in which the alliance is dependent on the US, is the supply of precision munitions. Virtually all the 7,700 bombs and missiles dropped or fired on Libya were American. This is nothing new – this trend has been evident as early as during the Balkan wars two decades ago.

Even with the American help, the alliance had only about 40% of the aircraft needed to intercept electronic communications. That drawback hindered the campaign's effectiveness. Participating members also had difficulties sharing information about Libyan targets due to "classification or procedural reasons," the report said.

"Nations did not effectively and efficiently share national intelligence and targeting information among allies and with partners," the document said. "The inability to share information presented a major hindrance to nations deciding if a target could be engaged" based on information from another country.

The report, completed in late February by NATO's Joint Analysis and Lessons Learned Center, stays silent on the controversies of the bombing campaign, including numerous civilian deaths in NATO attacks and alleged failures to assist refugee boats in distress.

Fred Abrahams, a special adviser for Human Rights Watch, said the report was consistent with the alliance's refusal to acknowledge clear mistakes and revealed a "willful decision not to look at civilian casualties."

The report also overlooks some tactical details. For example, it states that NATO had no "boots on the ground," in line with the UN Security Council resolution which explicitly forbid the alliance carrying out a ground operation in Libya. But the document did not disclose who provided forward air control, helping to guide air strikes from the ground.

The Libya report casts doubt on NATO's ability to carry out a similar operation in Syria, which some hawkish politicians like US Senator John McCain are calling for. The Syrian army is better armed and organised than Gaddafi's, while Syria's armed opposition is weaker than Libya's was.

NATO is planning several measures to address the problems outlines in the report, but they will require years and massive investment to be put in place.

http://rt.com/news/libya-campaign-nato-report-084/
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 15/04/2012 | 17:34 uur
Citaat van: rt.com op 15/04/2012 | 14:40 uur
Cold shower report on Libya war: NATO can't fight without US

(...)

NATO is planning several measures to address the problems outlines in the report, but they will require years and massive investment to be put in place.

http://rt.com/news/libya-campaign-nato-report-084/
lulz. Nou, sterkte daarmee!
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 15/04/2012 | 22:31 uur
Ik zie veel liever de versterking van de EU op dit vlak....NAVO heeft zijn beste tijd gehad.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: KapiteinRob op 15/04/2012 | 22:33 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2012 | 22:31 uur
Ik zie veel liever de versterking van de EU op dit vlak....NAVO heeft zijn beste tijd gehad.

Dan heeft de EU een uitdaging, de Libië-evaluatie gelezen hebbende....
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2012 | 22:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/04/2012 | 22:33 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2012 | 22:31 uur
Ik zie veel liever de versterking van de EU op dit vlak....NAVO heeft zijn beste tijd gehad.

Dan heeft de EU een uitdaging, de Libië-evaluatie gelezen hebbende....

Tja... het is louter een kwestie van keuzes.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 15/04/2012 | 22:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/04/2012 | 22:33 uur
Dan heeft de EU een uitdaging, de Libië-evaluatie gelezen hebbende....
Sterker nog, dat kan prima samengaan! En betekend gelijk dat de Europese eigen verantwoordelijkheid sterker benadrukt wordt, en 'we' er dus niet gemakkelijk onderuit komen. De gebreken zijn gezien de Libie evaluatie vooral in Europa geconstateerd, dus laten we die ook binnen Europa oplossen. Oke, niet elk EU land is een NATO land en vise versa (IJsland, Noorwegen, Turkije, Finland, Oostenrijk en Albanië) maar dat hoeft geen probleem te zijn.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2012 | 22:59 uur
Citaat van: dudge op 15/04/2012 | 22:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/04/2012 | 22:33 uur
Dan heeft de EU een uitdaging, de Libië-evaluatie gelezen hebbende....
Sterker nog, dat kan prima samengaan! En betekend gelijk dat de Europese eigen verantwoordelijkheid sterker benadrukt wordt, en 'we' er dus niet gemakkelijk onderuit komen. De gebreken zijn gezien de Libie evaluatie vooral in Europa geconstateerd, dus laten we die ook binnen Europa oplossen. Oke, niet elk EU land is een NATO land en vise versa (IJsland, Noorwegen, Turkije, Finland, Oostenrijk en Albanië) maar dat hoeft geen probleem te zijn.

Mee eens.

De Amerikaanse keuze om de blik op het oosten te richten KAN zowel een vloek als een zegen zijn.

Hopelijk worden keuzes niet gemaakt uit sociale overwegingen maar vanuit een reëele visie op dreigings analyses, hierbij de wetenschap dat een economisch machtsblok geen bal voorstelt als je dit niet met militair middelen kracht kunt bijzetten.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Marc66 op 16/04/2012 | 09:30 uur
De NAVO anno 2012: Polen en Litouwen??????  :confused:
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 10:15 uur
NATO's Ordinary Future
May 9, 2012 | 0858 GMT
By Robert D. Kaplan 

Whatever one thought of the Libya intervention, the details make for a bad advertisement about NATO. As one U.S. Air Force planner told me, "It was like Snow White and the 27 dwarfs, all standing up to her knees" -- the United States being Snow White and the other NATO member states being the dwarfs. The statistics regarding just how much the United States had to go it alone in Libya -- pushed by the British and French -- despite the diplomatic fig leaf of "leading from behind," are devastating for the alliance.

More than 80 percent of the gasoline used in the intervention came from the U.S. military. Almost all the individual operation orders had an American address. Of dozens of countries taking part, only eight air forces were allowed by their defense ministries to drop any bombs. Many flew sorties apparently only for the symbolism of it. While most airstrikes were carried out by non-U.S. aircraft, the United States ran the logistical end of the war.

"Europe is dead militarily," a U.S. general told me. In 1980, European countries accounted for 40 percent of NATO's total defense spending; now they account for 20 percent. One numbered air force within the U.S. Air Force is larger than the British Ministry of Defense. Western Europe's military budgets are plummeting, even as their armed forces are not allowed by local politicians to do much besides participate in humanitarian relief exercises.

The strength of a country's military ultimately rests on the health of the civil-military relationship within its society. In the United States, there is much debate as well as tension regarding the proper role of a military in a democratic society. But through it all, Americans are deeply proud of their armed forces, even during wars that have become quagmires. For the most part, that is not the case in Western Europe, where the soldiers' profession is quietly looked down upon. (The United Kingdom, France and Denmark are among the exceptions.) Europeans tend to see their own armed forces members as civil servants in funny uniforms. The idea that it is the military that defends their democratic freedoms is something many Europeans find laughable.

Thus, one might conclude that NATO, which comprises the militaries of the United States and of most of the countries in Europe, is finished. Why bother with an alliance in which the overwhelming majority of its members have militaries that go unsupported by their own publics? Isn't the Libya intervention proof that even in so-called NATO operations, the United States does the work of the others without getting proper credit? Doesn't Afghanistan -- despite the blood shed by a few countries like Canada and Denmark -- constitute proof that NATO mainly constricts the actions of the United States without giving it proper battlefield support? Wasn't Kosovo proof that NATO is so cumbersome in its bureaucracy that it took many weeks to defeat a highly vulnerable regime in Serbia?

All this is true, but it is also beside the point. Even during the Cold War, NATO was wholly dominated by the United States. Moreover, northern European countries always did far more inside NATO than their southern neighbors, which from the 1950s through the 1980s were mainly bribed and bullied to go along and be quiet. (And when someone protested, as Greek Prime Minister Andreas Papandreou did in the 1980s, nobody cared.) But because NATO did not fight hot wars during the Cold War, this uncomfortable reality was obscured. Had a hot, conventional war erupted in the heart of Europe during the Cold War, the United States would have overwhelmingly dominated the Western effort.

Of course, during the Cold War NATO had a core purpose, which it lacks today: defending Central Europe against Soviet divisions. The disappearance of that core purpose immeasurably weakens NATO. And the withdrawal of two of the four U.S. Army brigade combat teams from Europe by 2014 will weaken it further, even with the missile deployments in Eastern Europe. But that doesn't mean the alliance has no uses.

In fact, the very weakening of the European Union because of its debt woes makes NATO more crucial than at any time since the Berlin Wall fell -- crucial as a political stabilizing agent within Europe itself. Especially for Eastern Europe, NATO serves as a seal of approval for these former communist states struggling to obtain foreign investment and thus prevents Russia from undermining them. Geography still rules. Russia, because of its own history of invasion from Europe, still requires a row of friendly buffer states in Eastern Europe. Therefore, Russia will do everything it can to undermine states from Poland southward to Bulgaria. NATO is a political, diplomatic and military mechanism directed against that Russian design. Moreover, the more that Europe reels from its debt crisis, the greater the possibility of geopolitical inroads made by Russia, and thus the more relevant NATO becomes.

NATO is also relevant concerning the future geopolitical direction of Germany. As long as NATO exists and Germany is a member, playing a substantial political if not military role, then the chances of Germany pivoting toward an alliance with Russia in future years is lessened.

Analytically, it is a mistake to assume that just because a political-military organization is less useful now than it was a quarter-century ago it is useless altogether. NATO has a bureaucracy, protocols, interoperability between member militaries and all manner of standard operating procedures honed over decades that would simply be irresponsible to get rid of. NATO can act fluently in humanitarian emergencies with which European publics are comfortable and thus somewhat reduce the burden on the United States. NATO, like the United Nations on occasion, still provides diplomatic cover of varying degrees for American actions. NATO is American hegemony on the cheap. Imagine how much less of a fiasco the Iraq War would have been were it a full-fledged NATO operation, rather than a largely unilateral one. Without organizations like NATO and the United Nations, American power is more lonely in an anarchic world.

Aside from the mundane security details provided by some NATO countries in Afghanistan, NATO is not going to get much better at fighting hot wars because Western European publics are not willing to pay the budgetary price that hot wars entail. In any case, land engagements are especially problematic for militaries in pacifist-trending societies. NATO might be ideally suited for air and naval rescue missions in Africa and points beyond. But NATO will be kept alive so that it can continue to serve as a vehicle for European political coherence. The "smart defense" initiative is a case in point, whereby individual countries will increasingly coordinate their weapons acquisition policies. For example, the Dutch are disbanding their tank battalions and putting trust in German units and others to defend Dutch territory. With the savings, the Dutch are investing in ballistic missile defense radars for their frigates, a capability that will benefit all alliance members.

Those who casually belittle NATO assume that Europe will face no geopolitical nightmares in its future. But that assumption might be wrong. Just look at these revitalized military configurations: a Nordic Battlegroup to include the Baltic and Scandinavian states as well as Ireland; and the Visegrad Group to include Poland, Hungary, the Czech Republic and Slovakia. These might on some future morrow partially replace NATO; but they might continue to fall under the NATO umbrella. And they are all responses to a militarily powerful Russia lying to the east.

A more dynamic Russia, a more chaotic North Africa and continued unrest and underdevelopment in the Balkans might all pose challenges to Europe. If they do, NATO will provide a handy confidence-building mechanism. The United States needs NATO to help organize European defense, precisely so that Washington can focus on the Middle East and Asia. NATO is not great, but for the time being it is good enough.

Read more: NATO's Ordinary Future By Robert D. Kaplan | Stratfor

http://www.stratfor.com/analysis/natos-ordinary-future-robert-d-kaplan
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 14/05/2012 | 17:15 uur
Minister Hillen bepleit nieuw elan NAVO

Nieuwsbericht | 14-05-2012

Minister Hans Hillen van Defensie spant zich in voor nieuw elan voor de NAVO. Want, zo zei Hillen vanmiddag in Nieuwspoort. "Driekwart eeuw na oorlog en wederopbouw en al weer bijna een kwart eeuw na het wegzakken van het IJzeren Gordijn, is de schwung een beetje uit de grotere internationale lichamen."

Instituties als de NAVO zijn opgebouwd in reactie op geweld en onrecht. In hun beginjaren werden zij dan ook met veel idealisme en elan gedragen. Door bureaucratisering en ogenschijnlijke afwezigheid van grote bedreigingen is de publieke waardering echter afgenomen. Hillen bepleit dan ook een strijd om de hearts and minds van de eigen bevolking. "Toen ik mijn handtekening zette onder de samenwerkingsovereenkomst met mijn collega's uit België en Luxemburg, dacht ik: ja, hier gaan we enthousiast over vertellen. Ik hoop dat we volgend jaar samen een grote militaire oefening kunnen doen.''

Vooravond

De minister sprak op uitnodiging van de Atlantische Commissie aan de vooravond van de belangrijke NAVO-top die komend weekeinde in Chicago wordt gehouden. Hillen sprak hierbij ook zijn zorg uit over de toenemende 'uitbesteding van geweld' aan beveiligingsbedrijven en huurlingen. Een tweede thema dat hij in Chicago op de agenda wil hebben. "De overheid ruikt geen handel bij onveiligheid. Private ondernemingen juist wel. Zij beschermen, zeker. Vaak ook heel professioneel. Maar hoe meer ellende, hoe meer omzet....''

Klaarwakker

Juist nu onzekerheid en onveiligheid toenemen moet de democratische rechtsstaat volgens de minister klaarwakker en paraat zijn. Dit vraagt echter om voldoende overheidsgeld, een andere zorg van de minister. "De Westerse landen bezuinigen stevig op Defensie. Heel stevig. Omdat we denken dat het minder kan. Omdat we denken dat veiligheid vanzelfsprekend is."

Draagvlak

Meer internationale samenwerking is een manier om die bezuinigingen enigszins op te vangen. Dit is dan ook het derde thema dat minister Hillen op de Chicago-agenda wil. "Samenwerken is veel waardevoller dan alleen het budgettaire voordeel. Het vergroot de slagkracht, maar nog belangrijker: de verbondenheid. Dat is niet alleen goed voor de onderlinge samenhang, maar ook goed voor het politiek en maatschappelijk draagvlak.''

Verplichtingen

Tegelijkertijd schept samenwerken ook verplichtingen. Je kunt niet zomaar schrappen, bijvoorbeeld met betrekking tot de opvolging van de F-16, vindt Hillen. ,,Fantaseren over het afzien van een dergelijke investering lijkt best veel geld op te leveren. Maar eigenlijk zeggen we dan tegen de landen om ons heen: knappen jullie het ook voor ons op als onze soldaten, thuis of elders, moeten vechten en in de problemen komen? Want wij vinden dat te duur.''

Integrale toespraak (http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/toespraken/2012/05/14/toespraak-minister-hillen-op-de-bijeenkomst-over-de-navo-top-in-chicago-van-de-atlantische-commissie-14-mei-2012.html).

Rijksoverheid.nl
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2012 | 17:23 uur
Citaat van: van minister Hans Hillen op Rijksoverheid.nl
Tegelijkertijd schept samenwerken ook verplichtingen. Je kunt niet zomaar schrappen, bijvoorbeeld met betrekking tot de opvolging van de F-16, vindt Hillen. ,,Fantaseren over het afzien van een dergelijke investering lijkt best veel geld op te leveren. Maar eigenlijk zeggen we dan tegen de landen om ons heen: knappen jullie het ook voor ons op als onze soldaten, thuis of elders, moeten vechten en in de problemen komen? Want wij vinden dat te duur.''

Zijn uitspraak klopt natuurlijk, nu wil ik graag de bijbehorende daden zien, of is dit weer loze retoriek? (waarbij deze daden niets te maken hebben met de aanschaf van een JSF)

Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: KapiteinRob op 14/05/2012 | 17:32 uur
Citaat van: Minister Hillen op Rijksoverheid.nl op 14/05/2012 | 17:15 uur
,,Fantaseren over het afzien van een dergelijke investering lijkt best veel geld op te leveren. Maar eigenlijk zeggen we dan tegen de landen om ons heen: knappen jullie het ook voor ons op als onze soldaten, thuis of elders, moeten vechten en in de problemen komen? Want wij vinden dat te duur.''

Ach Excellentie, u doet nu toch al niet anders? U stuurde een mijnenjager en louter patrouillerende F-16's naar Libie, laat bij FRONTEX door mijnenjagers tijdens een adelborstenkruisreis een beetje veredelde uitkijkposten spelen (want illegalen oppakken moesten de Spanjaarden), in Kunduz laat uw mijn collega's en wat politie-agenten door Duitsers beveiligen, in Afrika laat uw mijn collega's ongewapend rondlopen en voor hun veiligheid afhankelijk zijn van militairen uit "derde wereldlanden".

U bezuiningt op tanks (moeten de Duitsers maar voor zorgen), BOZ-capaciteit (andere NAVO-partners want wij hebben zometeen even geen bevoorrader), etc. etc. U accepteert toch al dat we voor een dubbeltje op de eerste rang MOETEN zitten door uw ruggegraatloze houding en afbraak van defensie?
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 14/05/2012 | 18:07 uur
En ondertussen wel blijven pleiten voor de peperdure JSF en een bejaarde organisatie (NAVO)...... :sick:..goh wat is toch het verband tussen beiden?! ra ra...
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 17/05/2012 | 10:51 uur
do 17 mei 2012, 09:32
NAVO wil het slimmer en goedkoper doen
CHICAGO -  Geldgebrek en bezuinigingen nopen de NAVO-lidstaten tot intensievere samenwerking. Slimme verdediging (smart defence) luidt sinds kort de toverformule. De leiders van de 28 NAVO-landen nemen er zondag en maandag besluiten over op hun top in Chicago. Nederland hoopt op een leidende rol bij de bestrijding van zelfgemaakte explosieven.

Hoe kun je je materiaal en mensen het beste inzetten, dat is de hamvraag in deze crisistijd. Ga je meer doen met dezelfde middelen of hetzelfde doen met minder middelen? Daarnaast hameren de Verenigde Staten, die inmiddels 75 procent van de militaire uitgaven van de NAVO voor hun rekening nemen, op een grotere bijdrage van de andere bondgenoten.

,,In het huidige economische klimaat is het duidelijker dan ooit dat we moeten samenwerken", stelt secretaris-generaal Anders Fogh Rasmussen keer op keer. ,,Dat betekent dat we prioriteiten moeten stellen en dat we moeten specialiseren."

Nederland geldt als een van de voorlopers van krachtenbundeling, in Europees en NAVO-verband. Met andere landen schaft het materieel aan. Ook worden spullen gedeeld of gezamenlijk onderhouden.

Op de vorige NAVO-top eind 2010 in Lissabon noemde minister Hans Hillen van Defensie de economische crisis een ,,blessing in disguise", een verhulde zegen: ,,Met minder geld gaan we samen meer doen."

In de aanloop naar Chicago waarschuwt de bewindsman voor te veel besparingen. Defensie-investeringen zijn ook een internationale zaak, stelt Hillen. ,,Ons NAVO-lidmaatschap is vrijwillig, maar niet vrijblijvend." Hij wil voorkomen dat Nederland als onbetrouwbaar wordt gezien: ,,Wie gratis mee wil liften op de inspanningen van anderen zal de tafel ook bij andere belangen leeg vinden."

In Chicago zullen nieuwe en bestaande samenwerkingsprojecten worden gepresenteerd, van het trainen van helikopterpiloten tot het gezamenlijk beheer van munitie. Den Haag wil aan de meeste meedoen.

Bij de bestrijding van bermbommen en andere zelfgemaakte explosieven streeft Nederland naar een leidende rol. Het gaat dan vooral om het verzamelen en analyseren van zogenoemde biometrische gegevens die de makers van de bommen achterlaten, zoals vingerafdrukken.

Samenwerken is veel waardevoller dan alleen het financiële voordeel, aldus Hillen. ,,Het verhoogt de slagkracht. Maar nog belangrijker: het vergroot de verbondenheid."
http://www.telegraaf.nl/binnenland/12152814/__NAVO_wil_het_slimmer_doen__.html
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: KapiteinRob op 17/05/2012 | 11:02 uur
Ik krijg kotsneigingen van dat afgestompte "met minder meer doen" van de achtereenvolgende MINDEF's. Misschien maar eens korten op het salaris van Hillen, want als je met minder meer kan doen.....
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2012 | 11:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/05/2012 | 11:02 uur
Ik krijg kotsneigingen van dat afgestompte "met minder meer doen" van de achtereenvolgende MINDEF's. Misschien maar eens korten op het salaris van Hillen, want als je met minder meer kan doen.....

Ik stel voor dat wij zijn salaris vast omzetten in Drachmes  :devil:
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 22/05/2012 | 14:01 uur
Analysis: Looming end of Afghan mission leaves NATO with identity crisis
NATO endorses strategy to end Afghan war but risks remain

By David Brunnstrom and Adrian Croft

CHICAGO | Tue May 22, 2012 1:01am EDT

(Reuters) - NATO put on a brave face at its Chicago summit but the reality is that the alliance has been weakened by the euro zone crisis and faces an identity crisis about what its role will be once it ends its intervention in Afghanistan in 2014.

NATO leaders sealed a landmark agreement to hand control of Afghanistan over to its own security forces by the middle of next year, putting the Western alliance on an "irreversible" path out of the unpopular, decade-long war.

The big question mark hanging over the summit was how will NATO, a 28-nation grouping originally designed for the Cold War, adapt to the world beyond 2014?

In an era where governments are slashing defense spending to cut budget deficits, the United States is increasingly tilting towards defense challenges in Asia while many of NATO's other members, preoccupied by economic problems, have little appetite for foreign adventures.

That raises the question of whether the United States, which accounts for three-quarters of NATO defense spending, will remain committed to the 63-year-old organization despite its frustrations at European allies' reluctance to contribute more towards their own defense.

"The U.S. has been NATO's quarterback since the alliance was founded. That's OK by us, but we're increasingly concerned that - in light of economic pressures in Europe - we're going to have to play quarterback, running back, and wide receiver all at the same time. That's not good for the team," said a senior U.S. official, speaking on condition of anonymity.

SOFT TARGET

While the Pentagon is also being forced to cut defense spending - by $487 billion over the next decade - the gap between the United States and its European allies is only likely to widen as many governments see defense as a "soft target" for budget cuts they are being forced into by the debt crisis.

Big European nations such as Germany and Britain are sharply cutting defense and only five allies meet NATO's benchmark of spending 2 percent of their gross domestic product on defense.

Belgian Defense Minister Pieter de Crem said he agreed with former U.S. Defense Secretary Robert Gates's warning last year that NATO risked "collective military irrelevance" unless alliance members acted to reverse declining capabilities.

"NATO is a political-military organization for collective defense and one cannot have all the advantages and all the assets without participating or bringing in a fair share," he told Reuters during the summit.

He said the challenge was to have fair burden-sharing between the two sides of the Atlantic "taking into account budgetary constraints."

NATO's answer to the money shortage is "smart defense," saving money by sharing equipment and facilities between allies and having countries specialize in different areas of defense.

"I think this summit sent a very clear message that the European allies are committed to acquiring the necessary military capabilities in the future, despite the economic crisis, despite declining defense budgets," NATO Secretary-General Anders Fogh Rasmussen told Reuters in an interview.

"We won't get more money for defense in the very near future - let's face it ... That makes it necessary to do business in a new way and I think multinational cooperation is the way forward," he said.

The summit approved an initial package of 20 multinational projects, including enabling fighter jets to use munitions from various sources and countries and a scheme to pool maritime patrol aircraft from various nations.

A broader question being asked in Chicago was what role should NATO have in the future - should it continue to fight fires in different parts of the world or pull in its horns and concentrate on defending its own territory?

REINVENTION

NATO has reinvented itself several times before. Originally a mutual defense pact that bound North America and Western Europe together during the Cold War, the alliance survived the collapse of the Soviet Union and intervened in wars in the former Yugoslavia during the 1990s.

Afghanistan was NATO's first mission outside its traditional area of operations and its most ambitious. NATO forms the core of the 50-nation International Security Assistance Force that is battling the Taliban in Afghanistan.

Last year, with the United States taking a low profile but providing critical capabilities and supplies, Britain and France led a NATO air operation in Libya that helped rebels topple Muammar Gaddafi, a key milestone in the Arab Spring.

Czech Defense Minister Alexandr Vondra argued that the crucial issue for the alliance now was not enlargement, or out-of-area operations, but common defense of its member countries.

NATO's article 5 commitment to mutual defense was the "bedrock" that justified NATO in the eyes of its population, he said.

Other leaders, like British Prime Minister David Cameron, disagreed that NATO should lower its ambitions and "look inwards."

"I argued, and this summit agreed, that NATO should actually do the opposite," he told a news conference. "We should look outwards, reassert NATO's relevance and make sure it is ready and capable to tackle the threats that may lie outside its territory but nonetheless are very real threats to us at home."

Jamie Shea, NATO's deputy assistant secretary general for emerging security challenges, wrote recently that NATO could soon be an alliance without a major operation under way.

While crises could come out of the blue, NATO interventions of the future were unlikely to follow past patterns, he said in an article on the website of the Carnegie Endowment for International Peace think tank.

"They are likely to be more spaced out and more focused on air and naval operations than on land deployments," Shea wrote. "The objectives are more likely to be limited and short-term, involving more intelligence-gathering and special forces, to say nothing of the increased use of robotics and drones in place of soldiers.

"Moreover, if Libya is to be the model for the future, not all the allies will decide to participate, particularly in the sharp end of the operation," he said.

Clara O'Donnell, visiting scholar at the Brookings Institution, said the fact that countries traditionally active in NATO operations, such as Poland and the Netherlands, chose not to take part in the Libya operation showed a dwindling desire to show solidarity with other NATO members, reflecting the unpopularity of foreign expeditions in many countries.

In a sign that NATO remains a controversial organization, baton-wielding police clashed with anti-war protesters marching on the summit on Sunday while leaders met behind heavy security in a cavernous convention center.

Despite the doubts, few see the United States walking away from NATO or the alliance breaking up because Washington knows it can generally count on its European allies in time of crisis and derives valuable political support from them in pursuit of its interests.

"Afghanistan will end, some day, it's not going to be tomorrow, but there's going to be something else - I can't predict where, when - and the West is going to need a tool to act and until we find a better one, I'd like to keep the alliance around for a while," Leo Michel of the Institute for National Strategic Studies at the U.S. National Defense University said in London recently.

(Additional reporting by Phillip Stewart; Editing by Eric Beech)

http://www.reuters.com/article/2012/05/22/us-nato-summit-future-idUSBRE84L05W20120522
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 22/05/2012 | 14:10 uur
Geachte leden,

Ik verzoek u allen bij het plaatsen van berichten uit de media de "overtollige ballast" niet mee te nemen. Dat ontsiert het bericht en maakt het in sommige gevallen tot een niet leesbaar geheel.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2012 | 14:14 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2012 | 14:01 uur
Analysis: Looming end of Afghan mission leaves NATO with identity crisis

Het is de hoogste tijd dat deze identiteitscrisis wordt opgelost anders vervalt deze club tot een kleuterklas vol jengelende kinderen die continu bij de meester (of de juf natuurlijk)  een lolly komen vragen.

Er komt een dag deze daar geen zin meer in heeft, en die dag lijkt met rasse sprongen dichterbij te komen.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 23/05/2012 | 15:23 uur
Europa moet volwaardige rol opeisen in NAVO

Auteur: Henk Jan Ormel

Er is een grens bereikt aan wat kan worden bezuinigd op Defensie, aldus CDA-Kamerlid Henk Jan Ormel. Europa moet binnen de NAVO niet nog afhankelij¬ker worden van de VS.

Afgelopen dagen zijn de leiders van de grootste en meest krachtige militaire alliantie ooit bijeengekomen in Chicago. Deze top staat niet alleen in het teken van Afghanistan, maar zal ook de koers uitzetten voor de toekomst van het Noord- Atlantische bondgenootschap. De strategische blik van de Verenigde Staten richt zich steeds sterker op de Grote Oceaan en wendt zich af van Europa. Deze verschuiving van het Amerikaanse blikveld zal vergaande gevolgen hebben voor het trans-Atlantische bondgenootschap.

De NAVO staat in een lange traditie van militaire bondgenootschappen. Onder leiding van het klassieke Athene werd de Attisch-Delische Zeebond opgericht om de dreiging van Perzië het hoofd te kunnen bieden. Dit bondgenootschap ging echter steeds meer steunen op het militaire overwicht van Athene. De kleinere staten binnen de alliantie gaven vervolgens steeds minder uit aan defensie, waardoor de Zeebond uiteindelijk uiteenviel.

Ik waarschuw ervoor dat de NAVO hetzelfde lot als de Attisch-Delische Zeebond zal treffen. De NAVO verdedigt essentiële waarden, zoals democratie, individuele vrijheid en mensenrechten, en dat is in de huidige geopolitieke situatie steeds minder vanzelfsprekend. De Chicago-top is daarom aangegrepen om opnieuw te bevestigen dat de NAVO er is om deze kernwaarden te verdedigen en Europa moet daarin willen investeren.

In Chicago zaten staatshoofden, regeringsleiders, generaals, topdiplomaten en ministers van Defensie van de NAVO-lidstaten en de dertien partners die deelnemen aan de militaire operaties van de NAVO aan de onderhandelingstafel. De wereldpolitiek bevindt zich in een maalstroom. Deze wordt gevoed met geopolitieke spanningen door de economische en militaire opkomst van landen met een niet- democratisch karakter, aanhoudende economische tegenwind in met name de Eurozone, klimaatverandering, energie- en grondstoffenschaarste en onvoldoende garanties voor voedsel- en waterzekerheid voor een wereldbevolking die de komende 25 jaar met 2 miljard zal toenemen. Deze onzekere toekomst onderstreept de essentiële rol die de NAVO heeft voor het verdedigen van onze waarden en veiligheid.

De agenda voor de Chicago-top was overzichtelijk. Duidelijk is dat de toekomst van Afghanistan na het jaar 2014 hoog op de agenda staat. Logisch, de militaire inspanning van de NAVO in Afghanistan in de strijd tegen terrorisme en de opbouw van een functionerende rechtstaat in Afghanistan is gigantisch geweest en heeft veel van de NAVO geëist. Het is van groot belang dat de NAVO in 2014 de ISAF-missie met goed resultaat kan beëindigen. Ook is gesproken over cybersecurity, de Europese raketverdediging en de relatie met Rusland. Ik pleit ervoor om daarnaast wederzijdse kernontwapening hoger op de agenda van de NAVO te krijgen. Besprekingen met Rusland om het aantal kernwapens drastisch te verminderen moeten veel meer prioriteit krijgen.

Maar waar in deze onderwerpen vinden we de kernwaarden van de NAVO terug? Wat bindt de lidstaten van de machtigste militaire alliantie van deze wereld en geeft haar toekomst? In mijn optiek zijn dat geen onderwerpen als raketverdediging of cybersecurity an sich. Militaire samenwerking binnen de NAVO is een middel om niet alleen ons grondgebied, maar ook onze waardegemeenschap te verdedigen. De preambule van het NAVO-verdrag geeft de opdracht om de vrijheid, gemeenschappelijke waarden van volken gebaseerd op de principes democratie, individuele vrijheid en de rechtsstaat te verdedigen.

Deze waardegemeenschap moet door Nederland gekoesterd worden, want het naleven en promoten – en onder dreiging ook beschermen – van deze waarden is een verantwoordelijkheid van de Atlantische gemeenschap. Het is daarom van groot belang dat ook de Europese NAVO-lidstaten hun verantwoordelijkheid weer nemen en zich committeren niet verder te bezuinigen op hun defensie-uitgaven. Er is een grens aan wat we kunnen bezuinigen op onze krijgsmacht en die grens is bereikt. In 2000 was het aandeel van de VS in de NAVO-uitgaven nog 50 procent, nu is dat 75 procent. Deze ontwikkeling is onaanvaardbaar en leidt tot een te grote druk op en afhankelijkheid van de VS.

Verontrustend genoeg lijkt deze tendens zich alleen maar door te zetten met de aanzienlijke bezuinigingen die veel Europese landen moeten doorvoeren vanwege de economische crisis. Het was dan ook te verwachten dat president Obama tijdens de NAVO-top een punt zou maken van de historisch lage uitgaven op defensie door veel van de Europese NAVO-lidstaten. Terecht, en ik pleit er daarom voor dat Nederland, en ook andere Europese NAVO-lidstaten, zich niet net als de kleine stadstaten rondom Athene laten verleiden tot het steeds maar terugschroeven van defensie-uitgaven. De Griekse geschiedenis bestaat niet uit louter mythes. Wanneer de financiële lasten van de waardegemeenschap niet zo veel mogelijk evenredig worden gedragen, zullen de kleine lidstaten hun militaire zelfstandigheid verliezen en zal de NAVO net als de Attisch-Delische Zeebond aan gebrek aan onderlinge solidariteit roemloos ten onder gaan.

Door Henk Jan Ormel, buitenlandwoordvoerder van het CDA in de Tweede Kamer.

Eindhovens Dagblad, 23 mei 2012

Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: KapiteinRob op 23/05/2012 | 17:56 uur
Er valt niets te eisen als je zelf niet je financiele verantwoordelijkheid neemt.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: onderofficier op 23/05/2012 | 17:57 uur
Wat is die Van Ormel zich aan het profileren.......
Ik vraag me af waarom.   12 september?
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 23/11/2012 | 16:38 uur
STUTTGART, Germany — A new NATO land command headquarters, restructured to streamline costs and decision making, will be activated next week in Turkey as the new home for planning how infantrymen from the 28-nation alliance fight together.

As the war in Afghanistan winds down, one of the prime focuses of NATO Allied Land Command will be harnessing that war fighting experience to ensure that the alliance doesn't lose the lessons learned, said the American Army officer commanding the new headquarters in Izmir, Turkey.

Coming off more than a decade at war, the level of "interoperability" among NATO members is at an all-time high, Lt. Gen. Frederick "Ben" Hodges, said.

"My job will be to maintain that level of interoperability," Hodges said. "You've got to retain this experience, and a lot of that resides in the noncommissioned officer corps."

Following an activation ceremony on Friday in Izmir, Allied Land Command headquarters will formally assume the responsibilities of Force Command Heidelberg, Germany, and Force Command Madrid, Spain, which are being deactivated as part of NATO's transformation. A similar merger of Air Command headquarters formerly in Turkey with one in Germany is taking place at Ramstein Air Base.

The Allied Land Command is responsible for ensuring readiness of NATO forces, conducting land operations and synchronizing land force command and control.

Hodges said he intends to discuss with his alliance counterparts ways to bolster the role of the enlisted force in their respective militaries and emphasize the advantages of putting "more and more responsibility on NCOs."

While the U.S., Germany and the United Kingdom have a long tradition of well-developed NCO corps, not all allied militaries have a history of pushing significant decision making power onto the enlisted ranks.

Another area of focus for Hodges is lobbying for a U.S. policy change that currently limits tours in Izmir to one-year unaccompanied missions for U.S. personnel. To ensure the U.S. can attract the best troops to the command, tours in Izmir should become accompanied and extended like other alliance members' tours, according to Hodges.

"The current policy hurts our effectiveness," said Hodges. "I think it marginalizes the American contribution to some extent."

After long separations from family during more than a decade of war fighting, some troops also could opt against enduring another separation for an assignment in Izmir, Hodges said.

As a result, "all that experience isn't taken advantage of," Hodges said. "And frankly it is hard to explain to other countries."

The proposal is currently being considered by the Office of the Secretary of Defense, Hodges said.

Meanwhile, Hodges said he hopes to develop an exercise that would bring together allies in a rugged environment to test their logistical and communication abilities.

For NATO reaction forces to be effective, "we're going to have to ramp up some of our training," he said.

While NATO may not have the resources to bring back something on the massive scale of the Cold War-era Reforger exercise, ground troops would benefit from getting together for a major logistics event, Hodges said. "You've got to apply rigor to truly test logistics."

The transformation of NATO's Land Command is just one part of a 2011 NATO decision designed to streamline the alliance's overall command structure. Once fully implemented, it will result in a 30 percent reduction in manpower, taking Allied Command Operations from 13,000 personnel to about 8,800, according to NATO.

The new Land Command will have about 350 people, down from roughly 800, Hodges said.

Establishing the headquarters in Turkey — home to NATO's second largest military, makes good strategic sense, Hodges said.

"Turkey's location from a geographic standpoint — adjacent to the Middle East, nearly adjacent to Russia — it's an important location," Hodges said. "It sends a signal not only to Turkey and the rest of the alliance. It sends a signal to the other neighbors."

Stars and Stripes
Published: November 23, 2012
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2012 | 19:17 uur
NAVO betrekt nieuwe basis in Italië

ROME - De NAVO gaat haar commandopost in het Italiaanse Napels verplaatsen naar een nieuwe hightech basis, twintig kilometer verderop. De oude basis wordt na zestig jaar afgedankt.

De NAVO-gebouwen in Bagnoli worden op 3 december gesloten. De NAVO betrekt dan het nieuwe pand in Lago Patrio. De nieuwe basis voldoet beter aan de eisen van de NAVO, die meer operationele flexibiliteit wenst.

Het bondgenootschap wil zijn commandostructuur hervormen en stroomlijnen. Op dit moment is de commandostructuur nog gebaseerd op de vereisten die tijdens de Koude Oorlog werden opgesteld. De NAVO moet bovendien actie ondernemen nu veel landen hun defensie-uitgaven terugschroeven.

geplaatst: 26-11-2012

http://www.nd.nl/artikelen/2012/november/26/navo-betrekt-nieuwe-basis-in-italie
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 03/12/2012 | 16:56 uur
From 1 December Northwood Headquarters in Middlesex, UK officially becomes host to NATO's new Maritime Command.

Vice Admiral Christian Canova French Navy, recently appointed Deputy Commander NATO Maritime Command says: " that this not only represents an extraordinary privilege for the UK which will now host the sole maritime command for NATO, but it fuses together all maritime expertise into one centre of excellence.....We will be NATO's primary advocate and advisor for the whole Maritime domain."


The change is a result of a larger programme decided at NATO's 2010 Lisbon Summit aimed at making NATO's command structure more efficient and effective. Admiral Canova added that "from today we are open for business and while some elements of integration are still underway for a few more months, we are now in a position to provide command, capability design, advice; as well as take the lead for directing a whole range of NATO maritime assets including aircraft, ships and submarines. Indeed, nominally this could be as many as 750 ships and 800 thousand men and women."


The overall changes will also help make NATO's Command structure more affordable. Throughout the whole of NATO positions are being trimmed from 12,000 HQ personnel to around 9,000 and reducing the number of NATO HQs from ten to six, in the largest re-structuring since the end of the Cold War. The new Maritime Command will report directly to Supreme Headquarters Allied Powers Europe (SHAPE) in Mons.


By the end of March 2013, NATO's Maritime Command Naples will de-activate but MC Naples' unique Mediterranean expertise will be preserved. Admiral Canova credits Naples HQ with having a "thorough knowledge of all maritime issues in and around the Mediterranean, and a well developed network in the region". This includes their vast experience with Operation Active Endeavour, NATO's Mediterranean counter-terrorism mission. "That network is something we want to continue," he says.


These changes will take place during the next few months however, today the 1 Dec 2012 marks NATO-wide transition day when the Maritime Command at Northwood will assume its formal authority. A four-month transition period will follow, culminating in the de-activation of MC Naples on 28 March 2013. Northwood's recent focus has been Operation Ocean Shield, NATO's mission to counter Somali piracy in the Indian Ocean. While that remains important, Admiral Canova envisions the new Maritime Command at Northwood as aiming for a more comprehensive view, looking at, " a wider set of Maritime issues and threats." Accordingly, the focus will have to be broadened from the current attention on Operation Ocean Shield.

SHAPE public affairs,
Dec 3 2012
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 10/01/2013 | 17:10 uur
'Nederland voorop bij verandering NAVO'

Nederland speelt een prominente rol waar het de vernieuwingsplannen van het NAVO-bondgenootschap betreft.
Dat compliment deelde de nieuwe Supreme Allied Commander Transformation (SACT), de Franse generaal Jean-Pierre Paloméros, uit tijdens zijn 2-daags bezoek aan ons land.   In een aantal gesprekken met vertegenwoordigers van de Defensiestaf en de Bestuursstaf van Defensie gingen de SACT, minister Hennis-Plasschaert en Commandant der Strijdkrachten generaal Tom Middendorp in op de transformatie, modernisering en omvorming van de NAVO. Er werd vandaag en gisteren onder meer gesproken over Smart Defence en het vernieuwde planningsproces van de NAVO (NDPP).  Nederland is als eerste land binnen de NAVO geconsulteerd over de geplande ontwikkeling van militaire capaciteiten voor het NDPP.

Toekomst

SACT is 1 van de 2 NATO Supreme Commanders en staat aan het hoofd van het Allied Command Transformation (ACT), met als hoofdstandplaats Norfolk, (VS). Zijn 1e verantwoordelijkheid is het toekomstbestendig maken van de NAVO.

MINDEF,
10 januari 2013, 16.41 uur
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Nikehercules op 10/01/2013 | 17:23 uur
Citaat van: MINDEF op 10/01/2013 | 17:10 uur
Nederland speelt een prominente rol waar het de vernieuwingsplannen van het NAVO-bondgenootschap betreft.

Ja natuurlijk, beleefdheidspraatje.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 10/01/2013 | 17:46 uur
Citaat van: Nikehercules op 10/01/2013 | 17:23 uur
Citaat van: MINDEF op 10/01/2013 | 17:10 uur
Nederland speelt een prominente rol waar het de vernieuwingsplannen van het NAVO-bondgenootschap betreft.

Ja natuurlijk, beleefdheidspraatje.

En dan nu de catering, Janine, wat had je in gedachten?.....
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Nikehercules op 10/01/2013 | 17:51 uur
Citaat van: Thomasen op 10/01/2013 | 17:46 uur
En dan nu de catering, Janine, wat had je in gedachten?.....

Haha, nou gezien de staat van Hare Majesteits strijdkrachten denk ik niet dat Janine iets te willen heeft wat dat betreft. ;D
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 10/01/2013 | 18:11 uur
Voor info over SACT,  klikkerdeklik (http://www.act.nato.int/).
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 22/02/2013 | 17:51 uur
Minister Hennis wil slagvaardige NAVO

Het belang van samenwerken voor de slagvaardigheid van de NAVO was gisteren en vandaag het voornaamste onderwerp van gesprek tijdens een bijeenkomst van de ministers van Defensie in Brussel. Namens Nederland woonde minister Jeanine Hennis-Plasschaert de vergadering van het bondgenootschap bij.

De ministers spraken over het niveau van de NAVO, het budget, kleinschalige samenwerkingsverbanden, investeringen en de ontwikkeling in Afghanistan.

De samenwerking wordt in 2015 al grootschalig op de proef gesteld met een uitgebreide NAVO-oefening, zo besloten de ministers.

Niveau handhaven

De NAVO wist in eerdere operaties al een hoog niveau te halen. Het kan bijvoorbeeld bogen op de ISAF-missie in Afghanistan, waar zo'n 50 landen intensief samenwerken en op elkaar zijn ingespeeld.

Om dit niveau te handhaven, ontwikkelden de NAVO-bondgenoten het zogeheten Connected Forces Initiative. Dit initiatief berust op 3 pijlers:
•    meer gezamenlijke oefeningen;
•    gezamenlijke opleidingen; en
•    een beter gebruik van elkaars technologie.

Nederlands belang

Omdat Nederland vrijwel uitsluitend in internationaal verband optreedt, onderstreepte Hennis hoe belangrijk het behoud van deze interoperabiliteit is, net als samenwerking met partnerlanden.

Financiën

Ook het NAVO-budget kwam aan de orde. Zo gaf Hennis aan dat zowel de NAVO als de individuele bondgenoten beschikbare fondsen slimmer en meer gezamenlijk moeten inzetten. Hennis: "Wanneer nagenoeg alle bondgenoten bezuinigen op de krijgsmacht, is multinationale samenwerking een bittere noodzaak. Het is bovendien niet vrijblijvend en daar moeten we naar gaan handelen."

Bottom-up

Bij samenwerking is Nederland voorstander van de bottom-upbenadering. Daarbij nemen landen zelf het initiatief om met gelijkgestemde landen te werken aan capaciteitontwikkeling. Nederland deed daarmee al veel ervaring op in Benelux-verband en in projecten zoals Benesam, het European Air Transport Command, het Duits-Nederlands legerkorps en de European Gendarmerie Force.

De NAVO kan volgens Hennis een belangrijke coördinerende en faciliterende rol spelen bij dit soort multinationale samenwerking. Daarvoor is goede coördinatie met de EU een vereiste.

Militair advies

Militaire NAVO-commandanten informeerden de ministers in Brussel over de benodigde investeringen in capaciteiten. Investeren op een aantal gebieden vinden zij essentieel om het bondgenootschap klaar te maken voor de 3 kerntaken: gemeenschappelijke verdediging, crisisbeheersing en coöperatieve veiligheid in 2020. Het gaat dan bijvoorbeeld om bescherming tegen raketaanvallen, de geïntegreerde benadering bij crisisbeheersingsoperaties en de partnerschappen.

Overleg Afghanistan

Ministers van landen die troepen leveren aan ISAF spraken vandaag afzonderlijk over de NAVO-inzet in Afghanistan en de financiering na afloop van de huidige missie.

De nieuwe ISAF-commandant generaal Joseph Dunford sprak hen bij over de ontwikkelingen. Het grootste deel van Afghanistan bevindt zich in de transitiefase, de overgangsfase waarin Afghanen geleidelijk zelf verantwoordelijk worden voor de veiligheid. De missie krijgt steeds meer nadruk op begeleiding en training van Afghaanse politie en leger.

De geïntegreerde aanpak van Nederland op dat gebied noemde Dunford nog als best practice, toen hij vorige week Kunduz bezocht.

Overwegingen

De NAVO overweegt na vertrek uit Afghanistan in 2014 een groter Afghaans leger te onderhouden dan aanvankelijk gepland. Dat zou kunnen betekenen dat het bondgenootschap wil doorgaan met de financiering van 352.000 Afghaanse militairen tot 2018. Het besluit hierover vindt later plaats.

Jaarlijks 30 miljoen

Nu al betalen de NAVO en andere landen de salarissen en het materieel van zo'n 352.000 Afghaanse militairen. Dat kost per jaar bijna 6.5 miljard dollar. Nederland draagt in de periode 2015 - 2017 jaarlijks een bedrag van 30 miljoen bij, waarvan 5 miljoen voor het Afghaanse leger en 25 miljoen voor de Afghaanse politie.

Missie Turkije

Minister Hennis en haar Duitse collega Thomas de Mazière reisden aansluitend aan de NAVO-bijeenkomst door naar Turkije voor een tweedaags bezoek aan de Duitse en Nederlandse Patriot-eenheden.

Rijksoverheid,
Nieuwsbericht | 22-02-2013
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 29/07/2014 | 23:32 uur
Perspectieven voor de Navo

Trouw 27-07-2014
Interview
Ooit was het simpel. Er was één vijand. Hij heette de Sovjet-Unie en veel meer woorden had de Navo niet nodig om haar bestaansreden te bewijzen.


Die tijden zijn voorgoed voorbij, zegt de aan het Carnegie-instituut in Berlijn verbonden Judy Dempsey. En het Noordatlantisch Bondgenootschap zit in zwaar weer, hoewel het sinds de val van de Muur vaker in actie is gekomen dan ooit daarvoor. Op dit moment, zegt Dempsey, is het bondgenootschap een onsamenhangend geheel zonder duidelijk doel. Ook de desastreuze ontwikkelingen in Oekraïne hebben dat niet kunnen veranderen, nog niet in ieder geval. Hoog tijd om op de komende Navo-top, begin september in Wales, tot overeenstemming te komen over wat onze veiligheid bedreigt.

U zegt dat de Navo op zoek moet naar een nieuw verhaal. Wat bedoelt u daarmee?
"De Navo heeft een groot probleem nu zij op het punt staat zich terug te trekken uit Afghanistan. Er is absoluut geen overeenstemming over hoe het verder moet. Dat is niet alleen omdat de Navo-leden een verschillend idee hebben over wat hun veiligheid het meest bedreigt. Het zit veel dieper.

De Navo heeft geen collectieve strategische cultuur. Bovendien is er, zeker bij het Europese publiek, sprake van een groeiend wantrouwen en scepsis over het gebruik van geweld. En dat maakt het voor de Navo moeilijk om aan een nieuwe missie te beginnen."

Twaalf jaar lang zaten Navo-militairen in Afghanistan. Maar wat heeft het opgeleverd? Volgens sommige analisten is het land nu amper beter af dan onder de Taliban.
De missie, zegt Dempsey, heeft de Navo uitgeput. "Ze is niet eerlijk geweest over wat ze daar deed. Isaf is begonnen als een stabiliseringsmissie. Maar geleidelijk aan is het een gevechtsmissie geworden. De Navo heeft een oorlog gevoerd in Afghanistan en die oorlog verloren. Afghanistan wordt in tamelijk slechte staat achtergelaten. De Navo is niet verantwoordelijk voor de corruptie en de machtsstrijd in het land. Maar kijk naar het veiligheidsvacuüm dat is ontstaan, de terugkeer van de Taliban, en je vraagt je toch af wat de Navo nu precies heeft bereikt."

Maar toen was daar plotseling de crisis rond Oekraïne. Deze dreiging is concreet, dicht bij huis en je hebt een duidelijke vijand. Er is weer een doel voor de Navo.
"Nee. Het idee dat we nu ineens weer één grote familie zouden zijn, klopt gewoon niet. Er is geen eensgezindheid over hoe bedreigend dit werkelijk is. Spaanse veiligheidsexperts zien Oekraïne helemaal niet als een keerpunt. Ze zeggen: voor ons is Rusland niet het probleem. Zij kijken naar het zuiden, de Middellandse Zee. Dáár voelen zij zich bedreigd. De Grieken hebben zo weer hun eigen problemen, met Cyprus en Turkije. En de landen in het noorden van Europa hebben ook weer uiteenlopende belangen. Er zijn er die het probleem zien door de ogen van Rusland. Die denken in de eerste plaats aan hoe Rusland zal reageren in plaats van zich af te vragen hoe ze kunnen bijdragen aan de stabiliteit in Oekraïne. Ze willen Rusland niet provoceren. Het spijt me, maar wie heeft nu wie eigenlijk geprovoceerd?"

En zelfs de vliegramp, vorige week, heeft daar geen verandering in gebracht?
"Ik heb er nog niets van gemerkt. Eigenlijk is het erg stil. Anders Rasmussen, de secretaris-generaal, en Philip Breedlove, de hoogste militair binnen de Navo, zijn eerder heel fel geweest, en dat is heel ongewoon voor mensen op zulke posities. Maar nu zijn ze erg voorzichtig."

Volgens Dempsey verdienen de Navo-leden in het oosten van Europa een helder verhaal - dat ook de Russen goed snappen.

"We moeten het hebben over hoe we hen willen beschermen. Wat doen we met Georgië? Willen we dat Montenegro lid wordt? Kortom: welke boodschap sturen we naar de Russen? Kritiek op Rusland is één ding, actie is iets anders.

Polen zit sinds 1999 in de Navo, de Baltische staten zijn sinds 2004 lid, maar er zijn daar nog steeds geen permanente bases van de Navo. Die landen vragen zich nu af hoe het eigenlijk zit met die onderlinge solidariteit waar de Navo altijd zo hoog over opgeeft. Ze voelen zich in zekere zin ook bedrogen. Een diplomaat uit Oost-Europa vertelde me dat ze daar al vijftien jaar geruststellend waren toegesproken. 'Maak je geen zorgen over Rusland. Richt de strijdkrachten anders in. Oorlog in Europa is onvoorstelbaar.'"

En de VS kunnen de neuzen in Europa niet één richting op krijgen?
"President Obama wil dit gewoon niet ook nog aan zijn hoofd hebben. Het Midden-Oosten vraagt nu alle aandacht; Irak, Syrië, wie weet wat er met Israël en de Palestijnen gaat gebeuren? Oekraïne leidt allemaal maar vreselijk af, vindt Obama, maar hij moet er wel iets op verzinnen. Want hij heeft Rusland nodig bij zijn onderhandelingen met Iran over nucleaire wapens.

Maar hij heeft inmiddels wel duidelijk gemaakt dat de VS niet van plan zijn zich weer op Europa te richten. Hun langetermijnstrategie is gericht op China. Daar ligt de prioriteit."

Dus als sommige Europese landen hopen dat de VS dit probleem voor ze oplossen, dan komen ze bedrogen uit?
"Zeker. Ik weet dat de ontwikkelingen rond Oekraïne op sommige plekken voor een zucht van verlichting zorgden. Dank je, Rusland! Maar het is een illusie. De publieke opinie in de VS maakt zich meer zorgen over China. De Amerikanen vinden dat de Europeanen zo langzamerhand hun eigen problemen moeten oplossen. Maar hier proberen we dat nog steeds te negeren."

Dat zal voor de Polen, die voor hun veiligheid altijd op de Amerikanen rekenden, een hele teleurstelling worden?
"Die zijn al teleurgesteld. En heel erg bezorgd. Ze waren ook al nooit heel enthousiast over de Navo-missie in Afghanistan; ze stemden er ooit mee in om Washington ter wille te zijn. Maar eigenlijk vonden ze het veel te ver weg."


De Navo is geen sterk samenwerkingsverband, zij heeft verschillende lagen. Er zijn drie typen leden. Degenen die bereid zijn de krijgsmacht in te zetten en er voor te betalen. Dat zijn vooral de VS en Frankrijk. Dan zijn er degenen die bereid zijn om anderen te betalen om mee te doen aan militaire missies, Polen, Nederland, Italië. En dan heb je freeriders, die het allemaal wel best vinden. Die houding hangt samen met het gegeven dat er geen eensgezindheid is over wat ons bedreigt. Natuurlijk, er wordt altijd gerefereerd aan artikel 5; een aanval op één is een aanval op allen, maar eerlijk gezegd is dat geen strategie. De vraag is of het werkt.

Officieel hebben de Navo-landen zichzelf verplicht om twee procent van het nationaal inkomen aan Defensie te besteden. Buiten de VS is er vrijwel geen land dat dat haalt. Overal is fors bezuinigd. Maar de Navo-landen hebben dat allemaal los van elkaar gedaan. Er is nooit overleg geweest om te kijken hoe we samen een sterke Defensie houden. Er is geen samenwerking, geen gedeeld verhaal op basis waarvan je kunt beslissen wat je af kunt stoten en wat je aan moet gaan schaffen."

De term 'bondgenootschap' veronderstelt een collectief, maar dat ontbreekt, stelt Dempsey. De angst bij de Navo-lidstaten is dat de opbouw van een gezamenlijke defensie de nationale soevereiniteit aantast. En die zou, zeker in de grotere landen, ook gevolgen kunnen hebben voor de eigen defensie-industrie. Dempsey: "Eigenlijk is het bizar. De combinatie van de crisis in Oekraine met de grote economische problemen van Europa zou de ultieme stimulans moeten zijn voor landen om middelen op één hoop te gooien en te delen. Maar dat gebeurt niet. De Polen gaan de komende jaren flink investeren in Defensie. Dat is ook mooi voor de Navo. Maar Polen zal in de eerste plaats aanschaffen wat nodig lijkt voor de eigen verdediging. Niks pooling and sharing. Zoals een Pool zei: 'We gaan het geld besteden aan zaken die nodig zijn voor onze eigen veiligheid'. De ramp met de MH17 zal dat idee alleen maar hebben versterkt."

Wil de Navo een relevante organisatie blijven, zo schrijft Dempsey in haar ondanks verschenen paper 'Why defense matters. A new narrative for Nato', dan zullen de lidstaten het op hun top in september allereerst eens moeten worden over wat hun gedeelde verhaal is. Het eerste hoofdstuk daarin zal moeten gaan over wat hen bedreigt. En dat is meer dan genoeg.

Je hebt Rusland, maar er is zoveel meer, zegt Dempsey. Instabiliteit in de Sahel, waar armoede en conflicten zorgen voor grote stromen vluchtelingen en toenemend extremisme. Piraterij, die handel en welvaart bedreigt. Nucleaire ambities van Iran. Strategische ambities van China. En o ja, dan heb je ook nog zoiets als islamitisch fundamentalisme.

De Navo kon in de Koude Oorlog volstaan met een simpel verhaal met één slechterik, de Sovjet-Unie. Nu die raison d'être verdwenen is, wordt het verhaal een stuk ingewikkelder. Zonder zo'n narrative zal het de Navo-lidstaten niet lukken om weer een hechte organisatie worden, waarschuwt Dempsey. "Pas met dat nieuwe verhaal kunnen de lidstaten ook aan het grote publiek duidelijk maken waarom Defensie ertoe doet."

En dat is?
"Zeker onder Europeanen heerst een grote zelfgenoegzaamheid. Ze leven in een zeepbel, begrijpen maar niet dat hun welvaart wankelt. Ze doen alsof wat er gebeurt in Irak, Syrië of Ivoorkust, hun helemaal niet aangaat. Ze hebben het wel voortdurend over waarden, maar schrikken ervoor terug om die kracht bij te zetten.

Aan onze grenzen is het heel instabiel, dat beseffen we veel te weinig. En dan bedoel ik niet alleen dat zich vijandelijke legers aandienen. Het gaat om criminele bendes, drugshandel, mensenhandel. Wat er gebeurt in het Midden-Oosten en de Sahel heeft gevolgen voor ons. En ik hoop dat er na de ramp met de MH17 geen terroristische aanslagen in het hart van Europa nodig zijn om die zeepbel te laten knappen. Daar zijn we helemaal niet op voorbereid."

Judy Dempsey

De Ierse Judy Dempsey is verbonden aan het Berlijnse kantoor van het Carnegie-instituut, waar ze onder meer verantwoordelijk is voor het blog Strategic Europe.
Ze studeerde geschiedenis en politieke wetenschappen aan het Trinity College in Dublin. In de jaren tachtig schreef ze over Midden- en Oost-Europa voor de Financial Times, Irish Times en The Economist.
Vanaf 1990 werkte ze als correspondent voor de Financial Times in Londen, Berlijn, Jeruzalem en Brussel, waarna ze in 2004 de overstap maakte naar de International Herald Tribune. Tot 2011 was ze daarvoor de Duitsland- en Oost-Europa-correspondent, van 2011 tot 2013 was zij aan deze krant verbonden als columnist.
In 2013 publiceerde ze onder de titel 'Das Phänomen Merkel' een boek over de Duitse bondskanselier.


http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/3699874/2014/07/27/Perspectieven-voor-de-Navo.dhtml
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/07/2014 | 00:11 uur
Tijd voor de EU landen om de koppen echt bij elkaar te steken en de krachten te bundelen. Minimaal een organisatie op poten zetten met als hoofdtaak de verdediging van de EU landen. Afscheid nemen van de NAVO in haar huidige vorm, dat nu niet meer is dan een wassen neus. Om ons te laten gebruiken in de Amerikaanse War on Terror moeten wij niet (meer) willen.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 30/07/2014 | 00:38 uur
Citaat van: Ros op 30/07/2014 | 00:11 uur
Tijd voor de EU landen om de koppen echt bij elkaar te steken en de krachten te bundelen. Minimaal een organisatie op poten zetten met als hoofdtaak de verdediging van de EU landen. Afscheid nemen van de NAVO in haar huidige vorm, dat nu niet meer is dan een wassen neus. Om ons te laten gebruiken in de Amerikaanse War on Terror moeten wij niet (meer) willen.

Ja, goed plan, want als er meerdere ongeveer even sterke partijen zijn zullen deze ook echt niet met elkaar gaan wedijveren en concurreren en dat zal ook vast niet ten koste gaan van de saamhorigheid/eensgezindheid, daadkracht van het collectief en uiteindelijk de overige landen welke zich in deze nieuwe alliantie hebben verbonden.

M.a.w. ik zie jouw voorstel ABSOLUUT NIET zitten en heb er totaal geen vertrouwen in. De VS zorgt er juist nog enigszins voor dat m.n. bepaalde grote lidstaten elkaar nu al niet de tent uitvechten (spreekwoordelijk).
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: CO4U op 30/07/2014 | 01:40 uur
Het krediet van de West-Europese Navo-landen bij de Amerikanen is (waarschijnlijk onherstelbaar) verspeeld. Ik vind dat ze nog heel lang 'coulant' zijn geweest, zelfs in beschouwing genomen dat bij alles natuurlijk een eigen agenda betrokken is. De grootschalige aanwezigheid van de U.S. Army in Europa was na de val van de muur natuurlijk (voor het grootste deel) niet alleen voor Nato-commitment.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: mikemans op 30/07/2014 | 10:54 uur
Deze waarheid komt politiek slecht uit en zal dus genegeerd worden.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 30/07/2014 | 11:39 uur
Citaat van: mikemans op 30/07/2014 | 10:54 uur
Deze waarheid komt politiek slecht uit en zal dus genegeerd worden.

Of hij wordt wel erkend, maar er wordt niet serieus aan een oplossing gewerkt dan wel aan symboolpolitiek gedaan.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 30/07/2014 | 15:02 uur
Citaat van: Ros op 30/07/2014 | 00:11 uur
Tijd voor de EU landen om de koppen echt bij elkaar te steken en de krachten te bundelen. Minimaal een organisatie op poten zetten met als hoofdtaak de verdediging van de EU landen. Afscheid nemen van de NAVO in haar huidige vorm, dat nu niet meer is dan een wassen neus. Om ons te laten gebruiken in de Amerikaanse War on Terror moeten wij niet (meer) willen.
+1

Navo kan blijven bestaan als samenwerkingsverband tussen EU (veiligheidsorganisatie) en de VS, Canada en Turkije. Tijd dat de strategische belangen van EU en VS gelijk lagen is al lang voorbij...en wreekt zich nu in de huidige spanningen in de Oekraine...en ook elders in de wereld. Daarbij heeft de VS mi geen strategisch belang bij een eenduidig EU veiligheids-en buitenlands beleid. Rusland trouwens ook niet.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/09/2014 | 18:30 uur
Wales Summit Declaration

Issued by the Heads of State and Government participating in the meeting of the North Atlantic Council in Wales
Press Release (2014) 120
Issued on 05 Sep. 2014

Voor het gehele verhaal, zie link:

http://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_112964.htm?selectedLocale=en
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 05/09/2014 | 18:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/09/2014 | 17:21 uur
Of het gaat lukken kon Rasmussen niet zeggen, het gaat om een streven waar politieke wil voor nodig is en het is geen bindende afspraak. ,,Bondgenoten die op dit moment minder dan de norm uitgeven aan, zullen iedere daling van hun budget stopzetten en mikken op toename van het budget richting de twee procent binnen een decennium".

Ah wat schattig! Wat een naïef voornemen!
Eens zien hoe snel we dit voornemen zullen zijn vergeten. Als Rusland zich binnen 1 jaar weer netjes gedraagt dan zien ze het nut er al niet meer van in.

Zet maar in je agenda voor 5 september 2018, 2020, 2024 om dit artikel nog eens terug te lezen; kan je lachen!

"En een toename van het budget richting de twee procent" (...)
Dus als we van 1,2% naar 1,4% gaan in 10 jaar tijd voldoen we aan de afspraak....
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/09/2014 | 18:37 uur
Citaat van: Reinier op 05/09/2014 | 18:34 uur
Ah wat schattig! Wat een naïef voornemen!
Eens zien hoe snel we dit voornemen zullen zijn vergeten. Als Rusland zich binnen 1 jaar weer netjes gedraagt dan zien ze het nut er al niet meer van in.

Zet maar in je agenda voor 5 september 2018, 2020, 2024 om dit artikel nog eens terug te lezen; kan je lachen!

"En een toename van het budget richting de twee procent" (...)
Dus als we van 1,2% naar 1,4% gaan in 10 jaar tijd voldoen we aan de afspraak....

:cute-smile: Vandaar dat ik ook graag van het Haagsche pluche hoor wat zij hiermee bedoelen en hoe men zich haar aan denkt te binden...

Als we naar 1.4 zouden gaan betekent dat al vast een structurele verhoging van 1.2 á 1.3 miljard per jaar en zijn we aanbeland bij de periode:  1 dag voor Rutte 1.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/09/2014 | 18:42 uur
Rutte: 'Afspraken gemaakt over verhoging reactiesnelheid NAVO'

Nieuwsbericht | 05-09-2014

'De wereld verandert, en de NAVO verandert mee. Dat betekent bijvoorbeeld dat de NAVO snel kan reageren als dat nodig is. Daarom hebben we afspraken gemaakt over het Readiness Action Plan'. Minister-president Rutte zei dit zojuist op de afsluitende persconferentie van de tweedaagse NAVO-top in Wales.

Het plan bevat maatregelen om de reactiesnelheid van de NAVO te verhogen. Belangrijk daarbij is de oprichting van een nieuwe snelle reactiemacht, die zo nodig binnen enkele dagen moet kunnen optreden. Minister Hennis bekijkt in hoeverre Nederland hier een bijdrage aan kan leveren.

Toekomst Trans-Atlantische band

Ook is vandaag tijdens de top gesproken over de toekomst van de Trans-Atlantische band. Minister-president Rutte benadrukte dat het belangrijk is dat álle lidstaten hun verantwoordelijkheid moeten nemen voor onze gezamenlijke veiligheid. 'Dat geldt ook voor Nederland. In ons geval leidt dat, na jaren van minder geld voor Defensie dit jaar tot een bescheiden trendbreuk'. 

Islamitische Staat

Daarnaast is de aanpak tegen de Islamitische Staat (ISIS) tijdens de NAVO-top aan de orde gekomen. 'De internationale gemeenschap  is eensgezind dat de barbarij van ISIS een halt toegeroepen moet worden'. Daartoe is volgens de premier een brede internationale coalitie nodig, met internationale organisaties en landen in de regio. Dit ligt ook in lijn met de inzet van de Verenigde Staten, aldus Rutte.

Een internationale coalitie zal volgens de minister-president een brede strategie moeten uitwerken langs verschillende sporen: Politiek, militair en humanitair, en voor langere termijn. 'De strijd tegen ISIS vergt een lange adem', aldus de premier. Ook de Verenigde Staten wil een zo breed mogelijke coalitie bouwen die komende tijd verder gevormd moet worden. Minister Timmermans en minister Hennis hebben hier vandaag met hun Amerikaanse collega's over gesproken.

Nederland is bereid met de Verenigde Staten en andere partners de komende tijd te kijken naar mogelijke bijdrage die kunnen helpen om de opmars van ISIS te stoppen. Momenteel draagt Nederland al bij aan de grensoverschrijdende strijd tegen ISIS. Zo levert het de Koerdische strijdkrachten 1000 helmen en 1000 kogelvrije vesten. Ook draagt Nederland bij met humanitaire financiële hulp en een rechtsstaatprogramma Syrië. Hiervoor stelt het 6 miljoen euro ter beschikking. Tenslotte is Nederland bereid om op verzoek van Duitsland wapens en munitie te transporteren, zo liet de minister-president tijdens de afsluitende persconferentie weten.

Nuttige top

Minister-president Rutte kijkt tevreden terug op de top:  'Hieruit blijkt dat de NAVO in beweging blijft, zich moderniseert en zich aanpast waar dat nodig is'.

http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2014/09/05/rutte-afspraken-gemaakt-over-verhoging-reactiesnelheid-navo.html
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2014 | 10:45 uur
Australia joining NATO must be carefully considered

September 5, 2014 / John Blaxland

Australia, it appears, is on the cusp of becoming a member of NATO. Continuation of extant interoperability arrangements are understandable and sensible to a point. But if fuller membership of NATO is imminent, then there is a need for some serious and broad-ranging discussions on the profound implications. There are, surprisingly enough, a number of potential benefits from maintaining and perhaps expanding some of the close ties. But are they outweighed by the potential liabilities they may generate?

The North Atlantic Treaty Organisation was initially set up as an exclusive club of Western, northern-hemisphere countries allied against the Soviet bloc, dominated by Russia. Australia was excluded for practical purposes as much as anything else. Like the countries of Latin America, Australia was not in the northern hemisphere. Additionally, Australia was far removed from the Atlantic Ocean. For a while the United States sought to orchestrate parallel institutions at the height of the Cold War such as the South East Asia Treaty Organisation but this was largely toothless and dysfunctional, with the major but declining colonial powers of France and Britain marking SEATO with a distinctly extra-regional flavour. With both those European powers opting out of the Vietnam War, SEATO ended up being largely peripheral to the conflict and was defunct by the end of that war.

NATO, on the other hand, has managed to survive remarkably well. The ever-present challenge of Soviet forces across the Fulda Gap on the north German plains focused the minds of Western Europeans and North Americans, at least until the fall of the Berlin Wall in 1989. NATO went through a post-Cold War existential crisis in the lead-up to the intervention in Kosovo in 1999 and then experienced a resurgence of sorts after the onset of the so-called 'global war on terror' in 2001. The creation of the International Security Assistance Force in Afghanistan was the end result, providing an operational rationale for greater cohesion and refinement. Anti-piracy operations off the Horn of Africa benefited indirectly from the extra-regional focus of the new-look NATO as well.

Over the decade or more of involvement in military operations in Afghanistan, Australia has developed close ties with a range of partner nations that are members of NATO. Not only through greater IT interoperability to facilitate operations in Afghanistan, but also through the NATO councils in Europe, Australia has in recent years been welcomed in as a trusted partner. With NATO's role in Afghanistan winding up, arguably there was cause also to wind up the close relations that had developed between Australia and NATO over the years. But with so much uncertainty around the globe and many unconventional security challenges bubbling away there appears to be some solid reasons to keep the channels of communication open, to ensure that Australia remains interoperable with NATO.

Advertisement

Surprisingly enough, Australia has developed remarkably close ties with a range of NATO countries. In addition to the close partner relations with NATO countries Britain, the United States and Canada, Australia has developed remarkably close ties with France – particularly French forces based in New Caledonia. Similarly, with Portugal having close and strong ties with East Timor Australia has had cause to work closely alongside Portuguese forces as well. Holland partnered with Australia in Oruzgan province in Afghanistan and more recently over the recovery of remains form the MH17 disaster in Ukraine. We seem to have much in common with the Dutch and ongoing cause to stay well connected. Similarly, the Spanish have featured prominently, particularly on the naval front, with air warfare destroyers and amphibious ships sourced from Spanish shipyards generating a range of bilateral ties.

But these ties alone do not warrant Australia signing up to full membership with NATO. Such a commitment would imply a radical reorientation of our strategic priorities and an obligation to respond in the defence of the Baltic states and Poland to Russian aggression. This is something way beyond the capability of the relatively small and lightly-equipped Australian Defence Force. Any prospect of reciprocation by NATO powers to threat of conflict in the Indo-Pacific would also be seen as a significant act of provocation by China. With little realistic prospect of major European powers being interested in or willing to contribute actively in the event of major conflict breaking out in East or Southeast Asia, this would seem to be a pretty poor deal.

If the arrangement is better characterised as a continuation of the sort of arrangements that were codified for the operations in Afghanistan, then there appears to be some significant benefit that may accrue. Australia has a track record of finding itself working alongside NATO forces in the Middle East, the Indian Ocean and even in Southeast Asian waters (several European powers responded to the Indian Ocean tsunami, for instance). If this is the priority, then the message can be conveyed in a constructive and helpful light to allay concerns by those who may take fright. Alternatively, if Australia is signing up to a fuller and more formal membership of NATO, then the matter seriously needs to be debated.

Dr John Blaxland is a senior fellow at the Strategic and Defence Studies Centre at ANU. He is the author of The Australian Army from Whitlam to Howard. @JohnBlaxland1

Read more: http://www.canberratimes.com.au/comment/australia-joining-nato-must-be-carefully-considered-20140904-10c91n.html#ixzz3CWVNdDB2
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2014 | 10:48 uur
België bij snelle interventiemacht van NAVO in 2016

Door: redactie
7/09/14 - 09u50  Bron: Belga   

Het Belgisch leger zal in 2016 een belangrijke bijdrage leveren aan de snelle interventiemacht van de NAVO, de 'NATO Response Force' (NRF). Dat heeft persagentschap Belga vandaag vernomen uit militaire bron. Vrijdag beslisten de lidstaten van de NAVO tijdens de top in het Welshe Newport om het reactievermogen van de NRF te versterken.

De NRF telt meerdere duizenden soldaten, die ter beschikking gesteld worden door de lidstaten aan de hand van een systeem van jaarlijkse rotatie. De interventiemacht kan op korte termijn overal ter wereld ingezet worden, op voorwaarde dat de 28 lidstaten van de NAVO het eens zijn over de inzet - hetgeen nog nooit gebeurd is voor de volledige interventiemacht sinds de oprichting in 2002.

Maar om een antwoord te bieden op de ongerustheid in Oost-Europa door de Russische interventie in Oekraïne beslisten de staats- en regeringsleiders van de lidstaten vrijdag om het reactievermogen van de interventiemacht te versterken, met een nieuwe task force.

Deze "Very High Readiness Joint Task Force" zou 3.000 tot 5.000 manschappen tellen wanneer ze operationeel zal zijn en moet binnen twee tot drie dagen inzetbaar zijn.

In afwachting van deze elite-eenheid heeft België zich geëngageerd om in 2016 aan de NRF een licht infanteriebataljon ter beschikking te stellen, opgebouwd rond het 2de commandobataljon van Flawinne (930 militairen), het bataljon Istar (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance) van Heverlee (220 militairen), een eenheid van speciale troepen, zes F-16 jachtbommenwerpers en twee van de nieuwe NH90 helikopters, bediend door meer dan 200 mensen. Op zee zal de Belgische deelname bestaan uit een mijnenveger met een 40-tal bemanningsleden over de hele periode, aldus een welingelichte bron.

In 2015 zal de Belgische deelname aan de NRF bescheidener zijn, althans toch in aantal. Ze bestaat dan uit het artilleriebataljon van Brasschaat, het 18de logistieke bataljon van Leopoldsburg, de 4de groep communicatie- en informatiesystemen (CIS) van Marche-en-Famenne en het 2de element medische interventie (EMI) van Leopoldsburg (zowat 214 militairen). De luchtcomponent houdt zes F-16 toestellen (en 160 militairen) ter beschikking, aldus dezelfde bron.

De marine zal in het eerste semester een mijnenveger ter beschikking stellen en tijdens de tweede helft van het jaar het commando- en logistieke steun-schip 'Godetia'.

Voor het artilleriebataljon zijn de voorbereidingen voor de NRF-15 reeds gestart. De eenheid neemt van 3 tot 30 september deel aan de internationale NAVO-oefening 'Noble Ledger' in Rena (Noorwegen).

Volgens Defensie zal België aan 'Noble Ledger' deelnemen met 213 militairen, van wie 154 artilleristen van Brasschaat. Ze zullen de steun krijgen van 29 militairen van het 18de logistieke bataljon, van 10 transmissiespecialisten van de 4de groep CIS en van 10 mensen van het 2de EMI. Vier Belgen zullen deel uitmaken van de generale staf van de NRF.

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/2042925/2014/09/07/Belgie-bij-snelle-interventiemacht-van-NAVO-in-2016.dhtml
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 08/09/2014 | 15:23 uur
Von der Leyen Dubious About NATO's Two-Percent Rule  (.. daar gaan we al !! ... )

(Source: Deutsche Welle German radio; published Sept 7, 2014)
 
  Germany's defense minister has said she does not see the need to raise military spending to two percent of GDP. Only four of NATO's 28 members currently meet the alliance's longstanding target for defense spending.

German Defense Minister Ursula von der Leyen told ARD public television on Sunday evening that she did not believe Berlin should dramatically increase its defense budget.

After NATO Secretary General Anders Fogh Rasmussen called for increased defense spending, saying "Russia's actions in Ukraine are a wake-up call," the Western alliance's non-binding defense spending target has come into focus.

Germany spends 1.3 percent of its gross domestic product on the Bundeswehr, while NATO's target stands at two percent of total economic output.

"We are a large, economically strong country," von der Leyen told ARD. "Meaning one should always ask: 'how many percent of what?'" The defense minister said that Germany remained NATO's "second-largest net spender," adding that several other countries had seen their GDP decline in recent years.

"It's then clear that it is easier to reach the target, if the defense budget doesn't shrink at the same rate," she added.

However, von der Leyen also alluded to the possibility of new international efforts abroad, like continued Bundeswehr involvement in operations against the self-proclaimed "Islamic State," or NATO's plans for a rapid response force.

"If we do now take on new tasks, for instance as a result of the NATO summit [in Wales on September 4 and 5] or through further involvement in Iraq, then I would need to talk to parliament about that," von der Leyen said. "But, as I said, one would have to keep it in proportion."

Only four members 'on target'

Germany's perceived lack of readiness both to spend on its military capabilities and to deploy its troops on international missions has long irked some of its NATO allies. The US, comfortably NATO's largest military power, spends 4.4 percent of its GDP on defense, the UK spends 2.4 percent. Greece and Estonia were the only other members of the 28-country alliance to clear the two-percent target in 2013.

Germany's pacifist constitution, drafted soon after World War II, traditionally explained the country's low defense spending and infrequent participation in foreign military missions. However, German politicians have debated redefining this role for the 21st century, especially since last year's general elections.

NATO's Rasmussen pointed to Russia's major investment in the modernization of its military when urging the alliance to consider higher defense expenditure. Rasmussen said that over the last five years, Russia had upped defense spending by around 50 percent, while NATO's had dropped by around 20 percent.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/156821/german-minister-questions-nato%E2%80%99s-2-rule.html
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 08/09/2014 | 15:50 uur
Het downplayen is al begonnen. Nu is het wachten tot de andere vrouwelijke collega's zich gaan roeren...
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: DvdW op 08/09/2014 | 16:18 uur
Citaat van: A.J. op 08/09/2014 | 15:50 uur
Het downplayen is al begonnen. Nu is het wachten tot de andere vrouwelijke collega's zich gaan roeren...
Komt die nauwere samenwerking met de moffen Duitsers sommigen nu eens goed uit zeg... Ik hoor de spindoctors al bezig: We moeten samen met de Duitsers optrekken, gelijke tred houden, één lijn volgen, samen één beleid uitstippelen.... etc. etc. etc.  :sick: En de Duitsers spenderen nu 1.3 % aan hun Defensie, dus waarom zouden wij meer moeten doen? Samen is het toch 2.6 %  :devil:   :crazy:
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2014 | 09:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/09/2014 | 10:48 uur
België bij snelle interventiemacht van NAVO in 2016

Door: redactie
7/09/14 - 09u50  Bron: Belga   


Voor het artilleriebataljon zijn de voorbereidingen voor de NRF-15 reeds gestart. De eenheid neemt van 3 tot 30 september deel aan de internationale NAVO-oefening 'Noble Ledger' in Rena (Noorwegen).

Volgens Defensie zal België aan 'Noble Ledger' deelnemen met 213 militairen, van wie 154 artilleristen van Brasschaat. Ze zullen de steun krijgen van 29 militairen van het 18de logistieke bataljon, van 10 transmissiespecialisten van de 4de groep CIS en van 10 mensen van het 2de EMI. Vier Belgen zullen deel uitmaken van de generale staf van de NRF.

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/2042925/2014/09/07/Belgie-bij-snelle-interventiemacht-van-NAVO-in-2016.dhtml

Misschien moeten de Belgen maar even bellen voordat ze vertrekken. Niemand is namelijk op de hoogte van Belgische deelname aan Noble ledger.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: DvdW op 12/09/2014 | 14:24 uur
Vraag mijnerzijds nav een klein berichtje op Facebook:

CitaatVandaag stond voor mij in het teken van de vuursteun. Het Vuursteuncommando van het OOCL heeft de leiding genomen voor het samenstellen en opwerken van het Multinational Fire Support Battallion voor de NATO Response Force 2015. Dinsdag was ik al een kijkje wezen nemen, vandaag was de officiële certificering. Aanwezig waren onder andere de Noorse commandant landstrijdkrachten, die van België (per begin oktober) en een Duitse divisiecommandant. Met prima demonstraties toonden de batterijen uit Noorwegen, Belgie en Nederland aan er klaar voor te zijn. Helaas geen Duitse deelname met vuurmonden. Bijzonder is dat niet alleen in de nationale lijn hoeft te worden gewerkt: waarnemingsgroepen zijn in staat om van alle landen vuursteun te krijgen. Een mooie dag met een mooi resultaat voor de inspanningen van ons Vuursteuncommando.
Bij de JLSG was het weer een drukke dag; een schip gelost met Deens materiaal en diverse vliegtuigen afgehandeld. Ook de genisten van 101 Geniebataljon (ook OOCL) zijn nu binnengekomen voor hun oefening. Daarnaast vond uiteraard de reguliere logistieke ondersteuning plaats. Never a dull moment....

Op de website van Korps Rijdende Artillerie:
CitaatActualiteiten VuursteunCommando

Oefening Noble Ledger, 01-09-2014

RENA (NOORWEGEN) - In de periode van 1 september tot 1 oktober neemt een deel van het VustCo deel aan de oefening Noble Ledger in Rena, Noorwegen. Deze oefening is het laatste onderdeel van het opwerktraject voor de NATO Response Force 2015. De Nederlandse afdeling heeft hierin de leiding en levert de kern van de afdelingsstaf, de Bravo Batterij met houwitsers PzH 2000 NL en de Stafstafbatterij. Daarnaast nemen België met een batterij 105 mm houwitser, Noorwegen met een batterij M109, Duitsland met een batterij PzH, en Spanje en Portugal elk met een batterij 155 mm getrokken houwitser deel. Deze Multi National Artillery Battalion NRF 2015 omvat daarmee 38 houwitsers en meer dan 900 militairen.

Tijdens deze oefening vindt een Life Firing Exercise plaats, waarin de afdeling wordt gecertificeerd, en neemt de afdeling deel aan een Field Training Exercise als onderdeel van de IRF Brigade, geleid door 11 NLD Air Mobile Brigade. Met deze samenwerking op het gebied van vuursteun is de afdeling een voorbeeld van multinationale integratie, zoals die onder andere door Nederland wordt nagestreefd.

Iemand een idee waarom Duitsland afgehaakt is?
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2014 | 11:09 uur
Maak de NAVO Europees - Sven Biscop

za 13/09/2014

Lange tijd was het niet helemaal duidelijk waarom de NAVO de recente top in Wales eigenlijk wou organiseren. Behalve dan om afscheid te nemen van Secretaris-Generaal Anders Fogh Rasmussen, die binnenkort opgevolgd wordt door Jens Stoltenberg. Maar toen kwam de Russische annexatie van de Krim en de inmenging in het oosten van Oekraïne. Ineens was er geen twijfel meer mogelijk over de agenda.

Alleen bleek het op de top dan plots vooral over de "Islamitische Staat" (IS) in Syrië in Irak te gaan. Een kwestie die eigenlijk niet op een NAVO-top thuis hoort. Wat we vooral moeten vermijden is de perceptie dat de VS, na de "oorlog tegen het terrorisme", een nieuwe door het westen geleide oorlog lanceren en dat de IS langs militaire weg alleen bestreden kan worden.

Al is het begrijpelijk dat Obama van de top gebruik maakt om te spreken over wat hem het nauwst aan het hart ligt: de onthoofding van twee Amerikaanse burgers en het failliet van het Amerikaanse Midden-Oostenbeleid. (Dat laatste kan uiteraard niet op zijn conto geschreven worden).

Zelfs voor het Midden-Oosten geldt wat zeker voor Oekraïne telt: het liefst zouden de VS zich daar niet teveel mee moeten bezig houden. Gezien vanuit Washington is er maar één strategische concurrent meer: China. Daar ligt vandaag de focus van de Amerikaanse strategie. Rusland is te zwak geworden om nog een concurrent van de VS te zijn. Alleen haalt Poetin zijn binnenlandse legitimiteit voor een groot deel uit het doen alsof en is hij nog wel sterk genoeg om een irritante spelbederver te zijn.

Maar voor de VS is dat vooral een onwelkome afleiding, die hun strategische prioriteit niet verandert. Idem voor het Midden-Oosten, waar Obama dacht dat een veel meer "hands-off" beleid zou kunnen volstaan. Jammer maar helaas... Niettemin is het ordewoord bij Amerikaanse beleidsmakers en veel commentatoren dezer dagen "restraint": terughoudendheid.

Artikel 5

Wie moet er dan wel het voortouw nemen bij problemen rondom Europa? Dat is evident, zegt Washington: Europa zelf.

Dat betekent niet dat de VS ons aan ons lot gaan overlaten. Integendeel: de veiligheid van het Europese continent is ook een Amerikaans vitaal belang. De kerntaak van de NAVO blijft collectieve zelfverdediging ("Artikel 5"). Die is alleen maar geloofwaardig precies omdat de VS er deel van uitmaken. Binnen de bestaande snelle interventiemacht van 20000 man (de NATO Response Force) wordt nu een binnen de 48 uur inzetbare Very High Readiness Joint Task Force van 4000 man opgezet, met geprepositioneerde voorraden aan de oostgrenzen. Die heeft vooral een politieke functie: de Oost-Europese bondgenoten vertrouwen geven. 4000 man inclusief Amerikanen (en Britten en Fransen e.a.): een agressor denkt twee keer na vooraleer die landen met bodybags te confronteren.

Europa zelf

Het is duidelijk dat de focus van het NAVO-apparaat, na lang op crisisbeheer buiten Europa gericht te zijn (Afghanstan, Libië), nu weer Artikel 5 en de verdediging van Europa zelf is. Voor de VS is de implicatie is duidelijk: voor alle andere problemen, d.w.z. crisissen rondom Europa, moeten de Europeanen zelf als eerste de verantwoordelijkheid opnemen. Aan de Europeanen om het initiatief te nemen om een respons te formuleren en de coalitie te creëren die die kan uitvoeren. Bij voorkeur in een zo vroeg mogelijk stadium, voor het probleem escaleert, zodat ze niet teveel beroep moeten doen op Amerikaanse militaire middelen. In Libië in 2011 moesten de Europeanen de Amerikanen er al van overtuigen dat interventie nodig was (meestal is het andersom), maar hadden ze nadien massaal militaire hulp nodig. In Mali in 2013 konden Europeanen, onder Franse leiding, de crisis bedwingen met minimale VS-steun – zo ziet Washington het graag.

Hoe de Europeanen de problemen aanpakken, via de NAVO, via de Europese Unie, of via ad hoc coalities, maakt de VS niet uit – als ze maar aangepakt worden. Hun verzet tegen een autonome Europese defensie hebben ze al lang opgegeven. Alles wat de Europeanen meer capabel maakt, en dus minder afhankelijk van de VS, is welkom in deze tijden waarin ook het Amerikaans defensiebudget, reusachtig als het is, onder druk staat.

Er ontstaat dus geleidelijk een de facto taakverdeling, tussen Amerikanen en Europanen én tussen de NAVO en de EU.

Meer dan artikel 5

Collectieve zelfverdediging: Artikel 5 blijft een NAVO-taak, daarover bestaat geen twijfel. Defensie betekent in de eerste plaats afschrikking van mogelijke agressie en dat vereist de militaire macht van de VS.

Strategie: Het antwoord op "non-Artikel 5" problemen, die de Europese belangen schaden maar ons grondgebied niet rechtstreeks bedreigen, zal meer en meer van Europa zelf moeten komen. Geen enkele crisis kan langs militaire weg alleen opgelost worden. Alleen een brede politieke, economische en militaire strategie heeft kans op slagen. Net daarom is het logisch dat als de Europeanen in geval van crisis effectief het politiek initiatief nemen, ze dat doen via de EU. Die voert een omvattend buitenlands beleid en beschikt over alle mogelijke instrumenten. De NAVO is wat ze is: een militair bondgenootschap en dus maar één van de instrumenten die nodig zijn voor effectief crisisbeheer.

Operaties: Als de Europeanen in een specifieke crisis beslissen dat het antwoord ook een militaire operatie omvat, hebben ze de keuze. Operaties kunnen opgezet worden door een nationaal hoofdkwartier, of door de EU, of door de NAVO. Zeker voor grootschalige gevechtsoperaties is de NAVO-commandostructuur onontbeerlijk. Wie heeft die commandostructuur nodig? Niet de VS: die hebben hun eigen hoofdkwartieren die de hele wereld beslaan. Alleen de Europeanen dus. Ofwel komen wij tot een gemeenschappelijke strategie en gebruiken we de NAVO wanneer nodig, ofwel blijven die prachtige hoofdkwartieren onbenut.

Capaciteiten: De rol van de NAVO defensieplanning is om vast te leggen welke militaire middelen het Bondgenootschap als geheel nodig heeft en hoeveel elk NAVO-lid daaraan moet bijdragen. De VS vragen sinds lang dat de Europeanen een grotere defensie-inspanning leveren en hebben op de top de crisis in Oekraïne vooral gebruikt om druk te zetten. Eens te meer werd de fetish om 2% van het BNP aan defensie uit te geven bovengehaald.

Zinloos: denkt er echt iemand dat België, maar bv. ook Duitsland, het defensiebudget gaat verdubbelen? Bovenal is belangrijk dat de meeste Europese landen geen geld hebben om op hun eentje significante extra capaciteit te genereren, dat kan alleen door defensiesamenwerking tussen Europese landen ("pooling & sharing" in het EU-jargon). En bovendien zal dus in toekomstige crisissen rond Europa wellicht niet de NAVO als geheel tussenkomen, maar de Europese leden. Militaire samenwerking tussen Europeanen gaat veel makkelijker in de EU, via haar Europees Defensieagentschap, en met de steun van de Europese Commissie (vele van de vereiste capaciteiten hebben immers zowel civiele als militaire applicaties).

Oefeningen: Eens er capaciteit is, moet die op peil gehouden worden door manoeuvres, mede om te verzekeren dat alle Europese en Amerikaanse troepen samen inzetbaar zijn ("interoperabiliteit"). Dat is dus een logische taak voor de NAVO-commandostructuur.

Serieuze bondgenoot?

De crisis in Oekraïne heeft een zaak duidelijk gemaakt: noch de NAVO noch de EU kunnen zulke complexe problemen alleen aan. Het heeft dan ook geen enkele zin om nog meer tijd te verliezen aan oeverloze debatten tussen wie wat moet doen: de NAVO of de EU?

Nu de Amerikaanse strategische focus verschuift naar Azië, zijn het in zulke situaties immers sowieso de Europese bondgenoten / de EU-lidstaten die het voortouw zullen moeten nemen. Een relevante NAVO zal een Europese NAVO zijn, die ten dienste staat van een omvattend Europees buitenlands beleid.

Rest Europa een eenvoudige vraag te beantwoorden: welke verantwoordelijkheden willen we eigenlijk zelf opnemen nu? Anders gezegd: wat wil Europa indien nodig zonder Amerika kunnen? Beantwoorden we die vraag met een degelijke strategie én hebben we de capaciteiten en de wil om die uit te voeren, dan is Europa pas echt een serieuze bondgenoot. Doen we dat niet, dan worden we in de ogen van de VS irrelevant en riskeert er van de NAVO behalve de verzekeringspolis van Artikel 5 praktisch niet veel over te blijven.

Prof. Dr. Sven Biscop is directeur van het programma "Europa in de wereld" aan het Egmont – Koninklijk Instituut voor Internationale Betrekkingen in Brussel en doceert aan de Universiteit Gent en het Europacollege.

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/opinie/140913-opinie-svenbiscop-wales-standard
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 13/09/2014 | 17:07 uur
Zooooo typisch en m.n. hypocriet en selectief om de 2% inspanningsverplichting van de NATO als daarop gewezen wordt als "fetish" af te doen en de 0,7% OSW inspanningsverplichting waar velen malen vaker en hysterischer op gewezen wordt vervolgens niet te benoemen laat staan als "fetish" weg te zetten.

Verder zou, als landen als Belgie, Nederland en Duitsland zo enorm onderpresteren zoals ze nu al geruime tijd doen en dat zelfs in roerige tijden als deze blijven doen, de VS er verstandig aan doen om met bondgenoten die wel betrouwbaar zijn een nieuw bondgenootschap op te richten waarin er voor free-riders, zoals Nederland, geen plaats is. Misschien dat landen dan "plots" beseffen dat 2% of daarbij in de buurt (1,8%-1,99%) toch wel haalbaar is....
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 13/09/2014 | 17:16 uur
Citaat van: Mourning op 13/09/2014 | 17:07 uur
Zooooo typisch en m.n. hypocriet en selectief om de 2% inspanningsverplichting van de NATO als daarop gewezen wordt als "fetish" af te doen en de 0,7% OSW inspanningsverplichting waar velen malen vaker en hysterischer op gewezen wordt vervolgens niet te benoemen laat staan als "fetish" weg te zetten.

Verder zou, als landen als Belgie, Nederland en Duitsland zo enorm onderpresteren zoals ze nu al geruime tijd doen en dat zelfs in roerige tijden als deze blijven doen, de VS er verstandig aan doen om met bondgenoten die wel betrouwbaar zijn een nieuw bondgenootschap op te richten waarin er voor free-riders, zoals Nederland, geen plaats is. Misschien dat landen dan "plots" beseffen dat 2% of daarbij in de buurt (1,8%-1,99%) toch wel haalbaar is....

+1!
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2014 | 17:25 uur
Citaat van: Mourning op 13/09/2014 | 17:07 uur
Zooooo typisch en m.n. hypocriet en selectief om de 2% inspanningsverplichting van de NATO als daarop gewezen wordt als "fetish" af te doen en de 0,7% OSW inspanningsverplichting waar velen malen vaker en hysterischer op gewezen wordt vervolgens niet te benoemen laat staan als "fetish" weg te zetten.

Verder zou, als landen als Belgie, Nederland en Duitsland zo enorm onderpresteren zoals ze nu al geruime tijd doen en dat zelfs in roerige tijden als deze blijven doen, de VS er verstandig aan doen om met bondgenoten die wel betrouwbaar zijn een nieuw bondgenootschap op te richten waarin er voor free-riders, zoals Nederland, geen plaats is. Misschien dat landen dan "plots" beseffen dat 2% of daarbij in de buurt (1,8%-1,99%) toch wel haalbaar is....

Idd belachelijk dat er continue koortsachtig gezocht wordt om je niet aan de NAVO afspraken te houden, immers elke 0.1% van het NL BNP is 600 a 650 mjn euro en tja.... die willen ze toch echt aan de achterban besteden zodat anderen de kastanjes uit vuur kunnen/moeten halen.  :sick:

Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 13/09/2014 | 17:55 uur
Citaat van: Mourning op 13/09/2014 | 17:07 uur
Zooooo typisch en m.n. hypocriet en selectief om de 2% inspanningsverplichting van de NATO als daarop gewezen wordt als "fetish" af te doen en de 0,7% OSW inspanningsverplichting waar velen malen vaker en hysterischer op gewezen wordt vervolgens niet te benoemen laat staan als "fetish" weg te zetten.
+1
Citaat van: Mourning op 13/09/2014 | 17:07 uur
Verder zou, als landen als Belgie, Nederland en Duitsland zo enorm onderpresteren zoals ze nu al geruime tijd doen en dat zelfs in roerige tijden als deze blijven doen, de VS er verstandig aan doen om met bondgenoten die wel betrouwbaar zijn een nieuw bondgenootschap op te richten waarin er voor free-riders, zoals Nederland, geen plaats is. Misschien dat landen dan "plots" beseffen dat 2% of daarbij in de buurt (1,8%-1,99%) toch wel haalbaar is....
Gaat de VS denk ik niet doen...want zou haar "verdeel-en-heers" strategie richting Europa ondermijnen. Het is denk ik niet voor niets dat de VS nog geen stappen in deze richting heeft genomen. Neemt niet weg dat ik dit "onderpresteren" tenenkrommend en kwalijk vind.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2014 | 08:19 uur
De NAVO moet weer terug naar de oorsprong

Bas Kromhout: 17-09-2014

De NAVO is het verdedigen verleerd. Na de Koude Oorlog hebben Amerika en Europa te veel energie en geld besteed aan militaire avonturen. Nu de oude vijand Rusland zijn tanden weer laat zien, moet de NAVO terug naar de basis.

'De Amerikanen erin, de Russen eruit en de Duitsers eronder': dat waren volgens de eerste secretaris-generaal van de NAVO, Hastings Lionel Ismay, de drie doelen van de alliantie die op 4 april 1949 het licht zag. De Russen waren de vijand. Zij controleerden na de Tweede Wereldoorlog de oostelijke helft van Europa en zouden de westelijke helft er graag bijhebben. De Duitsers waren nog maar kort geleden verslagen en mochten nooit meer in staat zijn het oude continent in een abattoir te veranderen. Daarom moest hun leger onder supranationaal commando komen. En de Amerikanen? Die moesten zorgen dat het Atlantische verdragsgebied Rusvrij bleef, omdat de West-Europese bondgenoten bereid noch in staat waren zichzelf te verdedigen.

Eisenhower wilde weg uit Europa

EisenhowerDe Verenigde Staten zaten niet om deze opdracht te springen. Eisenhower wilde dat de West-Europese landen zich aaneensloten in een hechte politieke en militaire unie, die mans genoeg zou zijn om zelf de Russen eruit en de Duitsers eronder te houden. Dan zouden de GI's terug naar huis kunnen gaan en kwam er een einde aan hun geldverslindende stationering in Europa. Maar de Europeanen werkten niet mee. Zij wilden koste wat kost de Amerikanen 'erin' houden om hen te beschermen. Dat gold voor de Nederlanders, maar evengoed voor de Britten en de Fransen.

Eisenhower reageerde enthousiast op het plan van de Franse premier René Pleven voor een Europese Defensie Gemeenschap. En hij was diep teleurgesteld toen het niet doorging. Zes landen, waaronder Nederland, tekenden op 17 mei 1952 het oprichtingsverdrag van de EDG, maar uitgerekend de Franse assemblé heeft het nooit willen ratificeren. Washington probeerde van alles om de Europeanen tot grotere zelfstandigheid te dwingen, inclusief dreigementen. Minister van Buitenlandse Zaken John Foster Dulles blufte tegenover de Fransen dat de VS eenzijdig al zijn troepen uit Europa zouden terugtrekken. Aan bondskanselier Adenauer gaf hij de waarschuwing dat de Amerikanen niet eeuwig wilden opdraaien voor de verdediging van Europa.

Opheffen NAVO had veel huidige problemen kunnen voorkomen

Het had allemaal geen effect. De Amerikanen bleven 'erin'. Ook nadat de Russen waren opgehouden een bedreiging te vormen. Na de implosie van de Sovjet-Unie verkleinde Amerika haar troepenmacht in Europa weliswaar drastisch, maar de NAVO ging niet zover dat zij zichzelf simpelweg ophief. Dat was een voor de hand liggende stap geweest. Amerika had zijn taak als bodyguard volbracht, de Europese integratie was in een stroomversnelling geraakt en de landen van de voormalige Sovjet-Unie – inclusief de Russische Federatie – stonden open voor nieuwe vormen van samenwerking. Als in plaats van de NAVO een nieuwe veiligheidsstructuur was opgezet met een hoofdrol voor Europa zelf, had dat veel van de huidige problemen met Rusland voorkomen.

In plaats van zichzelf feestelijk op te heffen, zocht de NAVO naar nieuwe uitdagingen.

Maar na de val van de Muur herinnerden sommigen zich de derde taak van de NAVO: de Duitsers eronder houden. Hans van den Broek stond erop dat Duitsland na de hereniging in zijn geheel lid werd van de NAVO. Uit angst door het grote buurland en Frankrijk te worden overvleugeld deed Nederland er alles aan om de Amerikanen militair bij Europa betrokken te houden. Tijdens de Golfoorlog van 1990-1991 bood Den Haag gretig F-16's aan, ook al zat de Amerikaanse opperbevelhebber Norman Schwarzkopf daar niet op te wachten. Uiteindelijk mocht Nederland een paar marineschepen en Patriot-installaties sturen.

George Bush sr. wilde in Europa blijven

De Amerikanen zelf wilden na de Koude Oorlog ook niet meer weg uit Europa. George Bush zag zijn land als de witte ridder die vrijheid en democratie bracht in de wereld en de NAVO als diens trouwe strijdros. In plaats van zichzelf feestelijk op te heffen, zocht de NAVO naar nieuwe uitdagingen. De oorspronkelijke verdedigende taak werd ingeruild voor een assertievere opstelling.

Het bondgenootschap wilde een stabiliserende rol spelen in Oost-Europa, waar de transitie van communisme naar democratie niet altijd even gladjes verliep. Het gevaar was groot dat nationalistische politici het lege podium beklommen en oude spanningen tussen etnische groepen en buurlanden zich zouden ontladen. Dat is precies wat er gebeurde in Joegoslavië, waar de NAVO zich voor het eerst in haar geschiedenis geroepen voelde geweld te gebruiken – en niet om te verdedigen, maar om aan te vallen. Met luchtbombardementen dwong de NAVO de Servische president Milosovic tot capituleren. In de rest van Oost-Europa hoefde er geen geweld aan te pas te komen. De meeste landen van het voormalige Oostblok wilden graag lid worden van de NAVO, omdat zij nog altijd de Russen niet vertrouwden.

De islamitische wereld

De NAVO liet zich ook gelden buiten Europa, in de islamitische wereld. Dat begon met de inval in Afghanistan in 2001. De aanslagen van 9/11 zagen de Amerikanen abusievelijk als een oorlogsdaad en zij deden een beroep op artikel 5 van het Noord-Atlantisch Handvest: een aanval op één is een aanval op allen. Toen Ben Bot daar terughoudend op reageerde, werd hij naar eigen zeggen door de Amerikanen voor verrader uitgemaakt. Overigens leefde bij sommigen al vóór 9/11 het idee dat de islam de plek had ingenomen van de oude communistische vijand. Pim Fortuyn zei in 1999 in het studentenblad Skript dat de NAVO het Westen moest beschermen 'tegen de islam in al zijn vormen'.

wtc

De NAVO is sinds de Koude Oorlog steeds meer een instrument geworden van Amerika's buitenlandse politiek. De belangen van de Verenigde Staten zijn leidend, ook wanneer zij niet overeenkomen met de belangen van de andere lidstaten. Omdat Europa voor haar eigen veiligheid afhankelijk is van supermacht Amerika, moet zij van tijd tot tijd wel meedoen met de avonturen van haar overzeese bondgenoot.

Soms ligt Europa dwars. Zo weigerden Duitsland en Frankrijk – en in het Franse kielzog ook België – steun te verlenen aan de inval in Irak in 2003. Het gevolg was een tijdelijke bekoeling van de relaties binnen de NAVO. Bush sprak honend van het 'oude Europa' en begon opzichtig de nieuwe NAVO-landen in Oost-Europa te paaien – Polen stuurde wel militairen naar Irak. De grote Europese landen kunnen zich een beetje wrijving met de Amerikanen wel veroorloven, maar de kleintjes krijgen straf. Belgische diplomaten hoefden een tijdlang niet meer aan te kloppen in Washington. Inmiddels zijn de plooien weer gladgestreken. Frankrijk nam zelfs samen met de Verenigde Staten het voortouw bij de NAVO-bombardementen in Libië.

Afghanistan, Irak, Libië en de kater

Aanvankelijk leken de drie grote interventies van de afgelopen vijftien jaar een doorslaand succes: de taliban verjaagd uit Kaboel, Saddam Hoessein ten val gebracht, Kaddafi geëxecuteerd. Maar op de overwinningsroes volgt nu de kater. Ondanks het offer van duizenden Amerikaanse en Europese soldatenlevens en ondanks fabelachtige militaire uitgaven steken momenteel oude en nieuwe vijanden de kop op. Het jihadisme blijkt nog springlevend in Afghanistan en roert zich nu ook hevig in Libië en Irak. De Islamitische Staat heeft wortel geschoten op de puinhopen die Amerika en zijn bondgenoten hebben aangericht. Dat spreekt de jihadstrijders met hun barbaarse denkbeelden en methoden niet vrij, maar laat wel zien dat westers ingrijpen in moslimlanden averechtse gevolgen heeft.

Gevreesd moet echter worden dat het militaire optreden in Irak opnieuw slechts kortstondig resultaat zal hebben.

De bemoeienis met Irak is officieel nooit een zaak van de NAVO geweest, maar van een wisselende coalition of the willing. In de praktijk is het onderscheid moeilijker te maken. Zo gebruikte president Obama de laatste NAVO-top in Wales om zo veel mogelijk Europese partners te betrekken bij zijn strijd tegen de Islamitische Staat. Dit keer hebben ook kritische landen als Frankrijk en Duitsland steun toegezegd. De beelden van massa-executies en onthoofdingen die de propagandisten van IS trots rondsturen laten immers niemand onberoerd.

Gevreesd moet echter worden dat het militaire optreden in Irak opnieuw slechts kortstondig resultaat zal hebben. Het Westen kan tijdelijk de doorslag geven op het slagveld, maar het heeft tot nu toe steeds overschat in hoeverre de politieke ontwikkeling van een land zich vervolgens laat sturen. Obama's stoere belofte dat hij de Islamitische Staat zal 'vernietigen', zal een loos dreigement blijken. Zelfs als het lukt de strijdgroepen van IS vanuit de lucht te verslaan, is daarmee de geest van het jihadisme niet terug in de fles. Vroeg of laat krijgen militante moslimfundamentalisten een nieuwe kans om dood en verderf te zaaien. Zij zijn dan vastbeslotener dan ooit om wraak te nemen op het Westen. De kans op aanslagen in Londen, Parijs en Den Haag neemt logischerwijs toe. Hoewel er geldige – bijvoorbeeld humanitaire – redenen kunnen zijn voor militair optreden, zou het westerse leiders sieren als zij eerlijk vertelden dat hun eigen burgers misschien de prijs moeten betalen.

NAVO

Reputatieschade, moreel gezag en Amerika

De NAVO en haar lidstaten moeten beter beseffen dat hun imago na de Koude Oorlog zwaar is aangetast. Grote delen van de wereldbevolking – niet alleen moslims en Russen – zijn ervan overtuigd dat de alliantie onder het mom van democratie en mensenrechten slechts eigen economische en geopolitieke belangen nastreeft. Deze gedachte is niet zo vreemd. De intensieve bemoeienis van de Verenigde Staten en Groot-Brittannië met Irak is historisch terug te voeren naar de olie die onder het zand zit.

De grootste reputatieschade is aangericht door de leugens die Amerika in 2003 opdiste om de inval in Irak te legitimeren. De wereldagent die zichzelf heeft aangesteld om de internationale rechtsorde te beschermen, heeft zich als een crooked cop ontpopt. Daardoor kunnen de Verenigde Staten amper meer met moreel gezag optreden. De tegenstanders van het Westen maken daar handig gebruik van, zoals iedereen weet die wel eens naar de tv-zender Russia Today heeft gekeken.

Rusland grootste dreiging voor Europa

Van alle gevaren die momenteel op Europa afkomen is Rusland de grootste. Moslimterroristen kunnen hier aanslagen plegen en slachtoffers maken, maar vormen militair geen bedreiging. De kans dat moslims uit de Schilderswijk met tanks oprukken naar Huis ten Bosch is nul. Rusland daarentegen beschikt over een formidabele krijgsmacht – om nog te zwijgen van zijn atoomwapens – en het is niet uitgesloten dat Poetin die zal inzetten om de grenzen van de westerse invloedssfeer in Europa terug te dringen. De huidige oorlog in Oekraïne is in zijn ogen een strijd tegen de NAVO.

Het bondgenootschap weet nog niet goed hoe het op de Russische dreiging moet reageren. Het laat zich niet graag terugdringen in zijn oude verdedigende rol. De nieuwe snelle reactiemacht kan binnen én buiten het verdragsgebied worden ingezet. Dat wijst erop dat de doctrine van snel brandjes blussen in het buitenland nog niet is verlaten. De reactiemacht is sowieso te klein om een massale Russische tankaanval te stuiten. De Baltische landen, die het meest kwetsbaar zijn voor zo'n aanval, weten dit en vragen om dringende versterking van hun grenzen. De meer westelijk gelegen bondgenoten zijn daar vooralsnog weinig happig op. Zij hebben het NAVO-lidmaatschap van voormalige Sovjetrepublieken altijd als een symbolische, politieke geste beschouwd. Nooit hadden zij gedacht dat het menens kon worden.

Nieuwe oorlog in Irak

Het is onwerkelijk om te zien dat NAVO-lidstaten een nieuwe oorlog in Irak beginnen, terwijl Poetin in het oosten aan de voordeur rammelt. Ook de Nederlandse politiek popelt om een bijdrage te leveren aan de strijd tegen IS, bang dat we anders nooit meer mogen meedoen met de grote jongens. Om dezelfde reden zijn 370 Nederlandse militairen actief in Mali. De interventie daar is een initiatief van Frankrijk, de voormalige kolonisator die Afrika nog steeds als zijn achtertuin beschouwt. Net als bij de door Amerika geleide missies is de kans groot dat de Franse militaire bemoeienis contraproductief zal zijn. De zucht naar onafhankelijkheid van de Toearegs verdwijnt niet en zij krijgen hulp van buitenlandse jihadisten, die worden gelokt door het vooruitzicht van een heilige oorlog tegen westerse ongelovigen.

Poetin

Het is de hoogste tijd dat de NAVO weer gaat doen waarvoor zij in 1949 is opgericht: Europa verdedigen tegen interne en externe bedreigingen. Tegenover Poetins groene mannetjes en vrijwilligersbataljons moet weer een militaire macht worden gesteld die voor geloofwaardige afschrikking zorgt. Operaties buiten Europa moeten zo veel mogelijk worden vermeden. Het bondgenootschap mag niet langer worden gebruikt als verlengstuk van de Amerikaanse politiek.

Wat te doen?

Dit vereist een andere verhouding tussen de Verenigde Staten en Europa. Terecht klaagt Amerika dat het binnen de NAVO de zwaarste lasten moet dragen. Wanneer Obama de Europese partners verwijt dat zij voor hun verantwoordelijkheid weglopen, zegt hij hetzelfde als Eisenhower en Dulles vijftig jaar geleden. Dit keer zouden wij Europeanen naar de Amerikanen moeten luisteren, in ons eigen belang.

Op den duur kan de NAVO worden vervangen door een puur Europese alliantie.

Als wij onze eigen verdediging organiseren, zijn wij minder afhankelijk van Amerika. We hoeven dan niet meer in de houding te springen bij elke Amerikaanse oproep om steun te verlenen aan een heilloze of dubieuze missie. Daardoor kunnen we ons beperkte defensiebudget ook werkelijk aan defensie besteden. Ook wordt Europa dan niet meer in verlegenheid gebracht wanneer de Amerikanen het internationale recht schenden en kunnen onze tegenstanders dit niet langer als propagandawapen tegen ons inzetten. Ten slotte zouden de relaties met Moskou kunnen verbeteren wanneer niet langer achter elke Europese boom een Amerikaan staat.

Op den duur kan de NAVO worden vervangen door een puur Europese alliantie. Dat vereist echter verregaande federalisering van de Europese Unie en daar is nog geen meerderheid voor te vinden. Nederland is nog steeds bang dat zonder de Amerikanen de grote jongens in Europa de dienst zullen uitmaken. Wat dit betreft lijkt Duitsland tegenwoordig minder een probleem te vormen dan het eigenzinnige Frankrijk met zijn neokoloniale ambities. Daarom kan de NAVO voorlopig blijven, maar met als nieuw motto: 'De Amerikanen ernaast, de Russen eruit en de Fransen eronder'.

http://politiek.thepostonline.nl/2014/09/17/de-navo-moet-weer-terug-naar-de-oorsprong/
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 16/06/2015 | 23:25 uur
Hennis bezorgd over draagvlak voor NAVO 

DEN HAAG -
De haren van minister Jeanine Hennis van Defensie gingen ,,enigszins overeind staan" toen ze las dat het draagvlak onder Europeanen voor het belangrijkste NAVO-principe (een aanval op een van de lidstaten is een aanval op allen) gering is.
   
De bewindsvrouw is bezorgd over de geringe steun voor Artikel 5 van het NAVO-handvest. Landen moeten het belang van dit principe onder hun burgers benadrukken, aldus de minister dinsdag tijdens een debat in de Tweede Kamer. ,,Over artikel 5 kan en mag geen misverstand bestaan."

In Duitsland, Frankrijk, Italië, Groot-Brittannië, Polen en Spanje is geen meerderheid te vinden voor ingrijpen als een NAVO-bondgenoot wordt aangevallen, aldus een onderzoek van het Amerikaanse onderzoeksbureau Pew Research Center in acht grote NAVO-landen.

Nederland zat niet bij de onderzochte landen. Volgens Hennis is het draagvlak in ons land voor de NAVO veel groter.

Flitsmacht

Door de Russische interventie in het oosten van Oekraïne is Artikel 5 weer actueel geworden. Bondgenoten die grenzen aan Rusland willen door de NAVO gerustgesteld worden. De NAVO doet dat onder meer door oefeningen in de regio en de instelling van een flitsmacht die binnen 48 uur bij een conflicthaard moet kunnen zijn.

Ook overwegen de Amerikanen zware wapens zoals tanks in Oost-Europa te stationeren. Hierover is officieel nog geen mededeling gedaan, benadrukte Hennis, maar ze liet merken er geen bezwaren tegen te hebben.

Het plan zou volgens haar goed onder de geruststellende maatregelen voor de oostelijke bondgenoten kunnen vallen. Ook oefenen Amerikaanse militairen in deze landen regelmatig en het is ,,handig" als ze niet steeds hun materieel hoeven mee te nemen.


ANP,  16 jun 2015, 22:06
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 16/06/2015 | 23:41 uur
Tijd voor minder NAVO en meer EU op veiligheidsgebied!! Dan zal art.5...binnen zowel EU als NAVO-verband...meer steun krijgen denk ik.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 16/06/2015 | 23:45 uur
Citaat van: Elzenga op 16/06/2015 | 23:41 uur
Dan zal art.5...binnen zowel EU als NAVO-verband...meer steun krijgen denk ik.
Misschien een goede zaak om art 5 EU nader te beschouwen?
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/06/2015 | 00:27 uur
Citaat van: Elzenga op 16/06/2015 | 23:41 uur
Tijd voor minder NAVO en meer EU op veiligheidsgebied!! Dan zal art.5...binnen zowel EU als NAVO-verband...meer steun krijgen denk ik.

Denk het ook.....wie NAVO zegt, zegt VS. En daar hebben velen gemengde gevoelens bij.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 10:06 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2015 | 00:27 uur
Denk het ook.....wie NAVO zegt, zegt VS. En daar hebben velen gemengde gevoelens bij.

Mwa, dat is bij Albanië (maffiosi), Polen (stelen onze banen), Fransen (doen niks), Grieken (lichten ons op), Turken (Moslims), etc etc niet anders. Bovendien is het m.i. nog erger, de meesten willen gewoon helemaal niet vechten, laat staan voor iemand anders: 

https://twitter.com/HaraldDoornbos/status/610187298219630592 (https://twitter.com/HaraldDoornbos/status/610187298219630592)

(https://pbs.twimg.com/media/CHfSHSsW8AApi4r.jpg)
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Tanker op 17/06/2015 | 11:23 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2015 | 00:27 uur
Denk het ook.....wie NAVO zegt, zegt VS. En daar hebben velen gemengde gevoelens bij.

Ik denk dat wij ze nog eeuwig dankbaar mogen zijn voor onze bevrijding 75 jaar geleden!
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 11:25 uur
Citaat van: Tanker op 17/06/2015 | 11:23 uur
Ik denk dat wij ze nog eeuwig dankbaar mogen zijn voor onze bevrijding 75 jaar geleden!

Dat zeer zeker!
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Zeewier op 17/06/2015 | 13:22 uur
Ik zie het niet zo somber in. Het spéélt niet zo erg in veel geesten. Zodra het serious business wordt trekt dat wel bij.
De landen die in het lijstje bovenaan staan zijn allemaal landen met grensconflicten. Of zeg maar het gehele linker rijtje.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/06/2015 | 13:31 uur
Citaat van: Tanker op 17/06/2015 | 11:23 uur
Ik denk dat wij ze nog eeuwig dankbaar mogen zijn voor onze bevrijding 75 jaar geleden!

En de relatie met het heden en deze discussie is ?

Wat zij toen gedaan hebben wil niet zeggen dat er een eeuwige verplichting is om de VS te steunen in alles wat zij doen of niet doen ? Los van het feit dat de Duitsers aanpakken met als gevolg Europa bevrijden, wat mij betreft, hoofdzakelijk uit eigen belang was.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Zeewier op 17/06/2015 | 15:05 uur
Door de mislukte codering van de twitter-quotes van Hand de Vreij, Harald Doornbos, Rob de Wijk en velen anderen, heb ik ze maar uit de tekst verwijderd voor de leesbaarheid. Wel opmerkelijk hoeveel professionele analisten en zwaar ervaren journalisten zo'n onweerstaanbaar 'sexy' onderzoekje niet kunnen afwijzen! Wat moet dit land zonder Volkskrant, niet alles is slecht aan die krant.

Is slechts 15 procent Nederlanders bereid te vechten voor eigen land?

KLOPT DIT WEL? Berichten verspreiden zich dankzij internet vaak razendsnel, of ze nu kloppen of niet. De Volkskrant gaat op zoek naar hele en halve onwaarheden en probeert de zin van de onzin te scheiden.

Door: Jennie Barbier 17 juni 2015, 12:42 3

Het is al decennialang rustig aan deze kant van Europa, maar mocht er onverhoopt een Derde Wereldoorlog uitbreken heeft Nederland een probleem: slechts 15 procent van Nederlanders zou bereid zijn te vechten voor het vaderland. Althans, als we de cijfertabel geloven die de laatste dagen de ronde doet op Twitter en diverse blogs.

Van de 63 genoemde landen heerst alleen bij de Japanners een grotere onwil de wapens op te pakken. In Marokko en Fiji is de bevolking aanzienlijk strijdlustiger: in die landen is de vechtbereidheid maar liefst 94 procent. Waar komen deze cijfers vandaan? En kloppen ze wel?

End of Year survey

Bron is de End of Year survey van WIN/Gallup International. Voor de 38ste editie van de enquête, waarvan de resultaten overigens eind december al werden gepubliceerd, zijn inwoners van 63 landen ondervraagd over hun levensvisie en toekomstvooruitzichten. Behalve naar de bereidheid het eigen land te verdedigen, is ook gevraagd naar onder andere het geluksgevoel, de economische verwachtingen voor 2015 en het vertrouwen in de nationale politiek.

Volgens de survey is het in heel Europa beroerd gesteld met de sneuvelbereidheid: maar een kwart van de West-Europeanen is bereid zich naar het front te begeven, tegenover ruim driekwart in het Midden-Oosten en Noord-Afrika.

De End of Year survey wordt in elk land uitbesteed aan een nationaal enquêtebureau. In Nederland zette marktonderzoeksbureau Motivaction de vragenlijst uit bij 3.300 respondenten, afkomstig uit een representatieve steekproef getrokken uit de 91 duizend leden van het StemPunt online onderzoekspanel. Daarvan vulde ongeveer een derde, 1.050 mensen, de lijst in.

De vragen, die in alle landen hetzelfde waren, werden opgesteld door een comité van WIN/Gallup International en beoordeeld door wetenschappers in een aantal landen, legt Pieter Paul Verheggen, directeur van Motivaction, uit. 'De vragen werden vanuit het Engels naar het Nederlands vertaald, en vervolgens weer terug naar het Engels om te kijken of de vraagstelling overeind bleef.'

Oorlog

Na een drietal vragen over toekomstperspectieven en het algehele geluksgevoel, wordt de geënquêteerden gevraagd of we met 2015 een vredig jaar tegemoet gaan of dat er juist meer internationale geschillen zullen ontstaan, gevolgd door: 'Als Nederland betrokken raakt bij een oorlog, zou je willen meevechten om Nederland te verdedigen?'

Dat is toch net iets anders dan de vraag die boven de cijfertabel prijkt: 'Would you be willing to fight for your country?'. Hoewel Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog formeel niet meer in oorlog is geweest, zijn we via VN-operaties wel bij tientallen gewapende conflicten betrokken geweest. De Nederlandse krijgsmacht wordt voornamelijk in het buitenland ingezet, vaak bij conflicten waaraan veel Nederlanders geen boodschap hebben. Vechten om het eigen grondgebied te verdedigen tegen een vijandige aanval is wat anders dan in het verre Afghanistan de Taliban te lijf gaan.

De vraag over de vechtbereidheid volgt bovendien op de toekomstvoorspelling over internationale conflicten. Opvallend is dat de Nederlandse en Japanse respondenten behoorlijk pessimistisch waren over de nabijheid van wereldvrede. Slechts 6 procent van de Nederlanders gelooft dat 2015 een vrediger jaar zal worden en bij de Japanners was dat nog minder, tegenover meer dan de helft van de Marokkanen en 70 procent van de inwoners van Fiji. Het lijkt er dus op dat bij het vooruitzicht op meer bonje de vechtlust vergaat.

Face to face

Dit soort vergelijkingen zijn nochtans lastig te maken, zoals in deze rubriek al eerder uiteen is gezet. De belangrijkste vraag is of de data overal op dezelfde manier zijn verkregen. Dat is bij een enquête onder ruim 64 duizend inwoners van 63 verschillende landen geen gemakkelijke opgave.

En inderdaad, als we de verantwoording van de methode erbij pakken zijn al snel een aantal probleempunten te ontdekken. Zo werd in Nederland de enquête gehouden onder inwoners tussen de 18 en 70 jaar, maar in sommige landen konden 15-plussers ook meedoen, en in Mexico mochten jongeren vanaf 13 jaar al de vragenlijst invullen.

Ook de methode was niet overal gelijk. In 24 landen werd de enquête online afgenomen, maar in landen waar de internetdichtheid minder hoog is werden de inwoners persoonlijk of telefonisch ondervraagd. In Marokko werd de survey bijvoorbeeld 'face to face' afgenomen, wat mogelijk meer sociaal wenselijke antwoorden opleverde, zeker bij een vraag als 'Ben je bereid te vechten voor je land?', die inspeelt op eergevoel en nationale trots.

'Het is 'claimed behaviour'', benadrukt ook Verheggen van Motivaction. 'Datgene dat men zegt te zullen doen. Dat kunnen we natuurlijk niet testen.'

Vraagstelling

Dan is er nog de taalkwestie. Ook bij zorgvuldige vertaling is er kans dat er kleine nuanceverschillen in de vraagstelling sluipen. En juist de vraagstelling is bij dit soort enquêtes belangrijk, meent datajournalist Stephan Okhuijsen, die erover schreef op weblog Sargasso. 'Dat Nederland zo extreem scoort vond ik verdacht, dat was voor mij aanleiding dieper te graven.'

Okhuijsen maakte zelf een mini-enquête over vechtbereidheid met drie verschillende vraagstellingen - heel onwetenschappelijk, zoals hij zelf al zegt. Na 50 respondenten per vraag zijn er geen schokkende resultaten, maar wel kleine verschillen te zien - hoewel dat, nogmaals, niks bewijst. 'Het moment waarop je de vraag stelt kan ook van invloed zijn', aldus Okhuijsen. 'Is dat op het moment dat er een discussie woedt over de Nederlandse bijdrage in Afghanistan, is er een andere associatie dan wanneer de angst voor terreur een grote rol speelt.'

Of inderdaad 85 procent van de Nederlanders de kuierlatten pakt als er gevaar dreigt, zullen we waarschijnlijk pas bevinden als de (vul hier een vijand naar keuze in) daadwerkelijk aan de Nederlandse poort staan te rammelen.

http://www.volkskrant.nl/dossier-klopt-dat-wel-/is-slechts-15-procent-nederlanders-bereid-te-vechten-voor-eigen-land~a4077515/

De enquête waaruit de conclusies getrokken werden:
http://www.wingia.com/en/services/end_of_year_survey_2014/global_results/8/45/
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 15:14 uur
Citaat'Dat Nederland zo extreem scoort vond ik verdacht, dat was voor mij aanleiding dieper te graven.'

Dat vond ik dan eigenlijk weer niet verdacht, maar juist verwacht....
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/06/2015 | 16:51 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2015 | 15:14 uur
Dat vond ik dan eigenlijk weer niet verdacht, maar juist verwacht....

De uitkomst van een peiling kan je redelijk beinvloeden door de vraagstelling.

Bijvoorbeeld; Bent u voor Groene Stroom ?, 85% ja. Bent u bereid meer te betalen als u Groene Stroom zou krijgen ?, 47% ja.

Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 17/06/2015 | 17:48 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2015 | 00:27 uur
Denk het ook.....wie NAVO zegt, zegt VS. En daar hebben velen gemengde gevoelens bij.
inderdaad...en niet alleen binnen Europa....
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2015 | 20:05 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2015 | 13:31 uur
En de relatie met het heden en deze discussie is ?

Wat zij toen gedaan hebben wil niet zeggen dat er een eeuwige verplichting is om de VS te steunen in alles wat zij doen of niet doen ? Los van het feit dat de Duitsers aanpakken met als gevolg Europa bevrijden, wat mij betreft, hoofdzakelijk uit eigen belang was.

Lekkere top reactie Ros.
Hele hoop mooi achteraf gelul dit, je grootouders wisten wel beter.
Als de Amerikanen niet in hadden gegrepen waren we sowieso slechter af geweest dus met dit soort uitspraken kan ik vrij weinig.
Na de bevrijding is het makkelijk praten.



Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 22/06/2015 | 21:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2015 | 20:05 uur
Lekkere top reactie Ros.
Hele hoop mooi achteraf gelul dit, je grootouders wisten wel beter.
Als de Amerikanen niet in hadden gegrepen waren we sowieso slechter af geweest dus met dit soort uitspraken kan ik vrij weinig.
Na de bevrijding is het makkelijk praten.
Er liggen meer dan 24 uren tussen het plaatsen van de opmerking en het aanbrengen van een correctie daarop. Door het aanbrengen van de correctie, wordt het helaas niet aangemerkt als een ongelezen bericht, waardoor er waarschijnlijk geen reactie(s) is/zijn op het bericht. Het is helaas een beperking van de software.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 23/06/2015 | 04:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2015 | 20:05 uur
Lekkere top reactie Ros.
Hele hoop mooi achteraf gelul dit, je grootouders wisten wel beter.
Als de Amerikanen niet in hadden gegrepen waren we sowieso slechter af geweest dus met dit soort uitspraken kan ik vrij weinig.
Na de bevrijding is het makkelijk praten.





Nederland is natuurlijk voor het overgrote deel bevrijd door Canada, en de VS ging zich pas actief met de oorlog bemoeien toen hen de oorlog werd verklaard. Natuurlijk kunnen we erg blij zijn dat we onder de NATO vlag hebben mogen schuilen, en nooit het stalinisme of ander communisme hebben gekend. Echter, of we daardoor eeuwig dankbaar moeten zijn aan de VS en het moeten laten meewegen in het bepalen van de toekomst van de NATO is een andere vraag.

M.i. Moet die toekomst vooral bepaald worden door het heden en de inschatting van de toekomst die we nu maken, en niet (enkel) op basis van oude sentimenten.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 10:16 uur
Citaat van: Thomasen op 23/06/2015 | 04:38 uur
Nederland is natuurlijk voor het overgrote deel bevrijd door Canada, en de VS ging zich pas actief met de oorlog bemoeien toen hen de oorlog werd verklaard. Natuurlijk kunnen we erg blij zijn dat we onder de NATO vlag hebben mogen schuilen, en nooit het stalinisme of ander communisme hebben gekend. Echter, of we daardoor eeuwig dankbaar moeten zijn aan de VS en het moeten laten meewegen in het bepalen van de toekomst van de NATO is een andere vraag.

M.i. Moet die toekomst vooral bepaald worden door het heden en de inschatting van de toekomst die we nu maken, en niet (enkel) op basis van oude sentimenten.
+1
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 23/06/2015 | 11:29 uur
En m.i. zijn we slechter af als we ons 'los' maken van de VS daar dit land de macht en kracht heeft om zelfstandig de regie, van welke veiligheidskwestie dan ook die ons in Europa zou kunnen bedreigen, op zich te kunnen nemen en de neuzen dezelfde richting op kan krijgen. Dan kun je je soms afvragen of die richting de juiste is, maar dat is nog altijd vele, vele malen beter dan een aantal al eeuwen met elkaar concurrerende staten van middel grote tot grote omvang die het vaak niet met elkaar eens zijn, waardoor een consensus c.q. eensgezinde lijn uberhaupt al moeilijk wordt en als die dan bereikt wordt deze door compromissen los aan elkaar hangt om iedereen tevreden te houden.

En dan komen daar nog de karrevracht aan kleinere landen bij welke vrezen door de grotere landen overvleugeld te worden c.q. irrelevant te worden.

Sterker nog, ik denk dat wij juist als wij niet de backing van de VS zouden hebben, zoals heden ten dage, wij met een Rusland te maken zouden hebben wat m.i. een stuk aggresievere taal zou uitslaan richting de EU (ja, NOG aggressiever inderdaad)... en ik denk dat half Europa het in haar broek zou doen en nog een stuk liever dan nu aan de Russen tegemoet zou willen komen. Is dat ECHT wat we willen? Kan het me niet voorstellen. Lijkt me ook niet in balans staan met de waarden en normen die wij menen te koesteren en als grondslag van onze beschaving zien.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 11:39 uur
Citaat van: Mourning op 23/06/2015 | 11:29 uur
....

Sterker nog, ik denk dat wij juist als wij niet de backing van de VS zouden hebben, zoals heden ten dage, wij met een Rusland te maken zouden hebben wat m.i. een stuk aggresievere taal zou uitslaan richting de EU (ja, NOG aggressiever inderdaad)... en ik denk dat half Europa het in haar broek zou doen en nog een stuk liever dan nu aan de Russen tegemoet zou willen komen. Is dat ECHT wat we willen? Kan het me niet voorstellen. Lijkt me ook niet in balans staan met de waarden en normen die wij menen.
Alles wijst volgens mij juist op het tegendeel. Poetin wil juist graag samenwerken met de EU..heeft daar al in 2008 een plan/visie voor gelanceerd...een vrijhandelszone tussen EU en EEU...en herhaalt deze boodschap regelmatig..al dan niet via zijn ministers. Het verklaart denk ik ook in grote mate de terughoudendheid van Rusland..en ruimte die het blijft geven voor door de EU geleide vredespogingen (geleid door Merkel en Hollande).

Juist het feit dat de VS zo dominant is binnen de NAVO...en dus gedeeltelijk ook de EU...want die heeft geen eigen defensieorganisatie en structuur...en de mate waarin de VS de samenwerking tussen Rusland en de EU zo frustreert is een rode lap voor Poetin en Rusland.

Het is dus maar de vraag of wij als Europeanen zo blij moeten zijn met deze huidige ontwikkelingen. Ik denk dat een eigen (midden)weg ons vele malen beter zal dienen en onze eigen (strategische) belangen vele malen beter zal behartigen. 

Ik zie wel een toekomst voor de NAVO...maar niet in de huidige opzet en dominantie.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 23/06/2015 | 11:57 uur
En waarom zou Putin zo graag met de EU willen samenwerken? Misschien om de EU nog afhankelijker te maken van de grondstoffen van de Russische federatie? Misschien dat de Russische federatie haar invloed op de EU hoopte te vergroten c.q. hoopte door bijv. dit vrijhandelsvedrag te sluiten de handen van de EU t.o.v. Rusland verder te binden c.q. het moeilijker te maken om bijv. strafmaatregelen te treffen tegen diezelfde Russische federatie omdat het aantal economische banden natuurlijk dan flink zou groeien en bijv. boycotmaatregelen een stuk pijnlijker zouden worden voor de EU zelf...

Sorry, maar ik ben blij dat die vrijhandelszone er nooit gekomen is. Ik zie het als een politiekinstrument met als uiteindelijk doel om het de EU-landen moeilijker te maken om Rusland, bij controversieel optreden van die laatste, onder druk te kunnen zetten met een van de weinige serieuze machtsmiddelen waar de EU in haar instrumentarium over beschikt... economische strafmaatregelen.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2015 | 11:58 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 11:39 uur
Alles wijst volgens mij juist op het tegendeel. Poetin wil juist graag samenwerken met de EU..heeft daar al in 2008 een plan/visie voor gelanceerd...een vrijhandelszone tussen EU en EEU...en herhaalt deze boodschap regelmatig..al dan niet via zijn ministers. Het verklaart denk ik ook in grote mate de terughoudendheid van Rusland..en ruimte die het blijft geven voor door de EU geleide vredespogingen (geleid door Merkel en Hollande).

Juist het feit dat de VS zo dominant is binnen de NAVO...en dus gedeeltelijk ook de EU...want die heeft geen eigen defensieorganisatie en structuur...en de mate waarin de VS de samenwerking tussen Rusland en de EU zo frustreert is een rode lap voor Poetin en Rusland.

Het is dus maar de vraag of wij als Europeanen zo blij moeten zijn met deze huidige ontwikkelingen. Ik denk dat een eigen (midden)weg ons vele malen beter zal dienen en onze eigen (strategische) belangen vele malen beter zal behartigen. 

Ik zie wel een toekomst voor de NAVO...maar niet in de huidige opzet en dominantie.

Een modernisering en van de NAVO welke leidt tot meer zelfstandigheid van de Europa is een goede zaak voorwaarde is wel dat Europa zijn verantwoordelijkheid neemt.

De Amerikanen duwen ons voorzichtig in die richting door zich meer te focussen op Azië, het is dan wel noodzakelijk dat deze koerswijziging als gezamenlijk belang worden opgepakt met als resultaat 2 autonome NAVO delen die met en zonder elkaar kunnen functioneren.

Nu het Europese NAVO kippenhok met haar vele (splinter)partijen nog op één lijn zien te krijgen, (bijna) een utopie.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 12:37 uur
Citaat van: Mourning op 23/06/2015 | 11:57 uur
En waarom zou Putin zo graag met de EU willen samenwerken? ...
Omdat hij een trotse Rus is die zijn land graag in de vaart der (Westerse) volkeren wil laten meegaan...en zich meer Europeaan voelt dan Aziaat....
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 12:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2015 | 11:58 uur
...

De Amerikanen duwen ons voorzichtig in die richting door zich meer te focussen op Azië, het is dan wel noodzakelijk dat deze koerswijziging als gezamenlijk belang worden opgepakt met als resultaat 2 autonome NAVO delen die met en zonder elkaar kunnen functioneren.

....
Ik hoor hem vaker...maar zie er nauwelijks aanwijzingen voor. Integendeel zelfs, de Amerikanen gaan juist weer meer militaire eenheden en materiaal in Europa plaatsen...en doen er alles aan om de NAVO bepalend te houden voor alles wat met de EUropese veiligheid en defensie te maken heeft.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 23/06/2015 | 12:53 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 12:37 uur
Omdat hij een trotse Rus is die zijn land graag in de vaart der (Westerse) volkeren wil laten meegaan...en zich meer Europeaan voelt dan Aziaat....

Ik geloof helemaal niet dat Putin zo graag met het Westen wil worden geassocieerd. Ik geloof eerder dat hij een tegenwicht daarvoor wil vormen van meer conservatieve en orthodoxe staten die een meer autoritaire regeerstijl voorstaan. Dat hij meer welvaart wil voor zijn land en volk dat lijkt me vanzelfsprekend maar de link met het Westen ontgaat me wat dat betreft, zie bijv. China waar men ook de welvaart aan het verbeteren is, maar het regime nog immer een flink onderdrukkend is, alsmede democratie een vies woord is.

Samenwerken om de welvaart van Rusland te verberen en haar machtspositie juist T.O.V. het Westen te versterken en de mogelijke daadkracht van dat Westen t.o.v. Rusland en de haar gelijkgezinde staten te verzwakken... dat zijn m.i. hoofddoelstellingen van Putin bij een dergelijk vrijhandelsverdrag met de EU.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 23/06/2015 | 13:06 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 12:37 uur
Omdat hij een trotse Rus is die zijn land graag in de vaart der (Westerse) volkeren wil laten meegaan...en zich meer Europeaan voelt dan Aziaat....

Een trotse rus wil zijn land vooral in de Russische vaart laten voorgaan. Het argument  dat ze bij een superieure beschaving willen aanhaken omdat ze zo trots zijn is eigenlijk wat vreemd.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 23/06/2015 | 13:08 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 12:39 uur
Ik hoor hem vaker...maar zie er nauwelijks aanwijzingen voor. Integendeel zelfs, de Amerikanen gaan juist weer meer militaire eenheden en materiaal in Europa plaatsen...en doen er alles aan om de NAVO bepalend te houden voor alles wat met de EUropese veiligheid en defensie te maken heeft.

Wat heeft de US dan eigenlijk gestationeerd in Europa, en wat in het non-US pacific theatre?

Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 23/06/2015 | 13:11 uur
Citaat van: Mourning op 23/06/2015 | 12:53 uur
Ik geloof helemaal niet dat Putin zo graag met het Westen wil worden geassocieerd. Ik geloof eerder dat hij een tegenwicht daarvoor wil vormen van meer conservatieve en orthodoxe staten die een meer autoritaire regeerstijl voorstaan. Dat hij meer welvaart wil voor zijn land en volk dat lijkt me vanzelfsprekend maar de link met het Westen ontgaat me wat dat betreft, zie bijv. China waar men ook de welvaart aan het verbeteren is, maar het regime nog immer een flink onderdrukkend is, alsmede democratie een vies woord is.

Samenwerken om de welvaart van Rusland te verberen en haar machtspositie juist T.O.V. het Westen te versterken en de mogelijke daadkracht van dat Westen t.o.v. Rusland en de haar gelijkgezinde staten te verzwakken... dat zijn m.i. hoofddoelstellingen van Putin bij een dergelijk vrijhandelsverdrag met de EU.


Denk ik ook. Russen zijn sowieso ontzettende realpolitikers, en zijn veel meer bezig met macht dan met welvaart.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 23/06/2015 | 13:31 uur
Citaat van: Thomasen op 23/06/2015 | 13:08 uur
Wat heeft de US dan eigenlijk gestationeerd in Europa, en wat in het non-US pacific theatre?
Hier zijn alvast wat links over Amerikaanse eenheden in Europa.
http://www.eur.army.mil/organization/units.htm
http://www.usafe.af.mil/units/
http://www.navy.mil/local/naveur/
http://www.marforeur.marines.mil/
http://www.eucom.mil/

Mildenhall is een grote vliegbasis dat over een paar jaar dicht gaat. De hier gestationeerde eenheden gaan dan naar Duitsland.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 13:43 uur
Citaat van: Mourning op 23/06/2015 | 12:53 uur
Ik geloof helemaal niet dat Putin zo graag met het Westen wil worden geassocieerd. Ik geloof eerder dat hij een tegenwicht daarvoor wil vormen van meer conservatieve en orthodoxe staten die een meer autoritaire regeerstijl voorstaan. Dat hij meer welvaart wil voor zijn land en volk dat lijkt me vanzelfsprekend maar de link met het Westen ontgaat me wat dat betreft, zie bijv. China waar men ook de welvaart aan het verbeteren is, maar het regime nog immer een flink onderdrukkend is, alsmede democratie een vies woord is.

Samenwerken om de welvaart van Rusland te verberen en haar machtspositie juist T.O.V. het Westen te versterken en de mogelijke daadkracht van dat Westen t.o.v. Rusland en de haar gelijkgezinde staten te verzwakken... dat zijn m.i. hoofddoelstellingen van Putin bij een dergelijk vrijhandelsverdrag met de EU.
Zie ik dus anders. De samenwerking met de Chinezen is volgens mij Poetin's second best...en wordt nu ook pas echt opgepakt..nu de relaties met Europa en de VS onder grote druk staan en verziekt raken...

Poetin had zoveel meer kunnen doen en gedaan als hij andere slechtere intenties had. Hij laat zoveel zaken liggen en aansloffen nu...zou hij heel anders hebben gedaan denk ik als er echt kwade bedoelingen in het spel waren. Zo ga je je vijanden geen maanden voorbereidingstijd geven als je een bepaald gebied perse wilt hebben. Ga je jezelf niet vernederen zoals Poetin heeft gedaan.

Europa wordt hier denk ik zeker niet beter van...en ik heb zo'n voorgevoel dat niet al onze bondgenoten daar erg rouwig om zijn...
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 13:47 uur
Citaat van: Thomasen op 23/06/2015 | 13:06 uur
Een trotse rus wil zijn land vooral in de Russische vaart laten voorgaan. Het argument  dat ze bij een superieure beschaving willen aanhaken omdat ze zo trots zijn is eigenlijk wat vreemd.
Poetin is daar volgens mij steeds erg duidelijk over. Hij wil op voet van gelijkwaardigheid in deze omgaan met Europa..(en de VS)...en stelt dus steeds dat de Westerse landen dat onder leiding van de VS niet doen en willen. En daarin heeft hij denk ik gewoon gelijk. Want een gelijkwaardig Rusland past niet in de Amerikaanse strategische doctrine en pro-Atlantische sentimenten. En al helemaal niet als dat Rusland regimes steunt die de VS weg wil hebben (Syrie, Iran). Nee de relatie tussen Rusland en de VS is er de laatste 15 jaar niet beter op geworden...dat mag duidelijk zijn.

De vraag die ik steeds stel is of Europa daarin partij moet kiezen...of zijn eigen (midden)weg moet vinden en volgen. Het mag duidelijk zijn dat ik voor het laatste pleit. Waarbij ook dat Poetin-plan niet past trouwens...ben ik tegen.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 13:53 uur
Citaat van: Thomasen op 23/06/2015 | 13:11 uur
Denk ik ook. Russen zijn sowieso ontzettende realpolitikers, en zijn veel meer bezig met macht dan met welvaart.
de Amerikanen niet minder....(de Russen en nu ook de Chinezen zeggen in die zin veel van de Amerikanen te hebben geleerd). Alleen krijgt die zo vaak het voordeel van de twijfel of wordt wel hogere intenties en doelen toegedeeld. Dat is iets waar ik niet aan wil. Want realpolitik is realpolitik.   
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 23/06/2015 | 14:40 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 13:53 uur
de Amerikanen niet minder....(de Russen en nu ook de Chinezen zeggen in die zin veel van de Amerikanen te hebben geleerd). Alleen krijgt die zo vaak het voordeel van de twijfel of wordt wel hogere intenties en doelen toegedeeld. Dat is iets waar ik niet aan wil. Want realpolitik is realpolitik.   

Je kunt wel maar de VS wijzen, maar het ging over Rusland. En in dit geval de relatie tot de EU, waar de BZ uberhaupt wat overboord zijn gegooid.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 15:24 uur
Citaat van: Thomasen op 23/06/2015 | 14:40 uur
Je kunt wel maar de VS wijzen, maar het ging over Rusland. En in dit geval de relatie tot de EU, waar de BZ uberhaupt wat overboord zijn gegooid.
..ik ben (vind ik) gewoon consequent. Ik ben geen vriend van Rusland of China. Ben geen fan van autoritaire regimes zoals daar. En hoewel ik bondgenootschappelijke gevoelens heb voor de Amerikanen, ben ik ook kritisch op hun buitenlandse politiek. Waar ze geregeld een zooitje van maken en die (vind ik) niet de EUropese strategische belangen dienen.. maar vooral die van henzelf. En die zijn niet hetzelfde.

Ik wil dus niet dat wij meer doen wat Rusland en China willen... integendeel...maar wil ook de Amerikaanse strategie niet 1 op 1 (gaan) volgen...die zich nu steeds meer tegen Rusland en China begint te keren. Het wordt denk ik de hoogste tijd dat wij in Europa onze eigen weg kiezen en gaan. Behouden van de Atlantische relatie wat goed is..afstoten wat onze strategische belangen schaadt.

Dus ja...de NAVO moet wat mij betreft blijven. Maar veel meer een organisatie worden tussen EU en VS/Canada...waarin globale gedeelde belangen veel meer ruimte kunnen krijgen...en de verdediging van het verdragsgebied nog wel een belangrijke taak is...maar Europa die eerst zelf invult en verdedigt. Wat kan..want hoewel er verschillen zijn binnen de EU..zijn onze kernwaarden en strategische belangen dezelfde..en het belang die samen te beschermen dus groot.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 23/06/2015 | 16:01 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 15:24 uur
..ik ben (vind ik) gewoon consequent. Ik ben geen vriend van Rusland of China. Ben geen fan van autoritaire regimes zoals daar. En hoewel ik bondgenootschappelijke gevoelens heb voor de Amerikanen, ben ik ook kritisch op hun buitenlandse politiek. Waar ze geregeld een zooitje van maken en die (vind ik) niet de EUropese strategische belangen dienen.. maar vooral die van henzelf. En die zijn niet hetzelfde.

Ik wil dus niet dat wij meer doen wat Rusland en China willen... integendeel...maar wil ook de Amerikaanse strategie niet 1 op 1 (gaan) volgen...die zich nu steeds meer tegen Rusland en China begint te keren. Het wordt denk ik de hoogste tijd dat wij in Europa onze eigen weg kiezen en gaan. Behouden van de Atlantische relatie wat goed is..afstoten wat onze strategische belangen schaadt.

Dus ja...de NAVO moet wat mij betreft blijven. Maar veel meer een organisatie worden tussen EU en VS/Canada...waarin globale gedeelde belangen veel meer ruimte kunnen krijgen...en de verdediging van het verdragsgebied nog wel een belangrijke taak is...maar Europa die eerst zelf invult en verdedigt. Wat kan..want hoewel er verschillen zijn binnen de EU..zijn onze kernwaarden en strategische belangen dezelfde..en het belang die samen te beschermen dus groot.

Maar hoe zie je de instelling van Rusland? Liberalen of ga je mee met Mourning?
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 17:08 uur
Citaat van: Thomasen op 23/06/2015 | 16:01 uur
Maar hoe zie je de instelling van Rusland? Liberalen of ga je mee met Mourning?
Zeker geen liberalen...maar ik denk dat het Poetin-regime meer open staat voor democratie dan het Chinese regime. Zij het wel een variant met sterke president en beperkt aantal partijen in parlement. Een model dat populair lijkt te worden..want zie je oa ook in Erdogans Turkije-visie en ook in het Westen heeft het zo zijn aanhangers. Zij het wel als Rusland in de ogen van Poetin daar "klaar" voor is...en het mag duidelijk zijn hoe de stand van zaken nu is. Als de EU zou meegaan in het free-trade-zone idee van Poetin dan moet hij ook wel. Zou immers belangrijke voorwaarde zijn. Maar daar staat dan veel tegenover. In dat kader ziet Poetin zich denk ik als tussenpaus (zij het wel een bepalende voor de Russische geschiedenis..). 

Ik zie voorlopig geen reden hierin mee te gaan en beschouw Rusland als een stevig veiligheidsrisico. Maar vind het ook weinig verstandig de Amerikaanse containmentpolitiek richting Rusland te volgen en de zaak op te stoken via een organisatie als de NAVO.   
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/07/2015 | 17:02 uur
Middendorp pleit voor 'vergroten relevantie' NAVO

Nieuwsbericht | 20-07-2015 | 18:32

Commandant der Strijdkrachten generaal Tom Middendorp ziet voor de NAVO 3 uitdagingen in het verschiet. De relevantie van het bondgenootschap, de gereedheid van de eenheden en het vermogen om die snel in te zetten. Hij zei dat afgelopen zaterdag in Parijs ter gelegenheid van de zestigste verjaardag van de Parlementaire Assemblee van de NAVO.

De bedreigingen die het NAVO-grondgebied omringen zijn echt en tonen volgens Middendorp aan dat de manier van oorlog voeren is veranderd. "We moeten ons aanpassingsvermogen en onze flexibiliteit verbeteren om te kunnen omgaan met die verschillende bedreigingen. Ze zijn meer hybride dan in het verleden en vragen om meer dan alleen een militair antwoord", zei Middendorp.

Ecosysteem

Volgens de generaal kan de NAVO haar relevantie vergoten door relaties te verstevigen met kwetsbare landen in omliggende regio's. Dit door schouder aan schouder te staan en duidelijk te maken dat de NAVO wil samenwerken met degenen die dezelfde normen en waarden koesteren. Middendorp: "Zo kan de regionale invloed groter worden, komt er meer inzicht in regionale problemen en kunnen we die beter zien aankomen."

De CDS sprak van een "defensief ecosysteem" waarmee het mogelijk wordt beter te begrijpen wat er speelt en de kracht van de NAVO meer proactief is in te zetten. Hij vond dat het ecosysteem aanvullend moet zijn op andere militaire systemen, zoals die van de EU.

Middendorp hield de parlementariërs voor het weliswaar eens te zijn dat de NAVO-eenheden naar een hogere graad van paraatheid moeten, maar dat dit verder moet gaan dan de VJTF. Deze supersnelle reactiemacht, die momenteel bestaat uit Duitse, Nederlandse en Noorse militairen, is een goed begin. "Maar we hebben ook follow-on-eenheden nodig die niet alleen op papier bestaan, maar ook gereed zijn en op korte termijn beschikbaar. Dat vereist investering in training, in voorraden, in logistiek en in andere schaarse capaciteiten."

Hij noemde tal van zaken, zoals geavanceerde inlichtingensystemen, mogelijkheden om over lange afstand toe te slaan, cybercapaciteiten en strategisch transport. "Dat zijn dure systemen, die de meeste lidstaten zich niet zelfstandig kunnen permitteren." Daarom brak hij een lans voor meer samenwerking bij de invulling van deze tekortkomingen.

Samenwerking

Toverwoord is volgens Middendorp synergie. Daardoor wordt het belastinggeld het beste besteed. Hoe meer synergie, hoe meer er wordt bereikt. Op het gebied van samenwerking boekte Nederland al resultaten. Samenwerking met Frankrijk in Mali, met Duitsland in het Duits-Nederlandse Legerkorps, de opname van 11 Luchtmobiele Brigade in de Duitse Division Schnelle Kräfte en de samenwerking van de Nederlandse en Belgische marine. Momenteel wordt nog gekeken of België, Luxemburg en Nederland het luchtruim gezamenlijk kunnen verdedigen.

Een 'nieuwe' NAVO valt of staat volgens Middendorp met de wil van de lidstaten om te investeren. Vergaande militaire samenwerking is afhankelijk van de wil tot politieke samenwerking en een andere kijk op soevereiniteit. "Onze collectieve veiligheid heeft een prijs. Anders is er geen veiligheid en zonder veiligheid blijft er maar weinig over. We moeten doen wat nodig is: de territoriale veiligheid en onze belangen bewaken en veiligstellen."

Mindef
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 29/10/2015 | 23:31 uur
Interview met Julian Lindley French:

DF: The first edition of this authoritative work on NATO was published almost a decade ago in 2006. How has NATO changed since this time?
[...]
The hard truth is that the US military is increasingly over-stretched, its long-term defence planning being undermined by budget battles and sequestration on Capitol Hill, with illiberal powers growing in military strength day-by-day. For all Europe's strategic myopia and military pottiness the US needs allies more than ever.
[...]

Lees op:

http://www.europeangeostrategy.org/2015/10/interview-with-julian-lindley-french/ (http://www.europeangeostrategy.org/2015/10/interview-with-julian-lindley-french/)
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 30/10/2015 | 00:21 uur
The Politics of 2 Percent: NATO and the Security Vacuum in Europe

(artikel is erg lang, maar het lezen waard als je nog eens wat over de 2% norm te melden wil hebben)
Core:

2 Percent and European Security

    The reduction of the U.S. security footprint in Europe and Europeans' dramatic loss of military capability since the 1990s have created a security vacuum in Europe. NATO's 2 percent metric is one instrument to address that.
     
    As a way to measure an increase in military capability, the 2 percent metric is barely useful. It does not measure spending in real terms or actual output.
     
    The target has had some success in stimulating debate on European security. It has become an important gauge of who is and who is not politically committed to NATO's core task: Europe's security.
     
    Europeans underestimate the political significance of 2 percent in the U.S. debate over security commitments to Europe.
     
    Americans overestimate the political significance of 2 percent among Europeans struggling with austerity and divergent threat perceptions, which make it difficult to increase their defense commitments.

Conclusions

    Despite its conceptual flaws, the 2 percent metric will remain the tool of choice in the debate over military spending in NATO. A smarter yardstick would produce a more sophisticated picture of reality but would not have the same political impact.
     
    The real debate would focus less on spending and more on the widening transatlantic divide over security in Europe. The question of who will guarantee Europe's security in light of global strategic shifts remains unanswered.
     
    Europe will be forced to step up its defense capabilities in the future if it wants to deal with the myriad threats in its neighborhood. This includes more and smarter defense spending, more defense cooperation, more shared threat assessments, and more leadership by hitherto reluctant nations.


Read more at: http://carnegieeurope.eu/2015/08/31/politics-of-2-percent-nato-and-security-vacuum-in-europe/ifig (http://carnegieeurope.eu/2015/08/31/politics-of-2-percent-nato-and-security-vacuum-in-europe/ifig)
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/12/2015 | 22:05 uur
Koenders hamert op belang contact tussen NAVO en Rusland
   
Het conflict tussen Turkije en Rusland mag niet verder escaleren. Dat is de belangrijkste inzet van het overleg dat de 28 NAVO-landen dinsdag hebben in Brussel.
''Het is ongelooflijk belangrijk dat er veel meer militair contact komt tussen de NAVO en Rusland", zei minister Bert Koenders (Buitenlandse Zaken). En op politiek niveau moet het reguliere overleg in de NAVO-Ruslandraad weer op gang worden gebracht, aldus de minister.

NAVO-lid Turkije schoot vorige week een Russisch gevechtsvliegtuig uit de lucht, waarop de relatie tussen beide landen sterk verslechterde. ''Tijdens de Koude Oorlog praatten we over dit soort dingen met de Russen. Er waren toen hotlines, dus dat moet nu ook kunnen."

Temperatuur
Het is nu belangrijk dat de temperatuur tussen president Erdogan en Poetin omlaaggaat, vervolgde Koenders. ''Omdat niemand behoefte heeft aan een conflict tussen de NAVO en Rusland.''

www.nu.nl
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/12/2015 | 22:06 uur
Even getwijfeld waar dit bericht over de verhouding Rusland/NAVO het beste geplaatst kon worden. Als er suggesties zijn om het te verplaatsen hoor ik het graag.
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 02/12/2015 | 10:07 uur
Montenegro uitgenodigd om 29e lidstaat van NAVO te worden
Gepubliceerd: 02 december 2015 08:46 Laatste update: 02 december 2015 09:09

Montenegro is woensdag uitgenodigd om de 29e lidstaat van de NAVO te worden. De ministers van Buitenlandse Zaken van de landen van het militaire bondgenootschap zien geen obstakel voor toetreding van het kleine Balkanland.

Nederland vindt dat het lidmaatschap bijdraagt aan de stabiliteit in de Balkanregio. "Montenegro is het land dat het mogelijk maakt om de kustlijn langs de Adriatische zee beter te verdedigen", zei minister Bert Koenders (Buitenlandse Zaken).

De laatste landen die bij de NAVO kwamen waren Albanië en Kroatië, in 2009. Landen als Bosnië, Macedonië en Georgië blijven nog in de wachtkamer.

Montenegro sprak van het begin van een "prachtige alliantie". Overigens, voordat Montenegro formeel lid is, moeten alle NAVO-landen het besluit nog ratificeren. Dat kan een kleine twee jaar duren.

Montenegro was een deelrepubliek van het voormalige Joegoslavië. Later vormde Montenegro een confederatie met Servië. Daar stapte het in 2006 uit en werd het weer onafhankelijk. Het telt ongeveer 600.000 inwoners.
Kritiek Rusland

Rusland zei vorige week dat het NAVO-lidmaatschap van Montenegro "een verdere klap" is voor de betrekkingen tussen Rusland en de NAVO. Volgens een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken in Moskou zou toetreding "schadelijk zijn voor de Europese veiligheid".

De woordvoerder bagatelliseerde de militaire kant van de zaak. "Het Montenegrijnse leger telt ongeveer tweeduizend man. Dat roept de vraag op welke extra veiligheid het land de NAVO kan brengen."
Door: ANP/NU.nl

http://www.nu.nl/buitenland/4175506/montenegro-uitgenodigd-29e-lidstaat-van-navo-worden.html (http://www.nu.nl/buitenland/4175506/montenegro-uitgenodigd-29e-lidstaat-van-navo-worden.html)
Titel: Re:De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 02/12/2015 | 10:42 uur
Ik denk een belangrijke aanvulling. Niet omdat het de NATO zoveel militair sterker maakt, wel door haar ligging.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 20/04/2016 | 16:14 uur
Grote meningsverschillen NAVO en Rusland

BRUSSEL - Diepgaande meningsverschillen kenmerken de relatie tussen de NAVO en Rusland. Dat zei NAVO-baas Jens Stoltenberg woensdag in Brussel na afloop van de eerste NAVO-Ruslandraad in twee jaar. De militaire alliantie legde het politieke overleg in juni 2014 stil na de Russische annexatie van het Oekraïense schiereiland de Krim.

De gesprekken, die twee uur langer duurden dan gepland, waren open en serieus, zei Stoltenberg. ,,Politieke dialoog is noodzakelijk en nuttig, vooral in tijden van spanningen.'' Hij herhaalde dat geen sprake is van ,,terugkeer naar normale relaties''.

Stoltenberg wees op de toename van overtredingen van het staakt-het-vuren in Oost-Oekraïne. Ruslands gedrag in dit gebied is volgens de NAVO ,,destabiliserend''. Alle partijen zijn het erover eens dat de Minsk-akkoorden, die onder meer gaan over een bestand in Oekraïne, ,,urgent'' moeten worden nageleefd. Daarbij is een ,,belangrijke rol'' weggelegd voor Rusland, dat volgens de NAVO verregaande steun biedt aan separatisten.

Onprofessioneel
Cruciaal is te bekijken hoe militaire incidenten kunnen worden vermeden, aldus Stoltenberg. Hij doelde onder meer op recente Russische manoeuvres rond een Amerikaans gevechtsvliegtuig en een marineschip in de Oostzee. Hij noemde die ,,onprofessioneel en onveilig''.


Het is belangrijk dat de NAVO en Rusland elkaar zoals afgesproken waarschuwen voor oefeningen, vervolgde de NAVO-chef. ,,Die regels moeten worden gerespecteerd. Wij willen geen terugkeer naar confrontatie, meer communicatie is echt noodzakelijk.''

De Russische NAVO-ambassadeur Alexander Groesjko wees op het risico van de westerse troepenopbouw in Oost-Europa. Als het bondgenootschap die niet afbouwt zal de relatie met Rusland niet verbeteren, aldus de gezant. Over de acties tegen de Amerikanen zei Groesjko dat die een reactie waren op ,,pogingen tot militaire druk'' van de VS. Rusland neemt in dergelijke gevallen ,,alle noodzakelijke maatregelen'', waarschuwde de ambassadeur.

Minister Bert Koenders van Buitenlandse Zaken noemde het ,,goed'' dat de NAVO en Rusland weer hebben gepraat. Stoltenberg verwacht dat de raad opnieuw bijeenkomt, maar zei dat geen nieuwe datum is afgesproken.

bron: telegraaf.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 20/04/2016 | 17:03 uur
Wat mij betreft weer weinig zelfreflectie van Stoltenberg over het negatieve effect van met name de Amerikaanse containmantpolitiek van de afgelopen decennia richting Rusland...en de faciliterende rol van de NAVO daarbij.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/04/2016 | 17:43 uur
Citaat van: Elzenga op 20/04/2016 | 17:03 uur
Wat mij betreft weer weinig zelfreflectie van Stoltenberg over het negatieve effect van met name de Amerikaanse containmantpolitiek van de afgelopen decennia richting Rusland...en de faciliterende rol van de NAVO daarbij.

Je snapt echt geen bal van internationale politiek.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: JdL op 20/04/2016 | 18:25 uur
Citaat van: Elzenga op 20/04/2016 | 17:03 uur
Wat mij betreft weer weinig zelfreflectie van Stoltenberg over het negatieve effect van met name de Amerikaanse containmantpolitiek van de afgelopen decennia richting Rusland...en de faciliterende rol van de NAVO daarbij.
Lijkt me ook een beetje lastig als je leider bent van een bondgenootschap dat wordt aangevoerd door de VS...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 21/04/2016 | 12:57 uur
Citaat van: JdL op 20/04/2016 | 18:25 uur
Lijkt me ook een beetje lastig als je leider bent van een bondgenootschap dat wordt aangevoerd door de VS...
Dat denk ik ook ja..maar Stoltenberg leek bij zijn aantreden in deze goede voornemens te hebben..in vergelijking met zijn voorganger..Rasmussen...wat een regelrechte havik was...met alle nadelige gevolgen van dien. Maar het komt vind ik nog niet echt goed uit de verf. Al vind ik het nieuwe overleg tussen NAVO en Rusland wel weer zeer positief in deze.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 29/04/2016 | 09:16 uur
NATO Membership Not Automatic for Nordic States, Officials Warn

Gerard O'Dwyer, Defense News | April 28, 2016

Political leaders in the NATO-aligned Baltic states are warning Finland and Sweden that a future path into the Western alliance may not be as automatic as they might assume and could take time to accomplish.

.../...

Zie onderstaande link voor het complete artikel.
http://www.defensenews.com/story/defense/international/europe/2016/04/28/nato-membership-not-automatic-nordic-states-officials-warn/83649744/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 19/05/2016 | 09:07 uur
Sweden rules out NATO membership

Gareth Jennings, Stockholm - IHS Jane's Defence Weekly | 17 May 2016

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F389%2F60389%2F1643606_-_main.jpg&hash=f7e58446fea814143e9f808c833d08fd68ed5015)
A Swedish Air Force surveillance aircraft being intercepted by a Russian fighter over the Baltic. Sweden has ruled out joining NATO for fear of escalating an already tense regional situation. Source: FRA/Swedish Armed Forces

Sweden will not make a formal bid to join NATO for fear of escalating further the already tense situation that exists between the West and Russia over the annexation of Crimea and the continued crisis in Ukraine, the country's defence minister said on 17 May.

Speaking to reporters in the Swedish capital of Stockholm, Peter Hultqvist said that changing the country's non-aligned status to become a fully-fledged member of NATO was not likely to help the overall security situation of either Sweden or the wider Baltic region.

"Our government has said we should not apply for NATO membership. Our strategy is to create long-term stability and not to work in an unpredictable way. We will not be part of a situation that could be used by others to create a higher level of tension," Hultqvist said.

The minister's comments come on the back of increased public support in Sweden for the country to cement its ties with NATO because of concerns over the recent actions of Russian president Vladimir Putin, which have seen his forces invade and occupy the Ukrainian region of Crimea, support separatist forces in the east of Ukraine, and fly its strategic bombers close to the air spaces of a number of European and NATO countries, including Sweden itself.

Sweden is currently a Partnership for Peace (PfP) nation and maintains strong ties with NATO. Despite not looking to formally join the organisation, the country intends to increase its international defence co-operation efforts, at the same time building up its own military capabilities.

"The security situation [in Europe] is the background as to why we are now trying to increase co-operation and to upgrade our capabilities," Hultqvist said. "We have seen investments in the Russian armed forces over recent years, and we have seen also that [Putin] is willing to use them to achieve [his] political goals.

Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options ihs.com/contact

To read the full article, Client Login

(332 of 785 words)

http://www.janes.com/article/60389/sweden-rules-out-nato-membership
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 19/05/2016 | 09:21 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/05/2016 | 09:07 uur
Sweden rules out NATO membership

Gareth Jennings, Stockholm - IHS Jane's Defence Weekly | 17 May 2016

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F389%2F60389%2F1643606_-_main.jpg&hash=f7e58446fea814143e9f808c833d08fd68ed5015)
A Swedish Air Force surveillance aircraft being intercepted by a Russian fighter over the Baltic. Sweden has ruled out joining NATO for fear of escalating an already tense regional situation. Source: FRA/Swedish Armed Forces

Sweden will not make a formal bid to join NATO for fear of escalating further the already tense situation that exists between the West and Russia over the annexation of Crimea and the continued crisis in Ukraine, the country's defence minister said on 17 May.

Speaking to reporters in the Swedish capital of Stockholm, Peter Hultqvist said that changing the country's non-aligned status to become a fully-fledged member of NATO was not likely to help the overall security situation of either Sweden or the wider Baltic region.

"Our government has said we should not apply for NATO membership. Our strategy is to create long-term stability and not to work in an unpredictable way. We will not be part of a situation that could be used by others to create a higher level of tension," Hultqvist said.

The minister's comments come on the back of increased public support in Sweden for the country to cement its ties with NATO because of concerns over the recent actions of Russian president Vladimir Putin, which have seen his forces invade and occupy the Ukrainian region of Crimea, support separatist forces in the east of Ukraine, and fly its strategic bombers close to the air spaces of a number of European and NATO countries, including Sweden itself.

Sweden is currently a Partnership for Peace (PfP) nation and maintains strong ties with NATO. Despite not looking to formally join the organisation, the country intends to increase its international defence co-operation efforts, at the same time building up its own military capabilities.

"The security situation [in Europe] is the background as to why we are now trying to increase co-operation and to upgrade our capabilities," Hultqvist said. "We have seen investments in the Russian armed forces over recent years, and we have seen also that [Putin] is willing to use them to achieve [his] political goals.

Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options ihs.com/contact

To read the full article, Client Login

(332 of 785 words)

http://www.janes.com/article/60389/sweden-rules-out-nato-membership

Dan zit je als Zweden gewoon in de Navo, met die sterke banden.
Of wat is een stapje verder? Dat al hun materiaal een navo nummertje krijgt op de verpakking?

Dat de Zweedse vlag er niet bij staat in Brussel is een formaliteit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 19/05/2016 | 09:41 uur
Gemiste kans voor de Zweden, denk ik dan.
Want wat bereik je met die "neutraliteit", op je eentje, wanneer die Grote Beer opeens moeilijk begint te doen?
En wat hebben de Noren en Denen dan als negatiefs ervaren tijdens hun lidmaatschap van de NAVO?
Willen de Zweden om een of andere reden niet deelnemen aan missies in Irak, Syrie, Mali of waar dan ook?
Geen probleem.. doe dan gewoon verder met "waarnemers" in Libanon of ergens in Afrika.

Volgens mij is het ook een gemiste kans voor hun defensie-industrie.
Wanneer NAVO-landen shoppen voor hun materieel proberen ze dat enigszins "samen" te doen en kijken ze ook eerst binnen de NAVO (Standardisering).
Ik denk dan aan de Gripen... met eventuele verkoopkansen binnen de NAVO.

Enfin... mss met een andere regering dan maar :)

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 19/05/2016 | 10:39 uur
Ik blijf het een typisch ''post-modernistisch West-Europese'' redenering vinden waarom men geen lid zou willen worden... om anderen maar niet voor het hoofd te stoten. Boeien! Het gaat toch om de bescherming van de eigen belangen en het grondgebied ten principale, dat andere die motivatie voor eigen politieke doeleinden totaal willen verkrachten doet daar verder niets aan af. En als de Russen die spanning WILLEN verhogen VINDEN ze echt wel een reden, hoe belachelijk die ook is dat maakt ze niets uit.

Nogmaals... vreemde, m.i. door angst en overdreven voorzichtigheid ingegeven, redenering om tot dit besluit te komen m.i..
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Elzenga op 19/05/2016 | 15:42 uur
Ik vind het een zeer verstandige keuze van Zweden. In haar traditie van non-provocatieve defensie past het om geen lid te worden van de NAVO. Welke door de dominante positie en rol van de VS daarin veel verder gaat dan slechts de verdediging van het Europese continent. Ik hoop dat Zweden een voortrekkersrol nemen bij het verder ontwikkelen en uitbouwen van de eigen EU defensiestructuur en organisatie. Die denk ik veel beter aansluit bij de Zweedse strategische belangen en veiligheid..als ook Rusland militair afschrikt zonder haar onnodig te provoceren..dan wel het gevoel te geven dat zij het doelwit is van een bewuste tegen haar gerichte containment-politiek. Een politiek die de VS volgens mij al meer dan een decennia nastreeft en via de NAVO ook probeert te formaliseren. Een politiek die niet perse in het strategisch belang van de EU is. Die ook daarin beter een eigen weg kan kiezen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2016 | 15:50 uur
Citaat van: Elzenga op 19/05/2016 | 15:42 uur
Ik hoop dat Zweden een voortrekkersrol nemen bij het verder ontwikkelen en uitbouwen van de eigen EU defensiestructuur en organisatie. Die denk ik veel beter aansluit bij de Zweedse strategische belangen en veiligheid..als ook Rusland militair afschrikt zonder haar onnodig te provoceren..

Welke eeuw?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 19/05/2016 | 19:02 uur
Montenegro nu officieel toegetreden tot Navo   

Rusland is, zoals president Poetin dat pretendeert te zien, weer een stukje verder 'omsingeld' door de Navo. Op het hoofdkwartier in Brussel ondertekende premier Dukanovic van Montenegro donderdagmiddag het toetredingsprotocol.

Rusland heeft al gedreigd met economische sancties, maar Navo-topman Jens Stoltenberg is daar niet van onder de indruk. ,,Het is een grondbeginsel dat elk soeverein land zijn eigen weg uitstippelt, inclusief het besluit van welke veiligheidsarrangementen het deel wil uitmaken", vindt hij. ,,Montenegro heeft in volle vrijheid voor de Navo gekozen. Ik zie geen enkele reden waarom het niet het recht zou hebben zijn eigen soevereine besluiten te nemen. En dus zijn sancties absoluut ongerechtvaardigd."

Rusland roept al jaren dat wordt 'omsingeld' door de Navo en reageerde woedend toen het bondgenootschap jaren geleden de deur op een kier zette voor Oekraïne en Georgië. Het heeft ook nog steeds het Navo-lidmaatschap van een groot aantal voormalige WarschauPakt-landen niet verteerd. Het Warschau Pakt was de Oost-Europese tegenhanger van de Navo ten tijde van de Koude Oorlog.

Verhouding
De Navo-ministers van Buitenlandse Zaken praten later op donderdag verder over de moeilijke verhouding met Rusland, dat eerst de Krim inpikte en zich daarna in de strijd in Oost Oekraïne mengde. Ook wierp het zich in de strijd in Syrië, waar het vooral het gematigde verzet bombardeerde. Het ligt ook al overhoop met Navo-lid Turkije, dat een Russische Mig neerhaalde die het Turkse luchtruim schond.

Ook andere Navo-landen hebben last van vergaande Russische provocaties, die volgens Stoltenberg makkelijk tot 'ongelukken'  kunnen leiden. Sinds kort zijn de Navo en Rusland, op ambassadeursniveau, weer wel voorzichtig met elkaar in gesprek. De Navo wil een dubbele aanpak van afschrikking en dialoog. De alliantie neemt de komende weken besluiten over een forse uitbreiding van zijn militaire presentie in Oost-Europa, voornamelijk om bondgenoten als Polen, Slowakije en de Baltische republieken gerust te stellen.

Lidstaat
Het donderdagmiddag formeel toegetreden Montenegro is de 29-ste lidstaat van de Navo, die daarmee één land groter is dan de Europese Unie. De komende tijd zit Montenegro als 'waarnemer' bij de Navo-vergaderingen. Meepraten en meebeslissen is pas aan de orde als de nationale Parlementen van de overige 28 landen de toetreding hebben goedgekeurd.

AD, 19-5-16 - 15:32   
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: JdL op 19/05/2016 | 21:05 uur
Citaat van: Lex op 19/05/2016 | 19:02 uur
Het ligt ook al overhoop met Navo-lid Turkije, dat een Russische Mig neerhaalde die het Turkse luchtruim schond.
Naar mijn weten was het een SU-24, maar journalisten zwammen wel vaker wat zonder dat ze er verstand van hebben. :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 19/05/2016 | 21:19 uur
Toevallig, voor de Defensie medewerkers.

NAVO meeting
- From Wales to Warsaw -
' Deel 1 - 19 mei '
Nog niet zo lang geleden stond het bestaansrecht van de Navo ter discussie. Waarom was deze organisatie nog nodig na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie?
Met de toenemende spanningen tussen Rusland en de Navo heeft niemand het hier nog over, de kaarten zijn opnieuw geschud en het is nog niet echt duidelijk of we richting een nieuwe koude oorlog gaan, of daar al in zijn beland. In samenwerking met Jonge Atlantici heeft Jong Defensie een tweedelig seminar georganiseerd waar onder andere de Amerikaanse Navo ambassadeur Robert. G Bell zal ingaan op de implementatie van het 'Readiness Action Plan', ofwel 'RAP'. Dit plan omhelst de voorzorgsmaatregelen van een snelle reactie vanuit de Navo om adequaat tegen toekomstige Russische agressie te kunnen reageren.
Deel twee gaat over de uitvoering, maar daar krijgen jullie een aparte uitnodiging voor. Er zijn nog plaatsen beschikbaar, en voor iedereen die zich maar een beetje zorgen maakt over de spanningen tussen de grootmachten of gewoon geïnteresseerd is in de huidige ontwikkelingen hierin is plek. Het beloofd echt een hele interessante avond te worden waar we worden meegenomen naar oude tijden en een inzage krijgen hoe we er nu voor staan en wat ons te wachten staat als er daadwerkelijk een beroep wordt gedaan op de Navo.


Bron: https://www.facebook.com/JongDefensie/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 19/05/2016 | 21:20 uur
Nog een,

De Navo staat deze maand flink in de belangstelling op Jong Defensie! Christ Klep, militair historicus, zal ingaan op de veranderende rol van de NAVO in deze onstuimige tijden.
Het bestaansrecht van de NAVO stond niet zo lang geleden nog ter discussie in een tijd waarin het Westen zich niet werkelijk bedreigt meer voelde. Hoe anders is dat nu. Vladimir Poetin heeft het Westen wakker geschud door zijn militaire spierballen te tonen in Oekraïne en Syrië. Ondertussen bedreigt de chaos in het Midden-Oosten onze Europese stabiliteit. En bouwen opkomende landen als China en India aan een flink leger. Wat betekent dit allemaal voor de NAVO?
Ook analyseert hij de kracht en de zwakte van de NAVO ten opzichte van militaire grootmachten als Rusland en China. Stelt de militaire samenwerking van de westerse landen nog wel iets voor?
De lezing wordt gehouden op de kromhout kazerne op donderdag, 23 mei 2016, deze wil je niet missen.

Bron: https://www.facebook.com/JongDefensie/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2016 | 20:09 uur
Een hete zomer voor Europa.

http://www.bnr.nl/opinie/hahn/10306318/een-hete-zomer-voor-Europa #BNR
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: DvdW op 06/06/2016 | 20:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2016 | 20:09 uur
Een hete zomer voor Europa.

http://www.bnr.nl/opinie/hahn/10306318/een-hete-zomer-voor-Europa #BNR
Hoop bla bla van een partij met een eigen agenda....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 06/06/2016 | 21:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2016 | 20:09 uur
Een hete zomer voor Europa.
http://www.bnr.nl/opinie/hahn/10306318/een-hete-zomer-voor-Europa #BNR
En in het verlengde hiervan publiceerde Reuters het navolgende bericht: http://www.reuters.com/article/us-russia-nato-idUSKCN0YS19L
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 06/06/2016 | 21:48 uur
Citaat van: DvdW op 06/06/2016 | 20:23 uur
Hoop bla bla van een partij met een eigen agenda....

Bangmakerij........mam er zit een draak onder mijn bed. De opmerking dat wij er militair slechter voor komen te staan bij ee Brexit.....gaat de UK de NAVO verlaten dan ? Het doemdenken van Polen neem ik met een zakje zout.Poetin is onvoorspelbaar maar zeker niet gek..... De niet NAVO leden mogen wel uitkijken met het voetje vrijen met de NAVO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2016 | 22:49 uur
Citaat van: DvdW op 06/06/2016 | 20:23 uur
Hoop bla bla van een partij met een eigen agenda....

Als bla bla en bangmakerij de redding voor de Nederlandse krijgsmacht betekend... make my day, ga er dan vooral mee door.

De prijs van naïviteit is inmiddels ook duidelijk, een krijgsmacht op of over de rand van een faillissement.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 07/06/2016 | 11:10 uur
Citaat van: Ros op 06/06/2016 | 21:48 uur
Het doemdenken van Polen neem ik met een zakje zout.Poetin is onvoorspelbaar maar zeker niet gek..... De niet NAVO leden mogen wel uitkijken met het voetje vrijen met de NAVO.

Klopt, maar wat je maar steeds niet WIL erkennen, ondanks dat diverse leden je daarop hebben gewezen en daarvoor bewijzen uit het verleden hebben aangedragen, is dat de geschiedenis vol zit met situaties welke eigenlijk nooit hadden mogen gebeuren en absoluut niet rationeel waren. ''Ongelukjes'' veroorzaakt door zenuwachtig personeel bijv. of verkeerde inschattingen door mensen elders in het militaire apparaat aan ''onze'' kant of de andere zijde zijn altijd een onderdeel van de vergelijking.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: dudge op 07/06/2016 | 11:48 uur
Citaat van: Mourning op 07/06/2016 | 11:10 uur
Klopt, maar wat je maar steeds niet WIL erkennen, ondanks dat diverse leden je daarop hebben gewezen en daarvoor bewijzen uit het verleden hebben aangedragen, is dat de geschiedenis vol zit met situaties welke eigenlijk nooit hadden mogen gebeuren en absoluut niet rationeel waren. ''Ongelukjes'' veroorzaakt door zenuwachtig personeel bijv. of verkeerde inschattingen door mensen elders in het militaire apparaat aan ''onze'' kant of de andere zijde zijn altijd een onderdeel van de vergelijking.


In zekere zin is de proliferatie van het rationeel actor model een dreiging op zich.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 07/07/2016 | 18:48 uur
NAVO buigt zich over gevaren voor Europa

Nieuwsbericht | 07-07-2016 | 13:15

Irak, Libië en Syrië kampen met politieke instabiliteit. Inwoners vluchten voor aanhoudend geweld en aanslagen. Hoe valt de eindeloze stroom migranten naar Europa te stoppen? Wat is de oplossing voor grensoverschrijdend terrorisme op de Europese zuidflank? En wat moet het antwoord zijn op Rusland, dat met zijn gedrag een dreiging vormt voor de veiligheid van de NAVO?

Tijdens de NAVO-top, morgen en zaterdag in het Poolse Warschau, wordt gezocht naar antwoorden. Dat gebeurt door regeringsleiders, onder wie de Amerikaanse president Barack Obama, en ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie.

Elke schending

In Warschau kondigen de bondgenoten aan dat er vanaf 2017 multinationale NAVO-eenheden op rotatiebasis in de Baltische Staten en Polen zijn. Deze NAVO-aanwezigheid moet de Russen duidelijk maken dat elke schending van het verdragsgebied wordt beantwoord. Nederland bekijkt momenteel of het kan bijdragen aan de zogenoemde vooruitgeschoven aanwezigheid.

Zuidflank

Via training en advies speelt de NAVO al een rol om de veiligheidssector in partnerlanden als Irak te versterken. Het bondgenootschap draagt zo bij aan de verbetering van de weerbaarheid van deze landen. Capaciteitsopbouw van de Iraakse strijdkrachten gebeurt nu vanuit Jordanië. Na de Top ondersteunt de NAVO ook in Irak zelf de versterking van de zelfredzaamheid van de Iraakse strijdkrachten.

Financiën

Niet alleen de uitdagingen op de Europese oost- en zuidflank vullen de NAVO-agenda. Vanwege de veranderde wereld wordt er steeds meer een beroep gedaan op de krijgsmachten. Dat dit geld kost, spreekt voor zich. Er ligt een afspraak dat elke bondgenoot 2% van het BBP besteedt aan defensie-uitgaven. Die overeenkomst is echter in het slop geraakt, want het Europese gemiddelde is nu slechts 1,43%. Nederland zit daar met 1,14% nog onder. Dit ondanks dat minister Jeanine Hennis-Plasschaert  de bezuinigen op Defensie al met enkele honderden miljoenen heeft weten terug te draaien. Nederland streeft de komende jaren naar een geleidelijke verhoging van de defensie-uitgaven.

Inzet van middelen

Ook de beschikbare middelen binnen de NAVO vormen punt van aandacht. Op allerlei gebied is er sprake van tekorten. Nederland  zal daarom pleiten de beschikbare middelen zo effectief mogelijk in te zetten. Hoe? Dat komt de komende dagen aan bod, net als bijvoorbeeld samenwerking met de Europese Unie, cyber en het systeem dat wordt opgezet om bescherming te bieden tegen raketdreigingen.

Mindef
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/07/2016 | 14:26 uur
Moskou vindt het 'absurd' dat NAVO spreekt over dreiging uit Rusland 

Het Kremlin vindt het absurd dat de NAVO stelt dat er een dreiging van Rusland uit zou gaan. Moskou beklemtoont in een verklaring open te staan voor dialoog en samenwerking met het westerse militaire bondgenootschap.

Secretaris-generaal Jens Stoltenberg van de NAVO stelde vrijdag tijdens de top die momenteel in Warschau plaatsvindt dat de NAVO-leden graag de dialoog met Rusland gaande willen houden. Het bondgenootschap wil niet dat de wereld weer in een 'Koude Oorlog' belandt, zoals dat in de jaren zestig het geval was.

De NAVO heeft het voornemen meer troepen te stationeren in voormalige oostbloklanden die aan Rusland grenzen zoals Polen, Estland, Litouwen en Letland.

In deze staten patrouilleren de afgelopen maanden al meer NAVO-troepen. Ook vond in Polen onlangs de grootste NAVO-oefening uit de geschiedenis van het bondgenootschap plaats.

Rusland heeft meerdere malen protest aangetekend over deze gang van zaken.

Militaire manoeuvres

De NAVO en Rusland spreken elkaar volgende week, enkele dagen na de NAVO-top in Warschau. De zogeheten NAVO-Ruslandraad komt op 13 juli bijeen. Op de agenda staan onder meer de conflicten in Oekraïne en Afghanistan, en overleg over elkaars militaire manoeuvres om onderlinge spanningen te voorkomen, aldus de NAVO.

In de raad, die sinds 2002 bestaat, bespreken de NAVO-ambassadeurs met een Russische vertegenwoordiger hun meningsverschillen. Het bondgenootschap schortte het overleg op in 2014, uit woede over de inlijving van de Krim door Rusland. In april werd het voorzichtig hervat.

Bekrachtigen

De trans-Atlantische band tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten is vrijdag op de NAVO-top in Warschau nog eens extra onderstreept. EU-leiders en de Amerikaanse president Barack Obama benadrukten de noodzaak om gezamenlijk een blok te vormen tegenover Rusland.

De geopolitieke gevolgen van het brexitreferendum kreeg veel aandacht. De samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding, klimaat, versterking van economische groei, het vrijhandelsverdrag TTIP en het te lijf gaan van de mondiale vluchtelingencrisis werd ook bekrachtigd.

www.nu.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/07/2016 | 17:12 uur
Citaat van: NU.nl op 08/07/2016 | 14:26 uur
Moskou vindt het 'absurd' dat NAVO spreekt over dreiging uit Rusland 

Het Kremlin vindt het absurd dat de NAVO stelt dat er een dreiging van Rusland uit zou gaan. Moskou beklemtoont in een verklaring open te staan voor dialoog en samenwerking met het westerse militaire bondgenootschap.

Secretaris-generaal Jens Stoltenberg van de NAVO stelde vrijdag tijdens de top die momenteel in Warschau plaatsvindt dat de NAVO-leden graag de dialoog met Rusland gaande willen houden. Het bondgenootschap wil niet dat de wereld weer in een 'Koude Oorlog' belandt, zoals dat in de jaren zestig het geval was.

De NAVO heeft het voornemen meer troepen te stationeren in voormalige oostbloklanden die aan Rusland grenzen zoals Polen, Estland, Litouwen en Letland.

In deze staten patrouilleren de afgelopen maanden al meer NAVO-troepen. Ook vond in Polen onlangs de grootste NAVO-oefening uit de geschiedenis van het bondgenootschap plaats.

Rusland heeft meerdere malen protest aangetekend over deze gang van zaken.

Militaire manoeuvres

De NAVO en Rusland spreken elkaar volgende week, enkele dagen na de NAVO-top in Warschau. De zogeheten NAVO-Ruslandraad komt op 13 juli bijeen. Op de agenda staan onder meer de conflicten in Oekraïne en Afghanistan, en overleg over elkaars militaire manoeuvres om onderlinge spanningen te voorkomen, aldus de NAVO.

In de raad, die sinds 2002 bestaat, bespreken de NAVO-ambassadeurs met een Russische vertegenwoordiger hun meningsverschillen. Het bondgenootschap schortte het overleg op in 2014, uit woede over de inlijving van de Krim door Rusland. In april werd het voorzichtig hervat.

Bekrachtigen

De trans-Atlantische band tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten is vrijdag op de NAVO-top in Warschau nog eens extra onderstreept. EU-leiders en de Amerikaanse president Barack Obama benadrukten de noodzaak om gezamenlijk een blok te vormen tegenover Rusland.

De geopolitieke gevolgen van het brexitreferendum kreeg veel aandacht. De samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding, klimaat, versterking van economische groei, het vrijhandelsverdrag TTIP en het te lijf gaan van de mondiale vluchtelingencrisis werd ook bekrachtigd.

www.nu.nl

Ik vind het absurd dat ze de krim hebben geannexeerd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/07/2016 | 19:00 uur
Trump wil NAVO-landen niet automatisch te hulp schieten

Als Donald Trump president wordt, zal de VS niet langer zijn NAVO-partners automatisch te hulp schieten als zij aangevallen worden. Dat heeft de Republikeinse presidentskandidaat donderdag duidelijk gemaakt in een interview met de New York Times. Trump houdt vast aan zijn Amerika Eerst-ideologie: alleen als een NAVO-land 'aan zijn verplichtingen jegens ons heeft voldaan' zal de VS het te hulp schieten.

Op dit moment hebben de 28 NAVO-landen nog de garantie van de VS dat ze op het Amerikaanse leger kunnen rekenen wanneer ze van buitenaf worden aangevallen. Maar Trump wil voortaan eerst kijken naar de bijdrage van de betreffende landen aan de internationale verdragsorganisatie. Volgens Trump hebben de VS decennia lang bakken met geld aan de NAVO uitgegeven terwijl veel andere leden achterblijven in hun uitgaven maar wel verwachten dat Amerika hen verdedigt of versterkt. Op de vraag of Trump de Baltische staten te hulp zou schieten als ze worden aangevallen door Rusland, antwoordt Trump dan ook: 'Alleen als zij aan hun verplichtingen jegens ons hebben voldaan.'

Trump zegt graag de bestaande afspraken met de NAVO voort te willen zetten, maar dan moeten landen wel 'ophouden met misbruik maken van de VS'. Hij spreekt van 'een tijdperk van Amerikaanse vrijgevigheid die we ons niet langer kunnen veroorloven.' Trump heeft al maanden kritiek op de NAVO. Hij vindt dat de regels van het bondgenootschap dusdanig moeten worden aangepast dat het beter bestand is tegen de hedendaagse wereldwijde dreigingen.

NAVO-chef Jens Stoltenberg liet in een reactie weten zich niet met de Amerikaanse verkiezingsprogramma's te willen bemoeien, maar benadrukte wel dat de solidariteit tussen NAVO-bondgenoten zeer belangrijk is. 'Dat is goed voor de Europese en Amerikaanse veiligheid. De Verenigde Staten heeft altijd naast zijn Europese bondgenoten gestaan.'
 
Het is de eerste keer dat een genomineerde Amerikaanse presidentskandidaat de belangen van de Verenigde Staten zo stevig boven die van de internationale gemeenschap plaatst. De opmerkingen van Trump kunnen op stevige kritiek rekenen uit het kamp van de Democratische presidentskandidaat Hillary Clinton. 'Trump heeft blijkbaar besloten dat Amerika niet de morele autoriteit heeft om onze belangen en waarden internationaal naar voren te brengen', aldus Clinton's buitenlandadviseur Jake Sullivan donderdag in een verklaring.

De campagnemanager van Trump, Paul Manafort, zou tegen de website Mother Jones gezegd hebben dat Trump 'verkeerd geciteerd' is over de NAVO, maar het campagneteam heeft daar geen nadere details over gegeven.

Turkije

Trump zegt verder in het interview dat hij, als hij verkozen wordt tot president, Turkije niet onder druk zal zetten in verband met vermeende schendingen van burgervrijheden. De Turkse overheid heeft deze week al meer dan 50 duizend militairen, overheidsambtenaren, politiefunctionarissen en rechters ontslagen naar aanleiding van de mislukte staatsgreep van afgelopen weekeinde, en president Erdogan heeft woensdag voor drie maanden de noodtoestand uitgeroepen om snel maatregelen te kunnen nemen tegen de vermeende coupplegers.

De Verenigde Staten moeten volgens Trump eerst hun eigen zaakjes op orde hebben, voordat ze kritiek kunnen uiten op autoritaire staten als Turkije. 'Hoe kunnen we hen de les lezen als er bij ons politie-agenten in koelen bloede worden neergeschoten?', verwijst hij naar recente schietincidenten in Dallas en Baton Rouge.

Volkskrant, 21 juli 2016, 10:46
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/07/2016 | 19:03 uur
GOP senators blast Trump over NATO

Republican senators blasted Donald Trump on Thursday for suggesting he would not defend NATO allies if they are attacked, a core purpose of the transatlantic alliance.

"Statements like these make the world more dangerous and the United States less safe," said Sen. Lindsey Graham  (R-S.C.), himself a former Republican presidential candidate. 

"I can only imagine how our allies in NATO, particularly the Baltic states must feel after reading these comments from Mr. Trump. I'm 100 percent certain how Russian President Putin feels — he's a very happy man," he added.
Trump, who is set to accept the Republican presidential nomination on Thursday night, said in a New York Times interview published late Wednesday that as president he would not adhere to Article Five of the NATO treaty and defend allies unless "they fulfill their obligations to us."

Trump has repeatedly called for NATO's members to all pay their share of the security alliance, or spend more on their own security. Currently, five of the 28 members meet a goal to spend at least 2 percent of their gross domestic product on defense.

Trump also suggested he would not have troops based overseas, but instead deploy them during crises.

Sen. Ben Sasse (R-Neb.), a staunch critic of Trump, issued a statement touting the importance of NATO allies.

"Our friends should draw strength and our adversaries should take pause from this simple fact: Americans keep our word," he said. "As Mr. Putin revives Soviet-style aggression and the threat of violent Islam looms over European and American cities, the United States stands with our NATO allies."

Graham, a member of the Armed Services and Appropriations Committees, called upon Trump to "correct" his statements on Thursday night when the Republican convention addresses national security.

"If Mr. Trump is serious about wanting to be Commander in Chief he needs to better understand the job which is to provide leadership for the United States and the free world," he said.

"Mr. Trump has shown the ability to correct statements such as this. I hope he will do so tonight when the world is watching."

NATO officials avoid commenting on the internal affairs of member nations, but its head Jens Stoltenberg took the rare step of responding to Trump's comments in a statement.

"Solidarity among Allies is a key value for NATO," he said. "We must defend one another. We have seen this in Afghanistan, where tens of thousands of European, Canadian, and partner nation troops have stood shoulder-to-shoulder with US soldiers." 

The Hill, 07/21/16 10:38 AM EDT   
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 21/07/2016 | 19:28 uur
Rare vent die Trump.
Maar wel interessant om de reacties te volgens als hij echt chef Yankees word.
Gaat men dan eindelijk eens zelf meer uit geven aan veiligheid of gaan we hielenlikken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2016 | 20:41 uur
Citaat van: Zander op 21/07/2016 | 19:28 uur
Rare vent die Trump.
Maar wel interessant om de reacties te volgens als hij echt chef Yankees word.
Gaat men dan eindelijk eens zelf meer uit geven aan veiligheid of gaan we hielenlikken.

Interessant is dat de democraten meer of minder het zelfde roepen.

De defensie geldkraan wordt ook in de VS een beetje dichtgedraaid waarbij men tevens wordt geconfronteerd met een monsterlijke boeggolf aan vernieuwingen en een verschuiving van het Amerikaanse belang richting Zuid Oost Azië.

Bedenk hierbij dat de Amerikanen terecht vinden dat Europa parasiteert op de VS belastingbetalers en het zou maar zo kunnen dat de Trans Atlantische relatie iets bekoeld.



Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 21/07/2016 | 20:56 uur
Fantastisch wat Trump zegt !..hij heeft gelijk..de VS geeft bakken geld uit en de Europese NAVO lidstaten zitten gemiddeld op een 1% van het BNP voor defensie en dat terwijl je als NAVO lid eigenlijk verplicht bent 2% van je BNP aan defensie te besteden.

Ze zullen nu wel behoorlijk in de stress zijn de Mark Ruttes ed...haha

Het defensie budget zal dus omhoog moeten bij de NAVO leden er gaan dingen veranderen in de toekomst !
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: MasterChief1971 op 21/07/2016 | 22:03 uur
Rutte zal denken: Als hij ons niet steunt dan wij hem ook niet. En dan staan de VS alleen! Want er zijn maar weinig andere blokken die dezelfde Westerse outlook hebben.... In ieder geval niet genoeg máchtige blokken. En ja, de EU is nog steeds machtig... mits alle neuzen dezelfde kant op, natuurlijk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 21/07/2016 | 22:03 uur
Buiten zijn NATO standpunten om is het een eng mannetje.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/07/2016 | 22:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/07/2016 | 20:56 uur
Fantastisch wat Trump zegt !..hij heeft gelijk..de VS geeft bakken geld uit en de Europese NAVO lidstaten zitten gemiddeld op een 1% van het BNP voor defensie en dat terwijl je als NAVO lid eigenlijk verplicht bent 2% van je BNP aan defensie te besteden.
Het is hier wel off-topic, maar ik hoor Trump niets zeggen over het feit dat de VS één van de grootste wanbetalers is van de VN.  :angel:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: JdL op 21/07/2016 | 22:11 uur
Geeft aan dat het tijd is dat we weer op eigen benen gaan staan wat defensie betreft, maar Den Haag zal het wel weer straal negeren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 21/07/2016 | 22:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/07/2016 | 20:56 uur
Ze zullen nu wel behoorlijk in de stress zijn de Mark Ruttes ed...haha

Vast.....het loopt ze in zeven kleuren  dun door de broek  :big-smile:

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 21/07/2016 | 23:08 uur
Heeft de beste man gewoon een uitstekend punt. Maar eerst maar eens president worden én een meerderheid krijgen in de Senaat en dan zien we wel verder. (Tenminste, ik zou er blij van worden als onze regering zich dusdanig gemotiveerd voelt er wat aan te doen, maar op dit moment is dat nog ijdele hoop.)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 22/07/2016 | 00:00 uur
Citaat van: Lynxian op 21/07/2016 | 23:08 uur
Heeft de beste man gewoon een uitstekend punt. Maar eerst maar eens president worden én een meerderheid krijgen in de Senaat en dan zien we wel verder. (Tenminste, ik zou er blij van worden als onze regering zich dusdanig gemotiveerd voelt er wat aan te doen, maar op dit moment is dat nog ijdele hoop.)

De "beste man" bralt wat uit de nek niet gehinderd door enige politieke kennis en ervaring. Onze regering zal, ook als Clinton het wint, niet wakker liggen van enige Amerikaanse dreigende taal om af te zien van de NAVO verplichting om een NAVO lid te hulp te komen als deze aangevallen zou worden. De NAVO is al een grote poppenkast geworden maar dan valt de club wel uit elkaar. En de "echte" leiders van de VS zullen nooit toestaan dat Trump dit soort onzin uit gaat kramen, zou hij president worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 22/07/2016 | 01:51 uur
Gebrek aan politieke kennis maakt iemand niet een slechte leider. Trump's 'politieke specialiteit' vooralsnog is veel schreeuwen, maar ik ben benieuwd hoeveel er van waar is en hoe hij een land zou besturen. Een succesvol zakenman is het wel en op dit forum wordt vaak geopperd dat het Nederlandse parlement wel wat meer als een bedrijf gerund zou mogen worden, een mening die ik wel kan begrijpen. Trump zou daarvoor wel de aangewezen man zijn.

Ik ben het eens dat onze regering niet meteen zal acteren op een VS dat artikel 5 effectief naast zich neerlegt, maar op de langere termijn vermoed ik toch dat er wel wat gedaan zal worden. Helaas zal dit dan waarschijnlijk richting nog verdere Europese militaire samenwerking gaan en niet perse richting investeringen.

En praat over de 'echte leiders' van Amerika, een ander land of een New World Order; ik snap waar je heen wilt, maar ik kan niet echt in discussie gaan over, nog heb ik de interesse hierin, machten waarvan ik het bestaan niet weet. Totdat anders is bewezen, ligt de macht van de Amerikaanse overheid bij de Senaat, de president, de lobbyisten en de media. (De laatste twee zullen wel niet voorkomen in de Amerikaanse variant van de Trias Politica, maar jullie snappen waarschijnlijk wel waarom ik die twee ook in mijn opsomming heb opgenomen.)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 27/08/2016 | 13:31 uur
Hongaarse premier wil Europees leger

De Hongaarse premier Viktor Orban vindt dat de Europese Unie moet beginnen met het opzetten van een Europees leger. Orban, een fervent criticus van het Europese migratiebeleid, meent dat veiligheid een prioriteit moet zijn voor Europa.

Bron: telegraaf.nl

Eerste stap of luchtkasteel?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2016 | 13:45 uur
Citaat van: Zander op 27/08/2016 | 13:31 uur
Eerste stap of luchtkasteel?

Uiteindelijk zullen we vermoedelijk daar op uitkomen, voor nu een luchtkasteel... wanneer wel? Tweede helft deze eeuw? (vooropgesteld dat Europa in de huidige situatie overleefd)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2017 | 17:51 uur
Pence: "Europa moet budget voor defensie nog dit jaar opdrijven"

ma 20/02/2017 - 16:47  Sara Van Poucke

Tijdens zijn bezoek aan de NAVO heeft de Amerikaanse vicepresident Mike Pence gezegd dat Europa dringend meer moet investeren in defensie. "Het is tijd voor actie, niet voor woorden", zei hij. Pence benadrukte ook dat de NAVO erg belangrijk blijft voor Washington.

De Amerikaanse vicepresident was vandaag op bezoek in Brussel. Vanmiddag bezocht hij de Europese Commissie en daarna het hoofdkwartier van de NAVO, waar hij werd opgewacht door secretaris-generaal Jens Stoltenberg.

Pence beklemtoonde dat de NAVO erg belangrijk blijft voor Washington, maar maakte duidelijk dat de Amerikaanse regering verwacht dat de Europese landen hun budget voor defensie opdrijven. Meer dan 2 procent van het bruto binnenlands product moet worden besteed aan militaire budgetten, was twee jaar geleden afgesproken, maar Washington wil nu dat alle NAVO-leden die doelstelling voor het einde van dit jaar bereiken. "Het wordt tijd dat de NAVO-bondgenoten vooruitgaan", klonk het.

"Iedereen moet zich aan de gemaakte afspraken houden. Naties die zich houden aan de afgesproken 2 procent, moeten anderen aanmoedigen om hetzelfde te doen. Wie plannen heeft om die 2 procent te halen: versnel ze. Wie geen plan heeft: maak er een. Het is tijd voor actie, niet voor woorden."

Ons land zit overigens in de laatst groep die Pence opsomt. België is de slechtste leerling in de klas: ons land besteedt minder aan defensie dan de helft van wat afgesproken is. Plannen om dat budget op te drijven zijn er niet, integendeel. De regering wil de komende twee jaar extra besparen.

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.2897412
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 06/03/2017 | 22:18 uur
Former NATO leaders say alliance needs new North Atlantic strategy

By JOHN VANDIVER | STARS AND STRIPES Published: March 6, 2017

Two former top NATO military commanders are calling on the alliance to develop a new strategy for defending the North Atlantic, where they warn Russia is developing a capability edge that could prevent allies from reinforcing the region in a conflict.
The leaders, in a report released Monday by the London-based Royal United Services Institute, also said NATO needs a new command structure to build up the alliance's 300-strong maritime command and establish a more sustained naval presence in North Atlantic waters.
While U.S. forces stationed in Europe serve as a first line of defense, steps must be taken to better ensure those troops can be reinforced in a military confrontation, said retired Gen. Philip Breedlove, former NATO supreme allied commander who retired in 2016.
"The North Atlantic is NATO's lifeblood; it is the trans-Atlantic link," Breedlove wrote in the RUSI report. "After two decades of relative calm, we now see a growing Russian threat to this region. The North Atlantic has become the testing area for Russia's increasingly sophisticated submarines and aircraft."
Retired Adm. James Stavridis, who served as NATO's top officer from 2009 to 2013, also contributed to the report, titled "The North Atlantic: Revitalizing Collective Defense."

Breedlove said that Russia has developed "offensive long-range, high-precision capabilities and is building high-end maritime capabilities that could deny NATO members freedom of maneuver at sea."
The retired general was vocal during his tenure at the helm of U.S. European Command about the need for a greater Navy presence in Europe, achieving mixed results in his lobbying for more assets from the Pentagon.
The RUSI report argues that NATO has overlooked the North Atlantic maritime area, focusing instead on other areas, including Afghanistan, tensions in Ukraine and an alliance effort during the past two and half years to build up land forces along its eastern borders with Russia.
"As we look to the future we need to think more broadly and to re-emphasize the maritime domain. NATO must put the North Atlantic Ocean back on its agenda. We must have command of the sea," Breedlove wrote

The report comes as President Donald Trump touts a plan for increased military investment. Providing few specifics, Trump has said he intends to build up the Navy even as he emphasizes a desire to work more closely with Russia.
In recent years, the Russian navy has become more active in the North Atlantic, where it "now operates in areas and at a tempo not seen for almost two decades," according to the report.
"NATO must understand that because the North Atlantic plays an important part in Russian military strategic calculations — as evident in its growing naval and air force laydown — it is essential that the region become more central to NATO's own planning, deployments and preparations," Stavridis WROTE IN HIS CONTRIBUTION TO THE REPORT.

Besides updating its maritime strategy, NATO needs a command-and-control structure designed to deal with threats to the North Atlantic and fresh intelligence and contingency plans for the region, Stavridis said.
The report, though acknowledging that the Russian navy is not equal to that of the former Soviet Union, says recent reforms and defense projects underway could enable Russia to deny allied maritime operations in the strategic waters between Greenland, Iceland, the Britain and Norway.
In 2015, Russia's naval capabilities took military observers by surprise and began drawing more intense scrutiny from the U.S. Navy, which at the time issued a public report on the state and future of the Russian navy. The first such report since then end of the Cold War, it said that enhanced sea power was a key part of Russia's overall military reforms over the past decade.
During the last two years, Russia has showcased its more robust capabilities, such as the 2015 launching of a cruise missile from the Caspian Sea, which hit targets more than 1,000 miles away in Syria. Still, numerical comparisons show that the U.S. and its European allies retain massive advantages in all types of warships.
Moscow'sintervention in Syria has been a proving ground for the Russian military, which has launched strikes from submarines deployed to the Mediterranean Sea.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 24/05/2017 | 18:46 uur
Morgen, 25-05-2017, wordt het nieuwe NATO hoofdkwartier in Evere formeel in gebruik genomen.
Maar wat veel belangrijker is, de vergadering die volgt.
De gehele NATO wereld wacht af wat President Trump zal zeggen, zeker in relatie tot het % defensie uitgaven van de NATO landen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 25/05/2017 | 17:49 uur
Rutte verwacht geen lesje van Trump 

BRUSSEL -  Premier Mark Rutte verwacht niet dat Donald Trump Nederland de les gaat lezen als hij hem donderdag ontmoet. ,,Ik verwacht eerlijk gezegd een constructieve opstelling", zei hij voorafgaand aan de NAVO-top in Brussel.

De Amerikaanse president zal de andere landen er naar verwachting op wijzen dat ze meer aan defensie moeten gaan besteden. ,,Ik zal zeggen dat we weer de goede kant op gaan wat betreft de defensiebestedingen", aldus Rutte.

De NAVO-landen hebben afgesproken dat ze daar in 2024 2 procent van het nationaal inkomen aan uitgeven. Nederland zit nu nog onder de 1,2 procent. ,,We geven nu een miljard meer uit dan een tijdje geleden. Het is mijn intentie om dat verder te verhogen."

Trump zaaide eerder twijfel over het nut van de NAVO. Maar hij heeft later ,,heel verstandige dingen" over het belang van het bondgenootschap gezegd, vervolgde de premier.

Hij zei verder dat Nederland voorstander is van toetreding van de NAVO tot de coalitie die in Syrië en Irak IS bestrijdt. De 28 leiders zullen daar later op de dag groen licht voor geven, wat wordt gezien als een tegemoetkoming aan Trump.

Nederland en de andere NAVO-landen zijn al lid van die coalitie. De toetreding van de NAVO als organisatie is nuttig vanwege de politieke ,,besluitvormingskracht" van de NAVO en het delen van informatie, aldus Rutte, en niet voor een militaire rol.

,,Nederland bokst in die coalitie al een tijdje boven zijn gewicht", gaf Rutte aan. Zo traint Nederland militairen in Irak. ,,We doen al heel veel, we gaan vandaag toezeggen weer een tankervliegtuig beschikbaar te stellen."

Telegraaf, 25-05-2017
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 25/05/2017 | 17:49 uur
Trump vermaant NAVO-leiders

BRUSSEL - Europeanen en ook Canada moeten zonder morren de portemonnee trekken om hun defensie op orde te brengen. President Trump eist keiharde actie.

Dat bleek donderdagmiddag in Brussel waar de regeringsleiders en staatshoofden van 29 NAVO-landen bijeenkwamen.

Trump noemde de eis om 2 procent aan defensie uit te geven - de NAVO-norm - het 'absolute minimum'. Dat is niet een boodschap die de overige leiders wilden horen. Zij wijzen erop dat de tijd dat er op defensie bezuinigd werd, inmiddels achter ons ligt. Bovendien, vindt onder andere Nederland, gaat het er ook om wát er met het beschikbare budget gebeurt. Een land kan veel aan missies meedoen maar toch niet aan de norm voldoen bijvoorbeeld, terwijl een ander land nooit thuis geeft.

Ook Nederland scoort ver onder de NAVO-norm. In 2014 spraken de NAVO-landen al af om binnen tien jaar naar de 2 procent van het BBP toe te groeien, maar in het huidige tempo haalt Nederland dat nooit.

Trump neemt er geen genoegen mee. ,,Er is nog steeds barbaars geweld in de wereld", zei hij. En dat moet gezamenlijk worden bestreden. Nu nemen de Amerikanen in hun eentje nog 70 procent de totale defensie-uitgaven van de NAVO-landen voor hun rekening.

Telegraaf, 25-05-2017
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 20:17 uur
NAVO akkoord met actieplan tegen terrorisme

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10323576/navo-akkoord-met-actieplan-tegen-terrorisme
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 25/05/2017 | 22:01 uur
Fons Lambie   

@fonslambie 

#Rutte: voor het eind van het jaar duidelijk plan hoe we de komende jaren defensie-uitgaven gaan verhogen. Elk jaar getoetst. #NAVO
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 25/05/2017 | 22:04 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2017 | 22:01 uur
Fons Lambie   

@fonslambie 

#Rutte: voor het eind van het jaar duidelijk plan hoe we de komende jaren defensie-uitgaven gaan verhogen. Elk jaar getoetst. #NAVO

Op https://www.nrc.nl/nieuws/2017/05/23/trump-heeft-gelijk-meer-geld-nodig-voor-defensie-9948565-a1560107 (https://www.nrc.nl/nieuws/2017/05/23/trump-heeft-gelijk-meer-geld-nodig-voor-defensie-9948565-a1560107) "Trump heeft gelijk: wij doen te weinig aan defensie":

CitaatNederland staat er ook niet best voor. Het nieuwe kabinet, van welke samenstelling ook, zal meer geld aan defensie uitgeven. De vraag is hoeveel. Het gemiddelde uit de verkiezingsprogramma's van VVD, CDA en D66 komt uit op 1,3 miljard erbij, te bereiken in 2021. Dan besteedt Nederland in dat jaar 10 miljard aan defensie. Er resteren dan nog drie jaar om de tweeprocentsnorm te halen, wat resulteert in een defensiebegroting van 15 miljard. Dit lijkt politiek onhaalbaar en is praktisch onmogelijk. Het budget stijgt dan te snel in te korte tijd. Vanwege de beperkingen van het absorptievermogen van de krijgsmacht – aanschaf van materieel, werving en training van personeel kosten tijd – moet een forse budgettoename over langere duur worden uitgesmeerd. Daarmee moet dus tijdens Rutte-III worden begonnen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 25/05/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2017 | 22:01 uur
Fons Lambie   

@fonslambie 

#Rutte: voor het eind van het jaar duidelijk plan hoe we de komende jaren defensie-uitgaven gaan verhogen. Elk jaar getoetst. #NAVO

Eerst maar een regering op de mat zetten en dan zien hoeveel  wil er is om dit waar te maken....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 25/05/2017 | 23:47 uur
Zou Nederland de 2% norm willen halen in 2024 (zoals afgesproken....) en volgens Rutte zou dat in stapjes gaan, dan help ik hierbij met een eenvoudig rekensommetje.

2017 geeft Nederland €8 miljard per jaar uit aan defensie.
In 2024 zal 2% ongeveer €15 miljard zijn.
Een leerling uit groep 4 kan dan al uitrekenen dat verschil €7 miljard is en het nog 7 jaar duurt voordat het 2024 is.
Dus Nederland kan heel simpel ieder jaar €1 miljard bij de begroting van defensie doen.

Goed lul smoezen verzinnen om dit niet te doen. Of waarom Nederland dit niet zou hoeven te doen, want we doen ook mee met internationale missies (...) en geven guller aan ontwikkelingssamenwerking dan defensie. Kijk die bullshit verzinnen en geloofwaardig proberen uit te kramen, vergt meer kennis dan iemand uit groep 4.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 25/05/2017 | 23:56 uur
Extra geld voor defensie is een ding. Budget verhogen naar €15 miljard zou kunnen, maar wat zou Nederland doen met een defensie budget van €15 miljard?

Als je nu naar de begroting (1,2%) kijkt gaat ongeveer 0,8% naar onderhoud, instandhouding en personeel (en pensioenen). Resterende 0,4% naar investering.
Bij verhoging budget zou de ratio meer richting investeringen kunnen gaan. Dan zou Nederland per jaar zo'n €5-7 miljard kunnen uitgeven aan vervanging/ aankoop nieuw materieel.

Aangezien aanschaf materieel van lange trajecten zijn (zeg 10 jaar) kan er zeer veel worden uitgegeven: €50-70 miljard over 10 jaar tijd.
Wat gaan we dan wel niet allemaal aanschaffen???

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 26/05/2017 | 00:08 uur
Citaat van: Reinier op 25/05/2017 | 23:56 uur
Extra geld voor defensie is een ding. Budget verhogen naar €15 miljard zou kunnen, maar wat zou Nederland doen met een defensie budget van €15 miljard?

Als je nu naar de begroting (1,2%) kijkt gaat ongeveer 0,8% naar onderhoud, instandhouding en personeel (en pensioenen). Resterende 0,4% naar investering.
Bij verhoging budget zou de ratio meer richting investeringen kunnen gaan. Dan zou Nederland per jaar zo'n €5-7 miljard kunnen uitgeven aan vervanging/ aankoop nieuw materieel.

Aangezien aanschaf materieel van lange trajecten zijn (zeg 10 jaar) kan er zeer veel worden uitgegeven: €50-70 miljard over 10 jaar tijd.
Wat gaan we dan wel niet allemaal aanschaffen???
Laten we eens beginnen met de koopkracht van onze militairen te verhogen naar het niveau van 2000. Er vanuitgaande dat we de huidige personele bezetting handhaven - wat ik me niet kan voorstellen bij een defensiebudget van 2% BNP - vermoed ik dat je daar al structureel een miljardje of twee, drie aan kwijt bent. Het schiet op dan. (Cijfers op basis van mijn onderbuik, niet het Centraal Planbureau.) Vervang de algehele marine, vul pijnpunten aan (veel meer fregatten, fatsoenlijke hoeveelheid bevoorraders en helikopters), koop een normale hoeveelheid aan straaljagers (stukkie of honderd op z'n minst), zorg voor voldoende technisch personeel, breng reserve-onderdelen en munitie op voorraad en breng de landmacht weer op het niveau waar er weer een divisie op touw kan worden gezet en dat geld vliegt de pan uit. Maar dan heb je wel weer je landsdefensie op orde.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 07:20 uur
NATO Must Strengthen Its Anti-Submarine Capabilities to Meet the Russian Threat

http://bit.ly/2qXJohn
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 07:46 uur
NATO Without America?

https://wp.me/p4ja0Z-Eih via @aminterest
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 29/06/2017 | 17:52 uur
Hennis wil 'militair Schengengebied'

Nieuwsbericht | 29-06-2017 | 16:00

De obstakels voor grensoverschrijdend militair transport in Europa moeten verdwijnen. Dat komt de reactietijd van de strijdkrachten ten goede. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert vindt het positief dat de EU en de NAVO sinds december vorig jaar stappen hebben gezet om de samenwerking te verdiepen. Wat haar betreft, gaan de organisaties nog meer samenwerken, bijvoorbeeld op het gebied van militair transport. De minister lichtte vandaag in Brussel het Nederlandse initiatief toe tijdens de vergadering van NAVO-defensieministers.

Militaire transporten van het ene naar de andere Europese land kosten nu soms nog erg veel tijd vanwege technische, logistieke en financiële obstakels, zoals complexe en tijdrovende aanvraagprocedures voor vergunningen. Dit is onwenselijk, want "we moeten snel kunnen verplaatsen naar elke plek waar een dreiging is", aldus Hennis. Zij pleit daarom voor het creëren van een 'militair Schengengebied' in Europa, waarbinnen militairen en materieel in Europa zeer snel kunnen verplaatsen zonder hinder van grenzen en administratieve procedures. Van dit 'militair Schengen' zouden alle NAVO-bondgenoten en EU-landen deel moeten uitmaken.

Expertise en ervaring

De NAVO en de EU moeten samenwerken om obstakels voor grensoverschrijdend transport weg te nemen. Het bondgenootschap heeft expertise en ervaring op het gebied van militair transport, terwijl de EU bevoegdheden heeft op het gebied van douanezaken en het transport van gevaarlijke stoffen. Minister Hennis: "Het is van belang militair transport in Europa centraal te coördineren, om er zeker van te zijn dat eenheden en materieel op het juiste moment op de juiste plek zijn, ongeacht of zij in EU of NAVO-verband worden ingezet."

Positieve reacties

Hennis heeft Hoge Vertegenwoordiger van de EU voor buitenland- en defensiebeleid Frederica Mogherini, hoofd van het Europees Defensie Agentschap Jorge Domecq en Secretaris-generaal van de NAVO Jens Stoltenberg gevraagd de mogelijkheden te onderzoeken om de administratieve obstakels weg te nemen en procedures te vereenvoudigen. Een aantal landen, waaronder Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hebben al positief gereageerd op dit verzoek.

Overige onderwerpen

De ministers spraken in Brussel verder over de verhoging van de Defensie-uitgaven en NAVO's voorwaartse aanwezigheid aan de oostflank. Alle vier de battle groups in de Baltische staten en Polen zijn nu compleet. Nederlandse militairen die deel uit maakten van de eerste rotatie van de battle group in Litouwen worden binnenkort door collega's afgelost. De ministers bevestigden nogmaals de blijvende betrokkenheid van de NAVO bij Afghanistan. En marge van de NAVO-bijeenkomst ondertekenden de ministers van Defensie van Duitsland en Noorwegen de toetredingsovereenkomst voor het Multirole Tanker Transport project (MRTT), een gezamenlijk project voor aanschaf van tankervliegtuigen. Nederland is de trekker van dit project.

Mindef
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 29/06/2017 | 18:06 uur
Op https://www.businessinsider.nl/de-europese-krijgsmachten-gaan-meer-samenwerken-zo-zien-die-legers-eruit/ (https://www.businessinsider.nl/de-europese-krijgsmachten-gaan-meer-samenwerken-zo-zien-die-legers-eruit/) "De Europese krijgsmachten gaan meer samenwerken – zo zien die legers eruit".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: StrataNL op 29/06/2017 | 18:37 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 29/06/2017 | 18:06 uur
Op https://www.businessinsider.nl/de-europese-krijgsmachten-gaan-meer-samenwerken-zo-zien-die-legers-eruit/ (https://www.businessinsider.nl/de-europese-krijgsmachten-gaan-meer-samenwerken-zo-zien-die-legers-eruit/) "De Europese krijgsmachten gaan meer samenwerken – zo zien die legers eruit".

Vreemd artikel met gedateerde cijfers uit 2014/15.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: walter leever op 12/07/2017 | 23:24 uur
De Russen en Chinezen oefenen samen in de Baltic,beetje druk zetten dus op de NATO.(alhoewel de NATO ook aan hun grenzen oefent  :devil: )


http://www.pravdareport.com/news/world/europe/12-07-2017/138150-russia_china_baltic-0/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2017 | 19:18 uur
Steun NAVO onder Nederlanders blijft groeien

https://nieuws.nl/algemeen/20171106/steun-navo-onder-nederlanders-blijft-groeien/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 06/11/2017 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2017 | 19:18 uur
Steun NAVO onder Nederlanders blijft groeien
https://nieuws.nl/algemeen/20171106/steun-navo-onder-nederlanders-blijft-groeien/

Een meer uitgebreid (https://www.atlcom.nl/atlantische-commissie/laatste-nieuws/15717/) bericht hierover.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2017 | 06:47 uur
Echoes of Cold War as NATO mulls new North Atlantic command

https://reut.rs/2zBIpsA
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 09/11/2017 | 09:35 uur
https://www.ad.nl/buitenland/navo-zoekt-snelweg-naar-oostfront~aaf40f43/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 10:38 uur
Er is wel meer NATO nieuws en wat belangrijker dan dat, lezen jullie knipselkrant van Defensie nooit?

1. Er komt weer een NATO hoofdkwartier voor onderzeeërs die de Atlantische oceaan moeten afsluiten voor Russische subs
2. Er komt een NATO hoofdkwartier voor de begeleiding van Amerikaanse eenheden naar het Europese vasteland in geval van oorlog ( Norfolk )
3. Er komt een NATO hoofdkwartier in Duitsland voor de begeleiding van materieel en manschappen naar de oostgrens van Europa. ( Duitsland )
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 09/11/2017 | 10:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 10:38 uur
Er is wel meer NATO nieuws en wat belangrijker dan dat, lezen jullie knipselkrant van Defensie nooit?

1. Er komt weer een NATO hoofdkwartier voor onderzeeërs die de Atlantische oceaan moeten afsluiten voor Russische subs
2. Er komt een NATO hoofdkwartier voor de begeleiding van Amerikaanse eenheden naar het Europese vasteland in geval van oorlog ( Norfolk )
3. Er komt een NATO hoofdkwartier in Duitsland voor de begeleiding van materieel en manschappen naar de oostgrens van Europa. ( Duitsland )

https://www.trouw.nl/home/de-navo-is-klaar-voor-een-nieuwe-koude-oorlog~aa65794b/

Rare titel bij dit bericht en vwbt die knipselkrant, nope.

https://www.volkskrant.nl/buitenland/navo-heropent-ineens-weer-hoofdkwartieren-hoe-verontrustend-is-dat~a4534417/

gaat de media de boel nu lopen ophitsen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 12:23 uur
Citaat van: Zander op 09/11/2017 | 10:51 uur
https://www.trouw.nl/home/de-navo-is-klaar-voor-een-nieuwe-koude-oorlog~aa65794b/

Rare titel bij dit bericht en vwbt die knipselkrant, nope.

https://www.volkskrant.nl/buitenland/navo-heropent-ineens-weer-hoofdkwartieren-hoe-verontrustend-is-dat~a4534417/

gaat de media de boel nu lopen ophitsen?

Hoezo? Ik vind het geen negatieve artikelen en de verontrusting bij het heropstarten van een organisatie die ons moest behoeden tegen het spreken van Russisch is toch wel valide voor burgers. Ik snap heel goed dat mensen dat geen fijne signalen vinden, en dat zegt niets over hun waardeoordeel over de Navo en het Nederlandse leger, wel over de situatie waarin de wereld nu weer verkeerd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 09/11/2017 | 14:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 12:23 uur
Hoezo? Ik vind het geen negatieve artikelen en de verontrusting bij het heropstarten van een organisatie die ons moest behoeden tegen het spreken van Russisch is toch wel valide voor burgers. Ik snap heel goed dat mensen dat geen fijne signalen vinden, en dat zegt niets over hun waardeoordeel over de Navo en het Nederlandse leger, wel over de situatie waarin de wereld nu weer verkeerd.

Ik bedoelde het ook cynisch.
Het is een mode verschijnsel dat alleen maar positief is voor het behoud en onderhoud van de krijgsmacht.Hopelijk zit hier geen houdbaarheidsdatum op.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2017 | 14:44 uur
Citaat van: Zander op 09/11/2017 | 14:15 uur
Ik bedoelde het ook cynisch.
Het is een mode verschijnsel dat alleen maar positief is voor het behoud en onderhoud van de krijgsmacht.Hopelijk zit hier geen houdbaarheidsdatum op.

Als de Russen een minder prominent verschijnsel worden dan wordt dit snel (en terecht) overgenomen door de Chinezen, dus voor ons eigen bestwil mag je hopen dat er enig rek zit een eventuele houdbaarheidsdatum.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 14:46 uur
Jullie denken dat de Navo maar 5 jaar vooruit kijkt? Tenzij we worden aangevallen door Aliens gaat er even helemaal niets veranderen aan het gedrag van Rusland.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2017 | 15:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 14:46 uur
Jullie denken dat de Navo maar 5 jaar vooruit kijkt? Tenzij we worden aangevallen door Aliens gaat er even helemaal niets veranderen aan het gedrag van Rusland.

Zeker niet met het huidige en vermoedelijk toekomstige "Tsaren clubje" wat de macht graag binnen een zeer beperkte kring houdt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 09/11/2017 | 15:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 14:46 uur
Jullie denken dat de Navo maar 5 jaar vooruit kijkt? Tenzij we worden aangevallen door Aliens gaat er even helemaal niets veranderen aan het gedrag van Rusland.

Nee, hoogstens 20 jaar.
Daarna gaan we de krijgsmacht weer zien als last......
Tenzij......
De Russen druk blijven zetten op de buitengrenzen van de EU.
China ligt te ver weg.
Een gedachte dat zij onze opponent worden geeft weer reden tot het lichter(transportabeler) maken van de eenheden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 15:55 uur
Citaat van: Zander op 09/11/2017 | 15:25 uur
Nee, hoogstens 20 jaar.
Daarna gaan we de krijgsmacht weer zien als last......
Tenzij......
De Russen druk blijven zetten op de buitengrenzen van de EU.
China ligt te ver weg.
Een gedachte dat zij onze opponent worden geeft weer reden tot het lichter(transportabeler) maken van de eenheden.

Nou, ben het niet met je eens. De huidige situatie gaat echt niet veranderen. Niet snel en ook niet binnen 5 jaar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 15:56 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2017 | 15:50 uur
Misschien. Maar Rusland blijft  een  manageble issue. Als het nucleair gaat is toch iedereen dood. En conventioneel zouden we bij een 1op1 uitruil nog steeds veel  paxen overhouden. Nato heeft iets van 800 miljoen inwoners, de EU (nu nog) 510 miljoen. Rusland komt met 140 miljoen poppetjes. De Russische economische omvang is gelijk met die van Spanje.

De enige reden om bang voor Rusland te zijn is ons eigen calimero complex.

China is de echte dreiging. 1,5 miljard poppetjes, een enorme economie (nu al groter dan de EU zonder UK) en zowel veel zware industrie als hoogtechnologische industrie. Zij gaan de wereldorde bepalen. Een wereldorde die nu redelijk in het westerse voordeel is ingericht. Die bevoorrechte positie gaan we kwijt raken. Maar dat kunnen we rekken alsook de effecten dempen.

Het is geen 1945 meer, een uitputtingsoorlog wordt er niet meer gevoerd, de laatste was Irak-Iran volgens mij, sinds dat is alles Blitzkrieg geworden en dat zal het blijven. We hebben geen wapensystemen meer om een uitputtingsoorlog te bevechten.

Als de Russen willen staan ze binnen 4 dagen in zandvoort aan zee. Daar ga je met je grotere economie en bevolkingsaantallen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 16:00 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2017 | 15:57 uur
In de politiek is m.i. niet zozeer een omslag nodig naar 'meer geld naar defensie'. Dit zou de uitkomst moeten zijn van daadwerkelijk strategisch begrip. En dat lijkt helaas nog steeds te missen.
Ik snap deze post niet.

welke omslag is dan wel nodig?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 16:10 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2017 | 16:01 uur
Klopt, doelde  ook niet zozeer op een uitputtingsoorlog. Het gaat meer om wat je redelijkerwijs op de mat kunt brengen.
Voor elke tank die de Russen bouwen kunnen wij er 10 bouwen. En aangezien de van ons beter zijn, lachertje dus. Daarna is het ook nog een stuk durf. Als we ons na 20 bodybags overgeven ja dan is het klaar en winnen de Russen wel. Als we gewoon een beetje doorknokken komen we dit keer wél in Moskou aan.

Vandaar het woord 'manageble', we kunnen het makkelijk, maar moeten er wel iets voor doen,  op de bank chips eten gaat inderdaad een verlies geven.

we kunnen, we zouden, we moeten

De Russen hebben meer tanks dan wij, meer op het grote gevecht toegespitste gemechaniseerde eenheden dan wij, en meer op een oorlog ingerichtte krijgsmacht dan wij. Zodra hier de shit begint te stinken worden w.s als eerste de vakbonden geraadpleegd of dit en dat wel mag.
Zoals ik al zei, de Russen staan als ze dat morgen beslissen over een week aan zandvoort aan Zee. We hebben als NATO niet eens de munitie om ze te bevechten.

en wie zou die tanks moeten bouwen dan? En wanneer? Als je nu begint met productielijnen op te starten heb je een bataljon over een jaar of 2. Dan zijn de Russen 20 opgerichte Garde Divisies verder. Ik denk echt dat je onze krachten veel te optimistisch inschat. We-liggen-op-apengapen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 22:36 uur
Als er een Russische compagnie ergens 'kwijtraakt' ... en dan voorgoed kwijt of even kwijt. Halen ze daar hun schouders op, met mazzel worden ze nog ooit teruggevonden. Wij kennen dat niet... ze zijn bekend met een heel ander soort oorlogsvoering dan wij.

Amerikanen hebben dat ook. Ten tijde van de Irak nasleep gebeurde het ook dat complete pelotons in hinderlagen liepen. Just adding to the number....
Dat is bij 'ons' allemaal iets waar we weken voor nodig zouden hebben om overheen te komen, zo'n trauma.
Natuurlijk zouden uiteindelijk ook wij daaraan wennen. Maar geloof me je hebt de Kmar dan echt nodig voor andere taken dan grens of schiphol bewaking. Ga maar denken aan taferelen a la achtergebied grebbeberg om daden te stellen.

Wij zetten de TV aan, en kijken het nieuws. Zien bv ergens iets over drone aanvallen, of kruisraketten op een syrische vliegbasis en denken. Oh, tsjah.. zuur voor ze, of niet. 'Wij' zijn nimmer geconfronteerd geweest met zulke shit.

De eerste de beste Nederlandse, Belgische, Duitse, Franse, Italiaanse of noem het maar op land - eenheid die in contact komt met deze ellende moet een dergelijke vuurdoop nog doorstaan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 09/11/2017 | 22:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 22:36 uur
Als er een Russische compagnie ergens 'kwijtraakt' ... en dan voorgoed kwijt of even kwijt. Halen ze daar hun schouders op, met mazzel worden ze nog ooit teruggevonden. Wij kennen dat niet... ze zijn bekend met een heel ander soort oorlogsvoering dan wij.

Amerikanen hebben dat ook. Ten tijde van de Irak nasleep gebeurde het ook dat complete pelotons in hinderlagen liepen. Just adding to the number....
Dat is bij 'ons' allemaal iets waar we weken voor nodig zouden hebben om overheen te komen, zo'n trauma.
Natuurlijk zouden uiteindelijk ook wij daaraan wennen. Maar geloof me je hebt de Kmar dan echt nodig voor andere taken dan grens of schiphol bewaking. Ga maar denken aan taferelen a la achtergebied grebbeberg om daden te stellen.

Wij zetten de TV aan, en kijken het nieuws. Zien bv ergens iets over drone aanvallen, of kruisraketten op een syrische vliegbasis en denken. Oh, tsjah.. zuur voor ze, of niet. 'Wij' zijn nimmer geconfronteerd geweest met zulke shit.

De eerste de beste Nederlandse, Belgische, Duitse, Franse, Italiaanse of noem het maar op land - eenheid die in contact komt met deze ellende moet een dergelijke vuurdoop nog doorstaan.

Niemand realiseert zich dat meer,  in de koude oorlog tijd was dat "normaal". Kijk alleen al naar 41 pabrig, het was hun taak om te vertragen tot de verdediging was ingericht en feitelijk rekende helemaal niemand op hun terugkeer, ja hier en daar misschien een verdwaalde admeur of een sokkenteller. Ongein als een golden hour of een role zoveel in de buurt was gewoon niet. Hier en daar wat gewondennesten en maar hopen dat de ypr zau je kwam halen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:03 uur
Citaat van: A.J. op 09/11/2017 | 22:55 uur
Niemand realiseert zich dat meer,  in de koude oorlog tijd was dat "normaal". Kijk alleen al naar 41 pabrig, het was hun taak om te vertragen tot de verdediging was ingericht en feitelijk rekende helemaal niemand op hun terugkeer, ja hier en daar misschien een verdwaalde admeur of een sokkenteller. Ongein als een golden hour of een role zoveel in de buurt was gewoon niet. Hier en daar wat gewondennesten en maar hopen dat de ypr zau je kwam halen.

Precies dat. Maar dat is ook een publieks geheim, dat golden hour is voor safari's. Werkelijke verhaal zou zo veel mensen pijn gaan doen dat er praktisch niet over werd gesproken. Ik probeer dat vaak ook te bespreken met mijn oom ( CC van 42blj begin 80 ) en die geeft ook aan dat het vooral de bedoeling was dat ze naar het gevecht werden gebracht. Over het vervolg bestond er eigelijk niet echt een plan behalve zolang mogelijk volhouden als je kan. Dat was dus ook het plan, en dat is geen plan. Er was een hele rit dominostenen in stelling gebracht voor als het fout ging. Volgens mij zal de wereld nooit meer zo'n voorbereide maatschappij meemaken als toen. Van treintoestellen tot bloedtransfusie voorraden in ziekenhuis.

Alles lag er.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2017 | 23:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:03 uur
Volgens mij zal de wereld nooit meer zo'n voorbereide maatschappij meemaken als toen. Van treintoestellen tot bloedtransfusie voorraden in ziekenhuis.

Alles lag er.

Geef het tijd, tot heden is, historisch gezien, elk rijk uiteen gevallen, het ene deed er slechts een paar jaar over, het andere eeuwen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:15 uur
Trouwens elke keer als mijn oom daarover praat gaat het een half uur over die scheit AMX en .
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 09/11/2017 | 23:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:03 uur
Precies dat. Maar dat is ook een publieks geheim, dat golden hour is voor safari's. Werkelijke verhaal zou zo veel mensen pijn gaan doen dat er praktisch niet over werd gesproken. Ik probeer dat vaak ook te bespreken met mijn oom ( CC van 42blj begin 80 ) en die geeft ook aan dat het vooral de bedoeling was dat ze naar het gevecht werden gebracht. Over het vervolg bestond er eigelijk niet echt een plan behalve zolang mogelijk volhouden als je kan. Dat was dus ook het plan, en dat is geen plan. Er was een hele rit dominostenen in stelling gebracht voor als het fout ging. Volgens mij zal de wereld nooit meer zo'n voorbereide maatschappij meemaken als toen. Van treintoestellen tot bloedtransfusie voorraden in ziekenhuis.

Alles lag er.

Yup, en wat te denken van bv het KCT in die tijd, nu is dat SF etc, toen waren dat gewoon disposables... 104 Wrnvrkcie werd gewoon ergens oost van het elbe-seitenkanaal neergeflikkerd of simpelweg als stay-behind ingezet om wekenlang in een diepe kuil te gaan zitten en inlichtingen te verzamelen over troepenverplaatsingen, daarna moesten ze maar even kijken hoe ze thuis kwamen...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:34 uur
Citaat van: A.J. op 09/11/2017 | 23:29 uur
Yup, en wat te denken van bv het KCT in die tijd, nu is dat SF etc, toen waren dat gewoon disposables... 104 Wrnvrkcie werd gewoon ergens oost van het elbe-seitenkanaal neergeflikkerd of simpelweg als stay-behind ingezet om wekenlang in een diepe kuil te gaan zitten en inlichtingen te verzamelen over troepenverplaatsingen, daarna moesten ze maar even kijken hoe ze thuis kwamen...

haha ja en het grappigste van allemaal is dat de Natres zich konden warmmaken voor een armdruk wedstrijd met VDV of Spetznaz (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.fokzine.net%2Fs%2Femo.gif&hash=7488bd73b5e8dcc239b47b13ca4ea1b9938e9cbb)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 09/11/2017 | 23:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:15 uur
Trouwens elke keer als mijn oom daarover praat gaat het een half uur over die scheit AMX en .

;D Daar ken ik ook iemand van...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 09/11/2017 | 23:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:34 uur
haha ja en het grappigste van allemaal is dat de Natres zich konden warmmaken voor een armdruk wedstrijd met VDV of Spetznaz

Ja, die verhouding was compleet zoek... ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:40 uur
Citaat van: A.J. op 09/11/2017 | 23:37 uur
Ja, die verhouding was compleet zoek... ;D

"mannen, waar stond die Bren nou?"
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 10/11/2017 | 00:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:40 uur
"mannen, waar stond die Bren nou?"

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.upl.co%2Fuploads%2Fschater1510268899.gif&hash=4b9c9f9e567f7b8a3ea4f925fc3cda1c33696bb9)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 07:52 uur
Europese NAVO-lidstaten wacht onderlinge strijd

http://tinyurl.com/y9f6x3gm via @Else4Weekblad
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 10/11/2017 | 09:26 uur
CitaatEuropese NAVO-lidstaten wacht onderlinge strijd
;D Prachtig om te lezen dat Nederland ook interesse heeft in het maritieme centrum van de NAVO te huisvesten.
Als het maar centjes oplevert, maar extra centjes uitgeven zoals afgesproken..... Heerlijk die kortzichtige koopmansgeest!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2017 | 09:40 uur
CitaatDaarnaast wil de Europese Unie (EU) meer samenwerking op defensiegebied. Voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker dringt aan op een Europees defensiefonds dat zo'n 500 miljoen euro per jaar moet uitgeven aan onderzoek, en ongeveer 5 miljard euro aan de gezamenlijke aanschaf van wapens en defensiematerieel, zoals helikopters en drones.

Ook wordt er waarschijnlijk een defensienorm ingesteld door de Europese Raad: die zal ook op twee procent van het bruto binnenlands product (bbp) komen te liggen. Dat is ook de norm die de NAVO hanteert, waardoor ook niet-NAVO-leden zoals Ierland en Oostenrijk zullen worden verplicht zich aan de defensienorm van het bondgenootschap te houden. 'Ik verwelkom een nauwe samenwerking met de Europese Unie,' gaf Stoltenberg woensdag aan.


Beetje vreemd, want de initiators van dat EU leger horror verhaal zijn DU en FR. DU heeft al tig keer aangegeven die 2% norm echt niet te willen gaan halen. Maar een EU norm van 2% zou wel een mooie motivator zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 10/11/2017 | 12:18 uur
'Nederland moet voor defensie optrekken met Duitsland en Frankrijk'

https://www.nd.nl/nieuws/politiek/nederland-moet-voor-defensie-optrekken-met.2846448.lynkx?uid=CMUMZHYno3CShXEityhMDQ%3d%3d&utm_campaign=Conflict%20abortusartsen%20en%20anesthesiologen%20duurt%20voort&utm_content=news-read-more&utm_medium=email&utm_source=Dagelijkse%20Nieuwsbrief&utm_term=
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Flyguy op 10/11/2017 | 13:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2017 | 23:34 uur
haha ja en het grappigste van allemaal is dat de Natres zich konden warmmaken voor een armdruk wedstrijd met VDV of Spetznaz (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.fokzine.net%2Fs%2Femo.gif&hash=7488bd73b5e8dcc239b47b13ca4ea1b9938e9cbb)

Altijd lachen gevonden die plannen om het hinterland te beveiligen. De hele KL werd afgemarcheerd naar de BRD onder dekking van de Klu en de KM lag ergens op de bodem van de GIUK gap, terwijl het achterland met de havens, C&C centra en de vliegbases voor de natres en 101 huppeldepup waren achtergelaten.


Als de Russen sowieso niet al van plan waren Rotterdam nucleair te verbouwen hadden ze er idd uch VDV en weet ik wat voor'n ellende overheen gestuurd. De welcome party van een stel ex-BS'ers in prepensioen met m1a1s was van een leuk koude kermis thuis gekomen.   ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2017 | 13:35 uur
Veel Navo nieuws

NAVO sinds de Koude Oorlog niet zo zwak als nu'
Foto: ANP
Gepubliceerd: 10 november 2017 07:49
Laatste update: 10 november 2017 12:01
 
De NAVO stond er sinds de Koude Oorlog niet zo slecht voor als nu. De veiligheidsrisico's waren sinds het einde van dit conflict niet zo groot. Dat staat in het rapport De toekomst van de NAVO en de veiligheid van Europa van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV).
Volgens de AIV ontbreekt het vanuit de Verenigde Staten aan leiderschap en 'door onderlinge meningsverschillen zal overeenstemming over een nieuw strategisch concept moeilijk te verwezenlijken zijn'. In 2010 werd het laatste strategische concept gemaakt, maar in het rapport staat dat sindsdien de veiligheidssituatie 'ingrijpend is veranderd'.

De AIV constateert ook dat de Baltische staten Estland, Letland en Litouwen zwak zijn en gemakkelijk in te nemen zijn door Rusland. Op de lange termijn zal Rusland het niet winnen van de NAVO, maar het land kan wel snel een 'zeer grote troepenmacht samenstellen'.

Op dit moment lijkt een Russische aanval niet waarschijnlijk, maar uit te sluiten valt dat niet. Het zou volgens de AIV bijvoorbeeld kunnen gebeuren als reactie op het optreden van de VS in een ander werelddeel of als de NAVO en de Europese Unie door een crisis elders zijn afgeleid.

Om de Russische dreiging te verlagen denkt de AIV dat het goed is om de dialoog tussen de NAVO en Rusland weer op gang te brengen. Sinds Rusland in 2014 het Oekraïense schiereiland de Krim inlijfde, zijn er bijna geen gesprekken meer geweest tussen Rusland en de NAVO.

'NAVO functioneert goed, maar er moet geïnvesteerd worden' 'NAVO functioneert goed, maar er moet geïnvesteerd worden'
Investeren
Minister Ank Bijleveld van Defensie gaat het rapport bestuderen. Volgens haar werkt het bondgenootschap goed, maar is iedereen bij de NAVO ervan doordrongen dat er wel degelijk moet worden geïnvesteerd in defensie. ''En dat zullen we ook gaan doen.''

De NAVO is kort na de Tweede Wereldoorlog opgericht en de leden werken op het gebied van defensie samen. Als een van de NAVO-landen wordt aangevallen betekent dit automatisch dat alle andere landen die lid zijn van de NAVO dat zien als een aanval op hun land.

De NAVO-landen hebben toegezegd om in 2024 2 procent van het nationaal inkomen aan Defensie uit te geven. De VS levert met 3,61 procent de grootste bijdrage. Nederland liep in 2016 met 1,16 procent ver achter op het gemiddelde van 1,47 procent. Het nieuwe kabinet kondigde wel aan meer in defensie te gaan investeren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 10/11/2017 | 15:10 uur
'NAVO functioneert goed'


Waarom heb ik daar mijn twijfels over? Wanneer er echt stront aan de knikker is, zal het waarschijnlijk ieder voor zich worden. En dan staan we daar, pang, pang roepend.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2018 | 09:49 uur
Navo-topman waarschuwt de EU: Pas op met die eigen militaire koers

https://www.trouw.nl/samenleving/navo-topman-waarschuwt-de-eu-pas-op-met-die-eigen-militaire-koers~ab77eb45/ via @trouw
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 17/02/2018 | 12:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2018 | 09:49 uur
Navo-topman waarschuwt de EU: Pas op met die eigen militaire koers

https://www.trouw.nl/samenleving/navo-topman-waarschuwt-de-eu-pas-op-met-die-eigen-militaire-koers~ab77eb45/ via @trouw

Hij heeft natuurlijk ook volkomen gelijk. Dat geleuter over een EU leger is alleen maar een scapegoat om nog meer te kunnen bezuinigen. Waarom zou je een nieuwe militaire organisatie optuigen terwijl je al een bestaande militaire organisatie hebt?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2018 | 12:33 uur
Citaat van: A.J. op 17/02/2018 | 12:22 uur
Hij heeft natuurlijk ook volkomen gelijk. Dat geleuter over een EU leger is alleen maar een scapegoat om nog meer te kunnen bezuinigen. Waarom zou je een nieuwe militaire organisatie optuigen terwijl je al een bestaande militaire organisatie hebt?

Het is ook levensgevaarlijk.... meer samenwerken op diverse terreinen is prima mits de inbreng ook voldoende is.

Laten we niet vergeten dat een groot deel van Europa NAVO land is met 2 Noord Amerikaanse gasten die niet altijd uitgenodigd hoeven worden.... op dat laatste zou het zwaartepunt moeten liggen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 17/02/2018 | 12:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2018 | 12:33 uur
Het is ook levensgevaarlijk.... meer samenwerken op diverse terreinen is prima mits de inbreng ook voldoende is.

Correct. En gelukkig is er de USA die nu meer druk op de ketel zet om de landen richting het afgesproken NATO percentage te duwen. Als we een EU leger gehad zouden hebben zou het percentage, gezien de behaalde resultaten uit het verleden, ruim onder het Belgische niveau liggen voor zover defensie niet opgeheven was... Want onze grote EU roergangers vonden dat na de val van de muur de eeuwige wereldvrede was aangebroken.

Citaat
Laten we niet vergeten dat een groot deel van Europa NAVO land is met 2 Noord Amerikaanse gasten die niet altijd uitgenodigd hoeven worden.... op dat laatste zou zwaartepunt moeten liggen.

Precies. Daarbij betrek je Finland ook in een EU leger en of dat nou zo verstandig is gezien de buurman is nog maar de vraag. Daarbij laten we Turkije (ook al is het onder Erdogan een bananenrepubliek geworden) erbuiten aangezien het geen EU lid en dan zet je de deur wagenwijd open voor de Russen...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2018 | 13:10 uur
Citaat van: A.J. op 17/02/2018 | 12:54 uur
dan zet je de deur wagenwijd open voor de Russen...

Veel meer dan het spelletje Risk is het uiteindelijk niet (al zijn de gevolgen geen spelletje te noemen), gratis groene en onverdedigde weides vol met goodies, omgeven door een troep hongerige wolven.

Wat zou er mis kunnen gaan?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 17/02/2018 | 13:17 uur
Citaat van: A.J. op 17/02/2018 | 12:54 uur
Precies. Daarbij betrek je Finland ook in een EU leger en of dat nou zo verstandig is gezien de buurman is nog maar de vraag. Daarbij laten we Turkije (ook al is het onder Erdogan een bananenrepubliek geworden) erbuiten aangezien het geen EU lid en dan zet je de deur wagenwijd open voor de Russen...

Hetzelfde geldt voor Zweden. Echter werken Finland en Zweden veel en veel meer samen met de NAVO. De band tussen Finland en de VS wordt ook steeds inniger.

De EU moet de NAVO ondersteunen waar het kan, maar niet dezelfde rol gaan vervullen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 07/03/2018 | 16:39 uur
Verslag van de bijeenkomst van de NAVO-ministers van Defensie op 14 en 15 februari 2018 te Brussel

Het verslag (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=917fe3f7-c321-4685-928f-f50797e479d4&title=Verslag%20van%20de%20bijeenkomst%20van%20de%20NAVO-ministers%20van%20Defensie%20op%2014%20en%2015%20februari%202018%20te%20Brussel.docx)

Kamerbrief, 07-03-2018
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 07/03/2018 | 17:25 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2018 | 16:39 uur
Verslag van de bijeenkomst van de NAVO-ministers van Defensie op 14 en 15 februari 2018 te Brussel

Het verslag (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=917fe3f7-c321-4685-928f-f50797e479d4&title=Verslag%20van%20de%20bijeenkomst%20van%20de%20NAVO-ministers%20van%20Defensie%20op%2014%20en%2015%20februari%202018%20te%20Brussel.docx)

Kamerbrief, 07-03-2018


Uit het verslag:

Diverse bondgenoten, waaronder Nederland, hebben hun budget fors verhoogd maar geven nog geen 2% van hun bbp uit aan Defensie. Met de extra financiële middelen uit het coalitieakkoord groeit Nederland in 2019 en 2020 naar 1,31% bbp aan defensie-uitgaven. Ondanks de structurele verhoging van het Defensiebudget met €1,5 miljard, zakt het percentage op basis van de huidige inschattingen van de economische groei daarna echter naar 1,26% bbp in 2024. Ik heb tijdens de discussie aangegeven dat de structurele verhoging van de defensiebegroting een substantiële stap is, maar dat vervolgstappen nodig zijn om de afgesproken NAVO-norm te halen.

---
Nederland komt daarmee amper omhoog in % vergeleken met 2016 waar we al 1,2% uitgaven het zou betekenen dat we in 8 jaar net 0,06% gestegen zijn iets dat van mij uit onacceptabel zou moeten zijn voor de NAVO partners en waar Nederland hard op mag worden aangesproken.

Citaat
De Nederlandse bijdrage bestaat uit het marineschip Zr. Ms. Karel Doorman met aan boord een multinationale Special Operations Maritime Task Group waarin België, Denemarken en Nederland zijn vertegenwoordigd. De bijdrage maakt deel uit van een langere reis van Zr. Ms.Karel Doorman naar de Middellandse Zee van april tot half juni ten behoeve van inzet en oefening. De kosten voor de inzet van de Zr. Ms. Karel Doorman in OSG zijn geraamd op ongeveer 2 miljoen euro en worden gefinancierd uit het Budget Internationale Veiligheid.

Interessant dat de Dman ingezet gaat worden voor Operation Sea Guardian (OSG) wel 3 weken ingezet gaat worden, blijkt maar weer dat we totaal niets uit de grond kunnen stampen buiten de ruim van te voren geplande operaties. Ook is er in 2018 geen OPV beschikbaar voor Operation Atalanta iets dat eerder wel toegezegd was, en er is ook geen vervangende capaciteit beschikbaar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 07/03/2018 | 17:29 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2018 | 17:25 uur

Uit het verslag:

Diverse bondgenoten, waaronder Nederland, hebben hun budget fors verhoogd maar geven nog geen 2% van hun bbp uit aan Defensie. Met de extra financiële middelen uit het coalitieakkoord groeit Nederland in 2019 en 2020 naar 1,31% bbp aan defensie-uitgaven. Ondanks de structurele verhoging van het Defensiebudget met €1,5 miljard, zakt het percentage op basis van de huidige inschattingen van de economische groei daarna echter naar 1,26% bbp in 2024. Ik heb tijdens de discussie aangegeven dat de structurele verhoging van de defensiebegroting een substantiële stap is, maar dat vervolgstappen nodig zijn om de afgesproken NAVO-norm te halen.

---
Nederland komt daarmee amper omhoog in % vergeleken met 2016 waar we al 1,2% uitgaven het zou betekenen dat we in 8 jaar net 0,06% gestegen zijn iets dat van mij uit onacceptabel zou moeten zijn voor de NAVO partners en waar Nederland hard op mag worden aangesproken.

Kan het kabinet beter extra gaan bezuinigen op andere uitgaven om direct op 2% van het BBP te komen als het om defensie-uitgaven gaat?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 07/03/2018 | 17:38 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 07/03/2018 | 17:29 uur
Kan het kabinet beter extra gaan bezuinigen op andere uitgaven om direct op 2% van het BBP te komen als het om defensie-uitgaven gaat?
Het is natuurlijk triest dat als de economie zo groeit maar je als kabinet niet mee stijgt in defensie uitgaven en het maar gelijk houd aan hoe het nu is zodat je uiteindelijk straks nog achteruit gaat op je uitgaven. We moeten gewoon minimaal naar dat EU gemiddelde in 2024 niets meer en niets minder.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 18:48 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2018 | 17:38 uur
Het is natuurlijk triest dat als de economie zo groeit maar je als kabinet niet mee stijgt in defensie uitgaven en het maar gelijk houd aan hoe het nu is zodat je uiteindelijk straks nog achteruit gaat op je uitgaven. We moeten gewoon minimaal naar dat EU gemiddelde in 2024 niets meer en niets minder.

Dat is natuurlijk niet triest maar hartstikke logisch. Elk ministerie wil dat wel. En dat zou dan de complete vrijheid van financien en plannen van het kabinet ontnemen.

Ik heb inmiddels wel wat vertrouwen dat we naar EU gemiddelde zullen gaan. Over 4 jaar. Landen pikken het niet meer van onderpresteerders. Duitsland ligt enkel zwaar in de weg.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 07/03/2018 | 21:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2018 | 18:48 uur
Dat is natuurlijk niet triest maar hartstikke logisch. Elk ministerie wil dat wel. En dat zou dan de complete vrijheid van financien en plannen van het kabinet ontnemen.

Ik heb inmiddels wel wat vertrouwen dat we naar EU gemiddelde zullen gaan. Over 4 jaar. Landen pikken het niet meer van onderpresteerders. Duitsland ligt enkel zwaar in de weg.
Het EU gemiddelde ligt als ik het goed heb op 1,42% van het BBP, om daar bij te komen moet Nederland 0,16% meer van het BBP uitgeven dan nu gepland staat, iets dat mij geen heel groot bedrag lijkt als de economie groeit met 3,3% in 2017 en voor de komende jaren 3,1 a 2,2 % verwacht word.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 07/03/2018 | 21:50 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2018 | 21:42 uur
Het EU gemiddelde ligt als ik het goed heb op 1,42% van het BBP, om daar bij te komen moet Nederland 0,16% meer van het BBP uitgeven dan nu gepland staat, iets dat mij geen heel groot bedrag lijkt als de economie groeit met 3,3% in 2017 en voor de komende jaren 3,1 a 2,2 % verwacht word.

Ik heb sterke twijfels of onze economie wel zo blijft groeien de komende jaren. President Trump mijt zijn importheffingen op staal en aluminium ontketend zo een handelsoorlog, waardoor onze economie zomaar weer in een diepe recessie kan belanden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2018 | 21:52 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2018 | 21:42 uur
Het EU gemiddelde ligt als ik het goed heb op 1,42% van het BBP, om daar bij te komen moet Nederland 0,16% meer van het BBP uitgeven dan nu gepland staat, iets dat mij geen heel groot bedrag lijkt als de economie groeit met 3,3% in 2017 en voor de komende jaren 3,1 a 2,2 % verwacht word.

Het was in 2017 1.43%, los van de stijging van ons BBP zijn de defensie uitgaven ook gespregen, het gemiddelde zal dus ook iets hoger liggen.

Bedenk dat elke 0.1% van het NL BBP momenteel ongeveer €750 miljoen is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 07/03/2018 | 21:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2018 | 21:52 uur
Het was in 2017 1.43%, los van de stijging van ons BBP zijn de defensie uitgaven ook gespregen, het gemiddelde zal dus ook iets hoger liggen.

Bedenk dat elke 0.1% van het NL BBP momenteel ongeveer €750 miljoen is.
Dan zou die 0,16% dus gelijkstaan aan 12 miljard stijging? Dat is wel iets meer dan ik verwacht had  :silent: Maar het zou zeker welkom zijn bij defensie en daarmee kunnen we alle huidige plannen uitvoeren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 07/03/2018 | 22:11 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 07/03/2018 | 17:29 uur
Kan het kabinet beter extra gaan bezuinigen op andere uitgaven om direct op 2% van het BBP te komen als het om defensie-uitgaven gaat?

Nee. 

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 07/03/2018 | 22:13 uur
Citaat van: Ros op 07/03/2018 | 22:11 uur
Nee.

Waarom zou het kabinet niet extra kunnen bezuinigen op andere uitgaven om zo snel veel meer geld voor het defensiebudget vrij te maken?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 07/03/2018 | 22:27 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 07/03/2018 | 22:13 uur
Waarom zou het kabinet niet extra kunnen bezuinigen op andere uitgaven om zo snel veel meer geld voor het defensiebudget vrij te maken?
Eenvoudig; het zou kunnen, maar het zal niet gebeuren omdat Defensie nog steeds als sluitpost gebruikt wordt.
De regering speelt mooi spel, maar neigt steeds meer naar samenwerking met als doel de kosten op defensie te beperken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 07/03/2018 | 23:43 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 07/03/2018 | 22:13 uur
Waarom zou het kabinet niet extra kunnen bezuinigen op andere uitgaven om zo snel veel meer geld voor het defensiebudget vrij te maken?

Op welke andere uitgaven dan ? De Zorg, onderwijs, sociale zekerheid en de arbeidsmarkt ? Het kan, zoals Lex al aangaf, natuurlijk maar de politieke wil ontbreekt en daar valt of staat het mee. Wat ik belangrijker acht is dat de politiek  keuzes gaat maken wat men echt wil en wat zij vinden wat mij moeten kunnen. Dan visie+ambitie+budget met elkaar in balans brengen en van hieruit  gaan werken aan herstel en daarna verder.  De 2% norm maar laten voor wat het is. Mat de economische  groei die wij doormaken gaan wij dit toch nooit halen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 08:49 uur
EU schroeft de defensie-ambities op

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/06/eu-schroeft-defensie-ambities-op-a1594608 via @nrc
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 08/03/2018 | 09:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 08:49 uur
EU schroeft de defensie-ambities op

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/06/eu-schroeft-defensie-ambities-op-a1594608 via @nrc

Zie ook https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/06/ook-al-dat-leidt-tot-fricties-in-de-navo-a1594610 (https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/06/ook-al-dat-leidt-tot-fricties-in-de-navo-a1594610):

Citaat
Defensie-ambities EU leiden tot fricties in NAVO

NAVO
Het Europese plan voor defensiesamenwerking mag de NAVO niet in de wielen rijden, waarschuwen de Verenigde Staten.

We zien nu toch al dat de rol van de VS in het wereldtoneel uitgespeeld raakt sinds Trump aan de macht gekomen is.

Op https://www.nu.nl/economie-achtergrond/5165483/gebeurt-er-als-er-handelsoorlog-met-vs-uitbreekt.html "Wat gebeurt er als er een handelsoorlog met de VS uitbreekt?" het volgende:

CitaatWereldorde

Trump zet met zijn aangekondigde heffingen niet alleen de economie onder druk, maar bedreigt ook de naoorlogse wereldorde: Westers, liberaal en gebaseerd op trans-atlantische samenwerking, zegt De Wijk. "Amerika, het land dat die wereldorde leidt, is aan het afhaken en zegt: 'Wij willen niet meer leiden, want het is America First, en we willen eigenlijk alleen nog maatregelen nemen die in het belang zijn van de Amerikaanse burger, zo nodig ook protectionistisch."

Als de Amerikaanse leiderschapsrol wegvalt, denkt De Wijk niet dat de EU de partij is die in het daardoor ontstane gat stapt. "Dat zou wel China kunnen zijn. Vorig jaar heeft president Xi op de economische wereldtop in Davos aangekondigd dat hij het leiderschap van die liberale wereldorde wel op zich wil nemen. Het punt is natuurlijk dat die door China iets anders wordt geïnterpreteerd dan door de VS of Europa."

Waar kapitalisme in het Westen een samenspel tussen overheden en bedrijven is, maakt in het Chinese systeem de staat volledig de dienst uit. Een globale leiderschapsrol voor de Aziatische grootmacht zal dan ook grote veranderingen met zich meebrengen, zegt De Wijk. Bijvoorbeeld voor de standaarden op het gebied van arbeidsomstandigheden, milieu en nieuwe technologieën.  "Dan zal Europa moeten meeveranderen, en dat zal het niet graag doen."

Is het dan verstandiger om de Amerikaanse heffingen maar voor lief nemen en te hopen dat de VS zijn leiderschapsrol blijft vervullen. De Wijk: "Nee. De economische consequenties hiervan zijn te groot, en we weten uit de geschiedenis dat als je dit gaat doen, je in een leiderschapscrisis terechtkomt - precies zoals is gebeurd in de jaren dertig van de vorige eeuw. Dat is iets wat je niet moet willen."

Wanneer de Amerikaanse leiderschapsrol wegvalt in de huidige wereldorde en de E.U., of China neemt deze rol over, dan is het einde verhaal voor de NAVO!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2018 | 12:02 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 08/03/2018 | 09:39 uur
Zie ook https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/06/ook-al-dat-leidt-tot-fricties-in-de-navo-a1594610 (https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/06/ook-al-dat-leidt-tot-fricties-in-de-navo-a1594610):

We zien nu toch al dat de rol van de VS in het wereldtoneel uitgespeeld raakt sinds Trump aan de macht gekomen is.

Op https://www.nu.nl/economie-achtergrond/5165483/gebeurt-er-als-er-handelsoorlog-met-vs-uitbreekt.html "Wat gebeurt er als er een handelsoorlog met de VS uitbreekt?" het volgende:

Wanneer de Amerikaanse leiderschapsrol wegvalt in de huidige wereldorde en de E.U., of China neemt deze rol over, dan is het einde verhaal voor de NAVO!

Welnee
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2018 | 12:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 08:49 uur
EU schroeft de defensie-ambities op

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/06/eu-schroeft-defensie-ambities-op-a1594608 via @nrc

een anti zeemijnen ding, en een nieuw trainingscentrum, en een plan voor makkelijk vervoer door EU. Wauw.. WAaaauw.
Echt super man. Wat een gigantische indrukwekkende militaire force projecten zijn dat zeg. Tjonge, daar hebben we echt wat aan op dit moment, hiermee is de slagkracht gegarandeerd. Eindelijk zwaar materieel voor de taak waar we tegen moeten zijn opgewassen.


blerf
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 12:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2018 | 12:05 uur
een anti zeemijnen ding, en een nieuw trainingscentrum, en een plan voor makkelijk vervoer door EU. Wauw.. WAaaauw.
Echt super man. Wat een gigantische indrukwekkende militaire force projecten zijn dat zeg. Tjonge, daar hebben we echt wat aan op dit moment, hiermee is de slagkracht gegarandeerd. Eindelijk zwaar materieel voor de taak waar we tegen moeten zijn opgewassen.


blerf

Ik ben ook diep onder de indruk.. :sick:

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 08/03/2018 | 12:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 12:12 uur
Ik ben ook diep onder de indruk.. :sick:

Ik zie nu een echt een Europees Leger tot stand komen. Zeker wanneer de dreiging in het Midden-Oosten en door Rusland aan het toenemen is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 08/03/2018 | 12:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 12:12 uur
Ik ben ook diep onder de indruk.. :sick:

De Anti-zeemijn zooi was al lang aangekondigd, net zoals het transport gel*l en een nieuw trainings centrum is inderdaad niet zo spannend. Het is een begin maar op dit tempo zijn wel in het jaar 3000 ongeveer net zover als de NAVO na 5 jaar na zijn oprichting was.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/03/2018 | 13:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 12:12 uur
Ik ben ook diep onder de indruk.. :sick:

Net als onze MINDEF...... "wij gaan kostenbesparend samenwerken"  Toch een duidelijk signaal waar de Nederlandse voorkeur naar uit gaat.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 08/03/2018 | 13:09 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 08/03/2018 | 12:27 uur
Ik zie nu een echt een Europees Leger tot stand komen. Zeker wanneer de dreiging in het Midden-Oosten en door Rusland aan het toenemen is.

Je bent serieus???  :confused:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 08/03/2018 | 14:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 08:49 uur
EU schroeft de defensie-ambities op

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/06/eu-schroeft-defensie-ambities-op-a1594608 via @nrc

Damn, hier wordt toch even een partij gevechtskracht gegenereerd...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/03/2018 | 23:39 uur
https://www.nu.nl/buitenland/5168264/trump-voert-heffingen-buitenlands-staal-twee-weken-in.html

Een mogelijke handelsoorlog komt een stapje dichterbij.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 08/03/2018 | 23:47 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2018 | 23:39 uur
https://www.nu.nl/buitenland/5168264/trump-voert-heffingen-buitenlands-staal-twee-weken-in.html

Een mogelijke handelsoorlog komt een stapje dichterbij.

Handels oorlog -> Handels blokade -> Maritieme blokade -> Gewapend Conflict -> Oorlog...

Met die Trump word dit alles toch langzaam werkelijkheid en is een ''koude oorlog'' tussen de VS en de EU zeker geen vreemde gedachte. En dan staat de EU er niet alleen voor want ook de Chinezen krijgen hier last van. Zo snel gaat het nog niet maar toch voorzichtigheid is geboden met deze man aan het roer.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 09/03/2018 | 10:04 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2018 | 23:47 uur
Handels oorlog -> Handels blokade -> Maritieme blokade -> Gewapend Conflict -> Oorlog...

Met die Trump word dit alles toch langzaam werkelijkheid en is een ''koude oorlog'' tussen de VS en de EU zeker geen vreemde gedachte. En dan staat de EU er niet alleen voor want ook de Chinezen krijgen hier last van. Zo snel gaat het nog niet maar toch voorzichtigheid is geboden met deze man aan het roer.

Trump brengt zo door zijn toedoen de gehele wereldeconomie in een diepe recessie met alle gevolgen van dien!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/03/2018 | 10:26 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 09/03/2018 | 10:04 uur
Trump brengt zo door zijn toedoen de gehele wereldeconomie in een diepe recessie met alle gevolgen van dien!

Ik denk dat dat wel meevalt. En ik begreep ergens, ik kan het niet terugvinden maar dat Trump de staalimportkosten wil heroverwegen indien Navo lidstaten eens hun verplichting van 2% aan Defensie na gaan komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 09/03/2018 | 12:14 uur
Een NAVO lid die andere leden door economische strafmaatregelen wil dwingen om meer geld aan Defensie uit te geven ?  Denk niet dat dit de insteek is. Het gaat om de staalproductie in de VS dat behoorlijk is ingekakt en die Trump weer een impuls wil geven in het kader van 'America First". En natuurlijk het imago herstel van het Witte Huis dat sinds het aantreden van Trump klap na klap heeft gekregen.

Maar, het zal niet zo'n vaart lopen. De mannen en vrouwen die bij Trump aan de touwtjes trekken zijn niet blij met dit besluit. Een handelsoorlog en de gevolgen ervan zullen de Republikeinen schade gaan toedienen en dat willen zij niet met de verkiezingen op komst.

Misschien moet het wel van komen met als gevolg dat Trump eerder zijn biezen kan pakken en de VS en de wereld weer 'normaal' kunnen gaan doen  :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/03/2018 | 12:39 uur
CitaatMisschien moet het wel van komen met als gevolg dat Trump eerder zijn biezen kan pakken en de VS en de wereld weer 'normaal' kunnen gaan doen  :cute-smile:

Normaal.. wat is normaal. Ik vind jou ook niet normaal en jij jezelf hoogstwaarschijnlijk wel.
Tjah Ros. Er is wel zoiets als de realiteit waarmee we moeten dealen en dat betekent gewoon dat Trump er is, en blijft en dat we daarmee een andere wereld krijgen. En dat dreigen met de importheffingen en de 2 procent eis, als jij dat al vergezocht vindt vraag ik me af of je wel weet wie Trump is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2018 | 13:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/03/2018 | 12:39 uur
Normaal.. wat is normaal. Ik vind jou ook niet normaal en jij jezelf hoogstwaarschijnlijk wel.
Tjah Ros. Er is wel zoiets als de realiteit waarmee we moeten dealen en dat betekent gewoon dat Trump er is, en blijft en dat we daarmee een andere wereld krijgen. En dat dreigen met de importheffingen en de 2 procent eis, als jij dat al vergezocht vindt vraag ik me af of je wel weet wie Trump is.

Ik voorspel je dat Trump een tweede termijn krijgt.Hij heeft dan bijzondere bokken sprongen maar doet wél wat hij beloofd... zouden zie in Europa iets van kunnen en moeten leren! (Rutte - QED)

In de VS kan hij een potje breken, de inwoners van de sociaal democratische steden aan de oost en west kust kunnen hem dan weg wensen... zodra je de steden uit bent, en daar wonen nu eenmaal collectief de meeste Amerikanen, is het een ander verhaal.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/03/2018 | 13:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2018 | 13:37 uur
Ik voorspel je dat Trump een tweede termijn krijgt.Hij heeft dan bijzondere bokken sprongen maar doet wél wat hij beloofd... zouden zie in Europa iets van kunnen en moeten leren! (Rutte - QED)

In de VS kan hij een potje breken, de inwoners van de sociaal democratische steden aan de oost en west kust kunnen hem dan weg wensen... zodra je de steden uit bent, en daar wonen nu eenmaal collectief de meeste Amerikanen, is het een ander verhaal.

En ik denk het ook. Hij doet gewoon wat ie heeft beloofd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 10/03/2018 | 19:12 uur
www.defensenews.com/news/2018/03/10/us-might-tie-nato-contributions-to-tariff-exemptions/

Defensenews.com
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 10/03/2018 | 19:17 uur
Citaat van: Zander op 10/03/2018 | 19:12 uur
www.defensenews.com/news/2018/03/10/us-might-tie-nato-contributions-to-tariff-exemptions/

Defensenews.com

Als dat echt zo is dat alle NAVO-landen direct hun defensiebudgetten naar 2% van het BBP moeten brengen om maar geen handelsoorlog met de VS te krijgen, mag het kabinet het regeerakkoord per direct openbreken, direct miljarden bezuinigen op alle andere posten om zo snel veel meer geld voor de defensie vrij te maken. Dus eigenlijk onder druk van een dreigende handelsoorlog per direct de uitgaven aan defensie fors verhogen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2018 | 19:20 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 10/03/2018 | 19:17 uur
Als dat echt zo is dat alle NAVO-landen direct hun defensiebudgetten naar 2% van het BBP moeten brengen om maar geen handelsoorlog met de VS te krijgen, mag het kabinet het regeerakkoord per direct openbreken, direct miljarden bezuinigen op alle andere posten om zo snel veel meer geld voor de defensie vrij te maken.

Zover zal het niet komen.... maar een tikje in de goede richting zou prettig zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 10/03/2018 | 19:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2018 | 19:20 uur
Zover zal het niet komen.... maar een tikje in de goede richting zou prettig zijn.
Gelukkig is het voor dhr. Rutte wel gevoelig voor financiële moeilijkheden en zal een bijzondere heffing op Nederlandse producten naar de VS zeker pijn doen op onze export en is men bereid om sneller tot een oplossing te komen dan op de normale manier. Als het werkt zeg ik : Mr. Trump raise that import fee!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 10/03/2018 | 20:02 uur
Citaat van: Parera op 10/03/2018 | 19:44 uur
Gelukkig is het voor dhr. Rutte wel gevoelig voor financiële moeilijkheden en zal een bijzondere heffing op Nederlandse producten naar de VS zeker pijn doen op onze export en is men bereid om sneller tot een oplossing te komen dan op de normale manier. Als het werkt zeg ik : Mr. Trump raise that import fee!

Dan moet premier Rutte het regeerakkoord openbreken om te voorkomen dat wij met deze heffingen te maken krijgen en met de coalitiepartijen onderhandelen voor extra bezuinigingen op alle andere overheidsuitgaven om direct aan de 2%-norm van de NAVO te kunnen voldoen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 10/03/2018 | 20:30 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 10/03/2018 | 20:02 uur
Dan moet premier Rutte het regeerakkoord openbreken om te voorkomen dat wij met deze heffingen te maken krijgen en met de coalitiepartijen onderhandelen voor extra bezuinigingen op alle andere overheidsuitgaven om direct aan de 2%-norm van de NAVO te kunnen voldoen.

Als de VS echt een zware economische druk gaat uitoefenen op de landen binnen de NAVO die zich niet houden aan de afspraken zal Rutte 2 opties hebben: De gevolgen dragen van de verminderde export waardoor de Nederlandse Economie dus verzwakt raakt of het geld z.s.m. vrijmaken om tot dichtbij die 2% norm te komen.

En als de VS dan ook nog eens besluit bijvoorbeeld FMS's te vertragen of beperken voor landen die zich niet aan de 2% houden zodat we moeilijker aan Amerikaans materiaal kunnen raken dan word het natuurlijk heel lastig voor bijvoorbeeld de KLU om straks de F-35 te gebruiken of voor de marine om de nieuwe fregatten uit te rusten met mk41 vls's. Die paar dingen van dat kleine Nederland raakt de Amerikaanse defensie industrie niet, zeker niet als de landen die er wel aan voldoen makkelijker aan materiaal kunnen komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 10/03/2018 | 20:35 uur
Citaat van: Parera op 10/03/2018 | 20:30 uur
Als de VS echt een zware economische druk gaat uitoefenen op de landen binnen de NAVO die zich niet houden aan de afspraken zal Rutte 2 opties hebben: De gevolgen dragen van de verminderde export waardoor de Nederlandse Economie dus verzwakt raakt of het geld z.s.m. vrijmaken om tot dichtbij die 2% norm te komen.

Hoe groot is nu de kans dat Trump daadwerkelijk d.m.v. deze importheffingen andere NAVO-landen onder zware economische druk zet om snel veel meer aan de defensie uit te geven? Op https://nos.nl/artikel/2221633-eu-procedure-om-amerikaanse-importtarieven-te-ontlopen-onduidelijk.html (https://nos.nl/artikel/2221633-eu-procedure-om-amerikaanse-importtarieven-te-ontlopen-onduidelijk.html) "EU: procedure om Amerikaanse importtarieven te ontlopen onduidelijk" en https://www.nu.nl/economie/5170901/vs-en-eu-overleggen-komende-week-amerikaanse-heffingen.html (https://www.nu.nl/economie/5170901/vs-en-eu-overleggen-komende-week-amerikaanse-heffingen.html) "VS en EU overleggen komende week over Amerikaanse heffingen" lees ik daar helemaal niets over.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 10/03/2018 | 21:23 uur
De EU moet een front vormen en heel duidelijk maken dat de NAVO hier volledig buiten staat. NAVO leden moeten zich niet laten gijzelen door een lid van dezelfde organisatie.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2220807-als-de-eu-hard-terugslaat-kan-die-handelsoorlog-zo-weer-voorbij-zijn.html

Citaat van: Parera op 10/03/2018 | 20:30 uur
Als de VS echt een zware economische druk gaat uitoefenen op de landen binnen de NAVO die zich niet houden aan de afspraken zal Rutte 2 opties hebben: De gevolgen dragen van de verminderde export waardoor de Nederlandse Economie dus verzwakt raakt of het geld z.s.m. vrijmaken om tot dichtbij die 2% norm te komen.

Z.s.m. geld vrijmaken om in de buurt van de 2%te komen zal in ieder geval niet lukken en pogingen daartoe zal de coalitie  en de wankele regeerakkoord  niet ten goede komen. De nipte meerderheid kan zomaar ineens over zijn.

Dit moet je niet als land aan willen pakken maar als EU. Zo leg je gewicht in de schaal.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 10/03/2018 | 21:46 uur
Citaat van: Ros op 10/03/2018 | 21:23 uur
De EU moet een front vormen en heel duidelijk maken dat de NAVO hier volledig buiten staat. NAVO leden moeten zich niet laten gijzelen door een lid van dezelfde organisatie.

Het overgrote deel van de NATO (niet in de laatste plaats Nederland zelf) heeft al bijna 30 jaar lang geprofiteerd dmv vergaande bezuinigingen op de defensies en verschuilerij achter de grote broer. Het wordt tijd dat men de verantwoordelijkheid neemt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 10/03/2018 | 23:13 uur
Citaat van: A.J. op 10/03/2018 | 21:46 uur
Het overgrote deel van de NATO (niet in de laatste plaats Nederland zelf) heeft al bijna 30 jaar lang geprofiteerd dmv vergaande bezuinigingen op de defensies en verschuilerij achter de grote broer. Het wordt tijd dat men de verantwoordelijkheid neemt.

Helemaal gelijk. Het signaal is er dat NAVO leden meer geld  in hun Defensie (gaan) stoppen maar om nu dan economische dwangmiddelen in te zetten om er schijnbaar meer vaart achter te zetten, gaat te ver. Dit is niet in het economisch belang van geen enkel land die hierbij betrokken is.

En dan ook. Ik zie het beeld al voor mij....een schaterende Poetin die  zich een breuk lacht om de wig die aan het ontstaan is binnen de NAVO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 11/03/2018 | 00:13 uur
Citaat van: Ros op 10/03/2018 | 23:13 uur
Helemaal gelijk. Het signaal is er dat NAVO leden meer geld  in hun Defensie (gaan) stoppen maar om nu dan economische dwangmiddelen in te zetten om er schijnbaar meer vaart achter te zetten, gaat te ver. Dit is niet in het economisch belang van geen enkel land die hierbij betrokken is.

En dan ook. Ik zie het beeld al voor mij....een schaterende Poetin die  zich een breuk lacht om de wig die aan het ontstaan is binnen de NAVO.
Ook onder Obama is andere NAVO landen duidelijk te verstaan gegeven om meer in hun defensie te investeren.
Denk eens aan de uitspraken van Robert Gates in o.a. 2007 !
In het internationale politieke bedrijf ga je vroeg of laat als "freerider" toch een (hele zware) prijs betalen.  Als bondgenoten moet je op elkaar aan kunnen, elkaar vertrouwen.
Onderling vertrouwen het gaat te paard, maar komt hooguit te voet terug.
Daarnaast hebben we als NAVO een verontrustend toenemend aantal strategische uitdagingen 'op de vork te nemen'.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/03/2018 | 08:13 uur
Op https://nos.nl/artikel/2221716-trump-eu-moet-eerst-belasting-op-vs-producten-verlagen.html (https://nos.nl/artikel/2221716-trump-eu-moet-eerst-belasting-op-vs-producten-verlagen.html) "Trump: EU moet eerst belasting op VS-producten verlagen" het volgende:

CitaatPresident Trump zegt dat hij de EU wil vrijstellen van hogere importtarieven op staal en aluminium, als de EU "afgrijselijke belemmeringen en tarieven" op Amerikaanse producten afschaft. Doet de EU dat niet, dan worden ook auto's en andere producten zwaarder belast, schrijft de Amerikaanse president op Twitter (https://twitter.com/realDonaldTrump/status/972585290857672704). '

Maar in de reguliere media nog niets over de hogere importtarieven om meer vaart achter de stijgende uitgaven voor defensie te zetten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 11/03/2018 | 10:52 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 11/03/2018 | 08:13 uur
Op https://nos.nl/artikel/2221716-trump-eu-moet-eerst-belasting-op-vs-producten-verlagen.html (https://nos.nl/artikel/2221716-trump-eu-moet-eerst-belasting-op-vs-producten-verlagen.html) "Trump: EU moet eerst belasting op VS-producten verlagen" het volgende:

Maar in de reguliere media nog niets over de hogere importtarieven om meer vaart achter de stijgende uitgaven voor defensie te zetten.

De NOS en het ANP worden door de staat  beïnvloed om hier geen persberichten over te maken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/03/2018 | 11:45 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2018 | 10:52 uur
De NOS en het ANP worden door de staat  beïnvloed om hier geen persberichten over te maken.

Waarom zou de staat dat niet willen dat er hierover persberichten zouden worden gemaakt? Omdat anders burgers boos en ongerust zouden worden wanneer het kabinet zou besluiten om extra te gaan bezuinigen/lastenverzwaren om snel veel meer aan de krijgsmacht uit te kunnen geven?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 11/03/2018 | 12:10 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 11/03/2018 | 11:45 uur
Waarom zou de staat dat niet willen dat er hierover persberichten zouden worden gemaakt? Omdat anders burgers boos en ongerust zouden worden wanneer het kabinet zou besluiten om extra te gaan bezuinigen/lastenverzwaren om snel veel meer aan de krijgsmacht uit te kunnen geven?

De staat doet nu eenmaal aan sencuur. Vorig jaar toen het nieuwe kabinet er net was deed ik een buurtpreventie ronde en was ingedeeld met een man van 25 jaar die was het niet eens dat defensie er geld bijkreeg ik zei wat wil je dan net als in 1940 dat de militairen na 5x schieten met de handen omhoog staan omdat de munitie op is en verder zei ik dat de Russen vanaf 2008 ieder jaar miljarden in defensie stoppen, hij  luisterde wel maar hij was niet overtuigd wat ik zei. Ik heb toen gezegd dat dit op internet te vinden was.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Alkmaar op 11/03/2018 | 12:18 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2018 | 12:10 uur
De staat doet nu eenmaal aan sencuur. Vorig jaar toen het nieuwe kabinet er net was deed ik een buurtpreventie ronde en was ingedeeld met een man van 25 jaar die was het niet eens dat defensie er geld bijkreeg ik zei wat wil je dan net als in 1940 dat de militairen na 5x schieten met de handen omhoog staan omdat de munitie op is en verder zei ik dat de Russen vanaf 2008 ieder jaar miljarden in defensie stoppen, hij  luisterde wel maar hij was niet overtuigd wat ik zei. Ik heb toen gezegd dat dit op internet te vinden was.

Tjee, sterk argument man.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/03/2018 | 12:32 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2018 | 10:52 uur
De NOS en het ANP worden door de staat  beïnvloed om hier geen persberichten over te maken.

Onzin. De Nederlandse media schrijft, brengt nieuws wat zij zelf willen.

Ik denk ook niet dat de import tarieven maar iets te maken hebben met de defensie uitgaven van de NAVO leden. De Trump regering wil de Amerikaanse industrie een impuls geven, meer zit er m.i. niet achter. En of dit impuls positief uit gaat pakken voor de VS is maar de vraag. Tata Steel, bijvoorbeeld, maakt onderdelen voor de Amerikaanse auto industrie  die de VS zelf niet (meer) kan maken. Daarom kan Tata er een behoorlijke prijs voor vragen. De VS zal eerst de industrie voor dit soort producten van de grond af weer op moeten zetten om zelf concurrerend  te kunnen produceren. De vraag is hoe lang duurt het dan tot de VS zo ver is en wat gaat het allemaal kosten. Een VS vakbondsbestuurder hoorde ik deze week zeggen dat het maar de vraag is of deze Trump actie ten voordele uit gaat pakken van de Amerikaanse staalbedrijven.

Citaat van: Admiral Halsey op 11/03/2018 | 11:45 uur
Waarom zou de staat dat niet willen dat er hierover persberichten zouden worden gemaakt? Omdat anders burgers boos en ongerust zouden worden wanneer het kabinet zou besluiten om extra te gaan bezuinigen/lastenverzwaren om snel veel meer aan de krijgsmacht uit te kunnen geven?

Er is voldoende andere media die het nieuws wel zullen brengen die burgers boos en ongerust zullen maken. Het Kabinet is m.i.  bang voor  het crashen van de coalitie. Je kan het niet verkopen dat in een tijd waar de economie volop aan het groeien  is, bezuinigen en lastenverzwaring voor burgers en bedrijven  door te voeren omdat je meer geld wil/moet uitgeven aan Defensie. € 2,5 miljard extra in de periode dat deze club nog aan het roer zit gaat echt  het maximum worden. Misschien wat meer maar geen miljarden erbij om aan de NAVO norm te voldoen. Want daar hebben we het over....miljarden. Los van het feit dat de Nederlandse krijgsmacht het niet eens aan zou kunnen om een dergelijke grote impuls te verwerken. Al om mee te beginnen met de personele factor. Wil je de organisatie helemaal slopen moet je dit vooral doen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2018 | 12:43 uur
Citaat van: Ros op 11/03/2018 | 12:32 uur
€ 2,5 miljard extra in de periode dat deze club nog aan het roer zit gaat echt  het maximum worden. Misschien wat meer maar geen miljarden erbij om aan de NAVO norm te voldoen. Want daar hebben we het over....miljarden.

Beter opletten Ros, het is €5 miljard  :angel:

Het regeerakkoord laat ruimte voor een additionele verhoging en inmiddels word ruim erkend dat de eerder genoemde verhoging volstrekt onvoldoende is om meer te doen dan een bijna terminale patiënt in leven te houden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/03/2018 | 13:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2018 | 12:43 uur
Beter opletten Ros, het is €5 miljard  :angel:

:confused: Het is mij niet duidelijk waar dit vandaan komt. Kijkend naar de verwachtingen voor 2019 en verder zie ik dit niet terug. Logisch zou zijn dat dit bedrag dan in de (voorlopige) begroting op zou zijn genomen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2018 | 13:18 uur
Citaat van: Ros op 11/03/2018 | 13:09 uur
:confused: Het is mij niet duidelijk waar dit vandaan komt. Kijkend naar de verwachtingen voor 2019 en verder zie ik dit niet terug. Logisch zou zijn dat dit bedrag dan in de (voorlopige) begroting op zou zijn genomen.

Staat gewoon in het regeerakkoord. (5 miljard is het totaal extra over een periode van 4 jaar)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/03/2018 | 14:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2018 | 13:18 uur
Staat gewoon in het regeerakkoord. (5 miljard is het totaal extra over een periode van 4 jaar)

Duidelijk, met de opmerking dat het regeerakkoord de basis is voor de samenwerking tussen de coalitiepartners. Mee en/of tegenvallers kunnen nog invloed hebben op het akkoord.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2018 | 14:35 uur
Citaat van: Ros op 11/03/2018 | 14:19 uur
Duidelijk, met de opmerking dat het regeerakkoord de basis is voor de samenwerking tussen de coalitiepartners. Mee en/of tegenvallers kunnen nog invloed hebben op het akkoord.

Altijd een slag om de arm, maar zo staat ook omschreven dat een verhoging mogelijk is als duidelijk is dat 5 miljard de lading niet denkt. (dat laatste is aantoonbaar het geval, maar of de blauwe stoeltjes hier iets mee doen is punt 36 op de agenda).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/03/2018 | 16:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2018 | 12:43 uur
Beter opletten Ros, het is €5 miljard  :angel:

Het regeerakkoord laat ruimte voor een additionele verhoging en inmiddels word ruim erkend dat de eerder genoemde verhoging volstrekt onvoldoende is om meer te doen dan een bijna terminale patiënt in leven te houden.

Ik lees nergens in het regeerakkoord of er ruimte is voor additionele verhogingen voor uitgaven aan de krijgsmacht. In het regeerakkoord lees ik daarover het volgende:

CitaatRegeerakkoord onder paragraaf 4.2 Defensie:

Het kabinet zal de investeringen in Defensie fors opvoeren. De investering loopt op tot ruim 1,5 miljard euro per jaar. De basisgereedheid wordt op orde gebracht, de operationele inzetbaarheid wordt vergroot en noodzakelijke investeringen in vervanging en vernieuwing van materieel worden toekomstbestendig gefinancierd.

CPB-analyse onder paragraaf Defensie:

Intensivering van taakstellend 1,5 mld euro in defensie ten behoeve van vervangingsinvesteringen, de modernisering van de krijgsmacht, de kustwacht en overige intensiveringen veiligheid (o.a. cyber- en informatiedomein). (RA_507)

Hoe dan ook, zal het regeerakkoord toch opengebroken moeten worden om nog een stuk meer aan de krijgsmacht uit te geven, dan in het regeerakkoord is afgesproken. Op https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/02/15/minister-bijleveld-een-goed-begin-maar-meer-nodig (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/02/15/minister-bijleveld-een-goed-begin-maar-meer-nodig) "Minister Bijleveld: een goed begin, maar meer nodig" zei de minister dit:

CitaatBijleveld gaf aan dat Nederland de goede weg is ingeslagen, maar dat er meer moet gebeuren. "De NAVO is de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Er is nu nog meer onzekerheid in de wereld dan 4 jaar geleden met dreigingen aan de oost- en de zuidgrens van Europa. Daarom moeten we investeren in Defensie. Bovendien staat onder de afspraken die we destijds hebben gemaakt om meer uit te geven de handtekening van Nederland." De komende kabinetsperiode wordt in totaal 5 miljard aan het Defensiebudget toegevoegd en in 2018 investeren we 26% in nieuw materieel. "Dat is een goed begin. Maar de komende jaren zijn substantiële vervolgstappen nodig. Het gaat om een proces van lange lijnen", zo hield de minister haar collega's in Brussel voor.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 11/03/2018 | 20:07 uur
"een proces van lange lijnen"

Volgens mij is zij, samen met de rest van het kabinet, verantwoordelijk voor de lengte van die lijnen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/03/2018 | 03:13 uur
Een mooi artikel  (https://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/10/how-much-do-nato-member-nations-spend-on-defense/)van Defensenews.com met daarin een goed overzicht van alle NAVO landen en de uitgaven tussen 2010 - 2017

En hierbij de vermelding dat Trump inderdaad plannen heeft om de invoerrechten op staal / aluminium te koppelen aan de defensie uitgave van de NAVO partners. Het is misschien een vreemde combinatie om dit als 1 ding te zien maar ik begrijp Trumps idee wel want of een staal exporterend land nu wel of niet investeert in de defensie door de hoge importheffingen komt het geld ook binnen bij de Amerikaanse staat.

Het gaat hem enkel om de $ die binnenkomen, hij runt het gewoon als een bedrijf en het maakt niet uit of er geld via links, rechts of het midden binnenkomt als het er maar komt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/03/2018 | 17:05 uur
Op https://www.rtlz.nl/algemeen/buitenland/eu-tegen-trump-klagen-over-importheffing-autos-is-cherrypicking (https://www.rtlz.nl/algemeen/buitenland/eu-tegen-trump-klagen-over-importheffing-autos-is-cherrypicking) "EU tegen Trump: klagen over importheffing auto's is cherrypicking" het volgende:

Citaat​De ruzie tussen de EU en de VS over mogelijke importheffingen wordt met de dag intenser. De Europese Commissie beschuldigde vandaag president Trump van cherrypicking, nadat hij felle kritiek had geuit op de importtarieven van de EU op Amerikaanse auto's.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/03/2018 | 17:10 uur
Citaat van: Parera op 12/03/2018 | 03:13 uur
Een mooi artikel  (https://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/10/how-much-do-nato-member-nations-spend-on-defense/)van Defensenews.com met daarin een goed overzicht van alle NAVO landen en de uitgaven tussen 2010 - 2017

En hierbij de vermelding dat Trump inderdaad plannen heeft om de invoerrechten op staal / aluminium te koppelen aan de defensie uitgave van de NAVO partners. Het is misschien een vreemde combinatie om dit als 1 ding te zien maar ik begrijp Trumps idee wel want of een staal exporterend land nu wel of niet investeert in de defensie door de hoge importheffingen komt het geld ook binnen bij de Amerikaanse staat.

Op https://www.rtlz.nl/algemeen/buitenland/eu-tegen-trump-klagen-over-importheffing-autos-is-cherrypicking (https://www.rtlz.nl/algemeen/buitenland/eu-tegen-trump-klagen-over-importheffing-autos-is-cherrypicking) "EU tegen Trump: klagen over importheffing auto's is cherrypicking" het volgende:

Citaat​De ruzie tussen de EU en de VS over mogelijke importheffingen wordt met de dag intenser. De Europese Commissie beschuldigde vandaag president Trump van cherrypicking, nadat hij felle kritiek had geuit op de importtarieven van de EU op Amerikaanse auto's.

Op RTL-Z nergens over de eventuele koppeling tussen importheffingen en de defensie-uitgaven van de NAVO-partners.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 12/03/2018 | 22:27 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/03/2018 | 17:10 uur
Brivio reageerde op de woorden van president Donald Trump, die de importheffingen van de EU op Amerikaanse auto's hekelde afgelopen week en daaraan toevoegde dat Europese fabrikanten zoals Mercedes en BMW heffingen kunnen verwachten.

Gaat niet gebeuren, BMW, Mercedes en VW hebben gewoon fabrieken in de VS en kunnen daardoor de  importheffingen ontlopen.


https://www.bmwusfactory.com/

https://www.mbusi.com/

http://www.vwjobschattanooga.com/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: MasterChief1971 op 13/03/2018 | 06:39 uur
Mits ze geen staal en aluminium importeren uit de EU....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 13:04 uur
Op https://www.finanzen.nl/aandelen/nieuws/OESO-waarschuwt-voor-impact-handelsoorlog-1018643180 (https://www.finanzen.nl/aandelen/nieuws/OESO-waarschuwt-voor-impact-handelsoorlog-1018643180):

CitaatOESO waarschuwt voor impact handelsoorlog

PARIJS (AFN/RTR) - De seinen voor de economische groei staan dit jaar overduidelijk op groen. De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) verhoogt zijn vooruitzichten voor de wereldwijde groei. Wel waarschuwt de denktank voor de mogelijke impact van een handelsoorlog.

Op https://www.rtlz.nl/algemeen/economie/trump-opent-aanval-op-chinees-bedrijfsleven (https://www.rtlz.nl/algemeen/economie/trump-opent-aanval-op-chinees-bedrijfsleven):

CitaatTrump opent aanval op Chinees bedrijfsleven

President Donald Trump heeft vergaande handelsmaatregelen tegen China in de maak. Naast importtarieven zouden er ook andere restricties opgelegd worden.

Dat schrijven verschillende Amerikaanse media, waaronder Reuters en CNBC. Volgens Reuters zou Trump nieuwe importheffingen willen invoeren op Chinese spullen ter waarde van 60 miljard dollar.
Volgende stap in handelsoorlog

De voornemens zijn een volgende stap in een ontluikende handelsoorlog, die begon bij de aankondiging van grensheffingen op staal, twee weken geleden.

Volgens de bronnen van Reuters moeten de nieuwe maatregelen tegen China vooral de telecom- en technologiesector treffen. Mogelijk zouden er 100 producten in aanmerking komen voor handelsbelemmeringen.

Kan een handelsoorlog ook tot een echte oorlog tussen de grootmachten leiden?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 13:17 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 13:04 uur
Op https://www.finanzen.nl/aandelen/nieuws/OESO-waarschuwt-voor-impact-handelsoorlog-1018643180 (https://www.finanzen.nl/aandelen/nieuws/OESO-waarschuwt-voor-impact-handelsoorlog-1018643180):

Op https://www.rtlz.nl/algemeen/economie/trump-opent-aanval-op-chinees-bedrijfsleven (https://www.rtlz.nl/algemeen/economie/trump-opent-aanval-op-chinees-bedrijfsleven):

Kan een handelsoorlog ook tot een echte oorlog tussen de grootmachten leiden?

Alles kan, maakt spanningen eerder zichtbaar, frustraties ook. Het is een globale kentering en een einde aan internationale wereldwijde open vrije handel waar gewoon het meest aan te verdienen is. Trump denkt dat hij een soort new deal situatie kan genereren en hiermee de VS weer een wereldland maakt op alle fronten. Hij forceert industrie en handel te dansen naar politieke pijpen. Heeft verstrekkende gevolgen en belemmert de ontwikkeling van ons als ras, als soort. Brengt ons verder af van de gedachte dat we allemaal hetzelfde zijn en het met elkaar moeten rooien op deze planeet.

Er waren al genoeg individuen en groeperingen die dit liever niet zien, of juist het tegenovergestelde willen en dat was altijd vervelend maar niet meer dan een doorn in je zij, maar als ook nog eens marktleidende staten dit gaan nastreven gaan we gewoon achteruit. Maar dit is mijn persoonlijke mening.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 13:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 13:17 uur
Alles kan, maakt spanningen eerder zichtbaar, frustraties ook. Het is een globale kentering en een einde aan internationale wereldwijde open vrije handel waar gewoon het meest aan te verdienen is. Trump denkt dat hij een soort new deal situatie kan genereren en hiermee de VS weer een wereldland maakt op alle fronten. Hij forceert industrie en handel te dansen naar politieke pijpen. Heeft verstrekkende gevolgen en belemmert de ontwikkeling van ons als ras, als soort. Brengt ons verder af van de gedachte dat we allemaal hetzelfde zijn en het met elkaar moeten rooien op deze planeet.

Kan een grote handelsoorlog onze economie in een zeer diepe en een zeer langdurige depressie doen storten? Een nieuwe financiële crisis ligt nog steeds op de loer, lees ik op https://www.nu.nl/geldzaken/5175782/schulden-in-maatschappij-weer-gevaarlijk-hoog-niveau.html (https://www.nu.nl/geldzaken/5175782/schulden-in-maatschappij-weer-gevaarlijk-hoog-niveau.html) 'Schulden in maatschappij weer naar gevaarlijk hoog niveau'.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 13:28 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 13:25 uur
Kan een grote handelsoorlog onze economie in een zeer diepe en een zeer langdurige depressie doen storten? Een nieuwe financiële crisis ligt nog steeds op de loer, lees ik op https://www.nu.nl/geldzaken/5175782/schulden-in-maatschappij-weer-gevaarlijk-hoog-niveau.html (https://www.nu.nl/geldzaken/5175782/schulden-in-maatschappij-weer-gevaarlijk-hoog-niveau.html) 'Schulden in maatschappij weer naar gevaarlijk hoog niveau'.

Verschillende crisis zou dat worden aangezien de banken er nu goed voorstaan. De schulden van mensen is houdbaarder tenzij er heel veel huizenbezitters zouden omvallen, maar dan nog is dat niet een te groot probleem gezien de lage werkeloosheid en de hele sterke huizenmarkt waardoor iedereen in de afgelopen jaren er met Eigen huis duizenden euro's op vooruit is gegaan. Alles kan zo in elkaar storten natuurlijk maar ik zie het nog niet zo snel gebeuren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 14/03/2018 | 15:52 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 13:04 uur
Op https://www.finanzen.nl/aandelen/nieuws/OESO-waarschuwt-voor-impact-handelsoorlog-1018643180 (https://www.finanzen.nl/aandelen/nieuws/OESO-waarschuwt-voor-impact-handelsoorlog-1018643180):

Op https://www.rtlz.nl/algemeen/economie/trump-opent-aanval-op-chinees-bedrijfsleven (https://www.rtlz.nl/algemeen/economie/trump-opent-aanval-op-chinees-bedrijfsleven):

Kan een handelsoorlog ook tot een echte oorlog tussen de grootmachten leiden?
Trump hamerde er in zijn verkiezingscampagne op dat de handelsakkoorden van de VS dramatisch zijn.
Vooral die met China.  In 2016 was het overschot van China met de VS omgerekend EUR 280 miljard en EUR 175 miljard met de EU.  China exporteert enorme hoeveelheden goederen, waarvoor Amerikanen en Europeanen veelal met geleend geld betalen.
Trump zegt telkens dat China vals speelt en het Westerse model van vrijhandel misbruikt.  Xi Jinping, de Chinese president, zou de waarde van zijn nationale munt kunstmatig laag houden en zo Chinese producten goedkoop houden.  Zo goedkoop dat Europeanen en Amerikanen deze Chinese producten dan verkiezen boven in eigen land gemaakte goederen.

Ook is het gehele Chinese bedrijfsleven linksom of rechtsom verweven met de Chinese staat: de Communistische Partij.
Deze bedrijven hebben zo nagenoeg ongelimiteerde kredieten beschikbaar en kunnen dankzij staatssteun worden ingezet om wereldwijd markten te veroveren.
Zo dumpt China staal in Europa om van het binnenlandse productie-overschot af te geraken en de Europese concurrentie uit te schakelen.  Daar komt bij dat Chinese bedrijven wel de meeste Westerse ondernemingen mogen kopen.  Maar Amerikaanse en Europese firma's mogen geen Chinese ondernemingen kopen.
De zakenman Donald Trump heeft scherp in de gaten dat dit een 'slechte deal' is.   Langzamerhand dringt dit ook door bij de EU en de Europese hoofdsteden.

Jonathan Holslag, hoogleraar aan de Vrije Universiteit van Brussel en China-deskundige stuurde eind januari jl. op verzoek zijn China analyse en advies aan de vice-voorzitter van de Europese Commissie, Frans Timmermans.
In "Hoe de opkomst van China effect heeft op Europa's groei en hoe we de relatie moeten her-balanceren." meldt Holslag dat het EU beleid ten opzichte van China de afgelopen 20 jaar heeft gefaald !
De hoop in het Westen, sinds de jaren 90, dat China en andere landen door vrijhandel liberale democratieën zouden worden, bleek ijdel.
Holslag concludeert dat Europa de afgelopen 10 jaar EUR 1.500 miljard is misgelopen.   China gebruikt dit overschot om Europa te veroveren.
Bijvoorbeeld: China heeft de "16 + 1 strategie", waarbij het de omzetten van de handelsoverschotten met de VS en de EU gebruikt om zestien Oost-Europese landen tot satellieten te veranderen.  China koopt er bedrijven en verstrekt goedkope leningen.

Volgens Holslag kan de EU niet nog eens tien jaar doorgaan met het verrijken van China.  Want dan wordt ook West-Europa een horige van Beijing.
Hij pleit voor een stevig handelsbeleid, waarbij de EU ongelijke handelsvoorwaarden met China opheft.

Dit is de Trump agenda !
Trump zegt steeds dat hij wel vrijhandel wil, maar alleen op basis van bilaterale akkoorden met betere voorwaarden voor de VS.
Werd Donald Trump tijdens de G-20 top in Hamburg in juli 2017 weggekeken door Europese leiders, die wel 'zoete broodjes' bakten met president Xi Jinping,
inmiddels draait de EU.
Trump kondigde vlak voor de recente top in Davos aan een 30 % import-heffing in te voeren op Chinese zonnepanelen.   Europa had ooit de meest vooraanstaande zonnepanelen industrie, maar die ging grotendeels kapot toen China zonnepanelen op de EU markt begon te dumpen.

In november jongstleden had de eindelijk wakker geschudde EU een primeur.  Na protesten van werknemers en werkgevers in de staalsector, wordt het niet naleven van milieu en sociale standaarden gezien als illegale dumping.
Zo kan de EU Chinees staal van de markt weren.   Dat is extra belangrijk omdat China voor de Wereld Handel Organisatie (WTO) de status dreigt te krijgen van "vrije markt economie" en dan vrijere toegang krijgt tot Westerse markten.
Laten het nu Trumps VS en de EU zijn, die dit sinds december 2017 samen blokkeren.

EU-apparatniks kennen Donald Trump dan weinig vleiende bijvoeglijk naamwoorden toe.
Maar diens China-agenda maakt in Brussel school !
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 16:24 uur
Goede post Poleme.

Dat we slecht zijn in zakendoen is vooral te wijten aan hoe we de EU hebben vormgegeven en onze niet bestaande eenheid hierin.
Nederlanders waren de koningen van handel, we verkochten een ter dood veroordeelde nog z'n Eigen kogel.

Totaal ondergesneeuwd en nu moorden we in de EU elkaar uit d.m.v onderbuikgevoelens en misbruikte wetgeving.
We gaan hele onrustige tijden tegemoet, dat is zeker.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 16:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 16:24 uur
Goede post Poleme.

Dat we slecht zijn in zakendoen is vooral te wijten aan hoe we de EU hebben vormgegeven en onze niet bestaande eenheid hierin.
Nederlanders waren de koningen van handel, we verkochten een ter dood veroordeelde nog z'n Eigen kogel.

Totaal ondergesneeuwd en nu moorden we in de EU elkaar uit d.m.v onderbuikgevoelens en misbruikte wetgeving.
We gaan hele onrustige tijden tegemoet, dat is zeker.

Hele onrustige tijden op economisch gebied met daarbij hogere werkloosheid en nieuwe bezuinigingsrondes, of meer op politiek gebied?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 17:57 uur
Citaat van: Thomasen op 14/03/2018 | 17:40 uur
Ik geloof niet zo dat we als zelfstandig landje wel even China tot de orde hadden kunnen roepen.
Nu ben ik geen econoom, maar als Nederland als zelfstandig landje de strijd aangaat met China, worden we vrij makkelijk geïsoleerd.
Voor de EU ligt dat wat moeilijker. In mijn ogen moeten we dan ook de EU fixen, de enige kans die we hebben om geen Chinees vazal te worden.

Dat is dan ook een prima taak voor de EU.

Je moet er overigens niet aan denken welke gevolgen het voor Europa en de NAVO heeft als in de komende jaren een wannabe Keizer en wannabe Tsaar elkaar meer omarmen dan ze nu al doen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 18:05 uur
Citaat van: Thomasen op 14/03/2018 | 17:40 uur
Ik geloof niet zo dat we als zelfstandig landje wel even China tot de orde hadden kunnen roepen.
Nu ben ik geen econoom, maar als Nederland als zelfstandig landje de strijd aangaat met China, worden we vrij makkelijk geïsoleerd.
Voor de EU ligt dat wat moeilijker. In mijn ogen moeten we dan ook de EU fixen, de enige kans die we hebben om geen Chinees vazal te worden.

Ik moet er ook niet aan denken dat rechtspopulisten als de PVV en de FvD in een volgend kabinet komen en ons land uit de E.U. willen krijgen. Dan staan wij er helemaal alleen voor als het om de handel en de economie gaat. De E.U. is namelijk voor ons van levensbelang.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 18:57 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 18:05 uur
De E.U. is namelijk voor ons van levensbelang.

Niet echt.

Europa is een ander verhaal, de "oude" EEG of EG vond en vind ik persoonlijk meer dan genoeg, de EU wordt vrees ik ons Waterloo.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 14/03/2018 | 19:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 18:57 uur
Europa is een ander verhaal, de "oude" EEG of EG vond en vind ik persoonlijk meer dan genoeg, de EU wordt vrees ik ons Waterloo.

+1

Binnen de EU (+UK) is men zo veel naar elkaar aan het kijken dat men vergeet dat de wereld er om heen hard aan het veranderen is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 14/03/2018 | 19:27 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 16:29 uur
Hele onrustige tijden op economisch gebied met daarbij hogere werkloosheid en nieuwe bezuinigingsrondes, of meer op politiek gebied?
Wat er in de nabije toekomst met onze economie gebeurd wil ik hier even buiten beschouwing laten.

Maar op politiek gebied gaan we wel heel onrustige tijden meemaken.

Door de Brexit zijn wij een cruciale EU bondgenoot kwijt geraakt, die op dezelfde frequentie zat als wij.  De EU is in Nederlandse en Bitse ogen geen ideologisch project leidend tot een 'Verenigde Staten van Europa', maar een handelsgezelschap met een gemeenschappelijke markt.
Rutte wacht niet af en gaat met ondersteuning van de euro-sceptische Buma en Segers (CU) agressief en assertief de boer op naar nieuwe bondgenoten.
Den Haag brengt weer nieuw leven in de Benelux samenwerking en doet dat samen met de liberalen in Belgie en Luxemburg.  En Rutte probeert bondgenoten te maken zoals Denemarken en Oostenrijk, dat laatste land bezocht hij rond de jaarwisseling.   Daarnaast worden ook de Visegrad landen: Polen, Tjechie, Slowakije en Hongarije bewerkt.
Rutte probeert ook invloed te krijgen op Europees niveau, door andere liberale partijen in Europa, o.a. de En Marche partij van Macron zelf, te betrekken bij zijn strijd tegen een Europese superstaat.
Macron probeert met Merkel een Frans-Duitse as te vormen die juist wel voor meer EU gaat.  Een EU leger; meer pecunia voor de EU; Europese belastingen; bescherming van Europese industrieën en werknemers; een Europese Minister van Financien; een Euro-zone begroting in handen van de Europese Commissie en uiteindelijk schuldpapier-uitgifte namens de Euro-zone.
Dit maakt de grote EU landen juist sterker, terwijl de middel-grote en kleine EU landen hierdoor juist zwakker worden.
Macron's plannen zijn vooral voordelig voor zijn land, maar kosten ons en Duitsland meestal weer extra pecunia.
Hoe lang zal dit goed gaan ?
Denk aan mijn vergelijking van de EU met een multi-cultureel / etnisch huwelijk.   Dat kan succesvol zijn, zolang men, paradoxaal genoeg, een gezonde afstand houdt tussen de diverse lidstaten.  En wat komt er na Macron ?  Het Front National ?
Want anders komt er vroeg of laat toch echt een moment dat de EU en Euro-munt uit elkaar zullen vallen, welke wereldwijde gevolgen zullen hebben.

De NAVO.
Veel Duitsers blijven in de ban van ontwapening, ondanks dat Rusland en China steeds assertiever en agressiever worden.
Zowel Obama als Trump zijn van mening dat hun kernwapens in dit licht bezien en ook gezien de ambities van landen zoals Noord-Korea en Iran moeten worden gemoderniseerd.
Martin Schulz, leider van de SPD, verklaarde echter vorig jaar nog dat Washington alle kernwapens van Duitse bodem moet halen en hij verwierp ook Trumps eis dat ook Duitsland haar defensie bestedingen verhoogt naar 2% van het BBP.   Merkel heeft in NAVO verband wel afgesproken om de defensie uitgaven wel te verhogen.
Een eventuele Europese nucleaire samenwerking, als alternatief voor de Amerikaanse atoombommen.  Waarbij bijvoorbeeld Duitsland een deel van de Franse atoomwapens betaald en die ook op Duitse bodem stationeert, is ook ondenkbaar voor de Duitsers.
Het is daarom niet uitgesloten dat Duitsland een eventuele Europese oplossing blijft blokkeren.  Zelfs als dat Europa in gevaar brengt.
De SPD wil "nuclear sharing" verlaten, maar dat betekent dat Berlijn geen invloed meer kan uitoefenen op de inzet van kernwapens.  De SPD kan bovendien zo andere NAVO landen met kernwapens op hun bodem inspireren om hetzelfde te doen.  Waardoor de NAVO nog verder verzwakt.  Het zal geen verbazing wekken: Putin is dol op Martin Schulz.

Kortom:  we hebben niet alleen de EU en NAVO handen vol aan Rusland en China, het Midden-Oosten en Noord-Afrika.  Maar ook binnenskamers zijn er tal van grote uitdagingen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 14/03/2018 | 21:36 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 18:05 uur
Ik moet er ook niet aan denken dat rechtspopulisten als de PVV en de FvD in een volgend kabinet komen en ons land uit de E.U. willen krijgen. Dan staan wij er helemaal alleen voor als het om de handel en de economie gaat. De E.U. is namelijk voor ons van levensbelang.

Je snapt niets van handel en politiek, de EU is niet van levensbelang, GB is juist voor Nederland een groot export land. Daarnaast moet Nederland het hebben van export orders voor de baggerindustrie, waterbouw,   advies- en ingenieursbureaus, Geotechniek ,  Survey , Geoscience, Scheepbouw, Vliegtuig industerie en dat is voor 75% buiten de EU.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 14/03/2018 | 22:41 uur
Citaat van: Thomasen op 14/03/2018 | 21:47 uur
Oh ja? Misschien moet je zelf even de cijfers induiken.
Dat lijkt me sterk namelijk. Alleen Duitsland is al meer dan 25% van onze export. Ook Belgie en Frankrijk zijn belangrijkere partners dan de Britten.
Daarbij exporteren we meer op EU landen (332 vs 136 miljard). Op de handel met de EU verdienen we 109 miljard per jaar, handel met de rest van de   wereld verliezen we 51 miljard op. 

Geen verlies maar verschil in balance on trade tussen wereldhandel en EU weergegeven als non-EU.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 15/03/2018 | 06:03 uur
Citaat van: Thomasen op 14/03/2018 | 21:47 uur
Oh ja? Misschien moet je zelf even de cijfers induiken.
Dat lijkt me sterk namelijk. Alleen Duitsland is al meer dan 25% van onze export. Ook Belgie en Frankrijk zijn belangrijkere partners dan de Britten.
Daarbij exporteren we meer op EU landen (332 vs 136 miljard). Op de handel met de EU verdienen we 109 miljard per jaar, handel met de rest van de wereld verliezen we 51 miljard op. 

Maar blijf lekker in je droomwereld leven.
Hier een linkje voor als je ooit wakker wil worden:
https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/en/dataset/70017eng/table?ts=1521060209087 (https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/en/dataset/70017eng/table?ts=1521060209087)

De link werkt niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 15/03/2018 | 07:34 uur
Citaat van: Ace1 op 15/03/2018 | 06:03 uur
De link werkt niet.

Vreemd bij werkt 'ie gewoon.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2018 | 09:06 uur
Citaat van: Thomasen op 14/03/2018 | 20:39 uur
Ja.
Uiteindelijk waren Amerikaanse sancties voor Japan de aanleiding om aan te vallen. Maar ook de Nederlands-Britse oorlogen draaiden om handel. Ook de Boxer Rebellion (China) draaide om de economie (al was de slogan 'exterminate all Christians).

nouuuu nee, zo causaal is dat niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2018 | 09:55 uur
Citaat van: Thomasen op 15/03/2018 | 09:10 uur
Licht het gerust toe.

De bevriezing van financien was door Japan al redelijk ingecalculeert. Het gebrek aan grondstoffen van Japan was ze in de jaren 20 al bekend en hun demografische groei bracht ze een optelsom die automatisch zou leiden naar het veroveren van gebieden met in ieder geval olie. De enige vraag was of ze dat zouden gaan halen in Nederlands Indie of in de Soviet unie.

Oorlog was voor Japan onvermijdelijk en tenslotte, de 2e wereldoorlog begon voor japan al vroeg in de jaren 30.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 15/03/2018 | 19:17 uur
Op https://nos.nl/artikel/2222528-navo-noemt-gedrag-russen-bedreiging-voor-de-vrede.html (https://nos.nl/artikel/2222528-navo-noemt-gedrag-russen-bedreiging-voor-de-vrede.html) "NAVO noemt gedrag Russen bedreiging voor de vrede" het volgende:

CitaatHet gedrag van Rusland is onacceptabel, vindt secretaris-generaal Stoltenberg van de NAVO. "Het is een bedreiging voor de vrede en stabiliteit in de wereld", zei Stoltenberg in een reactie op de aanslag met zenuwgas in Salisbury op de voormalige dubbelspion Sergej Skripal.

De NAVO maakt zich grote zorgen over het roekeloze gedrag van de Russen. "Dit is het eerste offensieve gebruik van zenuwgas op het grondgebied van de NAVO. Dat is een schending van de internationale verdragen", aldus Stoltenberg.

Komende maandag komt de Britse minister Johnson van Buitenlandse Zaken naar het hoofdkwartier van het bondgenootschap in Brussel om de situatie te bespreken.

Zie ook https://nos.nl/artikel/2222565-trump-het-lijkt-erop-dat-rusland-achter-gifgasaanval-zat.html (https://nos.nl/artikel/2222565-trump-het-lijkt-erop-dat-rusland-achter-gifgasaanval-zat.html) "Trump: het lijkt erop dat Rusland achter gifgasaanval zat".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 15/03/2018 | 19:31 uur
Kan de aanval met dit gas gezien worden als een militaire aanval als bewezen kan worden dat het een (Russisch) militair gifgas is? Zo ja kunnen de Britten hiervoor artikel 5 activeren ? Of zijn er andere (militaire) mogelijkheden die genomen kunnen worden?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2018 | 19:55 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2018 | 19:31 uur
Kan de aanval met dit gas gezien worden als een militaire aanval als bewezen kan worden dat het een (Russisch) militair gifgas is? Zo ja kunnen de Britten hiervoor artikel 5 activeren ? Of zijn er andere (militaire) mogelijkheden die genomen kunnen worden?

Lijkt me sterk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 15/03/2018 | 20:31 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2018 | 19:31 uur
Kan de aanval met dit gas gezien worden als een militaire aanval als bewezen kan worden dat het een (Russisch) militair gifgas is? Zo ja kunnen de Britten hiervoor artikel 5 activeren ? Of zijn er andere (militaire) mogelijkheden die genomen kunnen worden?

Indien artikel 5 in deze situatie wordt geactiveerd, is dan een oorlog met Rusland een feit?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 15/03/2018 | 20:49 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 15/03/2018 | 20:31 uur
Indien artikel 5 in deze situatie wordt geactiveerd, is dan een oorlog met Rusland een feit?

Niet direct, het enigste dat er instaat is dat het gezien zal worden als aanval op alle NAVO lidstaten. En de reactie daarop kan je natuurlijk op verschillende manieren uitvoeren:
- Vol militair er in (lijkt me erg overbodig in dit geval)
- De verdediging verder opschroeven en paraatheid verhogen van (onderdelen van) de legers.
- Verdere sancties mogelijk gevolgd door een blokade van bijvoorbeeld de baltische zee (dit zou een conflict wel kunnen verergeren)

En zo zijn er verschillende mogelijkheden die de NAVO kan gebruiken.

Artikel 4 is meer op zijn plaats als je het mij vraagt
CitaatArtikel 4
De partijen zullen onderling overleg plegen telkens wanneer naar de mening van een van hen de territoriale integriteit, politieke onafhankelijkheid of veiligheid van een der partijen wordt bedreigd.

May heeft wel actie ondernomen om het artikel 5 te kunnen activeren maar de NAVO zelf vind het een overdreven reactie op het ''incident'' zoals ze het zelf omschreven.
George Bush heeft in 2001 wel artikel 5 geactiveerd na de aanslagen op het WTC / Pentagon, maar dit is toch net iets anders.
De Turken hebben tijdens de oorlog met Irak ook artikel 4 geactiveerd en gevraagd om steun van de NAVO o.a. met AWAC's.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 15/03/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2018 | 19:31 uur
Kan de aanval met dit gas gezien worden als een militaire aanval als bewezen kan worden dat het een (Russisch) militair gifgas is?
Nee; het is dan geen aanval tegen een staat, maar tegen bannelingen/personen.
Citaat van: Parera op 15/03/2018 | 19:31 uur
Zo ja kunnen de Britten hiervoor artikel 5 activeren ? Of zijn er andere (militaire) mogelijkheden die genomen kunnen worden?
Nee. Andere mogelijkheden genoeg, maar hangt af van de bewijsvoering.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 15/03/2018 | 21:16 uur
Citaat van: Lex op 15/03/2018 | 20:53 uur
Nee; het is dan geen aanval tegen een staat, maar tegen bannelingen/personen.Nee. Andere mogelijkheden genoeg, maar hangt af van de bewijsvoering.

Er is ook tenminste 1 politie agent gewond geraakt en een aantal burgers telt het dan niet als aanval op de staat ? Agent is natuurlijk ambtenaar in dienst van de staat.
En het OPCW gaat ook onderzoek doen naar welk type gas gebruikt is, als dit gelinkt kan worden aan de Russen zou het wel eens lastig kunnen uitpakken voor de Russen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/03/2018 | 21:17 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2018 | 21:16 uur
Er is ook tenminste 1 politie agent gewond geraakt en een aantal burgers telt het dan niet als aanval op de staat ? Agent is natuurlijk ambtenaar in dienst van de staat.
En het OPCW gaat ook onderzoek doen naar welk type gas gebruikt is, als dit gelinkt kan worden aan de Russen zou het wel eens lastig kunnen uitpakken voor de Russen.
De Engelsen beweren dat Rusland er achter zit en de Russen ontkennen. Er worden over en weer diplomaten naar huis gestuurd en dan z.s.m.  weer naar de orde van de dag.  NAVO leden trekken zich massaal terug van het WK...........not  :sick:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 15/03/2018 | 21:19 uur
Citaat van: Ros op 15/03/2018 | 21:17 uur
De Engelsen beweren dat Rusland er achter zit en de Russen ontkennen. Er worden over en weer diplomaten naar huis gestuurd en dan z.s.m.  weer naar de orde van de dag.  NAVO leden trekken zich massaal terug van het WK...........not  :sick:
Nederland voorop, oh nee we gingen toch al niet naar het WK  :angel:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/03/2018 | 21:30 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2018 | 21:16 uur
Er is ook tenminste 1 politie agent gewond geraakt en een aantal burgers telt het dan niet als aanval op de staat ? Agent is natuurlijk ambtenaar in dienst van de staat.
En het OPCW gaat ook onderzoek doen naar welk type gas gebruikt is, als dit gelinkt kan worden aan de Russen zou het wel eens lastig kunnen uitpakken voor de Russen.

De commotie waait vanzelf weer over. De Britten hebben nu echt wel wat anders aan het hoofd en de NAVO piekert er niet over om militair maar wat te doen tegen de Russen. En net als in de MH17 affaire zal de Rus blijven ontkennen. Er is aangetoond dat het een BUK raket was en wellicht kan er aangetoond worden dat het gas van Russische makelij is. De opdrachtgever(s) en/of uitvoerder(s)  ga je never nooit achterhalen als de Russen alle medewerking blijven  weigeren en betrokkenheid  ontkennen. En dwingen kan je ze niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 15/03/2018 | 21:42 uur
Citaat van: Ros op 15/03/2018 | 21:30 uur
De commotie waait vanzelf weer over. De Britten hebben nu echt wel wat anders aan het hoofd en de NAVO piekert er niet over om militair maar wat te doen tegen de Russen. En net als in de MH17 affaire zal de Rus blijven ontkennen. Er is aangetoond dat het een BUK raket was en wellicht kan er aangetoond worden dat het gas van Russische makelij is. De opdrachtgever(s) en/of uitvoerder(s)  ga je never nooit achterhalen als de Russen alle medewerking blijven  weigeren en betrokkenheid  ontkennen. En dwingen kan je ze niet.

Hooguit extra sancties en een handelsblokade (niet door schepen voor de kust) en dat ieder navo lid wat mensen uitzetten o.i.d.
Vanuit de NAVO misschien wat extra investeringen in NBCD materiaal / mensen maar daar houd het waarschijnlijk wel op. De Russen zullen alle medewerking weigeren en VN dingen blokkeren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/03/2018 | 22:28 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2018 | 21:42 uur
Hooguit extra sancties en een handelsblokade (niet door schepen voor de kust) en dat ieder navo lid wat mensen uitzetten o.i.d.
Vanuit de NAVO misschien wat extra investeringen in NBCD materiaal / mensen maar daar houd het waarschijnlijk wel op. De Russen zullen alle medewerking weigeren en VN dingen blokkeren.

Niets van dit alles gaat werken. Er komt dan waarschijnlijk een tegenactie van de Russen waar de NAVO dan weer een antwoord op moet verzinnen.  Zo blijf je aan de gang en jaag je elkaar op kosten met alle gevolgen die dat tot gevolg heeft.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 15/03/2018 | 22:38 uur
Citaat van: Ros op 15/03/2018 | 22:28 uur
Niets van dit alles gaat werken. Er komt dan waarschijnlijk een tegenactie van de Russen waar de NAVO dan weer een antwoord op moet verzinnen.  Zo blijf je aan de gang en jaag je elkaar op kosten met alle gevolgen die dat tot gevolg heeft.

Zo kan er ook echt een oorlog met Rusland uitbreken die ook in het Midden-Oosten effect zal hebben.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2018 | 22:45 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 15/03/2018 | 22:38 uur
Zo kan er ook echt een oorlog met Rusland uitbreken die ook in het Midden-Oosten effect zal hebben.

Wel nee, een hoop bla bla en daar blijft het bij, iets met een nachtlaars.

Veel gevaarlijk is een Amerikaans-Russisch ongeluk in het M.O., al zag je ook dat er meteen een deksel op het verhaal ging van de omgekomen Russische huurlingen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2018 | 23:35 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 15/03/2018 | 20:31 uur
Indien artikel 5 in deze situatie wordt geactiveerd, is dan een oorlog met Rusland een feit?

Artikel 5 om een aanval op een ex spion. Ok hold ur horses
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 16/03/2018 | 01:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2018 | 23:35 uur
Artikel 5 om een aanval op een ex spion. Ok hold ur horses

Waarschijnlijk overdreven maar het is in GB wel overwogen. Daarnaast is de aanval uitgevoerd op de ex-spion en daarbij zijn meerdere burgers gewond geraakt waarna ze het ziekenhuis in moesten.
9/11 was ook geen militaire aanval of iets waardoor de VS echt onder aanval lag dat men niet zelf had kunnen oplossen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 16/03/2018 | 10:53 uur
GB gaat eventjes de trom roffelen maar naast wat "diplomaten" uitwijzen, wat sancties intensiveren, zal er niet veel meer gebeuren.
En Putin en zijn vrienden weten dat.
"The City" heeft geld nodig... investeerders dus en Russisch geld is niet vies (genoeg) om geweigerd te worden: want dan gaat dat gewoon ergens anders heen.
Ook de vastgoedmarkt in GB is voor de Russen van belang.

De "we-stand-by-you" reacties van enkele EU- en/of NATO-partners zijn natuurlijk mooi meegenomen.

"Aanval" - dat is iets dat niet overwogen wordt. De Armed Forces zijn zodanig uitgehold dat ze met moeite Defensief kunnen opereren...
Voor zover we weten zijn er welgeteld drie mensen door dit agens getroffen: de twee Skripals en een politie-agent.

Het WK voetbal kan mss nog "interessant" worden indien landen zich terugtrekken...
De spelen in Moskou in 1982 werden ook goed geboycot... en ook tijdens de Winterspelen in Sochi waren er beperkte gevallen.
Het is aan de ene kant jammer wanneer sport "lijdt" door de politiek, maar het probleem is dat de politiek sport ook gebruikt om "het regime" in de verf te zetten.
Voor mij is het duidelijk: als Westerling blijf je beter thuis i.p.v. de lokale economie wat (financieel) te ondersteunen. (En dat zeg ik nit alleen omdat voetbal me eingelijk niet zo veel uitmaakt of dat ik het me niet kan veroorloven daarheen te gaan. Ik vindt Rusland een staat waarin ik me niet op mijn gemak voel)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2018 | 11:52 uur
Citaat van: Parera op 16/03/2018 | 01:46 uur
Waarschijnlijk overdreven maar het is in GB wel overwogen. Daarnaast is de aanval uitgevoerd op de ex-spion en daarbij zijn meerdere burgers gewond geraakt waarna ze het ziekenhuis in moesten.
9/11 was ook geen militaire aanval of iets waardoor de VS echt onder aanval lag dat men niet zelf had kunnen oplossen.

Welnee
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 16/03/2018 | 15:26 uur
Het was een dubbel agent die vermoord is...maar wat is nu het punt ? ...dubbel agenten spelen een gevaarlijk spel en kunnen door hun verraad altijd worden vermoord.

Wie heeft trouwens David Kelly vd UN special commision in Irak die onderzoek deed of Saddam massa vernietigings wapens had JA/NEE ??....wat was zijn conclusie hierin ?

zou die niet "toevallig" door de MI5 of de CIA zijn vermoord ?

Er is geen verschil hoor wij in het Westen spelen ook smerige spelletjes.

Natuurlijk is Poetin een vuile hond....maar die hebben wij ook. :devil:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2018 | 18:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/03/2018 | 15:26 uur
door de MI5 of de CIA zijn vermoord ?

Er is geen verschil hoor wij in het Westen spelen ook smerige spelletjes.


Gelul
Vertel..
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 17/03/2018 | 18:16 uur
Op https://nos.nl/artikel/2222739-vs-bereid-tot-afspraken-eu-over-importheffingen-staal-en-aluminium.html (https://nos.nl/artikel/2222739-vs-bereid-tot-afspraken-eu-over-importheffingen-staal-en-aluminium.html) "'VS bereid tot afspraken EU over importheffingen staal en aluminium'" het volgende:

Citaat'VS bereid tot afspraken EU over importheffingen staal en aluminium'

De Verenigde Staten zijn bereid de aangekondigde importheffingen op staal en aluminium uit de Europese Unie te herzien. Dat meldt Der Spiegel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/usa-fordern-stahlexport-limit-aus-der-eu-fuer-verzicht-auf-strafzoelle-a-1198431.html). Volgens het blad heeft de VS de Europese Unie voorwaarden gesteld waaronder de omstreden heffingen worden teruggedraaid.

Vrijwel gelijktijdig met het nieuws heeft de EU een lijst (http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2018/march/tradoc_156648.pdf) gepubliceerd met producten uit de VS, die mogelijk ook belast worden als de maatregelen worden doorgezet. Op de lijst staan onder meer mais, whiskey en sigaretten....
Titel: Re: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2018 | 16:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/03/2018 | 16:06 uur

Israel zal dit altijd gaan winnen met twee vingers in zijn neus.

Assumption is the mother of all fuck-ups.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 22/03/2018 | 16:45 uur
Op https://nos.nl/artikel/2223840-vs-spaart-eu-bij-importheffing-staal-en-aluminium.html (https://nos.nl/artikel/2223840-vs-spaart-eu-bij-importheffing-staal-en-aluminium.html) "VS spaart EU bij importheffing staal en aluminium" en https://nos.nl/artikel/2223825-vs-vs-china-de-angst-voor-een-handelsoorlog-groeit.html (https://nos.nl/artikel/2223825-vs-vs-china-de-angst-voor-een-handelsoorlog-groeit.html) "VS vs. China: de angst voor een handelsoorlog groeit".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2018 | 19:13 uur
Wat de chinezen doen kan ook echt niet. Best fijn dat er iemand maar wat doet. Het is geen pure onzin die Trump verkondigd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 23/03/2018 | 11:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2018 | 19:13 uur
Wat de chinezen doen kan ook echt niet. Best fijn dat er iemand maar wat doet. Het is geen pure onzin die Trump verkondigd.
Deels heeft Trump gelijk; de Chinezen dumpen staal onder de kostprijs, maar qua 'trade deficit' ziet hij het toch echt te simplistisch.
In de handel tussen China en VS zit ook alle meuk die een Apple laat maken in China en dan 'importeert' naar de VS. Filter dat er uit en je krijgt weer een ander beeld.
En van het goedkope staal profiteren ook weer de Amerikanen zelf (...)

.... totaal off topic
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2018 | 12:02 uur
Citaat van: Reinier op 23/03/2018 | 11:43 uur
Deels heeft Trump gelijk; de Chinezen dumpen staal onder de kostprijs, maar qua 'trade deficit' ziet hij het toch echt te simplistisch.
In de handel tussen China en VS zit ook alle meuk die een Apple laat maken in China en dan 'importeert' naar de VS. Filter dat er uit en je krijgt weer een ander beeld.
En van het goedkope staal profiteren ook weer de Amerikanen zelf (...)

.... totaal off topic

Chinezen doen veel meer zaken fout dan het dumpen van staal.
Ze kopieren complete autos, zonnepanelen, overtreden hiermee zo'n 40 miljoen patenten per dag, niemand maakt ze wat omdat iedereen maar dol is op vrije handel en ondertussen bezitten de Chinezen hierdoor de gehele markt, puur omdat ze de andere de nek hebben omgedraaid door hun staatsgesubsieerde producten. Dat mag niet, zo doen we het niet, dat is ook logisch want we laten de markt over aan de markt maar China is met behulp van overheidsbemoeienis gebruikmakend van de regels alles aan het domineren, zo erg dat het te schadelijk is voor de rest.

Prima idee van Trump, we moeten hierbij aansluiten. Wellicht komt dan vanzelf ook weer productie terug in Eigen land aangezien we ineens wel voor de kostprijs en wat winst onze Eigen producten kunnen slijten. Wat nu dus niet kan omdat alles uit China komt aangezien we NEVER tegen die prijs kunnen concurreren op deze manier. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 23/03/2018 | 12:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2018 | 19:13 uur
Wat de chinezen doen kan ook echt niet. Best fijn dat er iemand maar wat doet. Het is geen pure onzin die Trump verkondigd.

Het is zeker geen onzin maar tot zo ver is er ook weinig politieke diepgang te zien in het handelen van Trump.
Alles wat hij roept en doet is oppervlakkig en symbolistisch.

Ja, de Chinezen zijn grote boeven maar dat is niet waarom Trump ze nu wil aanpakken.
Trump is voor de bühne bezig met zieltjes winnen.
Hij pakt niet de Chinezen aan, hij pakt de handel in goedkoop staal aan om zo zijn invloed op vele werknemers in de staalindustrie voor zich te winnen.
Trump wil die "gewone man" voor zich winnen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2018 | 12:50 uur
Citaat van: Zander op 23/03/2018 | 12:06 uur
Het is zeker geen onzin maar tot zo ver is er ook weinig politieke diepgang te zien in het handelen van Trump.
Alles wat hij roept en doet is oppervlakkig en symbolistisch.

Ja, de Chinezen zijn grote boeven maar dat is niet waarom Trump ze nu wil aanpakken.
Trump is voor de bühne bezig met zieltjes winnen.
Hij pakt niet de Chinezen aan, hij pakt de handel in goedkoop staal aan om zo zijn invloed op vele werknemers in de staalindustrie voor zich te winnen.
Trump wil die "gewone man" voor zich winnen.

Nee, en sorry maar je hebt echt niets van de situatie begrepen als je hiermee komt. Er zijn genoeg economen die het duidelijk uitleggen dat hij een punt heeft en dit gaat veel verder dan alleen maar staal.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 23/03/2018 | 15:30 uur
Leg eens uit dan.
Eerst wil Trump de hele wereld heffingen opleggen.
Vervolgens stuit hij op weerstand en gaat over op enkel Aziatische landen met China onder het vergrootglas.
Het gaat helemaal niet om China of om de heffingen ansich.
Trump wil enkel zieltjes winnen, laat daarom even zijn spierballetjes zien en gaat daarbij over lijken.
Tuurlijk zijn er economen die hem steunen als het om China gaat, maar daar gaat het helemaal niet om. Als dat wel het geval zou zijn had hij nimmer de EU hoeven te bedreigen met heffingen.
ALLES IS SHOW OF FORCE! of, kijk ik heb de grootste.

Ja, de Chinezen spelen al jaren vuile spelletjes maar daar profiteren Trump en Co. ook van.
Amerikanen hebben baat bij goedkope producten van Chinese makelij.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 13:46 uur
Blijkbaar komt er toch een (serieuze) tegen actie vanuit de NAVO.

CitaatNAVO komt met maatregelen tegen Rusland

BRUSSEL - Ook de NAVO gaat maatregelen treffen in reactie op het gebruik van zenuwgas tegen een voormalige dubbelspion in het Engelse Salisbury. Topman Jens Stoltenberg geeft rond 15.30 uur een persconferentie op het hoofdkwartier in Brussel.

De Noor zei eerder al de Britse conclusie dat Rusland achter de aanslag zit over te nemen. Hij sprak van een patroon in het ,,roekeloze en confronterende'' gedrag van de Russen in de laatste jaren.

De NAVO-landen lieten twee weken geleden al weten pal achter Londen te staan. Ze zijn zeer bezorgd over de eerste aanval met zenuwgas op NAVO-grondgebied sinds de oprichting van het militaire bondgenootschap in 1949.

Maandag besloten de VS, Canada en een groot aantal EU-landen, waaronder Nederland, om Russische diplomaten uit te zetten.

[Bron: Telegraaf]
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 15:30 uur
Citaat van: Zander op 23/03/2018 | 15:30 uur
Leg eens uit dan.
Eerst wil Trump de hele wereld heffingen opleggen.
Vervolgens stuit hij op weerstand en gaat over op enkel Aziatische landen met China onder het vergrootglas.
Het gaat helemaal niet om China of om de heffingen ansich.
Trump wil enkel zieltjes winnen, laat daarom even zijn spierballetjes zien en gaat daarbij over lijken.
Tuurlijk zijn er economen die hem steunen als het om China gaat, maar daar gaat het helemaal niet om. Als dat wel het geval zou zijn had hij nimmer de EU hoeven te bedreigen met heffingen.
ALLES IS SHOW OF FORCE! of, kijk ik heb de grootste.

Ja, de Chinezen spelen al jaren vuile spelletjes maar daar profiteren Trump en Co. ook van.
Amerikanen hebben baat bij goedkope producten van Chinese makelij.

Late reactie, excuus.

Waar het om gaat? Patenten, corporaties, regels, wetten, wetteloosheid, alleregelsaandelaarslappendemachtigechinezen, veiligheid en miljarden dollars.
De Chinezen nemen alles over, en dat is gewoon zo door hun staatsmodel.
Ze financieren hun Eigen industrie zodat onder kostprijs alles kan worden aangeboden op de Europese en Amerikaanse markt.
Hierdoor zijn hun organisaties verzekerd van afname, wat ze ook doen, hoe ze ook doen, het is namelijk goedkoper.
Dat is niet enkel met staal, maar vooral wel met staal. Daar heeft Trump gewoon een punt.

het andere is patenten, de chinezen lappen simpelweg gewoon alle regels aan hun laars. Kopieren spullen en draaien zo de europese en Amerikaanse bedrijven in de soep. Dit mag internationaal niet, maar China interesseert het geen hol. Niemand wil ze Chinezen boos maken want anders zou je leverantie van goedkoop spulletjes/staal in gevaar kunnen komen.

vervolgens heb je het andere feit en dat is dat CHinezen in onze vrije handels wereld bedrijven/grond/huizen Mogen kopen wat ze willen. Andersom gaat dat niet. Dus als een Chinees bedrijf een Amerikaans bedrijf, of Europees bedrijf overneemt kan het doen wat het wil, andersom ...niet mogelijk. De Chinezen houden controle daar, en daarmee hun overhead welke centraal planmatig werkt en dus ook top down aanstuurt en hiermee gigantisch veel werk kan verzetten..terwijl wij gefragmenteerd zijn. Ze maken misbruik van onze open wereld en vrije kansen, georganiseerd op overheidsschaal.

We hebben de Chinezen altijd hun gang laten gaan, en kijk eens aan. Er wordt praktisch niets meer gemaakt in de Westerse wereld, te duur..en nu gaat ook nog eens de kennis die kant op, want hier te duur. En dat is helemaal niet hier te duur, maar dat is het wel geworden doordat China zich niet aan de regels houdt en economisch te machtig is ze hier te dwingen in te veranderen. We zijn verslaafd, en enkel met rigoreuze maatregelen is daar wat aan te doen.

Met heffingen op staal kunnen de Chinezen dit geintje iig niet meer uithalen. Als Chinezen ook geen overnames Mogen doen is dat ook verholpen, en als we import heffingen toepassen op hun producten ontstaat er een normale prijs voor producten, het is nu ook gewoon veel te goedkoop, en daar zijn we verslaafd aan geraakt, niet gek natuurlijk. Je bent als consument gek toch als je het ene kan krijgen voor 10 euro terwijl een Nederlands zelfde product 150 euro kost. Echter, die 10 euro is niet eerlijk, en dat is het voor China niet eens, echter denken zij heel anders dan wij. Hun verdien model ligt niet op de verkoop maar op dominantie door overweldigende economische kracht en afhankelijkheid.

Ze worden ook nog eens steeds sterker. Financieel vooral, en kopen zo Amerikaanse en Europese bedrijven op waar de landen afhankelijk van zijn, zoals de IT sector of mobiliteitsnet sector, telefoon sector, dat gebeurt er nu allemaal ind e wereld. En aangezien elk Chinees bedrijf Chinese staats wortels heeft... is dat niet echt heel voordelig voor de veiligheid..want waar blijft je info?

Allemaal via de regels uiteraard.

het is een visieuze cirkel. Trump heeft een heel goed punt, hij verwoord het alleen erg dom.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 17/04/2018 | 22:00 uur
Volga Dnepr staakt militair vervoer voor NAVO

Nieuwsblad Transport, 17 April 2018 12:06

De Russische vrachtmaatschappij Volga Dnepr stopt met het transport van militaire goederen voor de NAVO en de EU-lidstaten. Het besluit wordt in verband gebracht met de oplopende spanningen tussen Moskou en het westen.

Dat transport werd geregeld binnen samenwerkingsverband SALIS (Strategic Airlift Interim Solution). Per brief heeft Volga Dnepr laten weten de samenwerking op te zeggen. Ook het transport van hulpgoederen voor het bondgenootschap wordt stopgezet. Volga Dnepr is een van de twee vrachtmaatschappijen die nog beschikken over een groot aantal AN124-freighters. De andere maatschappij is het Oekraïens Antonov Airlines.

De zware AN124's kunnen 150 ton aan zwaar militair materieel vervoeren per vlucht en landen op secundaire luchthavens zonder afhandelingsvoorzieningen. De NAVO-landen zijn na het vertrek van Volga Dnepr straks geheel aangewezen op de vrachtdiensten van concurrent Antonov Airlines.

Het militair transport voor de NAVO door Volga Dnepr was sinds 2015 al fors gereduceerd nadat de VS als onderdeel van sancties tegen Rusland de samenwerking met Volga Dnepr staakte. De maatschappij had tussen 2002 en 2014 rond de 13.000 vluchten voor het Amerikaanse ministerie van Defensie uitgevoerd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/04/2018 | 22:17 uur
Ach nobody cares.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/04/2018 | 22:17 uur
Ach nobody cares.

De tekorten zullen hopelijk leiden tot extra investeringen in strategisch transport in de VS en Europa.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 17/04/2018 | 22:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2018 | 22:20 uur
De tekorten zullen hopelijk leiden tot extra investeringen in strategisch transport in de VS en Europa.
Vwb Europa, gezien de uitdagingen waarmee zij geconfronteerd worden/zijn op Defensie is dat nog maar de vraag; en zeker voor NL waar het 'vredesdividend' zich begint te wreken nu ook rekening gehouden moet worden met alles omtrent de gaskraan die dicht gaat en de kosten ervan.
En ja dat laatste is hier off-topic.  ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Brandnetel op 17/04/2018 | 22:34 uur
Weet niet goed waar ik het neer moet zetten (kan geen Turkse-Griekse spanningen topic vinden), maar aangezien het drie NATO landen betreft zet ik het maar hier.

"Macron: France will support Greece if threatened by Turkey"
Bron: http://en.protothema.gr/macron-france-will-support-greece-if-threatened-by-turkey/

CitaatFrance's readiness to show European solidarity in the event of Greece being threatened by Turkey in the Aegean and the Mediterranean was expressed by French President Emmanuel Macron during a speech in the European Parliament in Strasbourg.

Responding to MEPs' questions regarding Turkish provocations against Greece, President Macron said defence cooperation and solidarity in the EU was a priority for his country and stressed that as France has expressed its support for Great Britain in the event that the country faced an external threat, France has done so with Greece, having also assured Prime Minister Alexis Tsipras.

Referring to the immigration and refugee crisis, Emmanuel Macron stated that France would propose strengthening the EU's external border guard as it is not possible for the countries at the borders of Europe alone to manage the burden of migratory and refugee flows and assured the MEPs that he will also promote the issue of a common European asylum policy so that there are common rules for all the member states.

Vraag mij wel af of Frankrijk echt wat zal doen als het daar mis zou gaan, het zijn namelijk beide NATO landen, wat doe je in zo'n geval?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2018 | 22:52 uur
Citaat van: Lex op 17/04/2018 | 22:29 uur
Vwb Europa, gezien de uitdagingen waarmee zij geconfronteerd worden/zijn op Defensie is dat nog maar de vraag; en zeker voor NL waar het 'vredesdividend' zich begint te wreken nu ook rekening gehouden moet worden met alles omtrent de gaskraan die dicht gaat en de kosten ervan.
En ja dat laatste is hier off-topic.  ;)

Keuzes.... (als de volgende Amerikaanse president de terecht ingezette hardere lijn jegens onder presteerder handhaaft en Europa wil iets blijven voorstellen dan zal er toch geld en wilskracht gevonden moeten worden).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 17/04/2018 | 23:17 uur
Citaat van: Dragnadh op 17/04/2018 | 22:34 uur
Weet niet goed waar ik het neer moet zetten (kan geen Turkse-Griekse spanningen topic vinden), maar aangezien het drie NATO landen betreft zet ik het maar hier.
Goede keuze.
Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 17/04/2018 | 23:22 uur
Citaat van: Dragnadh op 17/04/2018 | 22:34 uur
Vraag mij wel af of Frankrijk echt wat zal doen als het daar mis zou gaan, het zijn namelijk beide NATO landen, wat doe je in zo'n geval?
Ja, dat is een vraag waarop het antwoord moeilijk te geven is. Er is een dispuut tussen NATO landen onderling, in dit geval tussen Griekenland en Turkije. Het is moeilijk te voorspellen hoe deze kwestie zich verder gaat ontwikkelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: andré herc op 21/04/2018 | 19:40 uur
Citaat van: Lex op 17/04/2018 | 22:00 uur
Volga Dnepr staakt militair vervoer voor NAVO

Nieuwsblad Transport, 17 April 2018 12:06

De Russische vrachtmaatschappij Volga Dnepr stopt met het transport van militaire goederen voor de NAVO en de EU-lidstaten. Het besluit wordt in verband gebracht met de oplopende spanningen tussen Moskou en het westen.

Dat transport werd geregeld binnen samenwerkingsverband SALIS (Strategic Airlift Interim Solution). Per brief heeft Volga Dnepr laten weten de samenwerking op te zeggen. Ook het transport van hulpgoederen voor het bondgenootschap wordt stopgezet. Volga Dnepr is een van de twee vrachtmaatschappijen die nog beschikken over een groot aantal AN124-freighters. De andere maatschappij is het Oekraïens Antonov Airlines.

De zware AN124's kunnen 150 ton aan zwaar militair materieel vervoeren per vlucht en landen op secundaire luchthavens zonder afhandelingsvoorzieningen. De NAVO-landen zijn na het vertrek van Volga Dnepr straks geheel aangewezen op de vrachtdiensten van concurrent Antonov Airlines.

Het militair transport voor de NAVO door Volga Dnepr was sinds 2015 al fors gereduceerd nadat de VS als onderdeel van sancties tegen Rusland de samenwerking met Volga Dnepr staakte. De maatschappij had tussen 2002 en 2014 rond de 13.000 vluchten voor het Amerikaanse ministerie van Defensie uitgevoerd.
Zo zie je maar als je van derde afhankelijk ben wat betref luchttransport ik en andere hebben het diverse malen aangekaart het groot tekort bij  NL en andere Nato landen!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 21/04/2018 | 20:51 uur
Citaat van:  Nieuwsblad Transport op 17/04/2018 | 22:00 uur
Volga Dnepr staakt militair vervoer voor NAVO

Nieuwsblad Transport, 17 April 2018 12:06

De Russische vrachtmaatschappij Volga Dnepr stopt met het transport van militaire goederen voor de NAVO en de EU-lidstaten. Het besluit wordt in verband gebracht met de oplopende spanningen tussen Moskou en het westen.

Dat transport werd geregeld binnen samenwerkingsverband SALIS (Strategic Airlift Interim Solution). Per brief heeft Volga Dnepr laten weten de samenwerking op te zeggen. Ook het transport van hulpgoederen voor het bondgenootschap wordt stopgezet. Volga Dnepr is een van de twee vrachtmaatschappijen die nog beschikken over een groot aantal AN124-freighters. De andere maatschappij is het Oekraïens Antonov Airlines.

De zware AN124's kunnen 150 ton aan zwaar militair materieel vervoeren per vlucht en landen op secundaire luchthavens zonder afhandelingsvoorzieningen. De NAVO-landen zijn na het vertrek van Volga Dnepr straks geheel aangewezen op de vrachtdiensten van concurrent Antonov Airlines.

Het militair transport voor de NAVO door Volga Dnepr was sinds 2015 al fors gereduceerd nadat de VS als onderdeel van sancties tegen Rusland de samenwerking met Volga Dnepr staakte. De maatschappij had tussen 2002 en 2014 rond de 13.000 vluchten voor het Amerikaanse ministerie van Defensie uitgevoerd.

Zijn er cijfers bekend hoeveel AN124's  op jaarbasis er worden ingehuurd door de NAVO en wat daar de kosten van zijn?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/04/2018 | 21:23 uur
Citaat van: Ace1 op 21/04/2018 | 20:51 uur
Zijn er cijfers bekend hoeveel AN124's  op jaarbasis er worden ingehuurd door de NAVO en wat daar de kosten van zijn?
Die zullen best wel bekend zijn, maar het zal een flinke zoektocht zijn, deze bovenwater te krijgen.
Vwb NL kan je dit terugvinden in de begroting en dan zal het opvallend zijn, hoe een eventuele verrekening als dan niet plaatsvindt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 18:21 uur
Citaat
Stef Blok onder de indruk van Mike Pompeo

BRUSSEL - Minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok (VVD) is onder de indruk van het eerste optreden van zijn nieuwe Amerikaanse collega Mike Pompeo op het internationale toneel. Hij noemt het ,,een illustratie van het belang dat de VS aan de NAVO hechten", dat Pompeo vrijdag nauwelijks twaalf uur na zijn benoeming al in Brussel aanschoof bij de ministers van Buitenlandse Zaken van het bondgenootschap. ,,Indrukwekkend", aldus Blok. Pompeo's benoeming werd donderdagmiddag door de Amerikaanse Senaat goedgekeurd, en de bewindsman stapte meteen op het vliegtuig naar Brussel. Blok zei dat Pompeo ,,zeer geïnteresseerd en goed geïnformeerd" was over de onderwerpen op de NAVO-agenda. Het was overigens ook Blok's eerste NAVO-vergadering. Blok bracht onder meer verslag uit van zijn recente bezoek aan Moskou, waar hij zijn grote zorgen over de Russische rol in Oekraïne en Syrië heeft geuit.

Pompeo toonde zich volgens Blok zeer gecommitteerd aan de NAVO, ondanks de kritiek die president Donald Trump geregeld op de alliantie uit. ,,Hier zat een Amerikaanse minister als een echte partner in de NAVO." Maar net als zijn voorgangers en Trump hamerde Pompeo erop dat de andere NAVO-bondgenoten meer geld in hun defensie moeten steken, minimaal 2 procent van hun BNP. Nederland heeft daarover een 'wilsafspraak' gemaakt, aldus Blok. ,,Wij investeren fors."

[Bron: Telegraaf @ Artikel (https://www.telegraaf.nl/nieuws/1972629/stef-blok-onder-de-indruk-van-mike-pompeo) ]

,,Wij investeren fors."... ach met deze mentaliteit komen we er natuurlijk nooit  :sick:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 27/04/2018 | 18:42 uur
Citaat
Pompeo toonde zich volgens Blok zeer gecommitteerd aan de NAVO

De arrogantie...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 06/05/2018 | 20:51 uur
Op https://www.politico.eu/article/emmanuel-macrons-eu-defense-army-coalition-of-the-willing-military-cooperation/ (https://www.politico.eu/article/emmanuel-macrons-eu-defense-army-coalition-of-the-willing-military-cooperation/) "Emmanuel Macron's coalition of the willing The French-led military pact has pulled in London — and Berlin." lees ik het volgende:

CitaatPARIS — Impatient with German foot-dragging on defense, French President Emmanuel Macron will bring together a 10-nation coalition of the willing next month designed to prepare European armed forces to take action together in emergencies, and to bind Britain into military cooperation as it leaves the EU.

Defense ministers of France, the U.K., Germany, Italy, Spain, the Netherlands, Belgium, Portugal, Denmark and Estonia will sign a letter of intent in Paris in June, officials told me, pledging to develop a common strategic culture, share analysis and foresight on trouble spots that may require intervention and work to coordinate their forces for future operations.

Zie ook https://www.express.co.uk/news/politics/954089/Emmanuel-macron-coalition-theresa-may-brexit-military-EU (https://www.express.co.uk/news/politics/954089/Emmanuel-macron-coalition-theresa-may-brexit-military-EU):

CitaatEU latest: Macron calls for super army - keeping UK tied to bloc after Brexit

FRENCH President Emmanuel Macron has called on Britain to sign up for his 10-nation defence coalition with EU member states - in a move which will keep the UK further shackled to the bloc after Brexit.

Fed up with Germany's foot-dragging on defence, Mr Macron has gathered up a handful of European countries to team up and form a European super army.

As well as Britain, the French President has his sights set on Italy, the Netherlands, Belgium, Portugal, Denmark, Germany, Spain and Estonia, with all states expected to sign on the dotted line at a special ceremony in Paris as early as next month.

Ook https://www.express.co.uk/news/uk/955867/Brexit-News-Britain-Macron-EU-super-military-army-Brussels (https://www.express.co.uk/news/uk/955867/Brexit-News-Britain-Macron-EU-super-military-army-Brussels):
CitaatEU army SHOCK: Britain BACKS plan to JOIN Macron's super-military plan - even after Brexit

AN EU meeting has agreed to establish a shock new defence body - independent of the 'EU military' - which would keep Britain tied to the bloc and a Brussels-led military interventions force even after Brexit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 26/05/2018 | 10:40 uur
CitaatColombia gaat deeluitmaken van NAVO

Bogotá, Colombia- President Juan Manuel Santos van Colombia heeft vrijdag in een toespraak aan de bevolking bekend gemaakt dat het land deel uit gaat maken van het NAVO-bondgenootschap. Volgens President Santos heeft toetreding tot het bondgenootschap belangrijke voordelen voor de natie.

De leden van de NAVO vormen een collectief verdedigingssysteem, waarin de lidstaten overeenkomen om elk ​​van haar leden te verdedigen als ze worden aangevallen door een externe instantie.

Tot de doelstellingen van de NAVO behoren het waarborgen van vrijheid, het bevorderen van stabiliteit en welzijn, het verdedigen van de gemeenschap en het bewaren van vrede en veiligheid. Wereldmachten zoals Duitsland, Frankrijk en de Verenigde Staten maken deel uit van deze groep, maar ook kleinere landen zoals Nederland en de meeste andere Europese landen.

Volgens Santos zal de formalisering van de toetreding van Colombia tot deze organisatie volgende week plaatsvinden in Brussel (België)

"De toetreding van Colombia tot de NAVO verbetert het imago van Colombia en stelt ons in staat om veel een grotere rol te spelen op het internationale toneel," aldus Santos. "Als een wereldwijde partner zullen we het enige land in Latijns-Amerika zijn met dit voorrecht", aldus de Colombiaanse president

Ook toetreding tot de OESO
Santos benadrukte ook dat Colombia na meer dan zeven jaar werk inmiddels aanvaard als onderdeel van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO).

Op 30 mei ondertekent het Colombiaanse staatshoofd en secretaris-generaal Angel Gurría in Parijs de toegangsovereenkomst tijdens de vergadering van de vergadering van de OESO.

Colombia timmert al enkele jaren in toennemende mate aan de weg, vooral sinds het een vredesakkoord sloot met de rebellenbeweging FARC, die jaren lang een burgeroorlog voerde in het land.

Colombia is voor alle eilanden van de voormalige Nederlandse Antillen een belangrijke partner, vooral op vooral het gebied van de gezondheidszorg. Het Zorgverzekeringskantoor (ZVK) op Bonaire zendt bijna alle patiënten, die op de eilanden zelf niet kunnen worden behandeld, uit naar Colombia en heeft er verschillende overeenkomsten met klinieken in het land, vooral in de steden Medellin en Bogotá. Sinds de wapenstilstand met FARC is de veiligheidssituatie in het land enorm verbeterd.

[Bron: https://www.bonaire.nu]

Goed nieuws voor Nederland, een nieuwe NAVO partner in de West voor als er problemen zijn met Venezuela kunnen we in elk geval rekenen op Colombia.
Het is dan wel een leger dat jaren lang de focus legde op counter-drug en anti-terreur operaties maar zeker een zeer capabel leger.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2018 | 11:22 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2018 | 10:40 uur
Goed nieuws voor Nederland, een nieuwe NAVO partner in de West voor als er problemen zijn met Venezuela kunnen we in elk geval rekenen op Colombia.
Het is dan wel een leger dat jaren lang de focus legde op counter-drug en anti-terreur operaties maar zeker een zeer capabel leger.

Ik vind het, tot nu toe, een raar verhaal... zeker als je bedenkt dat Colombia ruim ten zuiden van de Kreeftskeerkring ligt, het zou dus niet alleen een "simpele" toetreding betreffen maar een volledige aanpassing van het NAVO verdrag.

Ergens denk ik dat hier zo her en der wat vertaalfouten zijn gemaakt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 26/05/2018 | 11:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2018 | 11:22 uur

Ik vind het, tot nu toe, een raar verhaal... zeker als je bedenkt dat Colombia ruim ten zuiden van de Kreeftskeerkring ligt, het zou dus niet alleen een "simpele" toetreding betreffen mar een volledige aanpassing van het NAVO verdrag.

Ergens denk ik dat hier zo her en der wat vertaalfouten zijn gemaakt.

Ja volledig lid zal het niet worden Colombia zal dan ook partner van NAVO worden en geen lid. Ik had ook al iets van raar want dat kan niet volgens het verdrag.
Dat betekend niet dat het voor Nederland niet belangrijk is want een goed getrainde partner die werkt volgens NAVO standaard is voor ons zeer belangrijk als we elkaar moeten helpen.
In de basis natuurlijk voor hulpverlening maar bij crisis kunnen we elkaar ook helpen bijvoorbeeld als er in Venezuela een burger oorlog zou ontstaan dan loopt de samenwerking met Colombia makkelijker dan met een niet NAVO partner.


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 26/05/2018 | 11:55 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2018 | 10:40 uur
Goed nieuws voor Nederland, een nieuwe NAVO partner in de West voor als er problemen zijn met Venezuela kunnen we in elk geval rekenen op Colombia.
Het is dan wel een leger dat jaren lang de focus legde op counter-drug en anti-terreur operaties maar zeker een zeer capabel leger.

Goed nieuws? Ik dacht dat ik een 1 april grap las of een bladzijde uit de Speld.

Colombia bij de NAVO.... De fuck.
Zal wel om toenemende Russische en Chinese invloed in midden Amerika te beteugelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2018 | 11:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/05/2018 | 11:55 uur
Goed nieuws? Ik dacht dat ik een 1 april grap las of een bladzijde uit de Speld.

Dat idee kreeg ik ook.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 26/05/2018 | 11:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/05/2018 | 11:55 uur
Goed nieuws? Ik dacht dat ik een 1 april grap las of een bladzijde uit de Speld.

Hoezo 1 april grap? Colombia is een goede partner van Nederland in de West en als zij partner worden van de NAVO is dat alleen maar beter voor ons.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 26/05/2018 | 12:00 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2018 | 11:57 uur
Hoezo 1 april grap? Colombia is een goede partner van Nederland in de West en als zij partner worden van de NAVO is dat alleen maar beter voor ons.

Noord Atlantische vedrags Organisatie met totale focus op alles ten Oosten van de Baltische staten, polen, Roemenie en Turkije. .... en dan Colombia.


Ok leg uit
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 26/05/2018 | 12:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/05/2018 | 12:00 uur
Noord Atlantische vedrags Organisatie met totale focus op alles ten Oosten van de Baltische staten, polen, Roemenie en Turkije. .... en dan Colombia.


Ok leg uit

Ja de NAVO leden en Europese partners (o.a. Finland, Zweden & Ukraine) , maar buiten dat zijn er ook ''global partners'' of zoals het ook genoemd word ''Global NATO''.
De bedoeling is om het hele originele idee van de NAVO te laten vervallen en er een wereldwijde vredes organisatie van te maken.
De landen  Australië, India, Japan, Zuid-Korea, Mongolië, Nieuw-Zeeland, Pakistan en Taiwan maken deel uit van deze vernieuwde opzet en ook Colombia heeft zich er bij aangesloten.
En ja dit is een Amerikaans plan maar wel iets dat in uitvoer is en in mijn ogen is Colombia een prima toevoeging aan deze club, niet alleen voor alle leden maar specifiek voor Nederland met het oog op de West en problemen in Venezuela.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 26/05/2018 | 12:43 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2018 | 12:33 uur
Ja de NAVO leden en Europese partners (o.a. Finland, Zweden & Ukraine) , maar buiten dat zijn er ook ''global partners'' of zoals het ook genoemd word ''Global NATO''.
De bedoeling is om het hele originele idee van de NAVO te laten vervallen en er een wereldwijde vredes organisatie van te maken.
De landen  Australië, India, Japan, Zuid-Korea, Mongolië, Nieuw-Zeeland, Pakistan en Taiwan maken deel uit van deze vernieuwde opzet en ook Colombia heeft zich er bij aangesloten.
En ja dit is een Amerikaans plan maar wel iets dat in uitvoer is en in mijn ogen is Colombia een prima toevoeging aan deze club, niet alleen voor alle leden maar specifiek voor Nederland met het oog op de West en problemen in Venezuela.

Oja? Ooit gedacht aan waar colombia ligt en hoe die regiozich gedraagt. En artikel 5?

En zover ik weet is Rusland nog steeds probleem nr1 voor de Navo.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 26/05/2018 | 12:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/05/2018 | 12:43 uur
Oja? Ooit gedacht aan waar colombia ligt en hoe die regiozich gedraagt. En artikel 5?

En zover ik weet is Rusland nog steeds probleem nr1 voor de Navo.

Het hele artikel 5 speelt niet bij de global partners. Dit zijn slechts landen die zich willen aansluiten om vervolgens gebruik te maken van de standaarden en opleidingen binnen de NAVO.
Dat de Amerikanen graag zien dat het een groot wereldwijde organisatie word dat begrijp ik want dat zorgt er alleen maar voor dat hun defensie industrie kan groeien. Maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

En ja de focus ligt op Rusland en dat is en blijft het grootste probleem voor de NAVO maar daarom kan het zich ook wel oriënteren op andere problemen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 26/05/2018 | 12:52 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2018 | 12:33 uur
Ja de NAVO leden en Europese partners (o.a. Finland, Zweden & Ukraine) , maar buiten dat zijn er ook ''global partners'' of zoals het ook genoemd word ''Global NATO''.
De bedoeling is om het hele originele idee van de NAVO te laten vervallen en er een wereldwijde vredes organisatie van te maken.

Oh, nog een VN...

Citaat
De landen  Australië, India, Japan, Zuid-Korea, Mongolië, Nieuw-Zeeland, Pakistan en Taiwan maken deel uit van deze vernieuwde opzet en ook Colombia heeft zich er bij aangesloten.
En ja dit is een Amerikaans plan maar wel iets dat in uitvoer is en in mijn ogen is Colombia een prima toevoeging aan deze club, niet alleen voor alle leden maar specifiek voor Nederland met het oog op de West en problemen in Venezuela.

Volgens mij komt het uit de koker van Ivo Daalder.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 26/05/2018 | 13:30 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2018 | 12:46 uur
Het hele artikel 5 speelt niet bij de global partners. Dit zijn slechts landen die zich willen aansluiten om vervolgens gebruik te maken van de standaarden en opleidingen binnen de NAVO.
Dat de Amerikanen graag zien dat het een groot wereldwijde organisatie word dat begrijp ik want dat zorgt er alleen maar voor dat hun defensie industrie kan groeien. Maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

En ja de focus ligt op Rusland en dat is en blijft het grootste probleem voor de NAVO maar daarom kan het zich ook wel oriënteren op andere problemen.

Oh, ik dacht als eerste toen je die opsomming van landen maakte direct aan... de sterke opkomst van China... Korea, Japan, India (waar overigens een flinke anti-Amerikaanse stroming is), Mongolie, Australie... Taiwan. Allemaal landen die die opkomst vrezen en er belang bij hebben China te beteugelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 26/05/2018 | 13:33 uur
Citaat van: A.J. op 26/05/2018 | 12:52 uur
Oh, nog een VN...

Volgens mij komt het uit de koker van Ivo Daalder.
Ja een militaire VN, en ja dat komt uit zijn koker.

Citaat van: Mourning op 26/05/2018 | 13:30 uur
Oh, ik dacht als eerste toen je die opsomming van landen maakte direct aan... de sterke opkomst van China... Korea, Japan, India (waar overigens een flinke anti-Amerikaanse stroming is), Mongolie, Australie... Taiwan.
Daar lijkt het wel op maar misschien willen ze toch in elk continent wat landen erbij betrekken, zeker ook omdat de Chineze flinke invloed hebben door het geld dat ze ''geven'' aan landen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2018 | 14:30 uur
Relations with Colombia

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_143936.htm?selectedLocale=en&utm_source=twitter&utm_medium=smcweb
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 26/05/2018 | 17:17 uur
Colombia bij de navo is alsof de wortels inrens op de fruitafdeling liggen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2018 | 17:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/05/2018 | 17:17 uur
Colombia bij de navo is alsof de wortels inrens op de fruitafdeling liggen.

Idd, maar het is zoals we kunnen lezen: niet van toepassing.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 31/05/2018 | 10:42 uur
https://www.defensenews.com/land/2018/05/29/talk-on-setting-up-permanent-base-in-poland-heats-up-but-does-it-make-sense/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 05/06/2018 | 15:08 uur
Colombia, new NATO global partner nation

http://www.armyrecognition.com/june_2018_global_defense_security_army_news_industry/colombia_new_nato_global_partner_nation.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 18:04 uur
Ik denk dat colombia erg veel russische chinese invloed te wachten stond als dir noet zou zijn kebeurt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 06/06/2018 | 18:15 uur
https://www.ad.nl/buitenland/navo-voert-gevechtscapaciteit-langs-grens-met-rusland-op~a4f3ec32/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 07/06/2018 | 18:32 uur
Op https://www.nu.nl/algemeen/5302745/legers-navo-landen-moeten-sneller-paraat.html (https://www.nu.nl/algemeen/5302745/legers-navo-landen-moeten-sneller-paraat.html) "Legers NAVO-landen moeten sneller paraat zijn".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 07/06/2018 | 19:54 uur
Ja ja. Nederland een voortrekkersrol op het vlak van mobiliteit. Dan moet je wel iets hebben dat nog rolt. :dead:

Een grote ben hebben we maar verder.....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2018 | 19:55 uur
Verhogen paraatheid Defensie niet eenvoudig

https://www.telegraaf.nl/t/2142225/ via @telegraaf
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2018 | 20:00 uur
Rol Nederland bij speciale operaties NAVO

http://www.dvhn.nl/binnenland/Rol-Nederland-bij-speciale-operaties-NAVO-23256441.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 07/06/2018 | 20:03 uur
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2142231/navo-juicht-duitsland-trekt-knip-voor-defensie

Zij wel.....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 07/06/2018 | 20:15 uur
Citaat van: Zander op 07/06/2018 | 20:03 uur
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2142231/navo-juicht-duitsland-trekt-knip-voor-defensie

Zij wel.....

1,5% ? Nog ver van de 2% norm. Tijd dat Merkel bij Trump billenkoek gaat halen net als Rutte.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 07/06/2018 | 20:28 uur
Citaat van: Ros op 07/06/2018 | 20:15 uur
1,5% ? Nog ver van de 2% norm. Tijd dat Merkel bij Trump billenkoek gaat halen net als Rutte.

Het bericht gelezen? Daaruit kun je destilleren dat Merkel idd flink op haar tellen moet passen:

Citaat
De hoop is dat door nu alvast een nog verdere stijging tot 1,5 procent te beloven de Amerikanen gunstig gestemd zullen worden. Duitsland kreeg er recent nog van langs van de toen kersverse minister van Buitenlandse Zaken Pompeo vanwege het verzaken op defensiegebied.

Over iets meer dan een maand komen de leiders van 29 NAVO-landen naar Brussel voor een top en Trump zal van het geld zeker een punt maken. De Republikein heeft het sowieso op Duitsland voorzien vanwege de in Amerikaans nadeel uitslaande handelsbalans. Zijn relatie met bondskanselier Merkel is ronduit stroef.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 07/06/2018 | 21:54 uur
Citaat van: A.J. op 07/06/2018 | 20:28 uur
Het bericht gelezen? Daaruit kun je destilleren dat Merkel idd flink op haar tellen moet passen:

Op straffe van ?  Je gelooft toch niet dat de hogere budget voor de Duitse defensie tot stand is gekomen om deze reden. De Duitsers willen meer maar hoeven niet. Stagneert het economisch herstel tussen nu en 2024 zou het zo maar een stapje terug kunnen betekenen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 07/06/2018 | 22:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2018 | 20:00 uur
Rol Nederland bij speciale operaties NAVO

http://www.dvhn.nl/binnenland/Rol-Nederland-bij-speciale-operaties-NAVO-23256441.html

In het nieuwsbericht van Mindef (//http://) staat oa: 'en in de toekomst speciale eenheden van de luchtmacht'.
Het is interessant om de ontwikkelingen hieromtrent te volgen, aangezien er nog niet veel over naar buiten gekomen is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 07/06/2018 | 22:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2018 | 19:55 uur
Verhogen paraatheid Defensie niet eenvoudig

https://www.telegraaf.nl/t/2142225/ via @telegraaf

''BRUSSEL - De Nederlandse krijgsmacht moet nog een tandje bijzetten vanwege de verhoogde paraatheid die de NAVO stelt aan de lidstaten. ,,Het is niet zo makkelijk, we kunnen niet alles leveren wat er gevraagd wordt", zei minister van Defensie Ank Bijleveld tijdens overleg met haar NAVO-collega's in Brussel.
Volgens mij zou dit beter passen in het topic over de Defensie nota 2018.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 07/06/2018 | 22:25 uur
Verhogen paraatheid Defensie volgens minster 'niet eenvoudig te realiseren' 

Vanwege de verhoogde paraatheid die de NAVO aan de lidstaten stelt, wordt er meer van de Nederlandse krijgsmacht verwacht.

"Het is niet zo makkelijk, we kunnen niet alles leveren wat er gevraagd wordt", zei minister van Defensie Ank Bijleveld tijdens overleg met haar NAVO-collega's in Brussel.

De 29 NAVO-lidstaten spraken af in 2020 bij een dreiging binnen dertig dagen dertig gemechaniseerde bataljons, dertig squadrons gevechtsvliegtuigen en dertig oorlogsschepen naar een brandhaard te kunnen sturen.

"We kijken er heel serieus naar wat dat voor ons betekent", aldus Bijleveld. "Een realistische en haalbare bijdrage, kijkend naar de schaarse capaciteiten die we hebben."

Het gaat om troepen die in het kielzog van de snelle NAVO-reactiemacht kunnen worden ingezet. Voor deze zogenoemde flitsmacht (VJTF) leveren Nederland, Duitsland en Noorwegen in 2019 de landtroepen.

Begrotingen

Ook de defensiebegrotingen kwamen weer ter sprake. De lidstaten hebben afgesproken in 2024 2 procent van hun binnenlands product (bbp) aan defensie te besteden, maar Nederland komt ondanks een forse impuls van 5 miljard deze kabinetsperiode niet verder dan 1,3 procent. "Dit is waar we het mee moeten doen", aldus Bijleveld.

De Amerikaanse minister Jim Mattis heeft weer nadrukkelijk naar voren gebracht dat extra inspanningen nodig zijn, zei de bewindsvrouw. Zij gaf aan dat er een "goed begin" is gemaakt, maar dat het percentage daalt omdat het bbp groeit.

"Het zou mooi zijn als wij ook nog een volgende stap kunnen maken", zo verwees ze naar Duitsland. De oosterburen koersen af op 1,5 procent in 2025, een stijging van 80 procent in tien jaar.

Trump

De verwachting is dat president Trump volgende maand op de NAVO-top van regeringsleiders in Brussel weer een flink punt maakt van de volgens hem veel te lage defensiebudgetten in Europa.

www.nu.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 07/06/2018 | 22:52 uur
Citaat van: Ros op 07/06/2018 | 21:54 uur
Op straffe van ?  Je gelooft toch niet dat de hogere budget voor de Duitse defensie tot stand is gekomen om deze reden. De Duitsers willen meer maar hoeven niet. Stagneert het economisch herstel tussen nu en 2024 zou het zo maar een stapje terug kunnen betekenen.

Nogmaals, de NATO en de USA gaat daar wat van vinden, punt. Daar kun je nu wel weer een of andere budverhaal over verzinnen maar zo liggen de kaarten nou eenmaal.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 07/06/2018 | 23:37 uur
Citaat van: A.J. op 07/06/2018 | 22:52 uur
Nogmaals, de NATO en de USA gaat daar wat van vinden, punt. Daar kun je nu wel weer een of andere budverhaal over verzinnen maar zo liggen de kaarten nou eenmaal.

Ze gaan er wat van vinden, ja..............na und ? En zoals bijvoorbeeld  na iedere NAVO top beloven landen hemel en aarde en denken na afloop.....dikke middelvinger.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: walter leever op 07/06/2018 | 23:40 uur
Citaat van: Ros op 07/06/2018 | 23:37 uur
Ze gaan er wat van vinden, ja..............na und ? En zoals bijvoorbeeld  na iedere NAVO top beloven landen hemel en aarde en denken na afloop.....dikke middelvinger.

Die "dikke"middelvinger,kun je niet meer zo lang volhouden,de US speelt al een paar jaar "wat korter op de bal",en nemen geen genoegen meer met beloftes,zonder daden,evenals de NAVO trouwens.Kan je erg duur opbreken. :P  (het is echt aan 't veranderen ,sorry,maar zo is het nu eenmaal)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 07/06/2018 | 23:52 uur
Citaat van: Ros op 07/06/2018 | 23:37 uur
Ze gaan er wat van vinden, ja..............na und ? En zoals bijvoorbeeld  na iedere NAVO top beloven landen hemel en aarde en denken na afloop.....dikke middelvinger.

Nee, zo zit de situatie niet in elkaar. Dat is je net uitgelegd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 07/06/2018 | 23:56 uur
Citaat van: Ros op 07/06/2018 | 23:37 uur
Ze gaan er wat van vinden, ja..............na und ? En zoals bijvoorbeeld  na iedere NAVO top beloven landen hemel en aarde en denken na afloop.....dikke middelvinger.

Ja, dat strookt ook volkomen met de huidige situatie en met wat er gebeurt...

Maar goed, als jij iets oppert dan weet je dat de praktijk 180 graden de andere kant opgaat dus we zitten goed. Hoe vaak jij het ondertussen wel niet verkeerd hebt gehad is niet meer te tellen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/06/2018 | 00:03 uur
Citaat van: Ros op 07/06/2018 | 23:37 uur
Ze gaan er wat van vinden, ja..............na und ? En zoals bijvoorbeeld  na iedere NAVO top beloven landen hemel en aarde en denken na afloop.....dikke middelvinger.
Praktisch iedere strijdkracht van de Navo is in beweging. Er is overduidelijk WEL iets aan de hand. Budgetten stijgen, er staan tienduizenden navo militairen aan de russische grens en feitelijke berichtgeving ontbreekt hier niet aan.

Dat je het persoonlijk niet leuk vind begint aardig duidelijk te worden. De wens is vader van de gedachte in deze en het is echt heel vaak nu duidelijk geworden dat je inzet telkens is gebaseerd op wat je zelf vind..niet wat er gebeurt.


Ga maar niet naar een casino.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 16/06/2018 | 14:22 uur
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/15/nog-ligt-het-westen-niet-in-duigen-a1606797
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 11:36 uur
Een om over na te denken...

The US Navy is fed up with ballistic missile defense patrols

http://www.defensenews.com/naval/2018/06/16/the-us-navy-is-fed-up-with-ballistic-missile-defense-patrols/#.WyYrWtgFBWd.twitter
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 15:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 11:36 uur
The US Navy is fed up with ballistic missile defense patrols


Je zou toch meer discussie verwachten... immers de gevolgen zouden kunnen zijn dat wij niet meer schaapachtig kunnen vertrouwen op Amerikaanse vuurpijlen maar dat we zelf ook in de buidel mogen/moeten tasten.

Daarnaast zou het maar zo de discussie kunnen openen voor een eigen (dan wel in een pool) grondgebonden variant.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 17/06/2018 | 22:05 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2018 | 21:12 uur
Waarschijnlijk denkt iedereen 'mooi'.
Dit is gewoon onzinnig en het is tijd dat er snel geluisterd gaat worden naar dit pleidooi.
Kijken we naar NL, dan kan dit ook leuk worden.
De Koninklijke Marine neemt binnenkort op haar luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF) nieuwe radars in gebruik, de zogenaamde SMART-L ELR-radar (extended long range). Ook de luchtmacht krijgt 2 van deze systemen, ter vervanging van de huidige luchtverdedigingsradars in Nieuw Milligen en Wier.
Deze radars zijn een welkome aanvulling in het BMD traject.
Maar de radars van de KM draaien geen 24/7 in vergelijk tot die van de KLu.
Gaat dit ook een strijd worden?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 22:28 uur
Citaat van: Lex op 17/06/2018 | 22:05 uur
Kijken we naar NL, dan kan dit ook leuk worden.
De Koninklijke Marine neemt binnenkort op haar luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF) nieuwe radars in gebruik, de zogenaamde SMART-L ELR-radar (extended long range). Ook de luchtmacht krijgt 2 van deze systemen, ter vervanging van de huidige luchtverdedigingsradars in Nieuw Milligen en Wier.
Deze radars zijn een welkome aanvulling in het BMD traject.
Maar de radars van de KM draaien geen 24/7 in vergelijk tot die van de KLu.
Gaat dit ook een strijd worden?

Wijsheid is: maritieme BMD gecombineerd met 2 grondgebonden systemen incl. interceptors (zoals de SM-3). Iets vertelt mij dat er een stevige lobby is voor Nederlandse SM-3

2 VLS grondgebonden systemen en klaar, geen strijd maar complementair.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 17/06/2018 | 22:47 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2018 | 22:35 uur
Nee, het LCF is veel te waardevol om Alleen beetje BMD rondjes te varen.
Mobiel en dus vrijwel wereldwijd beschikbaar.
De twee luchtmacht radars zijn prima, kan er een in space en een in air kijken. Leuke aanvulling, maar verkeerde locatie voor bescherming Europa.
Als je stelt dat een LCF te waardevol is om alleen beetje BMD rondjes te varen, dan kan je dus ook de vraagstelling opperen wat de nut is van een LCF. Dit zuiver op de stelling.
Waarom zijn de twee luchtmacht radars een verkeerde locatie?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 18/06/2018 | 01:26 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2018 | 22:35 uur
Nee, het LCF is veel te waardevol om Alleen beetje BMD rondjes te varen.
Mobiel en dus vrijwel wereldwijd beschikbaar.
De twee luchtmacht radars zijn prima, kan er een in space en een in air kijken. Leuke aanvulling, maar verkeerde locatie voor bescherming Europa.
Dat ben ik niet helemaal met je eens; een gelaagde verdediging lijkt mij veruit het beste. Het is inderdaad logisch dat je je raketverdediging bij de Europese grenzen zet vanwaar de dreiging vanuti gaat, maar ik zou verwachten dat je een gelaagde dekking zet over heel Europa. Twee stationaire Nederlandse systemen (hopelijk in de toekomst met shooter capaciteit in de vorm van de SM-3, evenals de LCFs) zijn dan een extra laag in je verdediging. Immers; ook al heb je aan de grens onderscheppende systemen staan, deze kunnen falen. (Het lijkt me sterk dat die systemen en de rakketten die ze afschieten een 100% successrate hebben.) Het hebben van backups is dan wel zo fijn. Plus, de Noord-Europese landen lijken mij toch aannemelijkere doelen dan een sinaasappelboomgaard in Spanje.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 03:08 uur
Citaat van: Lex op 17/06/2018 | 22:05 uur
Kijken we naar NL, dan kan dit ook leuk worden.
De Koninklijke Marine neemt binnenkort op haar luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF) nieuwe radars in gebruik, de zogenaamde SMART-L ELR-radar (extended long range). Ook de luchtmacht krijgt 2 van deze systemen, ter vervanging van de huidige luchtverdedigingsradars in Nieuw Milligen en Wier.
Deze radars zijn een welkome aanvulling in het BMD traject.
Maar de radars van de KM draaien geen 24/7 in vergelijk tot die van de KLu.
Gaat dit ook een strijd worden?

De radars van de marine draaien inderdaad niet 24/7 maar dat is ook niet nodig zeker niet als de KLU er 2 heeft draaien. Luchtverdediging boven Nederland is de taak van de KLU radars dus heeft de marine geen werk aan als ze in de haven liggen. Op het moment dat men de zee op gaat draaien ze natuurlijk wel ''mee'' en zullen ze operationeel zijn.
Weet iemand hoe het zit met de SMART-L op Fort Erfprins? Slechts test/oefen versie of is deze ook operationeel te gebruiken voor luchtverdediging en na een upgrade eventueel BMD.
Misschien als ''back-up''?

Ik lees ook (via wikipedia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Air_Operations_Control_Station_Nieuw_Milligen#Toekomst)) dat men van plan is de 2 SMART-L's niet op de locaties van de huidige MPR's te plaatsen maar op Volkel en Leeuwarden, weet iemand hier meer over?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 22:28 uur
Wijsheid is: maritieme BMD gecombineerd met 2 grondgebonden systemen incl. interceptors (zoals de SM-3). Iets vertelt mij dat er een stevige lobby is voor Nederlandse SM-3

2 VLS grondgebonden systemen en klaar, geen strijd maar complementair.

Heel simpel het VLS onderdeel van de AEGIS ashore aan kopen of inbouwen zodat ze beter verstopt/versterkt zijn.
Deze op inderdaad 2 (of 3) vaste plekken stationeren en via Data-link koppelen aan een (bi-)nationaal (met België?) luchtverdedigings commando.
Elke locatie 3 stuks 8 cell mk41 net zoals de Amerikanen geplaatst hebben in Roemenie. Een mix van SM-3 en SM-6 in de cellen plaatsen waarmee we ons gehele luchtruim en dat van onze bondgenoten kunnen verdedigen.

Mijn voorstel zou zijn VLS cellen plaatsen in Den Helder, Volkel (tbv bescherming nucleaire wapens) en in Belgie op Kleine Brogel (om de zelfde reden als Volkel).
Mochten de Belgen geen interesse hebben dan houden we enkel de Nederlandse locaties over + de 4 LCF's en haar vervangers die wereldwijd ingezet kunnen worden.
Door de aankoop van 1 SMART-L door de Belgen kunnen ze ook hun vMFF's voorzien van shooter capaciteit en kunnen ze zelf ook iets zien.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Thijs84 op 18/06/2018 | 05:10 uur
Zou een exemplaar in de Carib een goede aanvulling zijn?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 07:41 uur
Citaat van: Thijs84 op 18/06/2018 | 05:10 uur
Zou een exemplaar in de Carib een goede aanvulling zijn?

Die zie ik niet zo snel... tegen wie vanaf die locatie?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 08:59 uur
Trump vs Nato: the trade war is becoming a security crisis

https://www.spectator.co.uk/2018/06/trump-vs-nato-the-trade-war-is-becoming-a-security-crisis/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 18/06/2018 | 09:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 11:36 uur
Een om over na te denken...

The US Navy is fed up with ballistic missile defense patrols

http://www.defensenews.com/naval/2018/06/16/the-us-navy-is-fed-up-with-ballistic-missile-defense-patrols/#.WyYrWtgFBWd.twitter

Als ik dit lees snap ik werkelijk niet waarom ze daar schepen voor gebruiken en niet gewoon een statisch gebouw, wellicht met meerdere locaties in die kleine 'box'. Spuit een eiland op, desnoods een drijvend iets, kost even wat maar ben je van dit hele gezeik af.  Natuurlijk ook onzinnig om een dure mobiele boot tot een kleine schoenendoos qua gebied te beperken omdat er nu eenmaal de BMD taak is. Werkelijk, Pentagonwars.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 09:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/06/2018 | 09:04 uur
Als ik dit lees snap ik werkelijk niet waarom ze daar schepen voor gebruiken en niet gewoon een statisch gebouw, wellicht met meerdere locaties in die kleine 'box'. Spuit een eiland op, desnoods een drijvend iets, kost even wat maar ben je van dit hele gezeik af.  Natuurlijk ook onzinnig om een dure mobiele boot tot een kleine schoenendoos qua gebied te beperken omdat er nu eenmaal de BMD taak is. Werkelijk, Pentagonwars.

Het pleit dan ook sterk voor een grondgebonden oplossing voor NL (misschien is zelfs een oud boorplatform een interessante locatie) en LCF's als flexibele maritieme schil.

De techniek heeft NL in huis minus de SM-3's al begrijp ik dat er voor die laatste stevig wordt gelobbyd, waarbij het me niet zou verbazen als de politiek overstag gaat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 18/06/2018 | 10:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 09:08 uur
De techniek heeft NL in huis minus de SM-3's al begrijp ik dat er voor die laatste stevig wordt gelobbyd, waarbij het me niet zou verbazen als de politiek overstag gaat.

Ik denk dat dit ook zeker in de herijking van 2020 meegenomen zal worden.

Even een zijweggetje omtrent de BMD ; ik denk dat de USN niet voor altijd de 4 schepen in Rota gaat stationeren !, dat kost de USN gewoon te veel ! in geld en ook in inzetbare schepen, ze hebben een tekort en moeten een modernisering ondergaan.
Dus ik denk dat de VS een aanschaf van SM-3 door NL zal stimuleren (lees : subsidiëren) om de BMD capaciteit te vergroten binnen de NAVO en dus ook in Europa.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 18/06/2018 | 12:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 08:59 uur
Trump vs Nato: the trade war is becoming a security crisis

https://www.spectator.co.uk/2018/06/trump-vs-nato-the-trade-war-is-becoming-a-security-crisis/

Persoonlijk denk ik dat de NATO door toedoen van Trump onder chaotische toestanden uit elkaar gaat vallen en dat de E.U. ondertussen ook uit elkaar dreigt te vallen t.g.v. de botsingen rondom het vluchtelingen- en asielbeleid en de problemen rondom de Euro. En dat uit deze brokstukken een aantal E.U.-landen zich onder het bewind van een sterke leider gaat hergroeperen en gezamenlijk een politieke, economische en een militaire alliantie gaan vormen. Dit zal dan zowel de opvolger van de E.U. als die van de NATO worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 13:48 uur
Citaat van: Thijs84 op 18/06/2018 | 05:10 uur
Zou een exemplaar in de Carib een goede aanvulling zijn?
Het zou een mooie aanvulling zijn op het BMD schild dat we willen opbouwen maar inderdaad is de vraag tegen wie?
De enigste met een echte ontwikkeling in BM's en/of ICBM's is Brazilië en dat is niet echt vijandig, wel kunnen we hier over nadenken als er na de ontwikkeling door Brazilië meer landen systemen gaan ontwikkelen en/of inkopen.

Ik denk dat het in de toekomst mooi kan aansluiten bij ons ''Europese netwerk'' maar voor nu (helaas) nog geen SMART-L EWC in de West. Al zou ik het zelf ook graag zien.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 18/06/2018 | 13:59 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2018 | 13:48 uur
Het zou een mooie aanvulling zijn op het BMD schild dat we willen opbouwen maar inderdaad is de vraag tegen wie?
De enigste met een echte ontwikkeling in BM's en/of ICBM's is Brazilië en dat is niet echt vijandig, wel kunnen we hier over nadenken als er na de ontwikkeling door Brazilië meer landen systemen gaan ontwikkelen en/of inkopen.

Ik denk dat het in de toekomst mooi kan aansluiten bij ons ''Europese netwerk'' maar voor nu (helaas) nog geen SMART-L EWC in de West. Al zou ik het zelf ook graag zien.

De Fransen zouden dit misschien ook als positieve ontwikkeling zien. Dit gezien hun aanwezigheid in die contreien.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 15:12 uur
Citaat van: Zander op 18/06/2018 | 13:59 uur
De Fransen zouden dit misschien ook als positieve ontwikkeling zien. Dit gezien hun aanwezigheid in die contreien.
Dat zou zeker kunnen. Zij maken tenslotte ook gebruik van de SMART-L op hun destroyers en zouden mooi op een van hun overzeese basissen in Zuid-Amerika / Carib een systeem kunnen plaatsen inclusief shooters en wij dan op ARU of CW.

In Frans-Guyana zit de grootste militaire macht van de Fransen in de regio (2100 man) en daarna op Martinique (1000 man). In beide landen heeft men een militair vliegveld met permanente aanwezigheid. Ook de Britten zouden zo'n schil in de regio misschien wel zien zitten om deze gezamenlijk op te zetten. De Amerikanen zullen zeker aansluiten (kennis en shooter).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 15:56 uur
Waarom precies zouden we een BMD (wal) infrastructuur moeten optuigen in de west, eerlijk, ik zie het voordeel niet. Kan prima afgedekt worden met een eventueel noodzakelijke (v)LCF.

Ik heb niet de indruk dat Carib en omgeving op de BM hitlist zal staan dus deze honderden miljoenen kunnen we wellicht beter besteden aan nuttiger zaken in de West.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 18/06/2018 | 17:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 15:56 uur
Waarom precies zouden we een BMD (wal) infrastructuur moeten optuigen in de west, eerlijk, ik zie het voordeel niet. Kan prima afgedekt worden met een eventueel noodzakelijke (v)LCF.

Ik heb niet de indruk dat Carib en omgeving op de BM hitlist zal staan dus deze honderden miljoenen kunnen we wellicht beter besteden aan nuttiger zaken in de West.
Tenzij de Russen met Maduro verregaande militaire samenwerking aan gaan om ons te tarten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 17:59 uur
Citaat van: Zander op 18/06/2018 | 17:44 uur
Tenzij de Russen met Maduro verregaande militaire samenwerking aan gaan om ons te tarten.

Zou kunnen, maar hebben we dan niet meer Patriots en ASM's icm o.a. een SMART-L ELR-radar systeem?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 18:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 15:56 uur
Waarom precies zouden we een BMD (wal) infrastructuur moeten optuigen in de west, eerlijk, ik zie het voordeel niet. Kan prima afgedekt worden met een eventueel noodzakelijke (v)LCF.

Ik heb niet de indruk dat Carib en omgeving op de BM hitlist zal staan dus deze honderden miljoenen kunnen we wellicht beter besteden aan nuttiger zaken in de West.

We zullen de komende jaren zeker een groei zien in raketten en wapen systemen in Zuid-Amerika. Niet enkel Venezuela zal proberen haar invloed te vergroten maar ook landen zoals Brazilie, Chili, Peru, Colombia zullen de komende jaren investeren in hun defensie en waarschijnlijk ook in kruisraketten en/of ballistische raketten.

De Brazilianen zullen de komende jaren flink proberen hun macht te vergroten en zelfs proberen op te klimmen tot wereldmacht. We zien al dat ze werken aan SSN's, fregatten, recentelijk is de ex-Ocean gekocht als tussen oplossing. Men heeft plannen voor een nieuwe (klasse) vliegkampschip (schepen).

Brazilië is een van de weinige landen met een een ambassade in Noord-Korea dus onderhoud met dat land een goede band. Zelf werkt men aan ''ruimte raketten'' maar ze zijn er niet heel erg succesvol in en het project zou vertraagd of zelfs gestopt zijn. Wel hebben ze enkele raketten geproduceerd met een bereik van 600 km hoogte, iets dat zeker om te zetten is naar een SRBM.
Ook heeft Brazilië een redelijk geavanceerd nucleaire capaciteit, ze kunnen jaarlijks 280 ton uranium verrijken en er zou genoeg geproduceerd zijn om 25 a 30 implosie warheads te produceren met hoog verrijkt uranium.

Ook andere landen in de regio hebben een eigen ruimte programma (o.a. Argentinië) ik verwacht dat als 1 land een SRBM ontwikkeld dat er al snel meer volgen in Zuid-Amerika en zo kan het van groot belang zijn dat wij ons ook in die regio permanent kunnen verdedigen tegen dit soort systemen. Het zal niet snel op ons gebruikt worden maar detectie mogelijkheid is minimaal nodig in mijn ogen.


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2018 | 16:42 uur
https://www.youtube.com/watch?v=t1_6sZp2so8

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 19/06/2018 | 22:18 uur
Overgenomen uit een ander topic:

Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2018 | 21:56 uur
Die kunnen inderdaad goedkope Russische toestellen tegemoet zien.
Indien daar Russische leveringen komen gaat hun positie in de NAVO echt ter discussie staan vrees ik.

Wat zouden dan de gevolgen kunnen zijn voor Turkije?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2018 | 22:22 uur
Citaat van: Lex op 19/06/2018 | 22:18 uur
Overgenomen uit een ander topic:

Wat zouden dan de gevolgen kunnen zijn voor Turkije?

Nou ja, ik denk dat de positie van Turkije in de Navo al een tijd een onderwerp is. Dat moet wel, ik weet enkel niet nu met Trump wat de Amerikanen willen en waar ze staan. Trump heeft simpelweg scheit aan moraal en rechtvaardigheid, die gebruikt alles wat hem uitkomt als hefboom. Totaal onvoorspelbare situatie. In het ene uiterste zie ik de VS Turkije eruit wippen, omdat Trump het wil, en het andere uiterste is evengoed mogelijk en daar sluit Trump een dealtje en tolereert hij alle onzin die Turkije uitvreet. Hoe dan ook, ik heb geen idee wat er gaat gebeuren, maar dit heeft wel gevolgen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 19/06/2018 | 22:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2018 | 22:22 uur
Nou ja, ik denk dat de positie van Turkije in de Navo al een tijd een onderwerp is. Dat moet wel, ik weet enkel niet nu met Trump wat de Amerikanen willen en waar ze staan. Trump heeft simpelweg scheit aan moraal en rechtvaardigheid, die gebruikt alles wat hem uitkomt als hefboom. Totaal onvoorspelbare situatie. In het ene uiterste zie ik de VS Turkije eruit wippen, omdat Trump het wil, en het andere uiterste is evengoed mogelijk en daar sluit Trump een dealtje en tolereert hij alle onzin die Turkije uitvreet. Hoe dan ook, ik heb geen idee wat er gaat gebeuren, maar dit heeft wel gevolgen.
Het is, zoals je zelf stelt een onderwerp van discussie en hoe dit zich gaat ontwikkelen, wat de uitkomst zal zijn is inderdaad het grote vraagteken.
De 'regelementen' van NATO voorzien echter niet in het 'royeren' van leden op dit moment, dat maakt het dus des te ingewikkelder.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2018 | 08:00 uur
Stapt Trump ook uit de NAVO?

https://nl.express.live/2018/06/21/stapt-trump-ook-uit-de-navo via @expressbe_nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 22/06/2018 | 09:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2018 | 08:00 uur
Stapt Trump ook uit de NAVO?

https://nl.express.live/2018/06/21/stapt-trump-ook-uit-de-navo via @expressbe_nl
Hij is er lomp genoeg voor.
Of hij in z'n ééntje die macht ook heeft is een tweede.
Ook de VS is afhankelijk van de NAVO.
Ze kunnen wel het machtigste krijgsapparaat ter wereld hebben maar dat zal niet zo blijven.
Zeker niet als de VS alleen komt te staan.
Hun marinebouw sector schreeuwt moord en brand om de staal heffingen die Trump de EU heeft aangesmeerd.
Dat is niet voor niets, zeker omdat Trump de marine sterk wil uitbreiden.
Die plannen en vele andere US belangen komen direct in gevaar door zijn houding als olifant in de porseleinkast.

Nee hoor, de VS kunnen niet zonder bondgenoten.
En de burger in de VS, die heeft de leider gekregen waar ze zelf om hebben gevraagd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 22/06/2018 | 11:35 uur
Citaat van: Zander op 22/06/2018 | 09:18 uur
Hij is er lomp genoeg voor.
Of hij in z'n ééntje die macht ook heeft is een tweede.
Ook de VS is afhankelijk van de NAVO.
Ze kunnen wel het machtigste krijgsapparaat ter wereld hebben maar dat zal niet zo blijven.
Zeker niet als de VS alleen komt te staan.
Hun marinebouw sector schreeuwt moord en brand om de staal heffingen die Trump de EU heeft aangesmeerd.
Dat is niet voor niets, zeker omdat Trump de marine sterk wil uitbreiden.
Die plannen en vele andere US belangen komen direct in gevaar door zijn houding als olifant in de porseleinkast.

Nee hoor, de VS kunnen niet zonder bondgenoten.
En de burger in de VS, die heeft de leider gekregen waar ze zelf om hebben gevraagd.

Hij heeft daar zeker de macht voor om dat zelf te doen, de president kan (bijna) alles doen wat hij of zij wil. Dat betekend niet dat het congres daar geen inspraak in heeft, voor het grootste deel van alles wat Trump tekent moet hij achteraf wel goedkeuring krijgen in het congres. En het congres kan ook een president afzetten zoals gebeurde bij Bill Clinton (1998) en Andrew Jonhson (1868). En in 2008 wad er een poging om George W. Bush af te zetten maar deze is niet door gezet.

Dus ja hij kan uit de NAVO stappen maar ik verwacht dat hij dan een stap te vergaat en het congres en het Amerikaanse volk zal ingrijpen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: MasterChief1971 op 22/06/2018 | 12:45 uur
Citaat van: Parera op 22/06/2018 | 11:35 uur
Hij heeft daar zeker de macht voor om dat zelf te doen, de president kan (bijna) alles doen wat hij of zij wil. Dat betekend niet dat het congres daar geen inspraak in heeft, voor het grootste deel van alles wat Trump tekent moet hij achteraf wel goedkeuring krijgen in het congres. En het congres kan ook een president afzetten zoals gebeurde bij Bill Clinton (1998) en Andrew Jonhson (1868). En in 2008 wad er een poging om George W. Bush af te zetten maar deze is niet door gezet.

Dus ja hij kan uit de NAVO stappen maar ik verwacht dat hij dan een stap te vergaat en het congres en het Amerikaanse volk zal ingrijpen.
Is Clinton ooit impeached..??
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 22/06/2018 | 12:48 uur
Citaat van: tentara71 op 22/06/2018 | 12:45 uur
Is Clinton ooit impeached..??

Het congres heeft een poging gedaan tot impeachment. https://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment_of_Bill_Clinton

Het heeft het uiteindelijk niet gehaald maar er is wel gestemd om hem af te kunnen zetten net als Jonhson trouwens mocht hij blijven zitten.
Maar als Trump besluit uit de NAVO te stappen denk ik niet dat hij mag blijven zitten, te grote stap waarmee de VS in een keer een groot deel van haar partners kwijt raakt.
Daarnaast zal het voornamelijk de EU landen van de NAVO 180 graden draaien en de Amerikaanse defensie industrie de rug doen toe keren, iets dat de Amerikaanse economie hard zal raken.
Maar ook Canada zal niet blij zijn en misschien wel voortaan enkel EU materiaal kopen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/06/2018 | 13:19 uur
Als Trump dit zou starten, een exit van de VS uit de NAVO, dan zal er een gedwongen machtswisseling plaatsvinden in de VS. Hoe dan ook, hij staat dan niet meer lang aan het roer. Daarnaast is dit allemaal denk ik een beetje luchtfietserij want ik denk niet dat hij uit de NAVO wil.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2018 | 13:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/06/2018 | 13:19 uur
Als Trump dit zou starten, een exit van de VS uit de NAVO, dan zal er een gedwongen machtswisseling plaatsvinden in de VS. Hoe dan ook, hij staat dan niet meer lang aan het roer. Daarnaast is dit allemaal denk ik een beetje luchtfietserij want ik denk niet dat hij uit de NAVO wil.

Dat denk ik ook!

Maat om wille van het argument: In het theoretische geval, dan hebben we wel een enorm probleem, wat mij wel nieuwsgierig maakt hoeveel zijlen er dan zullen (moeten) worden bijgezet om onze veiligheid te garanderen, immers Europa tikt nog geen deuk in een pakje boter.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 22/06/2018 | 13:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/06/2018 | 13:19 uur
Als Trump dit zou starten, een exit van de VS uit de NAVO, dan zal er een gedwongen machtswisseling plaatsvinden in de VS. Hoe dan ook, hij staat dan niet meer lang aan het roer. Daarnaast is dit allemaal denk ik een beetje luchtfietserij want ik denk niet dat hij uit de NAVO wil.

Dat is ook wat ik schreef, hij kan het doen maar dat betekend zijn einde als president.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2018 | 13:29 uur
Dat denk ik ook!

Maat om wille van het argument: In het theoretische geval, dan hebben we wel een enorm probleem, wat mij wel nieuwsgierig maakt hoeveel zijlen er dan zullen (moeten) worden bijgezet om onze veiligheid te garanderen, immers Europa tikt nog geen deuk in een pakje boter.

Er uitstappen zie ik hem niet 123 doen maar het dreigen met er uit te stappen dat zit wel in mijn lijn van verwachting bij Trump.
Mocht hij om welke domme reden dan ook het wel doen en daar thuis geen problemen mee krijgen dan zijn we in Europa om te beginnen de sjaak.
Wel zal dat een boost geven aan onze defensie industrie omdat we dan gewoon niet meer kunnen leunen op onze Amerikaanse partner en dus alles zelf moeten gaan ontwikkelen.
Maar goed ik verwacht ook niet dat het echt zal gebeuren. Al weet je het bij die man nooit :silent:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 22/06/2018 | 14:16 uur
Citaat van: Parera op 22/06/2018 | 13:34 uur
Dat is ook wat ik schreef, hij kan het doen maar dat betekend zijn einde als president.

Er uitstappen zie ik hem niet 123 doen maar het dreigen met er uit te stappen dat zit wel in mijn lijn van verwachting bij Trump.
Mocht hij om welke domme reden dan ook het wel doen en daar thuis geen problemen mee krijgen dan zijn we in Europa om te beginnen de sjaak.
Wel zal dat een boost geven aan onze defensie industrie omdat we dan gewoon niet meer kunnen leunen op onze Amerikaanse partner en dus alles zelf moeten gaan ontwikkelen.
Maar goed ik verwacht ook niet dat het echt zal gebeuren. Al weet je het bij die man nooit :silent:
Niet alleen op het gebied van industrie maar ook politiek/diplomatiek en natuurlijk militair.
De enige manier om dat militair op te vangen is (slik) vermoed ik een EUropese krijgsmacht.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 22/06/2018 | 14:27 uur
Citaat van: Zander op 22/06/2018 | 14:16 uur
Niet alleen op het gebied van industrie maar ook politiek/diplomatiek en natuurlijk militair.
De enige manier om dat militair op te vangen is (slik) vermoed ik een EUropese krijgsmacht.

Met als gevolg dat men dan nog veel meer moet investeren dan ze nu eigenlijk willen.

Weet niet wat er voor nodig is om een tweede termijn voor Trump uit te sluiten, maar een vertrek uit de NAVO draagt daar waarschijnlijk wel aan bij.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 22/06/2018 | 15:56 uur
Citaat van: Zander op 22/06/2018 | 14:16 uur
Niet alleen op het gebied van industrie maar ook politiek/diplomatiek en natuurlijk militair.
De enige manier om dat militair op te vangen is (slik) vermoed ik een EUropese krijgsmacht.
EU-krijgsmacht zie ik niet gebeuren, daar zullen de o.a. Italianen en Fransen nooit mee in stemmen.
Dan verliezen ze hun macht over hun grote defensies, voor Nederland zou het nog niet eens het slechtste idee ooit zijn. Niet dat het welkom is maar ja.

Een ''EU defensie raad'' dat gaat wel gebeuren met of zonder de NAVO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 08:49 uur
Ahead of a pivotal NATO summit, Trump is sending letters to allies urging them to pony up on defense spending

https://foreignpolicy.com/2018/06/27/ahead-of-nato-summit-u-s-president-exhorts-allies-to-pay-up-transatlantic-alliance-trump-brussels-summit-letter-to-allies-burden-sharing-two-percent-defense-spending/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 29/06/2018 | 09:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 08:49 uur
Ahead of a pivotal NATO summit, Trump is sending letters to allies urging them to pony up on defense spending

https://foreignpolicy.com/2018/06/27/ahead-of-nato-summit-u-s-president-exhorts-allies-to-pay-up-transatlantic-alliance-trump-brussels-summit-letter-to-allies-burden-sharing-two-percent-defense-spending/

Heeft Rutte al wat te lezen in het vliegtuig op de heenreis naar de VS..  ;)

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 29/06/2018 | 13:15 uur
Citaat van: Harald op 29/06/2018 | 09:04 uur
Heeft Rutte al wat te lezen in het vliegtuig op de heenreis naar de VS..  ;)

Denk als Rutte slim is dat hij wat extra f35 moet kopen en een BMD shooter, geloof dat Trump aardig blij zal zijn, maar hij zal een duidelijk grotere inspanning qua geld van nederland in het vooruitzicht moeten zetten. iets van boter bij de vis, hij moet niet de pacifist blijven uithangen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 13:20 uur
Citaat van: Umbert op 29/06/2018 | 13:15 uur
Denk als Rutte slim is dat hij wat extra f35 moet kopen en een BMD shooter, geloof dat Trump aardig blij zal zijn, maar hij zal een duidelijk grotere inspanning qua geld van nederland in het vooruitzicht moeten zetten.

Beide onderwerpen kan hij redelijk veilig op de agenda zetten, het zou mij immers niets verbazen als zowel extra F35A als SM-3 in de defensienota 2020 zullen worden opgenomen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 29/06/2018 | 13:21 uur
Citaat van: Umbert op 29/06/2018 | 13:15 uur
Denk als Rutte slim is dat hij wat extra f35 moet kopen en een BMD shooter, geloof dat Trump aardig blij zal zijn, maar hij zal een duidelijk grotere inspanning qua geld van nederland in het vooruitzicht moeten zetten. iets van boter bij de vis, hij moet niet de pacifist blijven uithangen.
Inderdaad dat zal Trump wel blij maken maar ik denk niet dat die extra F-35's prio hebben bij Rutte op dit moment. Ik denk dat als we gewoon beloven sneller dan nu gepland naar die 2% te stijgen dat het ook geen probleem zal zijn. Blijkbaar heeft Merkel de ''zwaarste tik'' gehad van Trump per brief.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 13:22 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2018 | 13:21 uur
Inderdaad dat zal Trump wel blij maken maar ik denk niet dat die extra F-35's prio hebben bij Rutte op dit moment. Ik denk dat als we gewoon beloven sneller dan nu gepland naar die 2% te stijgen dat het ook geen probleem zal zijn. Blijkbaar heeft Merkel de ''zwaarste tik'' gehad van Trump per brief.

Merkel is gezien recente media berichten niet de enige binnen de NAVO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 13:25 uur
Zomaar een recent twitter berichtje

Nicholas Drummond‏ @nicholadrummond · 13 min.13 minuten geleden 

If the rumour is true and Trump plans to announce the break-up of NATO at the forthcoming summit meeting, it will drop a bombshell on the EU. It will force all member states to re-arm, which is obviously Trump's clear intention. This isn't just about Germany etc but also the UK.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 13:31 uur
Helaas achter de betaalmuur, maar een interessante kop, en dit niet in een roddelblad.

Prepare for break-up of Nato, EU leaders are told

Bruno Waterfield, Brussels

June 29 2018, 12:01am, The Times

https://www.thetimes.co.uk/edition/news/prepare-for-break-up-of-nato-eu-leaders-are-told-90z9r72qx?CMP=Sprkr-_-Editorial-_-thetimes-_-Unspecified-_-TWITTER
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 13:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 13:31 uur
Prepare for break-up of Nato, EU leaders are told


Nicholas Drummond‏ @nicholadrummond · 51 min.51 minuten geleden 

Nicholas Drummond heeft geretweet Edward Green

This is absolutely shocking, if true. It has the potential to create a vacuum that is the equivalent of leaving the door open for someone like Putin to do whatever he wants. It would force all EU member countries to invest in defence immediately.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 29/06/2018 | 13:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 13:22 uur
Merkel is gezien recente media berichten niet de enige binnen de NAVO.
Nee maar alle regeringsleiders van de NAVO partners hebben een brief ontvangen niet dezelfde brief maar per land een ''tik'' op de vingers waarbij schijnbaar Duitsland de grootste tik heeft gehad van Trump. Op zich logisch want Duitsland is een sterk economisch land met een BBP van 3470 miljard dollar in 2016, daarvan gaven ze ongeveer 1,2% uit aan hun krijgsmacht 41 miljard dollar uit aan hun defensie. Het plan is om in 2025 te stijgen naar 1,5%. Het BBP van Duitsland ligt hoger dan dat van het VK en Frankrijk en die landen zitten (veel) hoger dan wat Duitsland van plan is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 29/06/2018 | 13:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 13:33 uur
Nicholas Drummond‏ @nicholadrummond · 51 min.51 minuten geleden 

Nicholas Drummond heeft geretweet Edward Green

This is absolutely shocking, if true. It has the potential to create a vacuum that is the equivalent of leaving the door open for someone like Putin to do whatever he wants. It would force all EU member countries to invest in defence immediately.

Ik verwacht niet dat hij volgende week aan kondigt dat de VS uit de NAVO stapt maar hij zal er zeker mee dreigen en dan afwachten wat de reactie is van de partners.
Eventueel bij een volgende top zal hij dan wel of niet uitstappen, de vraag is of hij het politiek overleeft in de VS zelf om die stap te zetten. En wat er zal gebeuren met de machtsverhoudingen.
De EU is militair gezien niet zo sterk als de VS maar op economisch gebied is de EU sterker dan de VS en zouden we dus ook militair sterker kunnen worden als we dat willen als EU.
Dit zal echter nooit lukken door de haantjes binnen de EU tenzij er 1 orgaan komt waarbij de EU geen samenwerking word maar 1 land. Maar ook dat gaat niet gebeuren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 14:01 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2018 | 13:58 uur
Ik verwacht niet dat hij volgende week aan kondigt dat de VS uit de NAVO stapt maar hij zal er zeker mee dreigen en dan afwachten wat de reactie is van de partners.
Eventueel bij een volgende top zal hij dan wel of niet uitstappen, de vraag is of hij het politiek overleeft in de VS zelf om die stap te zetten. En wat er zal gebeuren met de machtsverhoudingen.
De EU is militair gezien niet zo sterk als de VS maar op economisch gebied is de EU sterker dan de VS en zouden we dus ook militair sterker kunnen worden als we dat willen als EU.
Dit zal echter nooit lukken door de haantjes binnen de EU tenzij er 1 orgaan komt waarbij de EU geen samenwerking word maar 1 land. Maar ook dat gaat niet gebeuren.

Ik verwacht het ook zeker niet, daarvoor heeft de VS te grote belangen in Europa maar het wordt vast een interessante top.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 29/06/2018 | 14:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 14:01 uur
Ik verwacht het ook zeker niet, daarvoor heeft de VS te grote belangen in Europa maar het wordt vast een interessante top.

Daarnaast zal de opsplitsing van de NAVO ook kansen creëren voor Rusland, want zonder de NAVO zijn veel landen om Rusland heen zwak en makkelijk te overlopen zonder risico van een grootschalig conflict. En de EU is niet instaat om het zelfstandig op te nemen tegen de Russen op dit moment.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 29/06/2018 | 14:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 14:01 uur
Ik verwacht het ook zeker niet, daarvoor heeft de VS te grote belangen in Europa maar het wordt vast een interessante top.

Denk ik ook, want dan zullen ook alle basis/HQ van de VS in het NATO gebied met sluiting worden bedreigd en zullen de vooruitgeschoven magazijnen weg zijn, wat de intel en aanvoer beduidend moeilijker zal maken, dat zal de top van defensie niet zomaar slikken. de gemiddelde amerikaan zal het prachtig vinden, maar de militaire top gruwt bij het idee alleen al.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2018 | 20:41 uur
Ik geloof niet dat Trump dit zelf wil, beetje blaffen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: MasterChief1971 op 29/06/2018 | 20:44 uur
Citaat van: Umbert op 29/06/2018 | 14:37 uur
Denk ik ook, want dan zullen ook alle basis/HQ van de VS in het NATO gebied met sluiting worden bedreigd en zullen de vooruitgeschoven magazijnen weg zijn, wat de intel en aanvoer beduidend moeilijker zal maken, dat zal de top van defensie niet zomaar slikken. de gemiddelde amerikaan zal het prachtig vinden, maar de militaire top gruwt bij het idee alleen al.
Om niet te spreken over de B61.
Forward Defense weet je nog?

Sterker: "Why not use them?"
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 29/06/2018 | 21:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 13:25 uur
Zomaar een recent twitter berichtje

Nicholas Drummond‏ @nicholadrummond · 13 min.13 minuten geleden 

If the rumour is true and Trump plans to announce the break-up of NATO at the forthcoming summit meeting, it will drop a bombshell on the EU. It will force all member states to re-arm, which is obviously Trump's clear intention. This isn't just about Germany etc but also the UK.

Zoals de meeste acties van Trump.......gebakken lucht, loze dreigementen. Hij overspeelt, zoals vaker, (weer) zijn hand. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 21:53 uur
Citaat van: Ros op 29/06/2018 | 21:26 uur
Zoals de meeste acties van Trump.......gebakken lucht, loze dreigementen. Hij overspeelt, zoals vaker, (weer) zijn hand.

Wellicht.... maar "weer" zijn hand verspelen vind ik een zware uitspraak gezien de feiten die hij heeft gerealiseerd.

In dit geval denk ik dat je gelijkt hebt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 29/06/2018 | 22:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 21:53 uur
Wellicht.... maar "weer" zijn hand verspelen vind ik een zware uitspraak gezien de feiten die hij heeft gerealiseerd.

.....zoals vaker ("weer") Ik doel op de keren dat hij iets toeterde en vervolgens in moest trekken. Hij heeft het een en ander gerealiseerd maar of dat op termijn voor de VS en haar burgers beter zal zijn is maar de vraag.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2018 | 23:37 uur
Citaat van: Ros op 29/06/2018 | 22:48 uur
.....zoals vaker ("weer") Ik doel op de keren dat hij iets toeterde en vervolgens in moest trekken. Hij heeft het een en ander gerealiseerd maar of dat op termijn voor de VS en haar burgers beter zal zijn is maar de vraag.

Op dit moment denk ik dat hij support genoeg heeft voor een tweede termijn, niet vanuit de democratische kuststeden,maar wel vanuit de "binnenlanden" die beginnen net buiten deze steden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 30/06/2018 | 09:23 uur
Aangeven dat hij niet automatisch artikel 5 gaat volgen, zou vanuit het perspectief van Trump een goede zet zijn. Daarvoor hoeft hij NATO niet te verlaten, en houdt hij juist meer macht over.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 10:32 uur
Citaat van: Enforcer op 30/06/2018 | 09:23 uur
Aangeven dat hij niet automatisch artikel 5 gaat volgen, zou vanuit het perspectief van Trump een goede zet zijn. Daarvoor hoeft hij NATO niet te verlaten, en houdt hij juist meer macht over.

Daarmee blaas je het bestaansrecht van de NAVO op, het gaat tenslotte allemaal om artikel 5.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2018 | 11:03 uur
Citaat van: Ros op 29/06/2018 | 21:26 uur
Zoals de meeste acties van Trump.......gebakken lucht, loze dreigementen. Hij overspeelt, zoals vaker, (weer) zijn hand.
Enorm arrogant om maar te denken dat je weet welk politiek spel er wordt gespeeld, wat de prijzen zijn en de kaders.
Hoe kun jij nou ooit bepalen of de President van Amerika een beetje dom is bezig geweest.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 11:03 uur
Citaat van: Thomasen op 30/06/2018 | 10:53 uur

Overigens hoeven we niet transatlantisch te gaan voor het opblazen van NATO:

Eens, maar er zijn ook regels die aangeven dat als een NAVO land de agressieve partij is de anderen daar geen verplichting toe hebben.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 11:27 uur
Citaat van: Thomasen op 30/06/2018 | 11:07 uur
Klopt, maar daar wordt niet naar verwezen. Overigens is die 'hulp' ook niet hard omschreven.
Het hele discours over welke NATO landen we wanneer wel en wanneer niet gaan helpen is wmb gewoon gevaarlijk. En vwb Turkije even los van de vraag of ze uberhaupt nog aanspraak maken op het zijn van een NATO land.

Ik ben dan ook heel benieuwd wat in het (nog) theoretische geval gaat gebeuren als de Turken Griekenland zouden aanvallen (of vv natuurlijk).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 30/06/2018 | 11:40 uur
Ben ik geen specialist in de Amerikaanse wetgeving, maar ik geloof nooit dat Trump dit eigenhandig kan beslissen (uit de NAVO stappen) daarvoor heeft hij echt de toestemming nodig van het Congres en Senaat.

Het zal bij ons verregaande implicaties hebben; drastisch opschroeven van defensie budgetten, maar ook voor de Amerikanen zelf, en misschien nog wel meer!
Dit geeft aan dat Amerika een zeer, zeer, zeer onbetrouwbare partner wordt die zich niet meer houdt aan welke afspraak dan ook. Daarnaast zal de VS dan al hun basissen in Europa moeten sluiten, mensen en materieel moeten terug halen en daarmee ook invloed.

Op de langere termijn zal dit Europa sterker kunnen maken (moeten wel nog meer gaan samenwerken) en de VS zwakker; wilt en durft nog zaken te doen met een onbetrouwbare partner.

Daarbij zou het een ongelofelijke domme actie zijn van Trump; zijn 'vijanden zijn niet zijn bondgenoten, maar straks China (en in mindere mate Rusland). Wilt hij tegen China optreden, kan hij dit beter doen met zijn bondgenoten dan zonder.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/06/2018 | 12:29 uur
Citaat van: Reinier op 30/06/2018 | 11:40 uur
Daarbij zou het een ongelofelijke domme actie zijn van Trump; zijn 'vijanden zijn niet zijn bondgenoten, maar straks China (en in mindere mate Rusland). Wilt hij tegen China optreden, kan hij dit beter doen met zijn bondgenoten dan zonder.

De 'vijand' China zal vooral strijd blijven leveren op economisch gebied en dat is voor de VS een grotere bedreiging dan de kans op een militair conflict. De VS is onder de leiding van Trump hard tegen de verkeerde schenen aan het schoppen en dat zou weleens vies tegen gaan vallen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/06/2018 | 12:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/06/2018 | 11:03 uur
Hoe kun jij nou ooit bepalen of de President van Amerika een beetje dom is bezig geweest.

Ik ben gelukkig niet de enige die dit denkt.....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 30/06/2018 | 12:38 uur
De NAVO is veel te groot geworden om ieder lid tot op het bot te kunnen vertrouwen.
Trump mag dan wel domme beslissingen nemen in onze ogen,  maar zijn achterban is lyrisch.
Ik zie na alle door hem geschonden/opgezegde verdragen geen enkele reden die hem in de weg zou zitten om uit de NAVO te stappen.
Het is een ontzettend lompe zakenman die krijgt wat hij wil wanneer hij daartoe besluit.
Ik acht hem kortzichtig en halsstarrig genoeg om ook de NAVO op te blazen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 12:54 uur
'VS onderzoekt terughalen militairen uit Duitsland aan vooravond NAVO-top'

https://nos.nl/l/x/2239152?social=t via @NOS
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 30/06/2018 | 14:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 12:54 uur
'VS onderzoekt terughalen militairen uit Duitsland aan vooravond NAVO-top'

https://nos.nl/l/x/2239152?social=t via @NOS

Blijkbaar alleen support voor de landen die wel de 2% norm halen, Rutte werk aan de winkel!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 30/06/2018 | 14:38 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2018 | 12:32 uur
Ik ben gelukkig niet de enige die dit denkt.....

De lui die dat denken komen wel opvallend vaak uit dezelfde hoek en zijn over het algemeen niet echt de uitvinders van het wiel en buskruit...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 30/06/2018 | 14:40 uur
Citaat van: Parera op 30/06/2018 | 14:30 uur
Blijkbaar alleen support voor de landen die wel de 2% norm halen, Rutte werk aan de winkel!

Hij (Trump) zal dus goed beroerd worden als de de Europese NAVO landen wel de 2% norm gaan halen door alleen nog EU (non-US) materieel te gebruiken en geen equipment meer van de VS af te nemen. Moet kunnen we zijn er inprincipe slim genoeg voor en hebben de technologie en kunde.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 14:44 uur
Citaat van: Umbert op 30/06/2018 | 14:40 uur
Hij (Trump) zal dus goed beroerd worden als de de Europese NAVO landen wel de 2% norm gaan halen door alleen nog EU (non-US) materieel te gebruiken en geen equipment meer van de VS af te nemen. Moet kunnen we zijn er inprincipe slim genoeg voor en hebben de technologie en kunde.

Dat kunnen we zeker echter dan zullen we rap de knip moete trekken en vermoedelijk minimaal een halve eeuw verder zijn.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 30/06/2018 | 14:52 uur
Citaat van: Umbert op 30/06/2018 | 14:40 uur
Hij (Trump) zal dus goed beroerd worden als de de Europese NAVO landen wel de 2% norm gaan halen door alleen nog EU (non-US) materieel te gebruiken en geen equipment meer van de VS af te nemen. Moet kunnen we zijn er inprincipe slim genoeg voor en hebben de technologie en kunde.

Dat is natuurlijk het risico dat hij nu neemt met deze harde eisen. De 2% is voor veel landen moeilijk haalbaar maar als we verplicht worden om het te halen dan bestaat de kans dat we onze eigen industrieën belangrijker gaan vinden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 30/06/2018 | 14:57 uur
Citaat van: Parera op 30/06/2018 | 14:52 uur
Dat is natuurlijk het risico dat hij nu neemt met deze harde eisen. De 2% is voor veel landen moeilijk haalbaar maar als we verplicht worden om het te halen dan bestaat de kans dat we onze eigen industrieën belangrijker gaan vinden.

Waarom wordt Trump nagekeken op allerlei verdragen waar hij lak aan heeft, terwijl het gros van de NATO landen blijkbaar ook lak heeft aan het NATO verdrag zelf?! Die 2% is een keuze en hij die zich telkens achter allerlei rotsmoezen probeert te verschuilen, heeft gewoon recht op een klap van "the Don".  ;)  (red: not a Trump fan)  Begin een beetje moe te worden van al die verschillende standaarden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 14:58 uur
Citaat van: Parera op 30/06/2018 | 14:52 uur
Dat is natuurlijk het risico dat hij nu neemt met deze harde eisen. De 2% is voor veel landen moeilijk haalbaar maar als we verplicht worden om het te halen dan bestaat de kans dat we onze eigen industrieën belangrijker gaan vinden.

Prima hoor om alles zelf te kunnen in Europa, maar dan minimaal gelijkwaardig of beter materieel dan dat van de Amerikanen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 14:59 uur
Citaat van: Enforcer op 30/06/2018 | 14:57 uur
Waarom wordt Trump nagekeken op allerlei verdragen waar aan lak aan heeft, terwijl het gros van de NATO landen blijkbaar ook lak heeft aan het NATO verdrag zelf?! Die 2% is een keuze en hij die zich telkens achter allerlei rotsmoezen probeert te verschuilen, heeft gewoon recht op een klap van "the Don".  ;)  (red: not a Trump fan)  Begin een beetje moe te worden van al die verschillende standaarden.

Mee eens!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/06/2018 | 15:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 12:54 uur
'VS onderzoekt terughalen militairen uit Duitsland aan vooravond NAVO-top'

https://nos.nl/l/x/2239152?social=t via @NOS

Het gaat leeg worden in Europa.....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 30/06/2018 | 16:30 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2018 | 15:55 uur
Het gaat leeg worden in Europa.....

Europa is groter dan alleen Duitsland, Frankrijk en Nederland...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2018 | 17:06 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2018 | 12:29 uur
De 'vijand' China zal vooral strijd blijven leveren op economisch gebied en dat is voor de VS een grotere bedreiging dan de kans op een militair conflict. De VS is onder de leiding van Trump hard tegen de verkeerde schenen aan het schoppen en dat zou weleens vies tegen gaan vallen.

Wat jij denkt klopt vaak niet, en als je je in een clubje bevindt wat gelijkgestemd is met jou heb ik een vervelende boodschap voor dat clubje. In ieder geval, jij weet dit niet te beoordelen, het is nogal arrogant om met wat telegraaf nieuws een oordeel over het werk van een president van het machtigste land te wereld te oordelen, maar suit yourself.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 30/06/2018 | 17:07 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2018 | 15:55 uur
Het gaat leeg worden in Europa.....

Tsja, toen in de jaren 90 de poms sites dicht gingen was er paniek alom vanwege de werkgelegenheid...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 30/06/2018 | 21:05 uur
Citaat van: Reinier op 30/06/2018 | 11:40 uur
Ben ik geen specialist in de Amerikaanse wetgeving, maar ik geloof nooit dat Trump dit eigenhandig kan beslissen (uit de NAVO stappen) daarvoor heeft hij echt de toestemming nodig van het Congres en Senaat.
Hij kan zijn zin doorvoeren door een decreet te tekenen; dit heeft hij reeds veel vaker gedaan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 01/07/2018 | 10:29 uur
Citaat van: Lex op 30/06/2018 | 21:05 uur
Hij kan zijn zin doorvoeren door een decreet te tekenen; dit heeft hij reeds veel vaker gedaan.
Ja, maar hij kan niet overal een decreet over tekenen; hij is een president, geen dictator. Anders zouden het Congres en Senaat daar voor spek en bonen zitten. Het Amerikaanse stelsel zit gecompliceerd in elkaar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 01/07/2018 | 10:31 uur
Trump trashed Nato at G7, calling it 'as bad as Nafta', officials confirm

President's remarks were confirmed by European officials, adding to jitters among allies about what will happen at July Nato summit


Julian Borger in Washington

Thu 28 Jun 2018 17.23 BST
Last modified on Thu 28 Jun 2018 18.23 BST

Trump's inflammatory remarks – made in private at the G7 summit in Quebec earlier this month – were first reported by Axios and confirmed on Thursday by two European officials. They have added to jitters among US allies about what will happen at a Nato summit in Brussels starting on 11 July, followed by Trump's meeting with Vladimir Putin in Helsinki five days later.

At the tense G7 meeting in Quebec, Trump berated his six fellow leaders of major industrialised democracies for taking advantage of the US, in trade relations and in defence spending. Of the looming Nato summit, he said: "It will be an interesting summit. Nato is as bad as Nafta. It's much too costly for the US."

Asked for comment, a national security council spokesperson did not deny Trump made the remarks but said: "The president is committed to the alliance, as he has stated repeatedly. The president has also been clear we expect our allies to shoulder their fair share of our common defense burden and to do more in areas that most affect them.

"There is no better way to signal Nato's resolve than for each and every ally to allocate the resources necessary to share their burden of our collective defense," the NSC spokesperson added.

Governments in London, Paris and Berlin, as well as Ottawa, fear that Trump could lambast his Nato partners and then flatter Putin in Helsinki, triggering a crisis in confidence in the transatlantic alliance.

Europeans were ready to be criticised for low defence spending, a favourite Trump theme, but following the disastrous Quebec summit they are afraid it could be worse, with the US president calling Nato's purpose into question.
'My touch, my feel': Trump shows his contempt for G7 allies
Read more

There is added anxiety that Trump would go on, after a UK visit in between, to a chummy tête-à-tête with Putin in Finland, in the same way he flew from the fractious G7 summit in Quebec – tweeting insults at the host, Justin Trudeau, from Air Force One along the way – to a meeting with Kim Jong-un in Singapore, where he unilaterally offered to suspend joint military exercises with South Korea, to the surprise of US and South Korean militaries alike.
Advertisement

European, as well as US state and defence department officials, worry he could make private concessions to curry favour with Putin in Helsinki, perhaps lessening the pressure on Moscow over its annexation of Crimea and intervention in eastern Ukraine.

According to BuzzFeed, Trump told leaders at the G7 summit that Crimea was Russian because everyone there speaks Russia.

Some European officials and experts argue that the anxiety over Nato's future is overwrought and excessively focused on Trump's remarks. They point out that the US has actually increased its investment in the defence of Europe.

"The Trump administration is spending far more on Nato than the Obama administration and greatly increasing the readiness and strength of the forces that the US can supply to Nato," strategic analyst Anthony Cordesman wrote in a report by the Centre for Strategic and International Studies on the state of the alliance.

The fractures in the alliance have been widened by a looming trade war between the US and Nato allies in Europe and Canada. Trump has imposed tariffs on their steel and aluminium and they have hit back with tariffs on distinctive US exports from Levi's to bourbon and Harley-Davidson motorcycles. The administration is also threatening sanctions against any European and other foreign firms that do business in Iran.

One of the consistent elements of Trump's foreign policy is fervent opposition to multilateral organisations, including Nafta, which he has threatened to leave, the Trans-Pacific Partnership, which he abandoned, and the EU, which he rails against frequently. He has told European leaders privately they would be better off in a bilateral free-trade deal with the US than in the Union.

"We love the countries of the European Union," Trump said on Wednesday. "But the European Union was set up to take advantage of the United States."

https://www.theguardian.com/us-news/2018/jun/28/trump-nato-latest-news-as-bad-as-nafta-g7-summit (https://www.theguardian.com/us-news/2018/jun/28/trump-nato-latest-news-as-bad-as-nafta-g7-summit)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 01/07/2018 | 10:49 uur
US ambassador to Estonia resigns over Trump policies and provocations

The US ambassador to Estonia has announced his resignation, citing Donald's Trump's disparagement of the European Union and Nato and adding to a steady trickle of career diplomats leaving in protest against the president's policies.

Jim Melville, a 33-year diplomat who has been posted in Tallinn since 2015, was approaching retirement but announced his decision to leave early to friends in a private Facebook posting that was obtained by Foreign Policy. The post refers to Trump's remarks that have surfaced in the past week.

Melville wrote: "A Foreign Service Officer's DNA is programmed to support policy and we're schooled right from the start, that if there ever comes a point where one can no longer do so, particularly if one is in a position of leadership, the honorable course is to resign. Having served under six presidents and 11 secretaries of state, I never really thought it would reach that point for me.

"For the President to say the EU was 'set up to take advantage of the United States, to attack our piggy bank', or that 'Nato is as bad as Nafta' is not only factually wrong, but proves to me that it's time to go."

The state department later confirmed that Melville would leave the foreign service on 29 July.

The resignation of a senior diplomat from a critical posting in eastern Europe comes at a time of rising apprehension among many US and European officials about Trump's looming visit to Europe starting on 11 July. He will attend a Nato summit in Brussels then visit the UK, followed by a meeting with Vladimir Putin in Helsinki.

The greatest fear among allies is that the president will publicly lambast them over defence spending and call Nato into question, then make unplanned, unilateral concessions to Putin as he did to Kim Jong-un when he met the North Korean leader earlier this month.

In the Singapore summit with Kim, Trump offered to suspend joint military exercises with South Korea, pointing to their cost.

Jitters among Nato allies are likely to be heightened by a Washington Post report on Friday that the administration has ordered a review on the costs and effects of a large-scale withdrawal of US troops from Germany, against a backdrop of tensions with Angela Merkel.

European diplomats say Trump has become increasingly obsessed with Germany, complaining about its car exports to the US and plans to built the Nord Stream 2 gas pipeline in Russia rather than buy more expensive LNG exports from the US. At the recent rancorous G7 summit in Quebec, Trump reportedly threw sweets down on the table in front of Merkel, saying: "Don't say I never give you anything."

Since Trump took office, there has been a steady outflow of diplomats and other state department employees, who have resigned in protest against his behaviour and policies.

The ambassador to Panama, John Feeley, resigned in December over Trump's failure to criticise white supremacists. The same month, another well-regarded diplomat, Elizabeth Shackelford, left her job, blaming the administration's abandonment of human rights as a priority and its general disdain for diplomacy.

https://www.theguardian.com/us-news/2018/jun/30/us-ambassador-estonia-resigns-trump-policies-jim-melville (https://www.theguardian.com/us-news/2018/jun/30/us-ambassador-estonia-resigns-trump-policies-jim-melville)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 01/07/2018 | 10:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2018 | 12:54 uur
'VS onderzoekt terughalen militairen uit Duitsland aan vooravond NAVO-top'

https://nos.nl/l/x/2239152?social=t via @NOS
Zou ongelofelijk kostbaar zijn en totale kapitaalvernietiging.
Stel je eens voor als een basis zoals Ramstein wordt opgeheven. Mag je dat alles gaan verhuizen naar Polen? Wonen/ werken daar zo'n 30 tot 50 duizend Amerikanen, dat gaat heel veel kosten (voor de Amerikanen).

Gelijktijdig ondermijn je dan de goodwill en support voor iedere actie die de Amerikanen elders willen ondernemen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 01/07/2018 | 12:41 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2018 | 10:56 uur
Zou ongelofelijk kostbaar zijn en totale kapitaalvernietiging.
Stel je eens voor als een basis zoals Ramstein wordt opgeheven. Mag je dat alles gaan verhuizen naar Polen? Wonen/ werken daar zo'n 30 tot 50 duizend Amerikanen, dat gaat heel veel kosten (voor de Amerikanen).

Gelijktijdig ondermijn je dan de goodwill en support voor iedere actie die de Amerikanen elders willen ondernemen.
Geld dit ook niet voor het opblazen van TTIP NAFTA en de handelsoorlog die hij heeft verneukt?
Trump heeft overal schijt aan. Hij houd alleen rekening met zichzelf. Dus houd ik mijn hart vast voor de NAVO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 01/07/2018 | 12:48 uur
Citaat van: Zander op 01/07/2018 | 12:41 uur
Geld dit ook niet voor het opblazen van TTIP NAFTA en de handelsoorlog die hij heeft verneukt?
Trump heeft overal schijt aan. Hij houd alleen rekening met zichzelf. Dus houd ik mijn hart vast voor de NAVO.

Zolang hij de steun van zijn partij en achterban heeft, komt hij een eind. Echter hoelang zal het duren voordat hij de belangen van dezelfde partij en achterban schaadt?

Hij kan in één termijn, wellicht twee termijnen, meer schaden dan welke voorgaande president ook.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 01/07/2018 | 12:59 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/07/2018 | 12:48 uur
Zolang hij de steun van zijn partij en achterban heeft, komt hij een eind. Echter hoelang zal het duren voordat hij de belangen van dezelfde partij en achterban schaadt?

Hij kan in één termijn, wellicht twee termijnen, meer schaden dan welke voorgaande president ook.
Vergeet niet dat grote delen van zijn achterban al tegen zijn besluiten zijn.
Vele republikeinen stemmen tegen zijn ideeën. Decreet er tegen aan en klaar. Hij zit er nog steeds he.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/07/2018 | 13:30 uur
Citaat van: Zander op 01/07/2018 | 12:41 uur
Geld dit ook niet voor het opblazen van TTIP NAFTA en de handelsoorlog die hij heeft verneukt?
Trump heeft overal schijt aan. Hij houd alleen rekening met zichzelf. Dus houd ik mijn hart vast voor de NAVO.

Het dwingt de wereld wel tot het vinden van alternatieven. En of deze ook positief uitvallen voor de VS ? America First begint wat te lijken op America Isolated. En laat de VS maar uit de NAVO stappen. Een coalition of the willing kan Trump dan wel gedag zeggen als de VS weer ergens binnen wil stampen.

Ik zou als EU alles op alles zetten om weer met de Russen tot een betere relatie te komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 01/07/2018 | 13:48 uur
Citaat van: Zander op 01/07/2018 | 12:59 uur
Vergeet niet dat grote delen van zijn achterban al tegen zijn besluiten zijn.
Vele republikeinen stemmen tegen zijn ideeën. Decreet er tegen aan en klaar. Hij zit er nog steeds he.

Kan wel zo zijn, maar de Amerikaanse stemmer zit ook niet te wachten om de rekening te betalen in dollars of levens, omdat die volgevreten Europeanen blijven profiteren van de US en zelf in grote mate in gebreke blijven. Vergis je aub niet in de cultuur daar. Die Republikeinen denken nog wel na over diplomatie, maar zitten voor een deel in een spagaat ten aanzien van hun achterban.

Citaat van: Ros op 01/07/2018 | 13:30 uur
Het dwingt de wereld wel tot het vinden van alternatieven. En of deze ook positief uitvallen voor de VS ? America First begint wat te lijken op America Isolated. En laat de VS maar uit de NAVO stappen. Een coalition of the willing kan Trump dan wel gedag zeggen als de VS weer ergens binnen wil stampen.

Ik zou als EU alles op alles zetten om weer met de Russen tot een betere relatie te komen.
Wat betreft dat laatste heeft de EU dat zelf laten gebeuren, want er moest weer een makkelijk vijand beeld gecreeerd worden. En veel van de EU landen zijn nogal afhankelijk van Amerikaans defensie materiaal, dus je kunt je gaan afvragen wie zich isoleert. En de EU is niet eens in staat on een kleine Air Campaign op te starten. Ook boven de Middellandse zee kon men niet zonder de Amerikanen. Die les is de EU blijkbaar ook al weer vergeten, ondanks dat de EU landen toch graag overal bij betrokken willen zijn en invloed willen uitoefenen. Forget Trump, denk even na over de invloed van de dollar. De EU heeft zichzelf uitgekleed.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 01/07/2018 | 17:18 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2018 | 13:30 uur

Ik zou als EU alles op alles zetten om weer met de Russen tot een betere relatie te komen.

Welja, en daarna Kim Jong-un en Erdogan als nieuwe beste vriendjes van de EU?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Robert2 op 01/07/2018 | 19:12 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2018 | 13:30 uur
Ik zou als EU alles op alles zetten om weer met de Russen tot een betere relatie te komen.
Heb jij heel 2014 uit je geheugen gewist ofzo? Over vijfde colonne gesproken zeg.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 01/07/2018 | 19:16 uur
Citaat van: Zander op 01/07/2018 | 12:41 uur
Geld dit ook niet voor het opblazen van TTIP NAFTA en de handelsoorlog die hij heeft verneukt?
Trump heeft overal schijt aan. Hij houd alleen rekening met zichzelf. Dus houd ik mijn hart vast voor de NAVO.
Ter herinnering: George Bush Junior had ook schijt aan diverse internationale verdragen.  Onder hem belandden de betrekkingen met buurlanden Mexico en Canada op een historisch dieptepunt.  De NAVO gaat Trump echt niet opblazen, want dan had hij de "freeriders", de landen die structureel veel te weinig aan de NAVO defensie bijdragen niet zo hard aangepakt.  Ik herinner mij nog dat de toenmalige defensie minister Robert Gates onder de Obama regering in 2007 uit zijn vel sprong tegenover andere NAVO landen.
Gates had te maken met overbelaste CH-47 Chinook eenheden en wilde deze terugtrekken uit Afghanistan.  Andere NAVO landen zouden met vergelijkbare middelzware transport helikopters dan de Amerikanen ontlasten.  Helaas, zij wilden niet leveren.
In de daarop volgende jaren werden er meerdere malen duidelijke signalen door de Obama regering afgegeven aan de NAVO freeriders: ga structureel meer bijdragen.
In Europa waren er toen types a la Rob van Wijk, die waarschuwden dat dat freerider gedrag vergaande (geo)-politieke gevolgen zou hebben voor de relaties tussen hen en de VS.   Wij, de Europese NAVO leden en de VS hebben elkaar nodig, maar wij hebben de Amerikanen harder nodig, dan zij ons.

We leven tenslotte niet meer in het LaLa Land van 1998, dus moeten we volop aan de bak met die defensie bijdrages.

Trump heeft een grondige hekel aan vrijhandelsakkoorden zonder wederkerigheid.  Zodat de 'Pig's Republic of China vals kan spelen met een kunstmatig laag gehouden Yuan munt en (te) goedkope kredieten aan hun eigen bedrijfsleven en zeer goedkope kredieten, waarmee men andere landen volledig afhankelijk wil maken van China.
Was het vorig jaar in Europa en vooral Brussel (EU) "in" om Trump te beschimpen om zijn internationale handelspolitiek.
Inmiddels is men in Brussel "om".   Want, gaan wij 10 jaar verder met onze huidige politiek-economisch houding ten opzichte van China.
Dan zijn wij in 2028 een "horige", een voetveeg van China.   ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 01/07/2018 | 19:31 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2018 | 13:30 uur
Het dwingt de wereld wel tot het vinden van alternatieven. En of deze ook positief uitvallen voor de VS ? America First begint wat te lijken op America Isolated. En laat de VS maar uit de NAVO stappen. Een coalition of the willing kan Trump dan wel gedag zeggen als de VS weer ergens binnen wil stampen.

Ik zou als EU alles op alles zetten om weer met de Russen tot een betere relatie te komen.
Sinds het einde van de Koude Oorlog werd het belang van de NAVO steeds minder en minder.  Dus gingen de Amerikanen verder kijken naar mogelijke bondgenoten voor toekomstige Coalitions of the Willing, voor het geval dat men er met de andere NAVO landen niet uit zou komen.  Hier in Europa was, is en blijft men echter liever sterk verdeelt.

Kiest Uw Vijanden Met Mate.
Rusland is en blijft een onlosmakelijk onderdeel van Europa.
Putin en de minister van Buitenlandse Zaken, Lavrov, zijn beiden realisten.  Zowel zij als wij hebben een strategische dreiging in de vorm van islam-extremistisch terrorisme.
En beiden hebben met de Chinese expansie drift te maken.   In deze multi-polaire wereld, beter een Russische strategische partner, dan een Russische tegenvoeter,
die keuvelt met dat China.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 01/07/2018 | 19:53 uur
Citaat van: Enforcer op 01/07/2018 | 13:48 uur
Kan wel zo zijn, maar de Amerikaanse stemmer zit ook niet te wachten om de rekening te betalen in dollars of levens, omdat die volgevreten Europeanen blijven profiteren van de US en zelf in grote mate in gebreke blijven. Vergis je aub niet in de cultuur daar.
Klopt, maar de invoerheffingen die Trump invoert, zijn eigenlijk extra belastingen voor zijn eigen kiezers, dus die gaan al een rekening betalen.

Wat betreft de kosten voor de NAVO; niemand heeft de Amerikanen gevraagd om meer dan 2% uit te geven aan defensie. Stel dat Trump uit de NAVO stapt, zouden ze dan ook een bezuiniging doorvoeren op defensie? Gaat hen dat geld opleveren? Die invloed in Europa zijn ze dan (ook) kwijt.

Trump zei na de ontmoeting met Kim in Singapore dat de VS ook zou stoppen met de war games aldaar; een van de redenen die hij aangaf, dat dit ook veel geld zou opleveren (...). Right... troepen moeten getraind blijven worden, waar ze ook zijn. Die vloot van hen zal blijven door varen, die gaat niet de mottenballen in.

Trump lult en redeneert als een eenvoudige bouwvakker.
De mensen die vroeger in hem hebben geïnvesteerd, al dan niet indirect, in zijn casino's, vastgoedprojecten, 'universitaire' opleiding, zijn er heel vaak niet wijzer van geworden. Dat zal straks niet anders zijn met zijn kiezers en de VS.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/07/2018 | 22:08 uur
Citaat van: Robert2 op 01/07/2018 | 19:12 uur
Heb jij heel 2014 uit je geheugen gewist ofzo?

Nee hoor....als je aan MH17 en de Krim crisis denkt ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/07/2018 | 22:27 uur
Citaat van: Thomasen op 01/07/2018 | 21:13 uur
Nog wat land weg geven? (nog meer) Pro-Russiche partijen verkiezen? Defensie maar opheffen?

Beetje rare opties, denk je zelf niet ? Als Poetin extra territorium wil dan pakt hij het gewoon. Niemand die hem wat doet zoals toen hij de Krim inpikte en wat heeft Defensie opheffen hiermee te maken ?

Ik denk aan betere diplomatieke banden, opheffen van de idiote sancties waar niemand bij gebaat is. Wij gaan daar wel fijn sporten en voetballen, hoe rijm je dat ?  En als de deuren eenmaal weer openstaan kan je makkelijker en waarschijnlijk met meer succes praten over problemen die er zijn of kunnen ontstaan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Alkmaar op 01/07/2018 | 23:17 uur
En dus legitimeer je zijn acties. Zolang Rusland de Krim niet teruggeeft en niet meewerkt aan het uitleveren van de daders die het vliegtuig neerhaalden (oftewel nooit) blijven wat mij betreft die sancties staan, ook al zijn wij daar niet bij gebaat. Er zijn verdomme 193 Nederlanders omgekomen, dan staan economische en diplomatieke belangen wat mij betreft op de tweede plaats.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/07/2018 | 23:22 uur
Citaat van: Alkmaar op 01/07/2018 | 23:17 uur
En dus legitimeer je zijn acties.

Waar stel ik dit ?  Ik wil er best over in discussie maar niet in dit topic.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Alkmaar op 01/07/2018 | 23:54 uur
Dat stel je inderdaad nergens maar is naar mijn mening wel het gevolg van het opheffen van die sancties. Je kan dan dus als Rusland zijnde aan landjepik doen en burgervliegtuigen neerhalen zonder dat daar langdurige sancties tegenover staan. Dan schep je een precedent en wordt dit
Citaat van: Ros op 01/07/2018 | 22:27 uur
Als Poetin extra territorium wil dan pakt hij het gewoon.

Veel gemakkelijker natuurlijk. Je kan er immers redelijk ongestraft mee wegkomen. Nu wordt er tenminste nog iets van een signaal afgegeven. Wat, zoals je zelf terecht stelt, vervolgens grotendeels teniet wordt gedaan door deelname aan sportevenementen in Rusland die overduidelijk bedoeld zijn gebruikt worden voor politieke doeleinden. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2018 | 08:20 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2018 | 13:30 uur

Ik zou als EU alles op alles zetten om weer met de Russen tot een betere relatie te komen.

Waarom? Ze zijn totaal niet te vertrouwen, hoever wil jij waarom gaan? Je begint labiel over te komen.
We zijn Europa, we hebben niets te schaften met een land dat bij elkaar niet machtiger is dan de Benelux economie.
Vent je wilt gewoon het tegenovergestelde roepen wat hier de heersende opvatting is.
Ten koste van alles de relatie met de Russen goedzetten, het klinkt als een hele basis voor een slechte hollywood film uit de late jaren 90. Maar please, enlighten me... wat gaat er veranderen met een Poetin die grote vriendjes is met de EU?


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Robert2 op 02/07/2018 | 08:31 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2018 | 22:08 uur
Nee hoor....als je aan MH17 en de Krim crisis denkt ?
Inderdaad, niet de minste gebeurtenissen. Zij frustreerden het MH17 onderzoek, weigeren de Krim terug te geven en vervolgens wil jij sancties op gaan heffen? Ze zijn alleen maar door wezen etteren, dat soort gedrag beloon je niet. Want leg mij nou eens uit wat je allemaal wil bereiken door weer vriendjes te worden met Rusland?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 02/07/2018 | 09:17 uur
Citaat van: Poleme op 01/07/2018 | 19:31 uur
Kiest Uw Vijanden Met Mate.
Rusland is en blijft een onlosmakelijk onderdeel van Europa.
Putin en de minister van Buitenlandse Zaken, Lavrov, zijn beiden realisten.  Zowel zij als wij hebben een strategische dreiging in de vorm van islam-extremistisch terrorisme.
En beiden hebben met de Chinese expansie drift te maken.   In deze multi-polaire wereld, beter een Russische strategische partner, dan een Russische tegenvoeter,
die keuvelt met dat China.

Exact, de EU heeft hier een enorme blunder begaan. Zowel economisch als politiek-militair. Je kunt wel Rusland in een vijandbeeld betrekken, maar dan moet je wel munitie hebben en geen pinda's (zie bv NL). De NATO is in EU inmiddels al een warme zak met lucht, en verder dus weinig inhoud. Daar kom je niet ver mee.


Citaat van: Reinier op 01/07/2018 | 19:53 uur
Wat betreft de kosten voor de NAVO; niemand heeft de Amerikanen gevraagd om meer dan 2% uit te geven aan defensie. Stel dat Trump uit de NAVO stapt, zouden ze dan ook een bezuiniging doorvoeren op defensie? Gaat hen dat geld opleveren? Die invloed in Europa zijn ze dan (ook) kwijt.
De A in NATO staat voor Atlantic. Trump heeft nog te maken met de Pacific. De EU-NATO lande niet. Big difference.

Citaat van: Alkmaar op 01/07/2018 | 23:54 uur
Je kan dan dus als Rusland zijnde aan landjepik doen en burgervliegtuigen neerhalen zonder dat daar langdurige sancties tegenover staan. Dan schep je een precedent en wordt dit
Veel gemakkelijker natuurlijk. Je kan er immers redelijk ongestraft mee wegkomen. 
In de ogen van Rusland heeft de EU vele voormalig Oostblok landen ingepikt, voordat hij kleine provincies als De Krim en een stukje Oekraïne pakte. Is dat goed? Nee, maar we zijn aan deze kant heel goed om alleen naar de kwade acties van Putin in Trump te kijken, maar zelf zijn we zo "schoon", NOT!  :sick:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/07/2018 | 09:30 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 09:17 uur

In de ogen van Rusland heeft de EU vele voormalig Oostblok landen ingepikt, voordat hij kleine provincies als De Krim en een stukje Oekraïne pakte. Is dat goed? Nee, maar we zijn aan deze kant heel goed om alleen naar de kwade acties van Putin in Trump te kijken, maar zelf zijn we zo "schoon", NOT!  :sick:

Ik geloof niet dat de EU (je vergeet trouwens de uitbreiding van de NATO) landen heeft "ingepikt". Dat wilden betreffende autonome landen toch echt zelf.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2018 | 09:47 uur
Citaat van: A.J. op 02/07/2018 | 09:30 uur
Ik geloof niet dat de EU (je vergeet trouwens de uitbreiding van de NATO) landen heeft "ingepikt". Dat wilden betreffende autonome landen toch echt zelf.

"vriend" Poetin wordt door velen om de volledig verkeerde redenen aanbeden, voor het gemak wordt vergeten dat dit gekrenkte KGG/VSB ego terug wil naar de "grandeur" van de voormalige Sovjet Unie en letterlijk over lijken gaat om dit te realiseren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2018 | 09:53 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 09:17 uur
Exact, de EU heeft hier een enorme blunder begaan. Zowel economisch als politiek-militair. Je kunt wel Rusland in een vijandbeeld betrekken, maar dan moet je wel munitie hebben en geen pinda's (zie bv NL). De NATO is in EU inmiddels al een warme zak met lucht, en verder dus weinig inhoud. Daar kom je niet ver mee.


De A in NATO staat voor Atlantic. Trump heeft nog te maken met de Pacific. De EU-NATO lande niet. Big difference.
In de ogen van Rusland heeft de EU vele voormalig Oostblok landen ingepikt, voordat hij kleine provincies als De Krim en een stukje Oekraïne pakte. Is dat goed? Nee, maar we zijn aan deze kant heel goed om alleen naar de kwade acties van Putin in Trump te kijken, maar zelf zijn we zo "schoon", NOT!  :sick:

En wat jullie zieltjes niet snappen is dat wat we ook hadden gedaan, Rusland wel vaart bij een agressieve buitenlandse politiek en een op maskerovka gebaseerd steekspel. Iedereen denkt niet verder dan het wasdom van zijn generatie.
Zelfs als we de Balkan, Baltische staten en Georgie met een lintje knip ceremonie aan Rusland hadden gedoneerd stonden we nu op gespannen voet met die lui.

Moet je kijken hoe we de Ukraïne problematiek zijn ingerold,we worden hoe dan ook altijd wel met de trukendoos en werkwijze van Rusland geconfronteerd, op de manier hoe zij het willen. Mensen snappen de waren aard en de modus operandi van Rusland niet. Ze zijn niet diplomatiek, dat hoeven ze ook niet te zijn, zijn ze dat wel en willen ze bevriend met je zijn is het tijd om extra op te letten. Wellicht zit je enkele eeuwen vast aan ze of komen ze er op een andere betere manier uit, in ieder geval gaat dit vrijwel altijd ten koste van de democratie, politiek of een bevolkingsgroep.

Naievelingen, nog een godswonder dat de Navo bestaat met een generatie die zichzelf op de borst klopt en in eigen nest scheit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 02/07/2018 | 10:06 uur
Citaat van: A.J. op 02/07/2018 | 09:30 uur
Ik geloof niet dat de EU (je vergeet trouwens de uitbreiding van de NATO) landen heeft "ingepikt". Dat wilden betreffende autonome landen toch echt zelf.

Mee eens. Misschien had ik aan moeten geven over het grote verlies aan invloedssfeer. En dat de EU flink wat oefent en een BAP missie uitvoert in de Baltische Staten is ook een regelrechte harde provocatie richtig Putin. Dat kan hij ook niet aan zich voorbij laten gaan. Putin had al ruim daarvoor aangegeven graag met EU landen economisch samen te willen gaan werken. Putin's hand is niet alleen weg geslagen, maar hij is ook nog in zijn gezicht geslagen.

Daarnaast heeft Huzaar1  wel gelijk dat Putin iet onderschat moet worden. Maar ja, er was zoiets als "Keep your friends close, and your enemies closer". Naief kun je het strategische beleid van de EU wel noemen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 02/07/2018 | 10:12 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 10:06 uur
En dat de EU flink wat oefent en een BAP missie uitvoert in de Baltische Staten is ook een regelrechte harde provocatie richtig Putin. Dat kan hij ook niet aan zich voorbij laten gaan.

Even voor de goede orde. De Baltic Air Policing missie is een NAVO missie. Zelfde als met de Icelandic Air Policing missie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2018 | 10:19 uur
Citaat van: A.J. op 02/07/2018 | 09:30 uur
Ik geloof niet dat de EU (je vergeet trouwens de uitbreiding van de NATO) landen heeft "ingepikt". Dat wilden betreffende autonome landen toch echt zelf.

Dat is inderdaad echt  :dead: , te stupide voor woorden.

Je bent dan in de handig uitgekozen perceptie van een Rus in het Kremlin aan het praten.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 02/07/2018 | 11:13 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 10:06 uur
Mee eens. Misschien had ik aan moeten geven over het grote verlies aan invloedssfeer. En dat de EU flink wat oefent en een BAP missie uitvoert in de Baltische Staten is ook een regelrechte harde provocatie richtig Putin. Dat kan hij ook niet aan zich voorbij laten gaan. Putin had al ruim daarvoor aangegeven graag met EU landen economisch samen te willen gaan werken. Putin's hand is niet alleen weg geslagen, maar hij is ook nog in zijn gezicht geslagen.

Daarnaast heeft Huzaar1  wel gelijk dat Putin iet onderschat moet worden. Maar ja, er was zoiets als "Keep your friends close, and your enemies closer". Naief kun je het strategische beleid van de EU wel noemen.

Want de EU moet linksom of rechtsom de "badguy" zijn? Wtf is dit? Apart dat je bijv. de NATO en m.n. de Amerikaanse push om landen als Georgie in de NATO te willen, terwijl verreweg de meeste EU landen dat niet wilden, niet noemt als het om de uitbreiding van de invloedssfeer gaat. De EU moet en zal de schuld moeten krijgen... WAT het ook doet.

Niet verassend, want dat horen we wel vaker de laatste jaren uit bepaalde politiek/ideologische hoek.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 02/07/2018 | 11:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/07/2018 | 10:19 uur
Dat is inderdaad echt  :dead: , te stupide voor woorden.

Je bent dan in de handig uitgekozen perceptie van een Rus in het Kremlin aan het praten.

Citaat van: Mourning op 02/07/2018 | 11:13 uur
Want de EU moet linksom of rechtsom de "badguy" zijn? Wtf is dit? Apart dat je bijv. de NATO en m.n. de Amerikaanse push om landen als Georgie in de NATO te willen, terwijl verreweg de meeste EU landen dat niet wilden, niet noemt als het om de uitbreiding van de invloedssfeer gaat. De EU moet en zal de schuld moeten krijgen... WAT het ook doet.

Niet verassend, want dat horen we wel vaker de laatste jaren uit bepaalde politiek/ideologische hoek.

Ik ben het ook niet met Putin eens, maar je moet bij je strategie je wel kunnen verplaatsen in het perspectief van de ander. En dat wordt nogal even vergeten. Net zoals wanneer de Russen langs komen varen het groot in het nieuws komt, maar wanneer de Amerikanen via de Rode Zee of aan de noordzijde van Europa langs varen, dit als normaal gezien wordt. Mijn punt is: probeer de situatie van meerdere kanten te bekijken ipv wat een groot deel van de media doet. En Mourning, je probeert me nu in een hokje te passen waar ik juist zeker niet in pas. Ik probeer juist van bovenaf binnen alle hokjes binnen te kijken en belicht slechts een ander hokje als waar jij nu naar mij kijkt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/07/2018 | 12:40 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 10:06 uur
Mee eens. Misschien had ik aan moeten geven over het grote verlies aan invloedssfeer. En dat de EU flink wat oefent en een BAP missie uitvoert in de Baltische Staten is ook een regelrechte harde provocatie richtig Putin. Dat kan hij ook niet aan zich voorbij laten gaan. Putin had al ruim daarvoor aangegeven graag met EU landen economisch samen te willen gaan werken. Putin's hand is niet alleen weg geslagen, maar hij is ook nog in zijn gezicht geslagen.

Want dat is dan ook totaal geen reactie op de grootschalige Russische oefeningen en de plaatsing van de Iskanders in Kaliningrad he.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 02/07/2018 | 12:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/07/2018 | 08:20 uur
... wat gaat er veranderen met een Poetin die grote vriendjes is met de EU?

Wat gaat er veranderen als de situatie zoals nu nog jaren voort blijft duren ? Poetin is net weer herkozen en zal nog wel een keer moeten laten zien dat hij de baas is, boven de EU, VS en de NAVO staat. Wat gaan 'wij' doen als er bijvoorbeeld een herhaling komt van de opstand in Oost Oekraine, de Russen lijven het in bij Rusland ? Beetje luchtpolitie spelen en even wat rondjes om de kerk vliegen ? Oefeningen draaien en heel veel geluid maken ?

Met een verbeterde diplomatieke relatie kan je in ieder geval een betere kans maken om gezamenlijke problemen aan te pakken. Anders blijf je hangen in de situatie dat wij roepen en Poetin gewoon doet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/07/2018 | 12:51 uur
Citaat van: Ros op 02/07/2018 | 12:48 uur
Wat gaat er veranderen als de situatie zoals nu nog jaren voort blijft duren ? Poetin is net weer herkozen en zal nog wel een keer moeten laten zien dat hij de baas is, boven de EU, VS en de NAVO staat. Wat gaan 'wij' doen als er bijvoorbeeld een herhaling komt van de opstand in Oost Oekraine, de Russen lijven het in bij Rusland ? Beetje luchtpolitie spelen en even wat rondjes om de kerk vliegen ? Oefeningen draaien en heel veel geluid maken ?

Met een verbeterde diplomatieke relatie kan je in ieder geval een betere kans maken om gezamenlijke problemen aan te pakken. Anders blijf je hangen in de situatie dat wij roepen en Poetin gewoon doet.

Je vooral onderdanig opstellen richting Rusland, dat gaat helpen... Dan kunnen we volgende week Polen inleveren en het eind van dit jaar bestaat Duitsland weer uit twee helften.


Edit: Deze wil ik er toch even uitpikken:
Citaat
Beetje luchtpolitie spelen en even wat rondjes om de kerk vliegen ? Oefeningen draaien en heel veel geluid maken ?

Dat is natuurlijk een direct gevolg van het door jouw bejubelde budgetaire ambitieniveau.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 02/07/2018 | 13:11 uur
Citaat van: A.J. op 02/07/2018 | 12:51 uur
Je vooral onderdanig opstellen richting Rusland, dat gaat helpen... Dan kunnen we volgende week Polen inleveren en het eind van dit jaar bestaat Duitsland weer uit twee helften.

Dan maar liever Rusland preventief aanvallen en annexeren. Piece of cake, dat we hier nog niet eerder op zijn gekomen  :omg:

Het gaat niet om het onderdanig opstellen. De EU is een grote onderhandelingspartner en de moeite waard om mee aan tafel te gaan. Een partij moet de aftrap wagen en dit zal niet Rusland zijn, dus.....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/07/2018 | 13:17 uur
Citaat van: Ros op 02/07/2018 | 13:11 uur
Dan maar liever Rusland preventief aanvallen en annexeren. Piece of cake, dat we hier nog niet eerder op zijn gekomen  :omg:

Leer eens lezen mafklapper.

Citaat
Het gaat niet om het onderdanig opstellen. De EU is een grote onderhandelingspartner en de moeite waard om mee aan tafel te gaan. Een partij moet de aftrap wagen en dit zal niet Rusland zijn, dus.....

Jij snapt niet zoveel van het geo-politieke spel, geeft verder niet maar hou je gezwam gewoon voor je dan en maak je druk over de lokale worstenfabriek die met gedwongen ontslagen dreigt, dat is meer jouw niveau.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 02/07/2018 | 13:57 uur
Citaat van: A.J. op 02/07/2018 | 12:51 uur
Je vooral onderdanig opstellen richting Rusland, dat gaat helpen...

Zeker niet, maar je kunt ook door goede handelspolitiek te bedrijven zorgen dat er weer rust in de tent komt. Dacht dat juist NL daar zo goed in was?!

Maar goed, topic gaat eigenlijk over de toekomst van de NATO. Feit is wel dat wanneer er meerdere lande structureel onder blijven betalen het logisch is dat andere die wel de volle mep betalen op zoek gaan naar andere oplossingen. Er heerst nu een wederzijdse sfeer van groot wantrouwen en irritatie. En de meeste Europese landen blijven pappen en nathouden, wat uiteindelijk alleen maar tot een ondergang kan leiden... Dan wordt de angst van Merkel werkelijkheid en is ze daar toch zelf medeschuldig aan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 02/07/2018 | 14:05 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 13:57 uur
Zeker niet, maar je kunt ook door goede handelspolitiek te bedrijven zorgen dat er weer rust in de tent komt. Dacht dat juist NL daar zo goed in was ?

Zijn wij goed in als wij willen met uitzondering van mensen die het met militaire oogkleppen op blijven bekijken. Het vijandbeeld moet hoe dan ook in stand blijven tegen welke kosten dan ook.  Een vijand waar je niets tegen kan beginnen, niet de EU en ook de NAVO niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 02/07/2018 | 14:34 uur
Citaat van: Thomasen op 02/07/2018 | 14:12 uur
Waarom is Rusland de Baltische staten nog niet binnen gevallen?

De Russen zijn onvoorspelbaar maar zeker niet zo gek om een NAVO lid aan te vallen. Zij weten echt wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn. En wij hopen zeker ook dat de Russen een dergelijke stap nooit zullen zetten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 02/07/2018 | 14:36 uur
Citaat van: A.J. op 02/07/2018 | 13:17 uur
Leer eens lezen mafklapper.

Als ik een onzinnige reactie lees reageer ik dezelfde trant  :neutral:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/07/2018 | 15:09 uur
Citaat van: Ros op 02/07/2018 | 14:36 uur
Als ik een onzinnige reactie lees reageer ik dezelfde trant  :neutral:

Waar precies zeg ik dat we Rusland binnen moeten vallen? Quote dat eens even? Dat soort enorme flauwekul maak jij er weer van.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/07/2018 | 15:11 uur
Citaat van: Ros op 02/07/2018 | 14:34 uur
De Russen zijn onvoorspelbaar maar zeker niet zo gek om een NAVO lid aan te vallen.

Zegt ie in het NATO topic... echt he... :silent:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 02/07/2018 | 15:36 uur
Citaat van: A.J. op 02/07/2018 | 15:09 uur
Waar precies zeg ik dat we Rusland binnen moeten vallen? Quote dat eens even? Dat soort enorme flauwekul maak jij er weer van.

Dan kunnen we volgende week Polen inleveren en het eind van dit jaar bestaat Duitsland weer uit twee helften.

Deze, dus maakte ik het nog gekker..........
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/07/2018 | 15:50 uur
Citaat van: Ros op 02/07/2018 | 15:36 uur
Dan kunnen we volgende week Polen inleveren en het eind van dit jaar bestaat Duitsland weer uit twee helften.

Deze, dus maakte ik het nog gekker..........

Nogmaals. Waar zeg ik dat we Rusland binnen moeten vallen? Nu niet met allerlei kuluitvluchten komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2018 | 15:58 uur
Citaat van: Ros op 02/07/2018 | 12:48 uur


Met een verbeterde diplomatieke relatie kan je in ieder geval een betere kans maken om gezamenlijke problemen aan te pakken. Anders blijf je hangen in de situatie dat wij roepen en Poetin gewoon doet.



En hier ga je dan ook totaal mee de mist in. Je maakt helemaal geen betere kans. Die Russen pakken wat ze willen, hoe we ze ook behandelen. Dat is simpelweg hun modus operandi. Dat je dit niet snapt.

Hier wordt ook de grootste onzin verkocht met de Navo en EU die landen inpikt en uitbereid en klappen in het gezicht van Poetin en aoh jee wat vindt hij ervan en tjah dan heeft hij alle recht. Mega onzin en dat is hetzelfde als Trump die import heffingen gaat houden en ala argument gebruikt dat hij eruit geduwd is en markten niet eerlijk zijn omdat iedereen daar in de vS VW en BMW wil rijden en hier geen amerikaanse autos worden verkocht en als reactie daarop maar importheffingen gaat instellen. De logica erachter is totaal zoek.

Je wordt er gewoon uit geconcurreerd, ga betere producten maken dan importen we het vanzelf. En dat gaat exact ook voor jou vriend Putin op. Free world amigo... al die landen kiezen totaal zelf hun toekomst.. dat landen die onder russische invloed vielen nu bij de NAVO willen horen zegt meer over Rusland dan de NAVO zelf.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 02/07/2018 | 16:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/07/2018 | 15:58 uur
Mega onzin en dat is hetzelfde als Trump die import heffingen gaat houden en ala argument gebruikt dat hij eruit geduwd is en markten niet eerlijk zijn omdat iedereen daar in de vS VW en BMW wil rijden en hier geen amerikaanse autos worden verkocht en als reactie daarop maar importheffingen gaat instellen. De logica erachter is totaal zoek.

Ik wil wel een Ford Mustang GT!

NL  €112.340  (Bij RTL DE geven ze er eentje weg tijdens de F1 race met een waarde van 49K)
US  €42.166

Wat DE betreft heeft Trump niet zo'n gelijk, wat NL betreft.....

Nogmaals we kunnen net als Trump hier gaan blijven schreeuwen, maar laten we aub inhoudelijk naar meerdere perspectieven kijken. Waarom is bijna elk ander perspectief grote onzin?! een discussie hoeft niet te gaan over wie gelijk heeft, maar kan beter gaan over of inhoudelijk alles wel benoemt is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 02/07/2018 | 16:39 uur
Citaat van: Thomasen op 02/07/2018 | 16:20 uur
China kijkt er naar, heeft een zeegebied bijna ter grote van de EU geclaimde en speculeert inmiddels openlijk over een aanval op Taiwan.

Nee, gaat echt lekker die struisvogeltactiek.
Precies, en China annexeert ook al genoeg eilanden. Wanneer gaan de overige NATO landen nu eens fatsoenlijke investeringen doen in de maritieme component?! We verliezen nu al aan alle kanten en dan verontwaardigt reageren als men op de Freerider tactiek wordt aangesproken. Het kan ook als positief gezien worden dat Trump de boel wakker schut. Obama heeft het al eerder met de zachte hand gedaan en dat heeft helaas niet gewerkt. Dan maar een ouderwetse harde schop onder de kont.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/07/2018 | 16:51 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 16:11 uur

Nogmaals we kunnen net als Trump hier gaan blijven schreeuwen, maar laten we aub inhoudelijk naar meerdere perspectieven kijken. Waarom is bijna elk ander perspectief grote onzin?! een discussie hoeft niet te gaan over wie gelijk heeft, maar kan beter gaan over of inhoudelijk alles wel benoemt is.

Het gaat gewoon om feiten, dat is het hele punt. Er wordt net gedaan alsof de NATO danwel EU aan landjepik doet in het oostelijke kwadrant, ja dat is de lezing van RT en Sputnik en dat soort nieuwsdiensten.

Ook de militaire uitbreiding richting het oosten zou een provocatie zijn richting Rusland, nee het is juist een reactie op de Russische uitbreiding naar het westen met die verdomd handige strategische enclave Kaliningrad. Maar ook hier wordt dat of vergeten of niet gezien ofzo.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 02/07/2018 | 19:02 uur
Citaat van: A.J. op 02/07/2018 | 16:51 uur
Het gaat gewoon om feiten, dat is het hele punt. Er wordt net gedaan alsof de NATO danwel EU aan landjepik doet in het oostelijke kwadrant, ja dat is de lezing van RT en Sputnik en dat soort nieuwsdiensten.

Ook de militaire uitbreiding richting het oosten zou een provocatie zijn richting Rusland, nee het is juist een reactie op de Russische uitbreiding naar het westen met die verdomd handige strategische enclave Kaliningrad. Maar ook hier wordt dat of vergeten of niet gezien ofzo.

Tja, die vraag is wanneer beide kindertjes eens volwassen gedrag gaan vertonen....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 02/07/2018 | 21:24 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 19:02 uur
Tja, die vraag is wanneer beide kindertjes eens volwassen gedrag gaan vertonen....

As een van de twee op de SEH terecht komt ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2018 | 21:35 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 19:02 uur
Tja, die vraag is wanneer beide kindertjes eens volwassen gedrag gaan vertonen....
`

Wat moet dit betekenen dan?
Ik deel je mening dat hier kinderachtige spelletjes worden gespeeld absoluut niet, het is een aardig stevig schaakspel met opstanden, invallen, annexaties en invloedssferen. Lekker vanuit Defensieforum.nl het als kinderachtig beoordelen is niet sterk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2018 | 21:47 uur
Citaat van: Thomasen op 02/07/2018 | 21:33 uur

Verwar die droom niet met de realiteit. Dát is de reden dat we strijd hebben. En geloof zeker niet dat het 'kwade westen' het enige is dat in de weg staat van het realiseren van die utopische droom. Want als dat het beleid zou bepalen dan gaan we helemaal kapotdood.

Sinds de mensheid een paar miljoen jaar geleden, vermoedelijk, uit een Afrikaanse boom is gekropen slaan we elkaar de hersens in, de Utopianen onder ons denken/hopen dit te kunnen veranderen.... helaas, de mensheid zal het in haar huidige vorm zeer vermoedelijk niet meemaken.

Misschien, als de mensheid voldoende tijd van leven heeft, dat de evolutie met een andere oplossing komt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 02/07/2018 | 21:54 uur
Citaat van: Thomasen op 02/07/2018 | 21:33 uur
Daar zou je het op kunnen gooien. Kleine kindertjes die toevallig extreem machtige posities hebben bereikt. De realiteit is, helaas, dat het geen kindertjes zijn.
Natuurlijk dromen we van een wereld waarin iedereen leuk en lief samenwerkt. Immers, als we dat zouden doen, zal dat de meeste welvaart voor iedereen opleveren. Denk alleen al aan de 1700 miljard die jaarlijks aan krijgsmachten wordt uitgegeven. Daar kun je extreem veel nuttigs mee doen.

Helaas toont de realiteit aan dat onze soort dit gewoon niet kan. Immers, anders zouden we ook geen politie nodig hebben. Of slotenmakers, hekwerkers etc, etc. Allemaal 'lasten' om mensen te beschermen tegen andere mensen. De wereld is hard.

Verwar die droom niet met de realiteit. Dát is de reden dat we strijd hebben. En geloof zeker niet dat het 'kwade westen' het enige is dat in de weg staat van het realiseren van die utopische droom. Want als dat het beleid zou bepalen dan gaan we helemaal kapotdood.
Ook dat wiel is al eerder uitgevonden.....
https://www.killology.com/sheep-wolves-and-sheepdogs
Een zeer passende visie op de mensheid.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/07/2018 | 22:55 uur
Citaat van: Enforcer op 02/07/2018 | 19:02 uur
Tja, die vraag is wanneer beide kindertjes eens volwassen gedrag gaan vertonen....

Tsja, ik vind wel meer dingen kinderachtig (zeker de dingen die Brussel uitkraamt) maar wat jij en ik en de rest van dit forum er van vinden zal wel niet bijster veel indruk maken op dat niveau... Zo wordt het spel nou eenmaal gespeeld en uiteindelijk is het een kwestie van big stick diplomacy: "Speak softly and carry a big stick."

Maar sommigen zijn van mening dat de "big stick" wel achterwege kan blijven...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2018 | 22:58 uur
Europa doet wat het kan om de schade te beperken, die denken niet in een termijn van een presidentschap, maar veel verder. Het begint er nu toch wel op te lijken dat de schade groot zal zijn als er niet tegenopgetreden wordt, steeds meer gebeurt dit. Enige poos geleden ging met schoorvoetend akkoord met sancties tegen Rusland, nu zitten we ineens ook al met een handelsoorlog met onze grootste vriend. 

China is inderdaad de lachende derde, alsof ze wisten dat we afgeleid zouden zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2018 | 23:01 uur
Citaat van: A.J. op 02/07/2018 | 22:55 uur
Maar sommigen zijn van mening dat de "big stick" wel achterwege kan blijven...

Niet zo handig want in dat geval kom je een keer een partij tegen die wel een big stick achter de hand heeft en dan is het in één keer klaar.

Je zou zeggen dat Europeanen hun lesje wel geleerd hebben, er zijn vele erevelden die je kan bezoeken... het drukt je even weer met beide voetjes op de grond.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 06/07/2018 | 09:55 uur
Trump's NATO summit focus won't include withdrawing troops from Europe

https://www.defensenews.com/news/pentagon-congress/2018/07/05/trumps-nato-summit-focus-wont-include-withdrawing-troops-from-europe/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 07/07/2018 | 15:31 uur
Duitsland komt met verhoging van defensie-uitgaven aan vooravond NAVO-top

Bondskanselier Merkel wil de Duitse uitgaven aan defensie aanzienlijk verhogen. Die bekendmaking deed ze kort voor de NAVO-top die volgende week in Brussel wordt gehouden. Het is Merkels bedoeling de defensie-uitgaven te verhogen van 1,24 naar 1,31 procent van het bruto nationaal product (bnp).

"We zijn de vele militairen die zich voor onze veiligheid inzetten een goede uitrusting verschuldigd", zei Merkel op een persconferentie. Ook wil ze het bedrag voor ontwikkelingshulp verhogen. Gisteren maakte minister Scholz van Financiën al bekend dat er volgend jaar 4 miljard euro voor defensie bijkomt. Daarmee geeft Duitsland volgend jaar 42,9 miljard euro uit aan die post.

2-procent-norm
Op de top in Brussel op 11 en 12 juli zullen de Europese defensie-uitgaven een belangrijk gespreksonderwerp zijn. Het merendeel van de lidstaten, waaronder Duitsland, voldoet niet aan de norm van 2 procent van het bnp die moet worden uitgegeven aan defensie. In 2024 moeten alle landen voldoen aan die 2-procent-norm, zo hebben de lidstaten in 2014 afgesproken.

Ook voor Duitsland is de norm nog ver weg. Er is in 2019 dus 42,9 miljard euro beschikbaar voor defensie en als de 2 procent moet worden gehaald moet dat bedrag bijna verdubbelen tot 80 miljard. Als de Duitse regering de uitgaven in het huidige tempo blijft verhogen, wordt in 2024 de 1,5 procent gehaald.

De VS en secretaris-generaal Stoltenberg van de NAVO roepen de Europese landen op om meer geld voor defensie beschikbaar te maken. "We hebben de NAVO in de eenentwintigste eeuw nodig als garantie voor onze veiligheid en als trans-Atlantisch bondgenootschap", zei Merkel vandaag.

Amerikaanse militairen in Duitsland
De bondskanselier zei dat de internationale uitdagingen de afgelopen jaren dramatisch zijn veranderd, bijvoorbeeld door de annexatie van de Krim door Rusland. "Dat betekent dat we ons weer meer moeten richten op de verdediging van het bondgenootschap." Ze vindt dat de NAVO zich vastberaden moet tonen zichzelf te verdedigen.

The Washington Post meldde vorige week op basis van anonieme bronnen dat het Pentagon onderzoekt wat de kosten zijn van het terughalen of verhuizen van de bijna 35.000 Amerikaanse militairen die in Duitsland zijn gestationeerd. President Trump zou de Amerikaanse troepenmacht in Duitsland, de grootste die de VS heeft in het buitenland, het liefst weghalen.

NOS. nl, 07-07-2018, 14:48
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 09/07/2018 | 17:13 uur
Op https://www.yahoo.com/news/nato-leaders-fear-trump-crisis-key-summit-045555243.html (https://www.yahoo.com/news/nato-leaders-fear-trump-crisis-key-summit-045555243.html) "NATO leaders fear Trump crisis at key summit":

CitaatBrussels (AFP) - NATO leaders face a major threat to the credibility of their military alliance at their summit this week-- not from traditional foe Russia, but from the head of their most powerful member, US President Donald Trump.

The gathering at NATO headquarters in Brussels, days before Trump meets his Russian counterpart Vladimir Putin, is shaping up to be the most difficult in years, analysts and officials told AFP.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 10/07/2018 | 18:52 uur
Op https://www.ad.nl/buitenland/navo-hoopt-dat-trumps-daden-meer-zeggen-dan-zijn-woorden~a3de57a8/ (https://www.ad.nl/buitenland/navo-hoopt-dat-trumps-daden-meer-zeggen-dan-zijn-woorden~a3de57a8/) "Navo hoopt dat Trumps daden meer zeggen dan zijn woorden" het volgende:

CitaatBij de Navo houdt iedereen zijn adem in voor de komst van de Amerikaanse president, Donald Trump (72). Gevreesd wordt voor een herhaling van de G7-top, of erger.

Rampenscenario

Wat voor Trump natuurlijk ook meespeelt is zijn zelfgezochte handelsgeschil met Europa. De tariefsverhogingen op staal en aluminium slaan, zoals voorspeld, als een boemerang terug op de Amerikaanse economie. De schuld daarvoor zoekt Trump niet bij zichzelf, maar bij Europa.
© AFP

Volgens een hoge VS-diplomaat is de kans dat de meest eigenzinnige aller VS-presidenten de Navo-top bewust de gort indraait dan ook meer dan 50 procent. Maar het echte rampenscenario is dat hij troepen terugtrekt van de oostelijke Navo-grens en dikke mik speelt met Poetin, die hij kort na de Navo-top ziet. Dat doet sterk denken aan de recente G7-top, die Trump ook al voortijdig en stampvoetend verliet, toen om zich naar Kim Jong-un te reppen.

Tegen de haren in strijken

Op het Navo-hoofdkwartier hebben ze dit nooit meegemaakt, kalmte bewaren is er nu het devies. Trump niet beledigen, niet tegen de haren in strijken. Hem voorhouden dat het aan zijn niet aflatende druk te danken is dat de bezuinigingen op defensie in alle Navo-landen zijn gestopt, er nu al vier jaar een reële groei is en de Europese landen plus Canada sinds 2014 al 87 miljard dollar extra hebben uitgegeven. Andere feiten waarmee de Europese landen Trump gunstig willen stemmen zijn hun bijdrage aan een snelle versterking van de troepen langs de oostelijke Navo-grens als dat nodig is, het snellere militaire transport daarheen en de toewijzing van een nieuw militair hoofdkwartier aan Amerika.

Dat neemt niet weg dat leiders als Merkel, Macron en Rutte, allen kort geleden nog te gast in het Witte Huis, morgen alles op alles zullen moeten zetten om wat tot voor kort 'het meest succesvolle bondgenootschap aller tijden' heette, overeind te houden. Nog steeds, houdt Navo-topman Jens Stoltenberg de moed erin, breidt Amerika zijn militaire aanwezigheid in Europa uit, daden zeggen meer dan woorden. En, voegt hij eraan toe, de Navo heeft eerder ernstige crises overwonnen, zoals die rond het Suez-kanaal in 1956 en de Irakoorlog in 2003. Meteen zijn dat twee voorbeelden die illustreren hoe oneindig diep de huidige Navo-crisis gaat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 10/07/2018 | 18:57 uur
Het wordt een pokertornooi waarbij de leden 2% in moeten brengen om mee te mogen doen. Zodra degene met de grootste "hand" de bluf gaat "callen", gaan er een hoop nat. Alle mooie praatjes ten spijt. Een crisis veroorzaak je als je je niet houdt aan de vooraf gestelde spelregels, waar men zelf bij was. "Pay up, or shut up".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 10/07/2018 | 19:08 uur
Citaat van: Enforcer op 10/07/2018 | 18:57 uur
Het wordt een pokertornooi waarbij de leden 2% in moeten brengen om mee te mogen doen. Zodra degene met de grootste "hand" de bluf gaat "callen", gaan er een hoop nat. Alle mooie praatjes ten spijt. Een crisis veroorzaak je als je je niet houdt aan de vooraf gestelde spelregels, waar men zelf bij was. "Pay up, or shut up".

Op https://www.ad.nl/buitenland/navo-hoopt-dat-trumps-daden-meer-zeggen-dan-zijn-woorden~a3de57a8/ (https://www.ad.nl/buitenland/navo-hoopt-dat-trumps-daden-meer-zeggen-dan-zijn-woorden~a3de57a8/) "Navo hoopt dat Trumps daden meer zeggen dan zijn woorden" het volgende:

CitaatVan een man die de ene na de andere internationale overeenkomst opzegt en er vorig jaar zomer geen been in zag om de nabestaanden van een kleine 3.000 overwegend Amerikaanse 9/11-slachtoffers te schofferen door bij de onthulling van hun monument ook al een boom over burden sharing op te zetten, kun je alles verwachten. Bovendien is Trump overduidelijk op oorlogspad. De in 2014 gemaakte Navo-afspraak om tegen 2024 per land 2 procent van het BNP aan defensie te besteden, gaat hem al lang niet meer ver genoeg: Trump, liet hij al weten, wil 4 procent.

Om op korte termijn de uitgaven aan defensie op 4% van het BBP te brengen, is dat wel als land afzonderlijk mogelijk?

Ik heb sterk het gevoel dat deze top weleens het einde van de NAVO in zal leiden door de opstelling en het beleid van Trump. Waarna er een andere verdragsorganisatie voor in de plaats komt. Die bestaat dan uit een aantal E.U.-landen dat een militaire alliantie gaat vormen om onder het gezag van een sterke leider wel 4% van het BBP aan defensie uit te geven.

Zie ook https://www.nu.nl/241036/video/vooruitblik-navo-top-onder-hoogspanning-door-ferme-taal-trump.html (https://www.nu.nl/241036/video/vooruitblik-navo-top-onder-hoogspanning-door-ferme-taal-trump.html) "Vooruitblik: NAVO-top onder hoogspanning door ferme taal Trump".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 10/07/2018 | 19:22 uur
4% kan hij op zijn buik schrijven, dat gaat geen enkel land uitvoeren zelfs niet de landen die nu aan hun 2% zitten. Dat zou betekenen dat iedereen zijn budget moet verdubbelen of zelfs verviervoudigen. Die verplichting vanuit de VS zal de NAVO uit elkaar doen vallen en die gaat er ook niet doorheen komen binnen de NAVO. Hij kan van alles eisen maar het moet wel haalbaar zijn en dat is dit plan absoluut niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 10/07/2018 | 19:28 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2018 | 19:22 uur
4% kan hij op zijn buik schrijven, dat gaat geen enkel land uitvoeren zelfs niet de landen die nu aan hun 2% zitten. Dat zou betekenen dat iedereen zijn budget moet verdubbelen of zelfs verviervoudigen. Die verplichting vanuit de VS zal de NAVO uit elkaar doen vallen en die gaat er ook niet doorheen komen binnen de NAVO. Hij kan van alles eisen maar het moet wel haalbaar zijn en dat is dit plan absoluut niet.

Je moet natuurlijk ook maar afwachten wat er allemaal waar is wat er geschreven wordt, zeker van overdrijvertje Frans Boogaard, die zat denk ik samen in de klas met Roy Klopper. Men laat zich natuurlijk ook niks gelegen om Trump op een bepaalde manier weg te zetten he.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2018 | 19:37 uur
Op de vraag: is 4% mogelijk, is natuurlijk het antwoord: ja, het is slechts een politieke beslissing.

Kunnen we het uitgeven op dit moment: nee (dat lukt al niet met 2% op dit moment)  al bestel je vandaag voor 30 miljard euro aan F35, dan ben je minimaal 4 jaar verder voordat de eerste geleverd wordt.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 10/07/2018 | 20:13 uur
Citaat van: A.J. op 10/07/2018 | 19:28 uur
Je moet natuurlijk ook maar afwachten wat er allemaal waar is wat er geschreven wordt, zeker van overdrijvertje Frans Boogaard, die zat denk ik samen in de klas met Roy Klopper. Men laat zich natuurlijk ook niks gelegen om Trump op een bepaalde manier weg te zetten he.

Ik ken deze schrijver niet. Maar vlak ook Trump niet af hij is in staat om dat soort uitspraken te doen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2018 | 19:37 uur
Op de vraag: is 4% mogelijk, is natuurlijk het antwoord: ja, het is slechts een politieke beslissing.

Kunnen we het uitgeven op dit moment: nee (dat lukt al niet met 2% op dit moment)  al bestel je vandaag voor 30 miljard euro aan F35, dan ben je minimaal 4 jaar verder voordat de eerste geleverd wordt.


Alles kan, zelfs meer dan die 4 % maar zoals je zegt politiek beslist.
4% van het BBP van Nederland komt neer op 31,08 miljard USD naar defensie. Daarmee zouden we direct op plaats 10/11 van de lijst met uitgave net onder Zuid-Korea en boven Brazilië.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 10/07/2018 | 20:17 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2018 | 20:13 uur4% van het BBP van Nederland komt neer op 31,08 miljard USD naar defensie. Daarmee zouden we direct op plaats 10/11 van de lijst met uitgave net onder Zuid-Korea en boven Brazilië.

Dan mag je wel minimaal 20 miljard bezuinigen op andere uitgaven als de zorg, sociale zekerheid, onderwijs en binnenlands bestuur om onze uitgaven aan defensie op 4% van het BBP te krijgen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2018 | 20:25 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 10/07/2018 | 20:17 uur
Dan mag je wel minimaal 20 miljard bezuinigen op andere uitgaven als de zorg, sociale zekerheid, onderwijs en binnenlands bestuur om onze uitgaven aan defensie op 4% van het BBP te krijgen.

Als wij naar 4% of meer gaan dan is de noot echt aan de man en hebben we een oorlogskabinet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 10/07/2018 | 21:03 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 10/07/2018 | 19:08 uur
Op https://www.ad.nl/buitenland/navo-hoopt-dat-trumps-daden-meer-zeggen-dan-zijn-woorden~a3de57a8/ (https://www.ad.nl/buitenland/navo-hoopt-dat-trumps-daden-meer-zeggen-dan-zijn-woorden~a3de57a8/) "Navo hoopt dat Trumps daden meer zeggen dan zijn woorden" het volgende:

Om op korte termijn de uitgaven aan defensie op 4% van het BBP te brengen, is dat wel als land afzonderlijk mogelijk?

Ik heb sterk het gevoel dat deze top weleens het einde van de NAVO in zal leiden door de opstelling en het beleid van Trump. Waarna er een andere verdragsorganisatie voor in de plaats komt. Die bestaat dan uit een aantal E.U.-landen dat een militaire alliantie gaat vormen om onder het gezag van een sterke leider wel 4% van het BBP aan defensie uit te geven.

Zie ook https://www.nu.nl/241036/video/vooruitblik-navo-top-onder-hoogspanning-door-ferme-taal-trump.html (https://www.nu.nl/241036/video/vooruitblik-navo-top-onder-hoogspanning-door-ferme-taal-trump.html) "Vooruitblik: NAVO-top onder hoogspanning door ferme taal Trump".
Tijdens de Koude Oorlog was de wereld vergeleken met nu heel overzichtelijk !
Tegenover ons een heel zwaar bewapend ander machtsblok.  Maar deze Sovjet-Unie werd strak geleid door een Communistische Partij (CP), die haar satelliet-staten er eveneens strak onderhield via Warschaupact en COMECON.   Na een zeer chaotische periode onder Jeltsin, kwam Rusland terug onder de sterke man Putin.
Maar Putin heeft geen even stabiele partij zoals de voormalige CP die in alle politieke en maatschappelijke 'haarvaten' van het land zat.  Hij en de minister van BuZa, Lavrov, zijn beiden realisten.  Maar er zijn nogal wat mensen in zijn regering en partij, die niet realistisch zijn, er vaak ook nog zeer enge nationalistische ideeën op na houden.   
En die graag snel naar de nucleaire wapens willen grijpen om hun doelen te bereiken.

Dan hebben we China, daar heeft de NAVO verdrag-technisch niets mee te maken.   Maar China heeft wel wereldwijd reikende ambities.  Zij zijn zeer actief in militaire en industriële spionage en cyber oorlogvoering.  Ze hebben Sun Tzu heel goed gelezen en proberen die mondiale ambities in principe niet te verwezenlijken via het "zwaard",
maar met behulp van het "krediet"(verlening).
Maar de geschiedenis laat zien dat er 75 % kans is dat een grootmacht in de "Thucydide's Val" gaat trappen.
Huh, wie zijn val ? Thucydide was een Griekse historicus, die veel publiceerde over de gevaren als een nieuwe (groot)macht opkomt, terwijl er nog een zittende / gevestigde (groot)macht is, die zijn belangen in gevaar ziet komen en die opkomende macht uiteindelijk aanvalt.  Thucydide schreef over het opkomende Athene dat het gevestigde Sparta naar de kroon wilde steken.  Dat eindigde in oorlog.

Dan hebben we nog het Midden-Oosten en Noord-Afrika.  Daar heeft een heel palet aan verschillende groeperingen ook wereldwijd reikende ambities.
Het "Krediet-wapen" vinden zij maar Haram (schande).  Dus het "zwaard" dan maar ?   Ook niet, daar hebben ze de kunde niet voor.  Maar ze vormen wel een strategische bedreiging voor ons door (bij wijze van spreken) over langere termijn vele malen stiekem of onder de gordel te steken met extra scherp geslepen 'zakmessen of aardappel schilmessen'.  Ze gebruiken ook nog een ander effectief wapen: "Het Woord".   Waarbij men heel listig onze vrijheden en politiek-correcte gedachtegangen juist tegen onze manier van leven weet te misbruiken.

Ohh my dear Admiral Halsey: The barbarians are again banging on all our doors and windows. In that very dark past we had a clear picture of those barbarians.
In the thirties of last century, 'the unsinkable aircraft carrier Albion', better known as the UK, increased their defense budgets, because the drums of war were beating harder and harder.

Again, the drum drums of war are beating harder and harder.  Unfortunately, the UK is decreasing it's defense budget and many others prefer to have a free ride ! 
The fools.   Do we have a clear picture of all dangerous barbarians ?  No !

Oh jazeker, Trump heeft een lompe grote smoel.   MAAR ... had Hillary daar nu gezeten, dan had zij ook een grote mond moeten opzetten.

De NAVO is nu eenmaal een onderlinge verzekeringsmaatschappij, waar iedereen naar inkomen de schouders er onder moet zetten.
Want anders valt deze onderlinge toch echt uit elkaar.

Je hebt het over een "sterke Europese leider", die de NAVO moet vervangen.  Wie is dat dan ?   Merkel ?  Die visieloze die maar rondjes blijft draaien op dezelfde rotonde.
Macron ?  Mooie plannen hoor, maar alleen voor zijn land he.  Want meneer wil vooral andermans geldbuidel leegzuigen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 10/07/2018 | 21:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2018 | 20:25 uur
Als wij naar 4% of meer gaan dan is de noot echt aan de man en hebben we een oorlogskabinet.

Maar dan zul je dat samen als een Europese militaire alliantie met daarbij een sterke leider moeten doen. Zeker wanneer de E.U. acuut bedreigd wordt door een oorlog met Rusland, of een grote regionale oorlog in het Midden-Oosten.

Citaat van: Poleme op 10/07/2018 | 21:03 uurJe hebt het over een "sterke Europese leider", die de NAVO moet vervangen.  Wie is dat dan ?   Merkel ?  Die visieloze die maar rondjes blijft draaien op dezelfde rotonde.
Macron ?  Mooie plannen hoor, maar alleen voor zijn land he.  Want meneer wil vooral andermans geldbuidel leegzuigen.

Wie zal deze sterke leider zijn, ik weet het niet. Ik denk persoonlijk aan Emmanuel Macron, omdat hij ook het Europese Interventie Initiatief heeft opgezet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 10/07/2018 | 21:10 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 10/07/2018 | 20:17 uur
Dan mag je wel minimaal 20 miljard bezuinigen op andere uitgaven als de zorg, sociale zekerheid, onderwijs en binnenlands bestuur om onze uitgaven aan defensie op 4% van het BBP te krijgen.
'Welnee, gewoon lekker blijven "free riden" met een defensie budget van 1.35 % van het BBP.

Komt er een grote oorlog, zie die dan als een bosbrand.
Dat ruimt weer een hele hoop ziek, dood en oud hout op.

Na de bosbrand volgt er toch weer een babyboom aan jonge frisse en gezonde bloeiende boompjes.' 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 10/07/2018 | 21:13 uur
Citaat van: Poleme op 10/07/2018 | 21:10 uur
'Welnee, gewoon lekker blijven "free riden" met een defensie budget van 1.35 % van het BBP.

Komt er een grote oorlog, zie die dan als een bosbrand.
Dat ruimt weer een hele hoop ziek, dood en oud hout op.

Na de bosbrand volgt er toch weer een babyboom aan jonge frisse en gezonde bloeiende boompjes.'

Een grote oorlog als een bosbrand, hoe moet ik dat zien, Poleme?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 10/07/2018 | 21:34 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 10/07/2018 | 21:13 uur
Een grote oorlog als een bosbrand, hoe moet ik dat zien, Poleme?
Beste Admiral Halsey, ik heb helaas enkele oorlogen aan den lijve ondervonden.
Daarnaast heb ik ook helaas direct en indirect enkele branden mee gemaakt.

Beiden breken plotseling uit.  Slaan veel sneller om zich heen, of breiden zich veel sneller uit of op een andere manier dan verwacht.
En beiden veroorzaken psychisch en fysiek zeer diepe sporen.

Brandlieden over de hele wereld hebben dezelfde ervaring:
Of je hebt vele brandjes, maar die elkaar kort opvolgen in tijd.  Of je hebt lange tijd helemaal geen brand meer ... maar dan, pats een hele grote brand.  Zoals op die mooie zonnige 11 september 2001 gebeurde.

Vorig jaar brandde een huis van een mijn kinderen in California tot op de grond af door zo een brushfire.
Dat hakte erin, maar ging niet bij de pakken neerzitten en bouwde een nieuw en mooier huis op een veiliger plek.

In het kort: een metafoor dus.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/07/2018 | 07:48 uur
Op https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/door-trump-dringt-zich-de-vraag-op-kan-Europa-militair-zonder-amerika-~be33ff29/ (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/door-trump-dringt-zich-de-vraag-op-kan-Europa-militair-zonder-amerika-~be33ff29/) "Door Trump dringt zich de vraag op: kan Europa militair zonder Amerika?" het volgende:

CitaatPresident Trump zal woensdag op de Navo-top in Brussel naar verwachting Europa onder druk zetten om meer te besteden aan defensie. Hij houdt niet van de alliantie en dwingt  Europa na te denken over een toekomst zonder de Amerikaanse veiligheidsparaplu. Een gedachtenoefening met verrassende wendingen.

Arie Elshout 10 juli 2018, 17:25

Europa heeft zo lang voor zijn veiligheid op Amerika geleund, kan het wel op eigen benen staan? Is het militair sterk genoeg om zonder Amerikanen een Russische dreiging te weerstaan? Daarover breekt men zich in Europese hoofdsteden het hoofd, zij het niet hardop. Spreek niet openlijk over datgene wat je vreest, anders roep je het over jezelf af, een bekende menselijke reflex.

Op https://www.trouw.nl/democratie/trump-is-op-bezoek-Europa-zet-zich-schrap~aec3efee/ (https://www.trouw.nl/democratie/trump-is-op-bezoek-Europa-zet-zich-schrap~aec3efee/) "Trump is op bezoek, Europa zet zich schrap":

Citaatanalyse Donald Trump bezoekt Europa. Het zijn Amerika's bondgenoten die zich de meeste zorgen maken.

"Het is altijd goed om te weten wie je strategische vriend is", twitterde Donald Tusk, voorzitter van de Europese Raad, gisteren richting de Amerikaanse president. Die doet namelijk weinig moeite om zijn Navo-bondgenoten gerust te stellen, aan de vooravond van een bezoek aan Brussel. Trump had getwitterd: 'Navo-landen moeten MEER betalen, de Verenigde Staten moeten MINDER betalen. Heel oneerlijk!'

Op https://www.trouw.nl/home/de-navo-leeft-tussen-hoop-en-vrees-want-trump-kan-haar-maken-of-breken~aaa4fb1b/ (https://www.trouw.nl/home/de-navo-leeft-tussen-hoop-en-vrees-want-trump-kan-haar-maken-of-breken~aaa4fb1b/) "De Navo leeft tussen hoop en vrees, want Trump kan haar maken of breken":

CitaatDe Navo-top in Brussel de komende dagen vraagt om stuurmanskunst van Donald Trump. Lukt het de Amerikaanse president om de Navo te versterken, zoals hij zegt te willen, of gaat hij als een olifant door de porseleinkast?Als de regeringsleiders van de Navo woensdag en donderdag in Brussel bijeenkomen voor hun tweejaarlijkse topontmoeting, hopen ze hun bondgenootschap beter voor te bereiden op een eventuele oorlog met Rusland. Tegelijkertijd houden de meesten van hen met een mengeling van vrees en hoop de Amerikaanse president Donald Trump in de gaten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 11/07/2018 | 11:23 uur

https://www.nporadio1.nl/homepage/10671-stand-nl-nederland-moet-zo-snel-mogelijk-voldoen-aan-de-navo-norm
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/07/2018 | 12:05 uur
Op https://nos.nl/artikel/2240967-trump-haalt-bij-navo-ontbijt-hard-uit-naar-duitsland.html (https://nos.nl/artikel/2240967-trump-haalt-bij-navo-ontbijt-hard-uit-naar-duitsland.html) "Trump bij NAVO-ontbijt: 'Duitsland volledig onder controle Rusland'":

CitaatPresident Trump eist dat de Europese NAVO-landen onmiddellijk hun defensiebudgetten verhogen. Hij wil niet wachten op 2024, zoals een aantal jaar geleden is afgesproken. Hij hekelt daarbij de Russische gasdeal die Duitsland volgens hem afhankelijk maakt van Rusland.

Tijdens een ontbijt met secretaris-generaal Stoltenberg, voorafgaand aan de NAVO-top, haalde de Amerikaanse president fel uit naar met name Duitsland. "Het is toch onvoorstelbaar dat we dat land beschermen, terwijl het zaken doet met Rusland. Duitsland heeft een gasdeal met Rusland gesloten. Ze betalen Rusland miljarden dollars en tegelijkertijd weigeren ze om meer geld aan defensie uit te geven, terwijl wij ze moeten beschermen. Duitsland wordt volledig gecontroleerd door Rusland."

Ontbijt

Het gesprek ontspon zich aan het begin van het ontbijt, waar altijd een paar minuten van mogen worden gefilmd. Stoltenberg begon zijn verhaal met de constatering dat de NAVO-landen elkaar nodig hebben en dat de VS ook de Europese landen nodig heeft. Trump luisterde de eerste minuten nog naar de secretaris-generaal, maar nam daarna ongeduldig het woord. "Duitsland is een rijk land, dat kan best meer geld aan defensie uitgeven."
"De discussie gaat al jaren zo, maar ik heb er genoeg van. De baas van het gasbedrijf is ook nog een oud-bondskanselier. Zo stroomt het geld naar Rusland en jullie willen dat wij opdraaien voor de verdediging." Zo gaat het niet langer, aldus de president. "We moeten iets doen."

Zie ook https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/trump-duitsland-is-een-gijzelaar-van-rusland (https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/trump-duitsland-is-een-gijzelaar-van-rusland) "Trump: Duitsland is een gijzelaar van Rusland" en https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/waarom-het-de-spannendste-navo-top-in-jaren-wordt (https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/waarom-het-de-spannendste-navo-top-in-jaren-wordt) "Waarom het de spannendste NAVO-top in jaren wordt".

Hoe kun je als land dan in één keer je defensiebudgetten verhogen naar minimaal 2% van het BBP? Dat kun je alleen maar gecoördineerd in Europees verband doen onder leiding van een sterke leider.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/07/2018 | 12:51 uur
Trump meent verstand te hebben hoe het werkt in de EU landen en welke problemen er zijn om een passend budget op te hoesten waar alle partijen vertegenwoordigd in de regering mee in kunnen stemmen.

Het afgeven op Duitsland, als zijnde onder 'volledige' controle van Rusland geeft waar weer aan hoe deze president denkt en handelt.....dom en kortzichtig. Valt mij nog mee dat de Duitse delegatie niet per direct is opgestapt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 11/07/2018 | 13:10 uur
Nou ja, die Schroder is toch ook gewoon echt een 5e colonne figuur? Wat een enge meeloper is dat zeg.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 11/07/2018 | 13:20 uur
Trump pakt gewoon gelijk het grootste land hard aan, hierdoor (dat moet in iedergeval) voelen de kleinere zich ook wel aangesproken en daarbij als de grootste omgaat en naar de 2% gaat. Dan kan deze weer de kleinere op de lazer geven dat ze mee moeten doen naar de 2%. Dan is Trump niet alleen de boe-man. 

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/07/2018 | 15:01 uur
Citaat van: Harald op 11/07/2018 | 13:20 uur
Trump pakt gewoon gelijk het grootste land hard aan, hierdoor (dat moet in iedergeval) voelen de kleinere zich ook wel aangesproken en daarbij als de grootste omgaat en naar de 2% gaat. Dan kan deze weer de kleinere op de lazer geven dat ze mee moeten doen naar de 2%. Dan is Trump niet alleen de boe-man.

En zo werkt dat in Europa..........niet dus. Nederland gaat, zoals al gezegd, naar de 1,3% binnen de tijd die Rutte III nog heeft. Ondanks de aangekondigde herijking van de Defensie Nota in 2020. En als de economie zo door blijft groeien is zelfs de 1,3% nog maar de vraag.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 11/07/2018 | 15:10 uur
Het is nu al te laat en straks heel veel te laat. Zelfs als ze al met dat geld over de brug gaan komen duurt het minimaal 10 jaar voordat er iets fatsoenlijks op de plank gelegd kan worden. Als er een goede hoogconjunctuur komt nog veel langer.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 15:12 uur
Rutte: er moet meer geld naar defensie

Premier Rutte vindt dat Nederland meer geld moet uittrekken voor defensie. Hij gaat daarom in 2019 en 2020 kijken naar de uitgaven, zei hij voorafgaand aan de NAVO-top in Brussel.

https://nos.nl/l/t/2240994 via @NOS
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 15:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 15:12 uur
Rutte: er moet meer geld naar defensie

Premier Rutte vindt dat Nederland meer geld moet uittrekken voor defensie. Hij gaat daarom in 2019 en 2020 kijken naar de uitgaven, zei hij voorafgaand aan de NAVO-top in Brussel.


Deze uitspraak vind ik dan weer positief, immers een herijking van het defensiebudget zou plaatst vinden in de defensienota 2020.

Fingers crossed!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 11/07/2018 | 15:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 15:12 uur
Rutte: er moet meer geld naar defensie

Premier Rutte vindt dat Nederland meer geld moet uittrekken voor defensie. Hij gaat daarom in 2019 en 2020 kijken naar de uitgaven, zei hij voorafgaand aan de NAVO-top in Brussel.
Het is te hopen dat het niet bij kijken blijft.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 11/07/2018 | 15:55 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2018 | 15:01 uur
En zo werkt dat in Europa..........niet dus. Nederland gaat, zoals al gezegd, naar de 1,3% binnen de tijd die Rutte III nog heeft. Ondanks de aangekondigde herijking van de Defensie Nota in 2020. En als de economie zo door blijft groeien is zelfs de 1,3% nog maar de vraag.

Dat ben ik niet met je eens, we zitten nu op 1,3%
en als de economie gaat groeien en met hetzelfde budget voor defensie, dan zakt die 1,3% weer. Dus hoe dan ook om niet om de beloften weer te maken zal er nog meer geld naar defensie moeten.
Dus hoe beter het met NL gaat, hoe meer geld er naar Defensie moet.

Als NL, NAVO niets gaat doen en zo blijft aankloten en blijft op 1,3% dan kan het wel eens zijn dat onze Trump eieren kiest voor zijn geld en zijn bijdrage in Europa gaat verminderen en gaat voor versteviging van zijn Homeland defence.   
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 11/07/2018 | 16:41 uur
Citaat van: Harald op 11/07/2018 | 15:55 uur
Als NL, NAVO niets gaat doen en zo blijft aankloten en blijft op 1,3% dan kan het wel eens zijn dat onze Trump eieren kiest voor zijn geld en zijn bijdrage in Europa gaat verminderen en gaat voor versteviging van zijn Homeland defence.

Misschien. Ik denk eerder richting Azië.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 11/07/2018 | 16:51 uur
Citaat van: Harald op 11/07/2018 | 15:55 uur
Dat ben ik niet met je eens, we zitten nu op 1,3%
en als de economie gaat groeien en met hetzelfde budget voor defensie, dan zakt die 1,3% weer. Dus hoe dan ook om niet om de beloften weer te maken zal er nog meer geld naar defensie moeten.
Dus hoe beter het met NL gaat, hoe meer geld er naar Defensie moet.

Als NL, NAVO niets gaat doen en zo blijft aankloten en blijft op 1,3% dan kan het wel eens zijn dat onze Trump eieren kiest voor zijn geld en zijn bijdrage in Europa gaat verminderen en gaat voor versteviging van zijn Homeland defence.

Gewoon 500 miljoen/jaar extra erbij voor zowel land, zee en lucht macht kunnen ze zelf bepalen waar ze die dat jaar aan uitgeven wil je iets groots spaar je bv een jaar, zo kan de luchtmacht oer jaar 3 f35 erbij kopen en dat 10 jaar lang hebben ze toch de 67 F35 die ze willen en houden ze geld over, wil de marine een extra fregat oid 2 jaar sparen heb je er een enz. enz.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/07/2018 | 18:30 uur
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/adviseur-kabinet-obama-trump-heeft-een-punt-Europa-moet-meer-investeren-in-defensie/ (https://eenvandaag.avrotros.nl/item/adviseur-kabinet-obama-trump-heeft-een-punt-Europa-moet-meer-investeren-in-defensie/) "Adviseur kabinet Obama: 'Trump heeft een punt, Europa moet meer investeren in defensie'":

CitaatDe eis van president Trump voor meer Europese investeringen is alleszins redelijk. "Hij heeft absoluut een punt als hij zegt dat NAVO-lidstaten meer aan defensie uit moeten geven. Obama vond in feite hetzelfde", dat zegt Derek Chollet, onderminister van Defensie onder Barack Obama.

https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/opiniepanel/alle-uitslagen/item/brede-steun-voor-ophoging-defensie-uitgaven/ (https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/opiniepanel/alle-uitslagen/item/brede-steun-voor-ophoging-defensie-uitgaven/) "Brede steun voor ophoging defensie-uitgaven":

CitaatDe meeste mensen (62%) vinden dat Nederland zich aan de NAVO-norm voor defensie-uitgaven moet houden, ondanks de extra miljarden die dat gaat kosten. Een kwart (26%) van de ondervraagden is het daarmee oneens. Dat blijkt uit onderzoek van EenVandaag onder ruim 24.000 deelnemers van het Opiniepanel naar aanleiding van de NAVO-top van 11 en 12 juli in Brussel.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2240974-de-uitzending-van-11-juli.html (https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2240974-de-uitzending-van-11-juli.html) "NAVO-top: gespannen sfeer tussen Trump en bondgenoten".

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/07/11/navo-top-nederland-nog-altijd-achter-halen-2-norm (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/07/11/navo-top-nederland-nog-altijd-achter-halen-2-norm) " NAVO-top: Nederland nog altijd achter halen 2%-norm".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/07/2018 | 18:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 15:14 uur
Deze uitspraak vind ik dan weer positief, immers een herijking van het defensiebudget zou plaatst vinden in de defensienota 2020.

Fingers crossed!

Laat hem eerst maar eens iets uitvoeren i.p.v. alleen maar kijken naar wat er haalbaar is. En ze zullen in 2019 wel meer uittrekken dan gepland maar dat zal dan weer gaan om 100 - 200 miljoen meer of iets in die bedragen. Niet iets dat echt verschil gaat maken en wat merkbaar is in % BBP. Maar het zou een verassing zijn als ze wel stijgen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 18:41 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2018 | 18:38 uur
Laat hem eerst maar eens iets uitvoeren i.p.v. alleen maar kijken naar wat er haalbaar is. En ze zullen in 2019 wel meer uittrekken dan gepland maar dat zal dan weer gaan om 100 - 200 miljoen meer of iets in die bedragen. Niet iets dat echt verschil gaat maken en wat merkbaar is in % BBP. Maar het zou een verassing zijn als ze wel stijgen.

Een verhoging begint, wat mij betreft, pas bij 0.1% van het BBP (structureel)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/07/2018 | 18:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 18:41 uur
Een verhoging begint, wat mij betreft, pas bij 0.1% van het BBP (structureel)
Dat is inderdaad een begin maar veel te kleine stappen als je het mij vraagt. Als we kijken naar de mogelijkheden denk ik dat we Frankrijk goed kunnen volgen op gebied van tijdsplanning, zij hebben niet 2024 maar 2025 als planning om op de 2% te komen. Wij zitten nu op +/- 1,3% dat geeft ons de kans om jaarlijks die 0,1% stijging door te voeren dan zitten we in 2025 perfect op de 2% norm en dan zal Trump daar over klagen maar de rest zal niemand het wat interesseren dat het 1 jaar later is dan afspraak. o.a. België moet van dieper komen. Het Duitse tijdsschema wat nu gepresenteerd is is ook belachelijk voor een land als Duitsland;  0,26% stijging in 2024 wat neerkomt op 1,5% BBP.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/07/2018 | 19:30 uur
Op https://nos.nl/artikel/2241047-trump-op-navo-top-defensiebudgetten-naar-2-procent-is-niet-genoeg.html (https://nos.nl/artikel/2241047-trump-op-navo-top-defensiebudgetten-naar-2-procent-is-niet-genoeg.html) "Trump op NAVO-top: defensiebudgetten naar 2 procent is niet genoeg".

CitaatDe Amerikaanse president Trump wil dat NAVO-lidstaten nog veel meer geld aan defensie gaan uitgeven. De huidige norm van 2 procent van het bruto binnenlands product is niet genoeg. Hij wil naar 4 procent, zei hij tijdens de NAVO-top tegen de regeringsleiders van NAVO-lidstaten in Brussel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/07/2018 | 19:36 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 11/07/2018 | 19:30 uur
Op https://nos.nl/artikel/2241047-trump-op-navo-top-defensiebudgetten-naar-2-procent-is-niet-genoeg.html (https://nos.nl/artikel/2241047-trump-op-navo-top-defensiebudgetten-naar-2-procent-is-niet-genoeg.html) "Trump op NAVO-top: defensiebudgetten naar 2 procent is niet genoeg".

Zoals eerder gezegd Trump kan zoveel willen, die 4% is totaal niet realistisch en ook niet haalbaar. Er zal nooit een akkoord komen om in vredes tijd alle NAVO landen naar 4% BBP te krijgen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/07/2018 | 19:55 uur
Op https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/trump-nog-lang-niet-tevreden-met-wat-navo-landen-voor-defensie-willen-uittrekken (https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/trump-nog-lang-niet-tevreden-met-wat-navo-landen-voor-defensie-willen-uittrekken) "Trump nog lang niet tevreden met wat NAVO-landen voor defensie willen uittrekken":

CitaatRutte gaf Trump een compliment voor de 'krachtige boodschap' die de Amerikaanse president gaf over de defensiebestedingen. Nederland zit nu op 1,3 procent. "We zullen de komende jaren steeds kijken of er ruimte is in de begroting.''

Als er geen ruimte in de begroting is om meer aan defensie uit te geven, moet er maar op andere posten bezuinigd worden om toch die 2% te halen in 2024.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 20:02 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2018 | 19:36 uur
Zoals eerder gezegd Trump kan zoveel willen, die 4% is totaal niet realistisch en ook niet haalbaar. Er zal nooit een akkoord komen om in vredes tijd alle NAVO landen naar 4% BBP te krijgen.

Is niet/nooit afgesproken... mocht je dat als land willen, dan is dat uiteraard geen bezwaar maar totaal niet reëel (in vredestijd). Wat zou Nederland moeten met 30 miljard voor defensie per jaar met een (jaarlijks) investeringsbudget van 6 miljard?

Kunnen we ons elke 2 jaar een Ford-klasse carrier (exclusief vliegtuigen en exploitatie) veroorloven en aangezien die 50 jaar mee gaan....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 11/07/2018 | 20:48 uur
Trump: 4 procent aan defensie uitgeven

Als het aan Trump ligt, wordt het percentage van het nationaal inkomen dat NAVO-landen uitgeven aan defensie verhoogd naar 4 procent. Een beleidsmedewerker van het Witte Huis bevestigde dat woensdag na afloop van de lunchvergadering tijdens de NAVO-top in Brussel.

Een formeel voorstel is het niet, maar de Amerikaanse president zou het tijdens de bijeenkomst hebben gezegd om aan te geven dat de andere landen meer aan defensie moeten doen. De huidige norm is 2 procent en daar is al behoorlijk veel om te doen. Bijna geen enkel land voldoet aan die norm. Vooral Duitsland (1,24 procent) doet volgens Trump te weinig.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/07/11/volg-hier-het-laatste-nieuws-vanaf-de-navo-top-a1609634
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/07/2018 | 20:59 uur
Citaat van: Lex op 11/07/2018 | 15:21 uur
Het is te hopen dat het niet bij kijken blijft.

Niet zo negatief zijn........ :angel: Als Rutte zegt dat hij zal kijken zal hij dat zeker doen......kijken.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/07/2018 | 21:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 20:02 uur
Is niet/nooit afgesproken... mocht je dat als land willen, dan is dat uiteraard geen bezwaar maar totaal niet reëel (in vredestijd). Wat zou Nederland moeten met 30 miljard voor defensie per jaar met een (jaarlijks) investeringsbudget van 6 miljard?

Kunnen we ons elke 2 jaar een Ford-klasse carrier (exclusief vliegtuigen en exploitatie) veroorloven en aangezien die 50 jaar mee gaan....
Een totaal van 2 QE's zou al genoeg zijn maar dan wel in de CATOBAR versie :silent: 30 miljard krijgen we wel op hoor, de vraag is of we genoeg personeel vinden om alle speeltjes te bemannen en ondersteunen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/07/2018 | 21:21 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2018 | 19:36 uur
Zoals eerder gezegd Trump kan zoveel willen, die 4% is totaal niet realistisch..........

Een dergelijke kreet kon je van Trump wel verwachten, morgen roept hij misschien wel 6% en na het weekend kakelt hij dat het weer 2% moet worden. Massaal als NAVO leden eisen dat de 2%  norm van tafel gaat lijkt mij de betere aanpak. Wat heb je aan een norm als de meerderheid zich er toch niet aan zal/wil houden. Als het echt zo hard was zou er een regeling moeten zijn om leden te kunnen wegsturen of te schorsen tot zij wel aan de norm voldoen. Zou wel de doodsteek van de NAVO inhouden.......
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 21:26 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2018 | 21:13 uur
Een totaal van 2 QE's zou al genoeg zijn maar dan wel in de CATOBAR versie :silent: 30 miljard krijgen we wel op hoor, de vraag is of we genoeg personeel vinden om alle speeltjes te bemannen en ondersteunen.

Jaar in, jaar uit.... best een pittige uitdaging hoor.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2018 | 21:27 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2018 | 21:21 uur
Een dergelijke kreet kon je van Trump wel verwachten, morgen roept hij misschien wel 6% en na het weekend kakelt hij dat het weer 2% moet worden. Massaal als NAVO leden eisen dat de 2%  norm van tafel gaat lijkt mij de betere aanpak. Wat heb je aan een norm als de meerderheid zich er toch niet aan zal/wil houden. Als het echt zo hard was zou er een regeling moeten zijn om leden te kunnen wegsturen of te schorsen tot zij wel aan de norm voldoen. Zou wel de doodsteek van de NAVO inhouden.......

Dit is echt reinste onzin en nee ik durf te wedden dat hij morgen niet 6% als eis gaat 'kakelen'. Meneer Onderbuik
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/07/2018 | 21:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/07/2018 | 21:27 uur
Dit is echt reinste onzin en nee ik durf te wedden dat hij morgen niet 6% als eis gaat 'kakelen'. Meneer Onderbuik

Niemand heeft ooit gedacht dat hij 4% zou noemen in de gedachte dat niemand zo  onnozel zou zijn.....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2018 | 21:33 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2018 | 21:31 uur
Niemand heeft ooit gedacht dat hij 4% zou noemen in de gedachte dat niemand zo  onnozel zou zijn.....

Dat hij dit baseert op getintel in zn rechterteen als hij wakker wordt, iets wat je insinueert, is complete nonsens. En dat hij het budget naar 6% gaat verhogen al helemaal gebaseerd op niets. Maak niet zulke rare emotionele opmerkingen aub.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 11/07/2018 | 21:40 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2018 | 21:31 uur
Niemand heeft ooit gedacht dat hij 4% zou noemen in de gedachte dat niemand zo  onnozel zou zijn.....

Trump zet graag hoog in. Zeker om de aandacht te krijgen. Als Hillary Clinton president was geworden, dan had ook zij een hoog percentage genoemd. Obama kaartte het al eerder aan en het dubbele noemen betekent niet het dubbele krijgen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 11/07/2018 | 22:28 uur
Ter vergelijking:  Defensie uitgaven per % BBP in 2017 volgens Wereldbank:

Rusland:                     4,2 %
China:                        1,9 %
de VS:                        3,1 %

EU leden gemiddelde:  1,5 %
Turkije:                       2,1 %
Oekraine:                    3,2 %
Japan:                        0,9 %
Zuid-Korea:                 2,6 %
Australie:                    2,0 %

Georgie:                   2,2 %

India:                       2,5 %
Indonesia:                0,8 %
Maleisie:                   1,1 %
Filippijnen:                1,4 %
Singapore:                3,2 %

Saoedi-Arabie:         10,2 %
Bahrein:                   4,0 %.
Iran:                        3,2 %
Irak:                        3,8 %
Israel:                      4,7 %
Jordanie:                  4,8 %
Koeweit:                   5,7 %
Oman:                     12,0 %
Pakistan:                   3,5 %
Libanon:                   4,7 %
Marokko:                  3,2 %

Mali:                         3,0 %

Genoeg percentages nu.  De dreigingen van nu en in de toekomst zijn bekend, dus de NAVO polissen daarom heen schrijven.  En hier rollen weer de verzekeringspremies uit.
Weest niet verbaast als de voor ons benodigde brandverzekeringspremie hoger uitvalt dan 2 % van het BNP.  ;)

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 11/07/2018 | 23:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 20:02 uur
Is niet/nooit afgesproken... mocht je dat als land willen, dan is dat uiteraard geen bezwaar maar totaal niet reëel (in vredestijd). Wat zou Nederland moeten met 30 miljard voor defensie per jaar met een (jaarlijks) investeringsbudget van 6 miljard?

Kunnen we ons elke 2 jaar een Ford-klasse carrier (exclusief vliegtuigen en exploitatie) veroorloven en aangezien die 50 jaar mee gaan....
Ben ik met je eens. Ben (zeer) pro defensie, maar 4% voor de NAVO landen is veel te veel en slaat nergens op.
De USA doctrine is een ander dan die van de NAVO; vandaar het verschil tussen de NAVO 2% en de ruim 4% die de Amerikanen (vrijwillige) uitgeven aan defensie.
Het Europese defensie budget zou dan uitkomen op een €700 miljard. Wat gaat Europa daar mee doen? Ook 6 vloten samenstellen? Europese marine met 12 Ford class carriers? 1.000 tal F-35's? Misschien nog wat B-2's aanschaffen?

Met 2% kan Europa zich met gemak zelf verdedigen en ook nog een slag elders ter wereld uitvoeren. 4% gaat nergens over.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/07/2018 | 23:17 uur
De percentages zeggen natuurlijk niets zonder te weten waar de defensie uitgaven uit bestaan. Een land met een lage percentage kan militair beter uitgerust en inzetbaar zijn dan een land met een hoger percentage.

Citaat van: Poleme op 11/07/2018 | 22:28 uur
De dreigingen van nu en in de toekomst zijn bekend,

De vermoedelijke dreigingen zal je bedoelen. Als die van nu en straks al bekend waren had je nu er al iets mee kunnen doen    :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/07/2018 | 23:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 21:26 uur
Jaar in, jaar uit.... best een pittige uitdaging hoor.
Alles kan op, geef mij de pinpas maar en op 31 december is het op :angel: 2 QE formaat carriers met daarop 24 F-35C's + 4 reserves (28 per squadron) x 2 squadrons en 16 trainingstoestellen 72 F-35C's. Dan mag de KLU er ook nog eens zo'n zelfde aantal hanteren voor hun land operaties. Dan komen we nog escort schepen tekort dus terug naar 24 oppervlakte schepen (FFG / DDG mix) en extra onderzeeërs (+/- 8 stuks). Dan zal je ook een 6 tal tankers nodig hebben voor het ondersteunen van operaties. We kunnen vast nog wel iets kwijt voor het Korps Mariniers met een LPD of iets.

Citaat van: Reinier op 11/07/2018 | 23:06 uur
Ben ik met je eens. Ben (zeer) pro defensie, maar 4% voor de NAVO landen is veel te veel en slaat nergens op.
De USA doctrine is een ander dan die van de NAVO; vandaar het verschil tussen de NAVO 2% en de ruim 4% die de Amerikanen (vrijwillige) uitgeven aan defensie.
Het Europese defensie budget zou dan uitkomen op een €700 miljard. Wat gaat Europa daar mee doen? Ook 6 vloten samenstellen? Europese marine met 12 Ford class carriers? 1.000 tal F-35's? Misschien nog wat B-2's aanschaffen?

Met 2% kan Europa zich met gemak zelf verdedigen en ook nog een slag elders ter wereld uitvoeren. 4% gaat nergens over.
Ik mag toch hopen dat met zo'n uitgave er een rijke defensie industrie opbloeit in Europa. Dat we zelf carriers, jachttoestellen en bommenwerpers e.d. kunnen ontwikkelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 23:37 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2018 | 23:19 uur
Alles kan op, geef mij de pinpas maar en op 31 december is het op :angel: 2 QE formaat carriers met daarop 24 F-35C's + 4 reserves (28 per squadron) x 2 squadrons en 16 trainingstoestellen 72 F-35C's. Dan mag de KLU er ook nog eens zo'n zelfde aantal hanteren voor hun land operaties. Dan komen we nog escort schepen tekort dus terug naar 24 oppervlakte schepen (FFG / DDG mix) en extra onderzeeërs (+/- 8 stuks). Dan zal je ook een 6 tal tankers nodig hebben voor het ondersteunen van operaties. We kunnen vast nog wel iets kwijt voor het Korps Mariniers met een LPD of iets.

Prima lijstje, ben je 65 miljard verder, het investeringsbudget van 10 jaar, wat gaan we de volgende 10 jaar aanschaffen? En die periode van 10 jaar daarna?

30 jaar betekent dan een investeringsbudget voor nieuw materieel van 180 miljard.... succes met het vinden van de mensen.

De volgende 10 jaar is dan weer gemakkelijker, dan komen weer veel systemen in aanmerking voor vervanging. (niet de carriers, die gaan immers 50 jaar mee) :big-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/07/2018 | 23:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 23:37 uur
Prima lijstje, ben je 65 miljard verder, het investeringsbudget van 10 jaar, wat gaan we de volgende 10 jaar aanschaffen? En die periode van 10 jaar daarna?

30 jaar betekent dan een investeringsbudget voor nieuw materieel van 180 miljard.... succes met het vinden van de mensen.

De volgende 10 jaar is dan weer gemakkelijker, dan komen weer veel systemen in aanmerking voor vervanging.  :big-smile:
Dat is al wat ik schreef, we kunnen genoeg spullen kopen maar het bemannen van al dit materiaal zal de grootste uitdaging worden.
Maar goed laat Rutte in september iedereen verassen met zijn ''route to 2%'' om te beginnen, dan kijken we tegen die tijd wel of we naar 3 of 4% willen door groeien.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2018 | 23:46 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2018 | 23:41 uur
Dat is al wat ik schreef, we kunnen genoeg spullen kopen maar het bemannen van al dit materiaal zal de grootste uitdaging worden.
Maar goed laat Rutte in september iedereen verassen met zijn ''route to 2%'' om te beginnen, dan kijken we tegen die tijd wel of we naar 3 of 4% willen door groeien.

Ik ben niet tegen meer dan 2% voor defensie als het noodzakelijk blijkt te zijn, prima, nog niet zo heel lang geleden zaten we op 2,5%.  :big-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 11/07/2018 | 23:57 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2018 | 23:19 uur
Alles kan op, geef mij de pinpas maar en op 31 december is het op :angel: 2 QE formaat carriers met daarop 24 F-35C's + 4 reserves (28 per squadron) x 2 squadrons en 16 trainingstoestellen 72 F-35C's. Dan mag de KLU er ook nog eens zo'n zelfde aantal hanteren voor hun land operaties. Dan komen we nog escort schepen tekort dus terug naar 24 oppervlakte schepen (FFG / DDG mix) en extra onderzeeërs (+/- 8 stuks). Dan zal je ook een 6 tal tankers nodig hebben voor het ondersteunen van operaties. We kunnen vast nog wel iets kwijt voor het Korps Mariniers met een LPD of iets.


Zelf zou gaan voor 2 LHA van USS America grote maar wel Nederlands ontwerp bezet dan met 8 F35B en 8 NH90NFH 8 AH64-E en 8 V22 icm LCAC (2 per schip), 2 LPD  elke LHA/LPD beschermd en ondersteund door 1 CSS, 1 JSS, 2 MFFF, 2 LCF en 2 OZb met kruisraketten, dit alles met groepje van 4 LCF met BMD sensor and shooters. Korps mariniers naar 4 gevechts bataljons.
Luchtmacht 4 MRRT erbij en 43 F35A, extra sqn AH64E .
voor de landmacht terug naar 1 div met 3 brigades van 2 painf bat en 1 tankbat, ook elke brigade met SHORAD bat, ook LMB mag blijven en KCT upgraden naar bat size met eigen airtransport dmv V22
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 11/07/2018 | 23:58 uur
Het verbaasd me iedere keer hoe makkelijk iedereen hier denkt dat je bij 2% BNP voor defensie het geld niet op krijgt, laat staan bij hogere percentages; keer op keer wordt gezegd dat het P-huis het grootste probleem is. Klopt, fix dat even, alles wat er mis mee is en gooi er nog eens een royaal pakket bovenop om defensie echt aantrekkelijk te maken en ik denk dat je al gerust €5 miljard per jaar alleen daaraan al kwijt bent. Immers, 25 jaar aan koopkracht schade repareren doe je niet door 3% loon erbij te gooien. Ook met een royalere verhoging ben je plots geen aantrekkelijke werkgever, daar is veel meer voor nodig.

Verder heb ik nooit een voet op een defensieterrein gezet, maar ik lees regelmatig dat ze allemaal zwaar verouderd zijn en het voedsel (Paresto) te duur en van te lage kwaliteit. Beveiliging van onze basissen zou slecht zijn, munitie niet volgens normen opgeslagen. Ook met het 'verhoogde budget' en focus op 'basisinzetbaarheid' de voorraden (uiteindelijk) alleen genoeg voor exact de aantal militairen die we hebben. Gaat er iets stuk dat ben je alsnog de sjaak. Wapens knallen van ellende uit elkaar en tot slot hebben we niet genoeg munitie om een paar weken oorlog te voeren, alleen wat 'vredesmissies'. Komt nog bij dat alles steeds duurder wordt en dat we bijvoorbeeld om die reden nog helemaal geen SM-3 pijlen hebben voor onze LCF fregatten. Serieus, denkt iedereen hier nog steeds dat het geld niet op komt? Ja, 4% is wel erg veel, maar voor de rest vliegt het, bij de juiste prioriteiten, zo je hand uit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2018 | 00:07 uur
Citaat van: Lynxian op 11/07/2018 | 23:58 uur
Het verbaasd me iedere keer hoe makkelijk iedereen hier denkt dat je bij 2% BNP voor defensie het geld niet op krijgt, laat staan bij hogere percentages; keer op keer wordt gezegd dat het P-huis het grootste probleem is. Klopt, fix dat even, alles wat er mis mee is en gooi er nog eens een royaal pakket bovenop om defensie echt aantrekkelijk te maken en ik denk dat je al gerust €5 miljard per jaar alleen daaraan al kwijt bent. Immers, 25 jaar aan koopkracht schade repareren doe je niet door 3% loon erbij te gooien. Ook met een royalere verhoging ben je plots geen aantrekkelijke werkgever, daar is veel meer voor nodig.

Verder heb ik nooit een voet op een defensieterrein gezet, maar ik lees regelmatig dat ze allemaal zwaar verouderd zijn en het voedsel (Paresto) te duur en van te lage kwaliteit. Beveiliging van onze basissen zou slecht zijn, munitie niet volgens normen opgeslagen. Ook met het 'verhoogde budget' en focus op 'basisinzetbaarheid' de voorraden (uiteindelijk) alleen genoeg voor exact de aantal militairen die we hebben. Gaat er iets stuk dat ben je alsnog de sjaak. Wapens knallen van ellende uit elkaar en tot slot hebben we niet genoeg munitie om een paar weken oorlog te voeren, alleen wat 'vredesmissies'. Komt nog bij dat alles steeds duurder wordt en dat we bijvoorbeeld om die reden nog helemaal geen SM-3 pijlen hebben voor onze LCF fregatten. Serieus, denkt iedereen hier nog steeds dat het geld niet op komt? Ja, 4% is wel erg veel, maar voor de rest vliegt het, bij de juiste prioriteiten, zo je hand uit.

2% is geen enkel probleem, alhoewel als ze het vandaag zouden toekennen, dan kom je niet veel verder dan het repareren van de arbeidsvoorwaarden en de levering van wat klein materiaal.

Als ik vandaag een nieuw schip bestel, dan wordt deze ergens in de eerste helft van de jaren twintig geleverd, idem voor een extra bestelling voor extra F35.

Dus ja, ik denk dat men dit jaar en volgend jaar geen 30 miljard aan de krijgsmacht kan uitgeven, tenzij je nieuwe middelen bij de bestelling al betaald.

Gedegen opvoeren is uiteraard geen enkele probleem.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 00:09 uur
Citaat van: Lynxian op 11/07/2018 | 23:58 uur
Het verbaasd me iedere keer hoe makkelijk iedereen hier denkt dat je bij 2% BNP voor defensie het geld niet op krijgt, laat staan bij hogere percentages; keer op keer wordt gezegd dat het P-huis het grootste probleem is. Klopt, fix dat even, alles wat er mis mee is en gooi er nog eens een royaal pakket bovenop om defensie echt aantrekkelijk te maken en ik denk dat je al gerust €5 miljard per jaar alleen daaraan al kwijt bent. Immers, 25 jaar aan koopkracht schade repareren doe je niet door 3% loon erbij te gooien. Ook met een royalere verhoging ben je plots geen aantrekkelijke werkgever, daar is veel meer voor nodig.

Verder heb ik nooit een voet op een defensieterrein gezet, maar ik lees regelmatig dat ze allemaal zwaar verouderd zijn en het voedsel (Paresto) te duur en van te lage kwaliteit. Beveiliging van onze basissen zou slecht zijn, munitie niet volgens normen opgeslagen. Ook met het 'verhoogde budget' en focus op 'basisinzetbaarheid' de voorraden (uiteindelijk) alleen genoeg voor exact de aantal militairen die we hebben. Gaat er iets stuk dat ben je alsnog de sjaak. Wapens knallen van ellende uit elkaar en tot slot hebben we niet genoeg munitie om een paar weken oorlog te voeren, alleen wat 'vredesmissies'. Komt nog bij dat alles steeds duurder wordt en dat we bijvoorbeeld om die reden nog helemaal geen SM-3 pijlen hebben voor onze LCF fregatten. Serieus, denkt iedereen hier nog steeds dat het geld niet op komt? Ja, 4% is wel erg veel, maar voor de rest vliegt het, bij de juiste prioriteiten, zo je hand uit.

Ik ben van mening dat het pensioen gedeelte los gekoppeld moet worden van het hele defensie budget, dit zou een apart fonds moeten zijn. Daarnaast een apart investeringsfonds om projecten aan te vullen of op korte termijn bedragen voor te schieten als er iets te kort komt voor een project.

Even als voorbeeld het vervangen van de LCU's heeft jaren op de planning gestaan maar is i.v.m. een relatief klein bedrag tekort gestopt en omgevormd tot een MLU voor de LCU's waardoor ze nu tot 2031 moeten doorvaren terwijl ze ook al van 1998 zijn en in 2005 -2006 zijn ze ook al eens verlengt en gemoderniseerd.

Het was volgens mijn geheugen een project van <100 miljoen, het nieuwe project (2025 - 2031) staat geschat op 100 a 250 miljoen. Damen had de hele nieuwe ontwerpen al klaar liggen voor productie. Zonde van de tijd en het geld.

Als we de pensioenen uit de begroting kunnen halen dan scheelt dat al zoveel geld jaarlijks.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2018 | 00:11 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2018 | 00:09 uur
Als we de pensioenen uit de begroting kunnen halen dan scheelt dat al zoveel geld jaarlijks.

Volledig mee eens, en zo zijn er nog wel een aantal achterlijke regels te verzinnen, wat te denken van het betalen van BTW door defensie?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 12:05 uur
Trump heeft de NAVO even flink doen opschudden vandaag tijdens de meeting onverwacht werd gevraagd aan de leiders van Ukraine en Georgië om de zaal te verlaten voor een gesprek ''member-only'' leiders. Hierin zou hij alle landen een flinke tik op de vingers gegeven hebben en volgens de geruchten zelfs gedreigd hebben dat de VS de NAVO zal verlaten als er niet meer uit gegeven word aan defensie. De NAVO spreekt dit laatste tegen maar ik kan begrijpen dat men zoiets niet naar buiten wil hebben, het is niet goed voor het gezicht van de NAVO.

Persco volgt in de komende minuten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 12:11 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2018 | 12:05 uur
Trump heeft de NAVO even flink doen opschudden vandaag tijdens de meeting onverwacht werd gevraagd aan de leiders van Ukraine en Georgië om de zaal te verlaten voor een gesprek ''member-only'' leiders. Hierin zou hij alle landen een flinke tik op de vingers gegeven hebben en volgens de geruchten zelfs gedreigd hebben dat de VS de NAVO zal verlaten als er niet meer uit gegeven word aan defensie. De NAVO spreekt dit laatste tegen maar ik kan begrijpen dat men zoiets niet naar buiten wil hebben, het is niet goed voor het gezicht van de NAVO.

Persco volgt in de komende minuten.

Waar is de bronvermelding van dit bericht? Als dit echt zo is, dan is dat een hele ernstige situatie waarbij het voortbestaan van de NAVO op het spel staat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/07/2018 | 12:13 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2018 | 00:09 uur
Als we de pensioenen uit de begroting kunnen halen dan scheelt dat al zoveel geld jaarlijks.

Gebruikelijk is het om minder uitgaven ook in mindering te brengen op het begroting. Pensioenen blijft hoe dan ook deel uitmaken van de totale rijksbegroting. Dus de negatieve invloed blijft links of rechtsom voelbaar. De politiek zal ook niet te porren zijn voor deze optie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 12:14 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 12:11 uur
Waar is de bronvermelding van dit bericht? Als dit echt zo is, dan is dat een hele ernstige situatie.
Ik las verschillende meldingen op twitter, de vergadering na het wegsturen van de 2 non-members werd omschreven als een ''emergency session''.

Maar de bronnen :
https://twitter.com/valasekt/status/1017337841725198339
https://twitter.com/herszenhorn/status/1017341848778694656
https://twitter.com/herszenhorn/status/1017343117106827264

De details van de vergadering zijn nog niet bekend maar ik begreep dat er om 12:30 een persco komt van de NAVO.

Ik lees nu dat Stoltenberg Ukraine en Georgië heeft verzocht de meeting te verlaten na de uitspraken van Trump. Het verhaal is nog niet 100% duidelijk maar Trump heeft een bom gelegd onder de geplande vergadering om zijn eigen agenda door te drukken.

Citaat
Wild game of telephone at @NATO HQ trying to sort exactly what @realDonaldTrump told leaders this morning, but two common versions are if allies don't pay up, #US "will do our own thing" or "go it alone." What's clear is no further spending discussion was planned, Trump forced it. Via https://twitter.com/herszenhorn
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 12:20 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2018 | 12:14 uurIIk lees nu dat Stoltenberg Ukraine en Georgië heeft verzocht de meeting te verlaten na de uitspraken van Trump. Het verhaal is nog niet 100% duidelijk maar Trump heeft een bom gelegd onder de geplande vergadering om zijn eigen agenda door te drukken.

Nou, dan mag Rutte wel het kabinet bij elkaar roepen om het regeerakkoord open te breken, extra bezuinigingen op andere posten doorvoeren om zo in één keer veel meer aan defensie uit te geven!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 12:22 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 12:20 uur
Nou, dan mag Rutte wel het kabinet bij elkaar roepen om het regeerakkoord open te breken, extra bezuinigingen op andere posten doorvoeren om zo in één keer veel meer aan defensie uit te geven!
Ik vind nu net wat Trump mogelijk gezegd zou hebben en dat is duidelijke taal, ook Nederland hoort wel bij die rijkere landen als je het mij vraagt dus we hebben inderdaad een probleem als dit de harde eis word van Trump.

Citaat
BREAK: This is from a single, good source: @realDonaldTrump told @Nato allies this morning that unless wealthiest economies (read Germany, France, Spain, Italy) hit 2% GDP target by January "we are going to do our own thing"
If this is confirmed then it is extraordinary threat

via https://twitter.com/haynesdeborah

Simpel, duidelijk en zeer gevaarlijk als dit plan echt doorgaat en Trump heeft al vaker gekke acties gedaan. Schijnbaar wil hij ook die 4% er door heen drukken op de langere termijn.
De reactie van de overige leiders was geschokt volgens de bronnen van Deborah Haynes en er brak (lichte) paniek uit in de zaal.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 12:31 uur
Trump houd nu een persco waarin hij claimt dat het rond is alle landen gaan op korte termijn naar 2%. Daarna gaan ze praten over verdere verhogingen.
Door de afspraak dat iedereen 2% gaat uitgeven is uit de navo stappen niet meer nodig volgens Trump.

Trump geeft aan dat de minder rijke landen kunnen aankloppen bij de VS voor hulp bij de aankoop van nieuw materiaal. De VS zal het niet betalen maar mogelijk wel helpen met de financiën om Amerikaans materiaal te kopen (waarschijnlijk leningen, deel betalingen e.d.).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 12:42 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2018 | 12:31 uur
Trump houd nu een persco waarin hij claimt dat het rond is alle landen gaan op korte termijn naar 2%. Daarna gaan ze praten over verdere verhogingen.
Door de afspraak dat iedereen 2% gaat uitgeven is uit de navo stappen niet meer nodig volgens Trump.

Kunnen de Europese krijgsmachten dat wel verwerken dat er in één keer zoveel meer aan de defensie zal worden uitgegeven? Want de krijgsmachten moeten dat wel kunnen absorberen en alle Europese NAVO-landen zullen dan op andere posten moeten bezuinigen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 12:44 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 12:42 uur
Kunnen de Europese krijgsmachten dat wel verwerken dat er in één keer zoveel meer aan de defensie zal worden uitgegeven? Want de krijgsmachten moeten dat wel kunnen absorberen.
Nee dat kunnen ze niet zeker niet de landen die ver onder die 2% zitten op dit moment waaronder Nederland. We kunnen niet zeggen in 2020 zitten we op 2%, ik verwacht dat die 2024 gewoon blijft staan maar dat er nu iets duidelijker een tijdschema is. Duitsland's plannen waren om in 2028 - 2030 de 2% norm te halen dat was voor Trump te langzaam.

Trump zegt nu dat de 2% afspraken geen harde afspraak was maar dat dat nu wel geregeld is. Ook heeft hij de EU leiders gewaarschuwd op het gebied van de migratie problemen, hij kijkt heel erg uit naar de meeting op maandag met Putin waar hij verwacht dat het makkelijker word dan zijn gesprekken met Noord-Korea.

Ik ben erg benieuwd naar de reactie van o.a. Rutte op deze meeting en wat hij nu van plan is voor Nederland.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 13:06 uur
Citaat van: Thomasen op 12/07/2018 | 12:59 uur
Hangt heel erg van je systemen af.
In Nederland is zo iets lastig. Onder meer vanwege het DMP. Maar ook de complexe verhoudingen waar we mee werken. Zo kunnen we niet zomaar besluiten om een gebouw op te knappen, dat moet soms via externe partijen (bijv Rijksvastgoed). Ook Arbeidsvoorwaarden zijn niet al te simpel, ook daar zijn weer externe partijen zoals BZK bij nodig.

Qua materieel ontbreken ook veel plannen, geld uitgeven is makkelijker als je uitgewerkte plannen op de plank hebt liggen. NL heeft dat niet (te weinig), al wordt er de laatste jaren wel aan gewerkt. Gaat meer op voor de KL dan de KM trouwens, vwb KLu weet ik niet.

Als we dan weten wat we willen, ga je nog een complex bureaucratisch process in om eea te verwerven. Dat kan zeker in NL lang duren, zeker als je het via aanbestedingen gaat doen. Als we in NL een eigen munitie fabriek zouden hebben zouden we daar de munitie kopen, maar nu wordt het elke keer aanbesteed, in partijen. In de VS is het gebruikelijk dat MoD in zijn begroting ook aangeeft wat er gedaan wordt als er extra geld beschikbaar zou komen, waar de prio's liggen.
Soms is het lastig, soms niet. Als je echt wil zijn er snel stappen te maken, maar dat vereist wel flexibiliteit in de organisatie.

Ik denk dat er genoeg plannen in kast liggen maar de vraag is of we die vergenoeg uitgewerkt hebben om ze zo snel in te voeren. Daarom verwacht ik nog steeds 2024-2025 als deadline voor de 2% norm of Trump dit nu wil of niet. Tenzij Rutte vandaag andere beloftes heeft gedaan zie ik geen verandering in deze planning.
Ik kan voor de marine al zoveel plannen bedenken (o.a. TLAM/ SM-3) die op de plank gegooid zijn of waar uitbreiding in de nieuwbouw gedaan kan worden, het grootste probleem zal hem zitten in het personeel. We kunnen 4 M-fregatten, 8 mijnenjagers en 6 onderzeeboten gaan bouwen maar het schiet ook niet op als we er geen mensen voor hebben.

Dat Amerikaanse systeem van aangeven waar de prio's liggen klinkt wel interessant voor Nederland ook als we kijken naar het idee van de meer jaren planning, mocht er dan op eens extra budget zijn weten we in elk geval waar dat naar toe zou kunnen gaan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 12/07/2018 | 13:17 uur
Nederland en Polen, braafste jongens van de klas.

(https://pbs.twimg.com/media/Dh5WrdEXUAI0Bpp.jpg)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 13:24 uur
Citaat van: Jooop op 12/07/2018 | 13:17 uur
Nederland en Polen, braafste jongens van de klas.

(https://pbs.twimg.com/media/Dh5WrdEXUAI0Bpp.jpg)

Waarvan de Polen netjes in de buurt van die 2% zitten met hun 1,98% BBP (2018) komen wij aanzetten met amper 1,3%.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 12/07/2018 | 13:48 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2018 | 12:31 uur
Trump geeft aan dat de minder rijke landen kunnen aankloppen bij de VS voor hulp bij de aankoop van nieuw materiaal. De VS zal het niet betalen maar mogelijk wel helpen met de financiën om Amerikaans materiaal te kopen (waarschijnlijk leningen, deel betalingen e.d.).

Voor NL, zou dat dan vooral kunnen gaan over wapen-aankopen, zoals bijvoorbeeld :
- PAC-3 raketten, voor de Patriot systemen en herinvoering van de vierde Patriotbatterij 
- voor de marine- schepen, raketten zoals ESSM2, SM-2, SM-3, SM-6, Tomahawks, hierdoor kunnen we zelf BMD opzetten
- voor de marine- onderzeeboten, torpedo's MK48 en/of Harpoon's

al is het alleen al om de voorraad op peil te brengen.

laten we met extra F-35 aankopen , nog maar even niet doen.
maar misschien juist wel extra helicopters en/of Hercs

Met al deze aankopen kan de VS subsidie geven, wij kopen bij hun en zij geven korting.   

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 12/07/2018 | 13:55 uur
Citaat van: Harald op 12/07/2018 | 13:48 uur
Voor NL, zou dat dan vooral kunnen gaan over wapen-aankopen, zoals bijvoorbeeld :
- PAC-3 raketten, voor de Patriot systemen en herinvoering van de vierde Patriotbatterij 
- voor de marine- schepen, raketten zoals ESSM2, SM-2, SM-3, SM-6, Tomahawks, hierdoor kunnen we zelf BMD opzetten
- voor de marine- onderzeeboten, torpedo's MK48 en/of Harpoon's

al is het alleen al om de voorraad op peil te brengen.

laten we met extra F-35 aankopen , nog maar even niet doen.
maar misschien juist wel extra helicopters en/of Hercs

Met al deze aankopen kan de VS subsidie geven, wij kopen bij hun en zij geven korting.

Euh waarom niet kopen in ons eigen keuken, eigen industrie? Als we toch meer gaan spenderen, steek het dan in eigen zak!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 14:11 uur
Citaat van: Jooop op 12/07/2018 | 13:55 uur
Euh waarom niet kopen in ons eigen keuken, eigen industrie? Als we toch meer gaan spenderen, steek het dan in eigen zak!

Precies, dat levert dan ook meer economische groei en meer binnenlandse werkgelegenheid op.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 12/07/2018 | 14:33 uur
Citaat van: Jooop op 12/07/2018 | 13:55 uur
Euh waarom niet kopen in ons eigen keuken, eigen industrie? Als we toch meer gaan spenderen, steek het dan in eigen zak!

Daar gaat het toch helemaal niet om...  :hrmph:  ... het ging in Trumps voorstel juist om Buy USA met korting.
Wapens als raketten e.d. kun je dan juist kopen zonder dat je met personele zaken in de knoop komt.

en wat wilde je dan in eigen land, keuken kopen dan, Homemade in NL ? ... voor de marine kom je dan in schepen, voor de landmacht ...... extra vectors voor LMB
   
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 12/07/2018 | 14:42 uur
Citaat van: Harald op 12/07/2018 | 14:33 uur

en wat wilde je dan in eigen land, keuken kopen dan, Homemade in NL ? ... voor de marine kom je dan in schepen, voor de landmacht ...... extra vectors voor LMB


Schepen, onderzeeboten, vrachtwagens voor de landmacht, er zijn tig dingen op te noemen eventueel versnelde aanschaffing.

En we moeten zeker de nodige dingen zoals helicopters en jets blijven kopen, maar een verhoging naar 2% norm kan best heel goed met binnenlandse aankopen behaald worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 12/07/2018 | 14:42 uur
Rutte had meteen om 200 MBT's & F-35's  moeten vragen met korting !
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 14:53 uur
https://nos.nl/artikel/2241154-rutte-bevestigt-acceleratie-navo-uitgaven.html (https://nos.nl/artikel/2241154-rutte-bevestigt-acceleratie-navo-uitgaven.html) "Rutte bevestigt "acceleratie" NAVO-uitgaven":

CitaatRutte bevestigt "acceleratie" NAVO-uitgaven

Premier Rutte heeft na afloop van de NAVO-top bevestigd dat de lidstaten hun financiële bijdrage aan het bondgenootschap versneld verhogen. Rutte zegt dat er op dit thema een gezamenlijke gevoel van urgentie is, wat president Trump ertoe bracht de NAVO een geweldige organisatie te noemen.

Rutte ontkent dat Trump gedreigd heeft uit de NAVO te stappen als de lasten niet eerlijker verdeeld worden. Dat gerucht ging in de wandelgangen in Brussel.

'Robuuste stijl'

De Nederlandse premier antwoordde op de vraag van een Amerikaanse journalist dat de stijl van Trump "heel robuust is, maar dat we daar mee om kunnen gaan".

De uitgaven zullen stap voor stap stijgen volgens Rutte. Nederland heeft zich er net als andere landen op vastgelegd de defensie-uitgaven op 2 procent van het bruto binnenlands product te brengen. Trump heeft een punt als hij andere lidstaten erop wijst dat hun uitgaven voor de NAVO niet in balans zijn met die van de Amerikanen, aldus Rutte.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 12/07/2018 | 15:03 uur
Citaat van: Jooop op 12/07/2018 | 14:42 uur
Schepen, onderzeeboten, vrachtwagens voor de landmacht, er zijn tig dingen op te noemen eventueel versnelde aanschaffing.

En we moeten zeker de nodige dingen zoals helicopters en jets blijven kopen, maar een verhoging naar 2% norm kan best heel goed met binnenlandse aankopen behaald worden.
Dan is beter voor onze economie klopt !...vrachtwagens en fregatten/onderzeeboten prima in Nederland te kopen.

Hoop wel dat de landmacht nu eens versneld de Tank gaat terugkrijgen hoor....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/07/2018 | 15:11 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 12:20 uur
Nou, dan mag Rutte wel het kabinet bij elkaar roepen om het regeerakkoord open te breken, extra bezuinigingen op andere posten doorvoeren om zo in één keer veel meer aan defensie uit te geven!

Rutte wil zijn termijn graag uitzitten, dat is prio 1. Regeerakkoord open breken is coalitie afbreken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 12/07/2018 | 15:27 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 12:42 uur
Kunnen de Europese krijgsmachten dat wel verwerken dat er in één keer zoveel meer aan de defensie zal worden uitgegeven? Want de krijgsmachten moeten dat wel kunnen absorberen en alle Europese NAVO-landen zullen dan op andere posten moeten bezuinigen.
Nederland kan dat zeker verwerken.
In 1 stap alle arbeidsvoorwaarden op niveau. Maximaal personeel gaan werven. Alle voorgenomen herstel werkzaamheden kunnen direct of op zeer korte termijn worden uitgevoerd.
De boeggolf aan vervangingsprojecten bij de marine versneld uitvoeren. Aanschaf SM3 SeaRam en CIWS.
De KLu voorzien van meer F35 s en Reapers direct bewapenen. MLU Apaches of vervangen.
Bij de KL tijdelijke tanks en mobiele shorad systemen aanschaffen. Logistiek en artillerie weer op peil brengen.
En natuurlijk maximaal optoppen van de munitievoorraden.

Het geld kan zo op zijn hoor.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 12/07/2018 | 15:31 uur
En daar is ie al


https://www.telegraaf.nl/nieuws/2294036/rutte-nu-geen-extra-geld-naar-defensie
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ton de Zwart op 12/07/2018 | 15:38 uur
Citaat van: Ros op 12/07/2018 | 12:13 uurPensioenen blijft hoe dan ook deel uitmaken van de totale rijksbegroting.
Volgens mij worden de pensioenen betaald door het ABP en niet door het rijk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 16:43 uur
Citaat van: Zander op 12/07/2018 | 15:31 uur
En daar is ie al


https://www.telegraaf.nl/nieuws/2294036/rutte-nu-geen-extra-geld-naar-defensie

Zoals ik al schreef, het zal blijven duren tot 2024 voordat we op de 2% zitten als we geluk hebben.

Citaat van: Harald op 12/07/2018 | 13:48 uur
Voor NL, zou dat dan vooral kunnen gaan over wapen-aankopen, zoals bijvoorbeeld :
- PAC-3 raketten, voor de Patriot systemen en herinvoering van de vierde Patriotbatterij 
- voor de marine- schepen, raketten zoals ESSM2, SM-2, SM-3, SM-6, Tomahawks, hierdoor kunnen we zelf BMD opzetten
- voor de marine- onderzeeboten, torpedo's MK48 en/of Harpoon's

al is het alleen al om de voorraad op peil te brengen.

laten we met extra F-35 aankopen , nog maar even niet doen.
maar misschien juist wel extra helicopters en/of Hercs

Met al deze aankopen kan de VS subsidie geven, wij kopen bij hun en zij geven korting.   

Prima maar toch wel liever eigen industrie eerst, die raketten kunnen we zelf niet ontwikkelen maar dat kan prima bij de VS.
Die extra hercs zou ik liever een 2 tal A400's voor zien komen, lekker samen opereren met de Belgen en Luxemburg.
Gebruik maken van de Amerikaanse kortingen waar nodig, en waar het kan de eigen industrie inschakelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/07/2018 | 16:48 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 12/07/2018 | 15:38 uur
Volgens mij worden de pensioenen betaald door het ABP en niet door het rijk.

Volgens mij hebben we het hier over de werkgeversaandeel pensioenpremies, als ik het goed begrijp. Het gaat om uitgaven/budget van Defensie. Defensie betaalt volgens mij ook een deel overbrugging vanwege het verhogen van de AOW leeftijd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/07/2018 | 16:57 uur
Citaat van: Zander op 12/07/2018 | 15:31 uur
En daar is ie al


https://www.telegraaf.nl/nieuws/2294036/rutte-nu-geen-extra-geld-naar-defensie

Iets anders verwacht da  ?  Het probleem blijft op de turf van de volgende regering liggen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 12/07/2018 | 17:14 uur
Citaat van: Ros op 12/07/2018 | 16:57 uur
Iets anders verwacht da  ?  Het probleem blijft op de turf van de volgende regering liggen.

Doe nou niet zo bijdehand, Ros... Volgens jouw kwam er bij de vorige regering ook geen geld bij het aan het begin van die kabinetsperiode vastgestelde  budget, volgens jouw zou er deze periode ook amper geld gaan naar Defensie en zo zijn er nog wel meer keren geweest waarin jouw stellige beweringen, niet kloppend bleken. Dus een toontje lager en wat meer bescheiden graag, dank u.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 12/07/2018 | 17:17 uur
M.b.t. tot versnelde uitgaven heeft Huzaar volgens mij overigens al een paar keer aangegeven dat dat voor ons wel eens een flink probleem zou kunnen worden omdat men al moeite genoeg zal hebben om de huidige wensen te vervullen en daarvoor de juiste orders tijdig te plaatsen. 2020 is het jaar waarin zal blijken of men bij DMO genoeg mensen heeft om dit proces te kunnen begeleiden en dus het beschikbaar gestelde geld:

A. kan opmaken, en
B. of men een verdere uitbreiding op het gebied van investeringen baas kan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2018 | 17:24 uur
Citaat van: Mourning op 12/07/2018 | 17:17 uur
M.b.t. tot versnelde uitgaven heeft Huzaar volgens mij overigens al een paar keer aangegeven dat dat voor ons wel eens een flink probleem zou kunnen worden omdat men al moeite genoeg zal hebben om de huidige wensen te vervullen en daarvoor de juiste orders tijdig te plaatsen. 2020 is het jaar waarin zal blijken of men bij DMO genoeg mensen heeft om dit proces te kunnen begeleiden en dus het beschikbaar gestelde geld:

A. kan opmaken, en
B. of men een verdere uitbreiding op het gebied van investeringen baas kan.

Daarom denk ik ook dat 2024 een mooie richtlijn is om 2% te hebben gehaald. We zitten voor de marine dan nog ruim op tijd voor extra uitgave (2 extra fregatten, 2 extra onderzeeboten, 2 extra MCMV's en uitbreiding van de capaciteit op gebied van BMD en het toevoegen van TLAM capaciteit.)

De BMD en TLAM uitvoeren op 1 van de 4 LCF's ni de tweedehelft van de jaren 20, zodat we kunnen oefenen voor de vLCF's met deze capaciteiten net zoals met de Tromp klasse gebeurde waar 1 schip een SMART-L kreeg. De vLCF staan gepland voor instroom vanaf 2029, dus als we hier +/- 3 jaar kunnen rondvaren met minimaal 1 schip met de nieuwe capaciteiten kunnen we daar langzaam aan wennen en ervaring mee opdoen. Ook dat zal positief bijdragen aan onze NAVO bijdrage's met 4 fregatten die AAW, BMD, TLAM capaciteit bezitten, 4 fregatten voor ASW en 6 grote zeegaande onderzeeboten met TLAM capaciteit doen we zeker niet onder voor de grotere spelers op het toneel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 17:54 uur
Op https://nos.nl/artikel/2241154-verwarring-over-extra-geld-bij-navo-na-top-met-trump.html (https://nos.nl/artikel/2241154-verwarring-over-extra-geld-bij-navo-na-top-met-trump.html) "Verwarring over extra geld bij NAVO na top met Trump":

CitaatVerwarring over extra geld bij NAVO na top met Trump

De Europese landen van de NAVO begrijpen dat de Amerikaanse president Trump wil dat er snel extra geld voor defensie komt, maar kunnen niet beloven dat er meteen meer geld komt. Toch had president Trump het over een "ongekende verhoging" van het defensiebudget door de lidstaten.

De Franse president Macron ontkent echter dat er extra toezeggingen zijn gedaan aan de Amerikanen. Ook de Nederlandse premier zegt dat er niet is gesproken over een snellere ophoging van het budget. "Er is wel een gevoel van urgentie om de defensie-uitgaven te verhogen." Hij spreekt over een "acceleratie" van de uitgaven.

Stijl van Trump

Het was niet de bedoeling om vandaag opnieuw te spreken over de hoogte van de defensie-uitgaven. Op de agenda stond een gesprek met de presidenten van Oekraïne en Georgië over samenwerking. Trump was aan de late kant vanochtend en nam, volgens betrokkenen, meteen het woord. "De vergadering met de andere landen was net afgelopen", vertelde premier Rutte later.

Anderen zeggen dat Trump licht geïrriteerd van wal stak en eiste dat de budgetten binnen de kortst mogelijke tijd zouden worden verhoogd. Of hij daarbij dreigde de NAVO op te blazen, daarover verschillen de meningen. De Franse president Macron laat weten dat hij die woorden niet zo heeft gehoord. Premier Rutte herkent ze ook niet. Diplomaten vertellen dat de president de woorden "anders heeft dit grote consequenties voor jullie", heeft gebruikt. "De stijl van Trump is heel robuust, maar daar moeten we mee omgaan", zei Rutte na afloop.

Secretaris-generaal Stoltenberg besloot vervolgens om er maar een nieuw agendapunt van te maken om toch enige orde in de vergaderzaal te houden. Premier Rutte had geen bezwaar. "Het is een belangrijk onderwerp en je kan het er niet vaak genoeg over hebben."

Bondskanselier Merkel legde daarna uit dat ze weet dat Duitsland meer geld moet uitgeven. "We hebben de draai gemaakt en we weten als Europese partners dat we leven in een onstuimige wereld met veel dreigingen, juist daarom moeten we meer geld uitgeven." Premier Rutte heeft het later eveneens over de onvoorspelbare wereld.

Sterker

Toen secretaris-generaal Stoltenberg nog eens de extra bedragen opsomde die de NAVO landen de afgelopen jaren hebben afgesproken, en bleek er dat vooral de laatste jaren er veel meer geld is bijgekomen, was de Amerikaanse president tevreden. Op zijn persconferentie zei hij te snappen dat de regeringsleiders niet zomaar geld tevoorschijn kunnen toveren. "Ze hebben ook nog parlementen die het moeten goedkeuren." Zijn conclusie: "De NAVO is de laatste twee dagen sterker geworden".

In de rekensom van Trump is er 33 miljard euro bijgekomen en dat bedrag kan de komende tijd nog oplopen. In de rekensom van de Europese leiders staat dat geld nu al in de boeken en is er geen sprake van nieuwe uitgaven. Dat nieuwe geld moet de komende jaren op tafel komen.

Wat Nederland betreft zullen de uitgaven stap voor stap stijgen. "Natuurlijk heeft Trump een punt als hij zegt dat de uitgaven niet in balans zijn", aldus premier Rutte. Maar de premier zit ook vast aan het regeerakkoord en dat zegt dat als er meevallers zijn er moet worden gekozen, waarbij verhoging van het defensiebudget één van de opties is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 12/07/2018 | 18:10 uur
Rutte houdt hand op de knip


BRUSSEL - Nederland gaat niet onmiddellijk de portemonnee trekken na president Trumps uitbarsting op de NAVO-top in Brussel. Volgens de Amerikaan moeten landen onmiddellijk meer aan hun defensies gaan uitgeven en heeft hij miljardentoezeggingen binnen.

Nederland zal de komende jaren gaan bekijken wat het extra kan doen. Iets waartoe eerder al was besloten. Hoewel er deze kabinetsperiode al extra geld wordt uitgetrokken, zal er nog veel moeten gebeuren om Nederland in 2024 de NAVO-norm van 2 procent van het bbp te laten halen.

Landen spraken in 2014 af om binnen tien jaar toe te groeien naar de 2 procent. Een belofte dat Nederland ook echt op of zelfs boven de 2 procent zal uitkomen doet Rutte niet. Nu schommelt de Nederlandse uitgave aan defensie rond de 1,3 procent. Om de NAVO-doelstelling te halen zal er jaarlijks zeker 6 miljard euro bij moeten.

Rutte noemde Trumps manier van onderhandelen 'robuust'. ,,Maar het is volledig acceptabel dat je een stevige discussie voert", vond hij.

Trump gooide op de tweede dag van de NAVO-top op geheel eigen wijze de knuppel in het NAVO-hoenderhok. Partners die de NAVO-norm nog niet halen gaan snel fors meer geld aan hun defensies uitgeven, claimde hij.

Volgens de Republikein gaat het op korte termijn om zeker 33 miljard dollar extra, mogelijk 40 miljard. Hij had in een vergadering met de vuist op tafel geslagen en onmiddellijke actie geëist, niet pas 2 procent van het bbp in 2024. Volgens hem is er nu een keiharde afspraak, geen vage belofte. Op termijn wil hij zelfs naar 4 procent.

Fantastische top
Volgens bronnen had Trump impliciet gedreigd de VS uit de NAVO terug te trekken, uit onvrede over de in zijn ogen 'oneerlijke' lastenverdeling. Op een persconferentie aan het begin van de middag erkende Trump dat het er 'stevig' aan toe was gegaan. ,,Maar het was een fantastische top." Hij roemde de collegialiteit van het bondgenootschap.

Trump de zakenman was ook meegegaan naar Brussel. De VS zal de anderen gaan 'helpen' met het besteden van hun miljarden op de defensiemarkt. De VS maakt sowieso van alles het beste vond hij, dus hij ziet hun defensieorders graag tegemoet.

De Franse president Macron herkende zich niet in Trumps woorden. Volgens hem worden bestaande afspraken gewoon nagekomen. Waarschijnlijk is het extra geld dat Trump nu claimt, het bedrag waar landen zich na zijn aantreden al aan gecommitteerd hebben. Wat Nederland deze kabinetsperiode al extra uittrekt, 5 miljard euro over vier jaar verspreid, zit daar bijvoorbeeld ook al bij.

Telegraaf, 12-07-2018
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 12/07/2018 | 18:14 uur
Er is veel te doen geweest rondom de top in Brussel, hoorde ik via de radio terwijl ik onderweg was.
Berichten hierover zijn veelal niet geplaatst, vaak ook omdat bepaalde uitspraken/zinsneden even later weer zijn tegengesproken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 18:48 uur
Citaat van: Lex op 12/07/2018 | 18:14 uur
Er is veel te doen geweest rondom de top in Brussel, hoorde ik via de radio terwijl ik onderweg was.
Berichten hierover zijn veelal niet geplaatst, vaak ook omdat bepaalde uitspraken/zinsneden even later weer zijn tegengesproken.

Ik krijg hierbij de indruk dat er tijdens deze NAVO-top rookgordijnen zijn opgeworpen om te verhullen dat er in het geheim wellicht keiharde afspraken zijn gemaakt om wel per direct veel meer aan de defensie uit te geven dan in 2014 was afgesproken. Wellicht met het mes op de keel van de Europese NAVO-landen. Je weet maar nooit met zulke politici als Rutte en Trump.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 12/07/2018 | 18:55 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 18:48 uur
Ik krijg hierbij de indruk dat er tijdens deze NAVO-top rookgordijnen zijn opgeworpen om te verhullen dat er in het geheim wellicht keiharde afspraken zijn gemaakt om wel per direct veel meer aan de defensie uit te geven dan in 2014 was afgesproken. Wellicht met het mes op de keel van de Europese NAVO-landen. Je weet maar nooit met zulke politici als Rutte en Trump.
Wat er daadwerkelijk aan de hand is zal de komende tijd moeten uitwijzen.
Er zijn momenteel ook berichten waarin diverse landen/regeringsleiders een andere mening verkondigen dan Trump.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 19:11 uur
Citaat van: Lex op 12/07/2018 | 18:55 uur
Wat er daadwerkelijk aan de hand is zal de komende tijd moeten uitwijzen.
Er zijn momenteel ook berichten waarin diverse landen/regeringsleiders een andere mening verkondigen dan Trump.

Twitterberichten, of ook nieuwsberichten daarover op de bekende nieuwssites? Op bijv. https://www.bbc.com/news/world-europe-44808077 (https://www.bbc.com/news/world-europe-44808077) "Trump Nato spending claims in dispute".

Op https://www.rtlz.nl/algemeen/buitenland/navo-top-op-zn-kop-gezet-maar-werkt-de-trumpstrategie-wel (https://www.rtlz.nl/algemeen/buitenland/navo-top-op-zn-kop-gezet-maar-werkt-de-trumpstrategie-wel) "NAVO-top op z'n kop gezet: maar werkt de Trumpstrategie wel?".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/07/2018 | 21:41 uur
Citaat van: Mourning op 12/07/2018 | 17:14 uur
Doe nou niet zo bijdehand, Ros...


Hoe zo ? Tijdens de huidige regeerperiode komen wij niet verder als ca. 1,3 % als de economie niet te hard en snel blijft groeien. En dan is het aan de volgende regeerclub te bepalen hoe verder. Ik heb niet het vertrouwen dat de herijking in 2020 ons veel zal brengen.

Citaat
Volgens jouw kwam er bij de vorige regering ook geen geld bij het aan het begin van die kabinetsperiode vastgestelde  budget, volgens jouw zou er deze periode ook amper geld gaan naar Defensie

Klopt, was zelfs verrast dat er toch geld bij komt. Aan de andere kant is € 5 miljard binnen deze regeerperiode zwaar onvoldoende om maar van enig herstel of een aanzet daar toe te kunnen spreken.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ton de Zwart op 12/07/2018 | 21:50 uur
Citaat van: Ros op 12/07/2018 | 16:48 uur
Volgens mij hebben we het hier over de werkgeversaandeel pensioenpremies, als ik het goed begrijp. Het gaat om uitgaven/budget van Defensie. Defensie betaalt volgens mij ook een deel overbrugging vanwege het verhogen van de AOW leeftijd.
Dat klopt. Maar je had het over de pensioenen niet over de premies, vandaar...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/07/2018 | 21:54 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 18:48 uur
Ik krijg hierbij de indruk dat er tijdens deze NAVO-top rookgordijnen zijn opgeworpen om te verhullen dat er in het geheim wellicht keiharde afspraken zijn gemaakt om wel per direct veel meer aan de defensie uit te geven dan in 2014 was afgesproken. Wellicht met het mes op de keel van de Europese NAVO-landen. Je weet maar nooit met zulke politici als Rutte en Trump.

Om maar in herhaling te vallen; het regeerakkoord open breken op dit punt en zeker als het om heel veel geld gaat is het einde coalitie.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 13/07/2018 | 08:34 uur
Citaat van: Ros op 12/07/2018 | 21:54 uur
Om maar in herhaling te vallen; het regeerakkoord open breken op dit punt en zeker als het om heel veel geld gaat is het einde coalitie.

Waarom einde coalitie als het regeerakkoord opengebroken moet worden? Is het nu zo moeilijk om op andere uitgaven extra te bezuinigen om zo meer geld voor de defensie vrij te maken?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2018 | 08:41 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 13/07/2018 | 08:34 uur
Waarom einde coalitie als het regeerakkoord opengebroken moet worden? Is het nu zo moeilijk om op andere uitgaven extra te bezuinigen om zo meer geld voor de defensie vrij te maken?

Ik denk dat van bezuinigingen t.b.v. extra defensie inspanningen geen sprake is, de economie genereerd momenteel bergen extra belastinginkomsten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 13/07/2018 | 09:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2018 | 08:41 uur
Ik denk dat van bezuinigingen t.b.v. extra defensie inspanningen geen sprake is, de economie genereerd momenteel bergen extra belastinginkomsten.

Maar dit wil nog niet zeggen dat het zo blijft, gezien het handelsconflict tussen de V.S. en vele andere landen, ligt een economische recessie  op de loer.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/07/2018 | 11:06 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/07/2018 | 12:42 uur
Kunnen de Europese krijgsmachten dat wel verwerken dat er in één keer zoveel meer aan de defensie zal worden uitgegeven? Want de krijgsmachten moeten dat wel kunnen absorberen en alle Europese NAVO-landen zullen dan op andere posten moeten bezuinigen.

Nee kunnen ze niet, de hele club erachter is wegbezuinigd, en juist daar wordt nu aan getrokken om max te leveren, en de eenheden 'bestellen' nog met de mindset vanuitde tijd dat er altijd te weinig geld was en ze toch niet kregen wat ze bestelden, maar nu krigjen ze dat wel. Dus staan bedrijven van Defensies/krijgsmachten max te produceren met minimale bezetting en investeringen, dat is vaak een verassing als die tonnen munitie de halve aarde wordt overgescheept en bij de eenheid aankomt, in die aantallen. en dan weer teruggestuurd wordt want 80% wordt niet gebruikt. Dat zijn voorbeelden.Die eenheden zitten namelijk nog in de mindset van de probleemtijd, en zo moeten we weer helemaal opnieuw gaan leren. Dat gaat even duren en het personeels probleem is een prioriteit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/07/2018 | 11:08 uur
NAVO-top: Nederland nog altijd achter halen 2%-norm

11 juli 2018 | 17:20


Nederland geeft de komende 4 jaar € 5 miljard extra uit aan Defensie. Nederland neemt als betrouwbare bondgenoot zijn verantwoordelijkheid. Minister-president Mark Rutte herhaalde deze boodschap tijdens de NAVO-top in Brussel. "We werken eraan om – stap voor stap – onze Defensie-uitgaven richting de 2% Bruto Binnenlands Product (BBP) te bewegen", zei hij. Dat percentage moet in 2024 zijn bereikt. De komende jaren geeft Nederland circa 1,3% van het BBP uit aan Defensie.

Volgens Rutte blijft Nederland gecommitteerd aan de afspraak die in 2014 in Wales is gemaakt. Hij zei verder dat Nederland meer dan 20% van de Defensie-uitgaven investeert in nieuw materieel en tegelijk ook bijdraagt aan missies, zoals in Afghanistan en Litouwen. De Verenigde Staten waarderen de bijdragen die Nederland levert op het gebied van cash, capabilities en contributions. De roep van de VS voor een evenwichtigere lastenverdeling is niet nieuw. Vorige Amerikaanse presidenten vroegen daar ook al om. De VS investeerden de afgelopen jaren fors meer in Europese veiligheid, zowel via de NAVO als via het Amerikaanse European Deterrence Initiative.
   
Rutte steunt het pleidooi van NAVO-secretaris-generaal Jens Stoltenberg en president Donald Trump voor een betere lastenverdeling volledig. "Met de 2%-norm zijn we er nog niet. Vervolgstappen vergen politieke besluitvorming. Niet alleen door dit kabinet, maar ook het volgende. De herijking van de Defensienota in 2020 biedt gelegenheid verdere vervolgstappen te bezien."

   

Cyber

Nederland stelt cybercapaciteit ter beschikking voor NAVO-missies. Foto: de commandocentrale van het Defensie Cyber Commando (februari 2017). 


Nederland heeft tijdens de top toegezegd bereid te zijn ook met cybercapaciteiten bij te dragen aan NAVO-missies als dat mogelijk en nodig is. Cyberaspecten vormen steeds vaker een integraal onderdeel van missies en operaties,  net als het inwinnen van inlichtingen. Denk bij cyber ook aan het ontregelen van infrastructuur. In plaats van bombarderen is via een hack een brug open te zetten op een strategisch punt. Het is een kwestie van sluiten en de brug is voor eigen troepen bruikbaar.
   
Andere landen waren blij met het aanbod. Denemarken en Noorwegen overwegen hetzelfde te doen. Nederland heeft gevraagd cyber als operationeel domein door te ontwikkelen. De lidstaten zijn het al eens geworden.
   
Nederland vindt dat de toezeggingen van andere landen om cybermiddelen in te zetten bijdraagt aan de afschrikking van potentiële agressie.

bron Defensie
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 13/07/2018 | 11:43 uur
Willen we echt succes hebben om veel meer in de defensie te investeren dan nu het geval is, dan zal onze economie omgevormd moeten worden tot een echte oorlogseconomie. Waarbij bedrijven massaal wapens, munitie, gevechtskleding en materieel produceren voor de defensie. Tevens daarbij de herinvoering van de dienstplicht.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 13/07/2018 | 12:13 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 13/07/2018 | 11:43 uur
Willen we echt succes hebben om veel meer in de defensie te investeren dan nu het geval is, dan zal onze economie omgevormd moeten worden tot een echte oorlogseconomie. Waarbij bedrijven massaal wapens, munitie, gevechtskleding en materieel produceren voor de defensie. Tevens daarbij de herinvoering van de dienstplicht.

Een oorlogseconomie zal niet nodig zijn maar een sterkere defensie industrie zal zeker helpen.
We kunnen makkelijk zelf munitie produceren voor ons eigen gebruik en eventueel export als we een beetje concurrerend kunnen werken of met innovatieve middelen komen.
Wapens ontwikkelen is niet iets waar we aan moeten beginnen daar zijn al genoeg spelers op de markt, het produceren (onder licentie) van wapens voor de rijksoverheid (o.a. defensie en politie) is zeker iets wat we kunnen. Kleding e.d. is geen probleem die bedrijven zijn al aanwezig in het land maar defensie moet dan kiezen voor de juiste bedrijven i.p.v. het goedkope Chinese artikel maar dat gebeurd nu ook volgens mij.

De Nederlandse defensie industrie is ook zeer verzwakt ten opzichten van vroeger toen we dit allemaal wel zelfstandig produceerde. Vroeger produceerde we al onze voertuigen zelf (onder licentie). En laat die dienstplicht maar zitten, daar zit men bij defensie niet op te wachten lijkt mij  :silent:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 13/07/2018 | 12:17 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 13/07/2018 | 11:43 uur
Willen we echt succes hebben om veel meer in de defensie te investeren dan nu het geval is, dan zal onze economie omgevormd moeten worden tot een echte oorlogseconomie. Waarbij bedrijven massaal wapens, munitie, gevechtskleding en materieel produceren voor de defensie. Tevens daarbij de herinvoering van de dienstplicht.

Ik weet niet waar ik moet beginnen bij bovenstaande posting. Je bedoelt het goed, maar het klopt zo (m.i.) niet.

Kun je hem niet beter gewoon... deleten? [hint, hint]
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/07/2018 | 13:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/07/2018 | 11:08 uur
NAVO-top: Nederland nog altijd achter halen 2%-norm

11 juli 2018 | 17:20


Nederland geeft de komende 4 jaar € 5 miljard extra uit aan Defensie. Nederland neemt als betrouwbare bondgenoot zijn verantwoordelijkheid. Minister-president Mark Rutte herhaalde deze boodschap tijdens de NAVO-top in Brussel. "We werken eraan om – stap voor stap – onze Defensie-uitgaven richting de 2% Bruto Binnenlands Product (BBP) te bewegen", zei hij. Dat percentage moet in 2024 zijn bereikt. De komende jaren geeft Nederland circa 1,3% van het BBP uit aan Defensie.

Volgens Rutte blijft Nederland gecommitteerd aan de afspraak die in 2014 in Wales is gemaakt. Hij zei verder dat Nederland meer dan 20% van de Defensie-uitgaven investeert in nieuw materieel en tegelijk ook bijdraagt aan missies, zoals in Afghanistan en Litouwen. De Verenigde Staten waarderen de bijdragen die Nederland levert op het gebied van cash, capabilities en contributions. De roep van de VS voor een evenwichtigere lastenverdeling is niet nieuw. Vorige Amerikaanse presidenten vroegen daar ook al om. De VS investeerden de afgelopen jaren fors meer in Europese veiligheid, zowel via de NAVO als via het Amerikaanse European Deterrence Initiative.
   
Rutte steunt het pleidooi van NAVO-secretaris-generaal Jens Stoltenberg en president Donald Trump voor een betere lastenverdeling volledig. "Met de 2%-norm zijn we er nog niet. Vervolgstappen vergen politieke besluitvorming. Niet alleen door dit kabinet, maar ook het volgende. De herijking van de Defensienota in 2020 biedt gelegenheid verdere vervolgstappen te bezien."

   

Cyber

Nederland stelt cybercapaciteit ter beschikking voor NAVO-missies. Foto: de commandocentrale van het Defensie Cyber Commando (februari 2017). 


Nederland heeft tijdens de top toegezegd bereid te zijn ook met cybercapaciteiten bij te dragen aan NAVO-missies als dat mogelijk en nodig is. Cyberaspecten vormen steeds vaker een integraal onderdeel van missies en operaties,  net als het inwinnen van inlichtingen. Denk bij cyber ook aan het ontregelen van infrastructuur. In plaats van bombarderen is via een hack een brug open te zetten op een strategisch punt. Het is een kwestie van sluiten en de brug is voor eigen troepen bruikbaar.
   
Andere landen waren blij met het aanbod. Denemarken en Noorwegen overwegen hetzelfde te doen. Nederland heeft gevraagd cyber als operationeel domein door te ontwikkelen. De lidstaten zijn het al eens geworden.
   
Nederland vindt dat de toezeggingen van andere landen om cybermiddelen in te zetten bijdraagt aan de afschrikking van potentiële agressie.

bron Defensie

Zocht Ros niet naar een commitment?
Nou ja, hier is ie dan van de overheid, in 2024 zelfs, met tijdspad.
Ik ben benieuwd, nog 6 jaar verwijderd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 13/07/2018 | 16:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/07/2018 | 13:33 uur
Zocht Ros niet naar een commitment?
Nou ja, hier is ie dan van de overheid, in 2024 zelfs, met tijdspad.
Ik ben benieuwd, nog 6 jaar verwijderd.

Ja Ros, kom er maar in.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 13/07/2018 | 17:36 uur
Citaat van: A.J. op 13/07/2018 | 16:55 uur
Ja Ros, kom er maar in.

Ros zal eerst even bellen met het bestuur van de SP voordat hij een standpunt inga nemen. :angel:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 13/07/2018 | 22:26 uur
Citaat van: Ace1 op 13/07/2018 | 17:36 uur
Ros zal eerst even bellen met het bestuur van de SP voordat hij een standpunt inga nemen. :angel:

Wederom niet nodig, de SP heeft andere plannen voor Defensie...... :neutral:

"De komende jaren geeft Nederland circa 1,3% van het BBP uit aan Defensie", volgens het artikel. Is dit dan in deze regeerperiode of tot aan de herijking in 2020 ? Het is weer knap van de PM hoe hij op de stoel van de volgende regering gaat zitten. Die hebben dan krap twee jaar om er 0,7% bij te fietsen als de coalitievorming niet te lang duurt. Op basis van de cijfers van 2017 een kleine € 5 miljard structureel erbij.... Komt er na 2020 wat bij kan het doel iets kleiner worden. De BBP  in 2017 steeg met 2,9%, de verwachting is dat het door de beter wordende economie nog verder zal stijgen, Welke stappen moeten er dan gezet worden om aan de 2% te komen. Het is wel een argument, mooi excuus, om aan te voeren als de 2% niet gehaald zal worden.

Zou het een beter geloofwaardiger verhaal vinden als er  ten doel gesteld zou worden om in 2024 op X miljard te zitten zonder te kijken naar de BBP.

En een politieke commitment kan je pas beoordelen als de klus is geklaard en de uitkomst is zoals toegezegd. Tijdens de uitvoering zijn er zoveel (politieke) factoren te benoemen die de commitment snel de hals door kan snijden.

Eerst zien, dan geloven. Kan ook niet anders met ons politiek bestel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 13/07/2018 | 22:43 uur
Citaat van: Ros op 13/07/2018 | 22:26 uur

Eerst zien, dan geloven. Kan ook niet anders met ons politiek bestel.

En weer zat je fout...

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.uncyc.org%2Fen%2Fthumb%2F5%2F57%2FNelson_haha.jpg%2F240px-Nelson_haha.jpg&hash=d6dd9c1d9e6a81a481190b15dd6d04c1b0507953)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 13/07/2018 | 22:55 uur
NUcheckt: Dit klopt er van de uitspraken van Trump op de NAVO-top
   
Op een persconferentie na de NAVO-top beantwoordde de Amerikaanse president Donald Trump vragen over onder meer de relatie tussen de Verenigde Staten en de NAVO. ​Wij checkten een aantal claims van Trump op feitelijke juistheid.
Het volledige transcript van de persconferentie van Trump is na te lezen op de website van het Witte Huis.

Uitspraak: "Ik denk dat ik waarschijnlijk wel uit de NAVO kan stappen zonder toestemming van het Congres."

Oordeel: Niet waar

De NAVO komt voort uit een verdrag (Noord Atlantische Verdrags Organisatie) dat onder meer door de Amerikaanse Senaat is geratificeerd in 1949. Trump moet diezelfde senaat dan ook overtuigen dat het in het belang van de VS is om uit de NAVO te stappen. Nu hebben Trumps Republikeinen de meerderheid in de Senaat, maar daarmee is niet gezegd dat hij alle senatoren aan zijn kant krijgt.

Een motie om de steun van de VS aan de NAVO uit te spreken, werd dinsdag nog aangenomen door de Senaat met 97 tegen 2.

Uitspraak: "De Verenigde Staten betalen nu voor 90 procent van het NAVO-budget."

Oordeel: Niet waar.

Het totale defensiebudget van de VS bedroeg in 2017 686 miljard dollar (omgerekend zo'n 589 miljard euro). Daarmee spendeerde het vorig jaar 71 procent van het totale bedrag dat door NAVO-landen aan defensie werd uitgegeven, meldt Politifact.

Die 71 procent is uiteraard fors, maar het is in ieder geval geen 90 procent. Bovendien is er een belangrijke factor om rekening mee te houden: lang niet alle inzet van Amerikaanse militaire middelen is in NAVO-verband. Denk bijvoorbeeld aan de inzet van Amerikaanse troepen en middelen in Korea. De VS is een militaire wereldmacht met alleen al elf vliegdekschepen die wereldwijd worden ingezet. De Europese NAVO-landen spenderen vooral aan zelfbescherming. Het is lastig vast te stellen welk aandeel van het Amerikaanse defensiebudget precies wordt besteed aan de bescherming van Europa. Er zijn wel vaste kosten, bijvoorbeeld voor het NAVO-hoofdkwartier. De bijdrage van de VS aan deze vaste kosten bedraagt 22 procent.

Volgens militair historicus Christ Klep, gespecialiseerd in internationale betrekkingen en militaire vraagstukken, heeft de VS ook baten bij de NAVO, die ook meegerekend moeten worden. "Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van vliegbases en infrastructuur in Europa. Tijdens de Irak-oorlog van 2003 (geen NAVO-missie, red) kwam Amerikaans materieel aan in Rotterdam en werd het over Europese wegen naar Irak vervoerd." Omgekeerd is hier weinig tot geen sprake van.

Uitspraak: "De VS maakt, met afstand, de beste militaire uitrusting ter wereld. De beste jets, de beste rakketten, de beste geweren. De beste alles, maken wij. Met afstand."

Oordeel: Deels waar

Volgens Christ Klep maakt het uit of je met een defensieve of een offensieve bril naar het militaire apparaat kijkt. "Het gaat er ook om hoe lang je het vol kunt houden", stelt Klep. "Maar wat vaststaat, is dat de VS over het beste 'systeem' beschikt. Ze kunnen honderdduizenden mensen binnen korte tijd op een locatie krijgen, begeleid door informatie uit hun satellieten en onder dekking van straaljagers vanaf hun vliegdekschepen."

Volgens Klep werken landen met een kleiner budget, zoals Rusland en China, vooral aan middelen die de zwaktes weten te benutten in de Amerikaanse strijdkrachten en hun apparatuur.

"De Amerikaanse straaljagers, zoals de F-35 en F-22, zijn beter dan die van bijvoorbeeld de Russen. Maar de Russen steken veel energie in het ontwikkelen van luchtafweersystemen die bijvoorbeeld de stealth-technologie, waardoor de Amerikaanse toestellen slecht zichtbaar zijn voor radarsystemen, ineffectief maken."

Volgens Klep zijn de Amerikaanse strijdkrachten kwalitatief sterk en maken ze inderdaad erg goede wapens, maar niet op alle terreinen. 

Een onderzoeksbureau van het Amerikaanse congres stelde in 2017 bijvoorbeeld vast dat de inmiddels wat oudere Amerikaanse tanks en pantservoertuigen waarschijnlijk onderdoen voor hun nieuwste Russische en Chinese evenknieën.

Uitspraak: "60 tot 70 procent van de Duitse energie komt uit Rusland."

Oordeel: Niet waar

Bij het NAVO-ontbijt met secretaris-generaal Stoltenberg haalde de Amerikaanse president fel uit naar Duitsland: ''Duitsland wordt volledig door Rusland gecontroleerd. Het land is een gevangene van Rusland." Hij verwees daarmee naar de Duitse afhankelijkheid van Russische energiebronnen. Volgens Trump zou Duitsland tussen de 60 en 70 procent van hun energiebehoefte uit Rusland halen. Ook verwees Trump naar de aanleg van gaspijpleiding Nord Stream 2, die Russisch gas naar Duitsland moet transporteren.

Volgens een rapport van het Internationale Energieagenschap komt 57 procent van het totale energieverbruik van Duitsland uit kolen, gas en olie. De overige 43 procent komt uit bijvoorbeeld kernenergie en hernieuwbare energie. Van de 57 procent wordt het leeuwendeel, 43 procent, gevormd door energie uit kolen. Gas zorgt voor 13 procent van het Duitse energieverbruik en olie voor de overige 1 procent.

Aan kolen, gas en olie levert Rusland een flinke bijdrage. Volgens een rapport van BP importeert Duitsland 49 procent van hun gas, rond de 40 procent van hun olie en 30 procent van hun kolen uit Rusland, zoals te zien is in de grafiek:


Dit betekent echter niet dat 60 tot 70 procent van het Duitse energieverbruik afkomstig is uit Rusland. Duitsland importeert inderdaad een groot deel van haar fossiele brandstoffen uit Rusland, maar het aandeel in de totale energieverbruik ligt ver bij de getallen van Trump vandaan.

Uitspraak: "NAVO-landen gaan sneller aan de 2 procent-richtlijn voldoen."

Oordeel: Niet waar

Op de persconferentie na de top vertelde Trump dat de NAVO-landen sneller aan de richtlijn van 2 procent van defensie-uitgaven gaan voldoen. Deze richtlijn werd in 2014 afgesproken bij een NAVO-top in Wales. Volgens de richtlijn moeten de defensie-uitgaven in 2024 op 2 procent van het bbp zitten. "Het geld zal sneller worden overgemaakt," zei Trump, "veel sneller." Momenteel zijn er weinig NAVO-landen die aan deze richtlijn voldoen: volgens cijfers van de NAVO zijn dit er slechts 5 van de 29.

De Franse president Emmanuel Macron, bondskanselier Angela Merkel en premier Mark Rutte weerspreken de uitspraken van Trump. "Het communiqué is duidelijk", zegt Macron. "Het herbevestigt de toewijding aan de 2 procent-richtlijn in 2024. Dat is alles." Ook Merkel onderstreept de NAVO-richtlijn van Wales: "We zijn toegewijd aan de beslissingen die we in Wales hebben genomen." De uitspraken van Rutte staan ook haaks op de woorden van Trump. "We werken eraan om, stap voor stap, onze defensie-uitgaven richting de 2 procent van het bbp te bewegen", zei hij. Tegenover de NOS bevestigde Rutte dat de afspraken die in Wales zijn gemaakt, blijven staan en dat de 2 procent in 2024 nog steeds staat.

www.nu.nl

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 13/07/2018 | 23:02 uur
Citaat van: A.J. op 13/07/2018 | 22:43 uur
En weer zat je fout..

Mag je vinden. Ik ben niet zo van het grijpen naar iedere strohalm en happen naar iedere wortel die voor de neus word gehouden.

Maar goed.... € 18 miljard in 2024, 80 F-35's,  8 subs, 12 fregatten, 2 vliegdekschepen en 30.000 man erbij.......happy ? Of moet Rutte dit vertellen voor het gewenst effect ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 13/07/2018 | 23:09 uur
Citaat van: Ros op 13/07/2018 | 22:55 uur
NUcheckt: Dit klopt er van de uitspraken van Trump op de NAVO-top

A: Christ Klep, die is sinds zijn optreden met de speelgoedtankjes in 2011 niet meer serieus te nemen.
B: Gezeur over 90% terwijl het dik 70% is... Nee joh, dan is het niet erg.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 13/07/2018 | 23:10 uur
Citaat van: Ros op 13/07/2018 | 23:02 uur
Mag je vinden. Ik ben niet zo van het grijpen naar iedere strohalm en happen naar iedere wortel die voor de neus word gehouden.

Heb je nou echt zo'n plaat voor je harses? Er komt gewoon geld bij:


"Tegenover de NOS bevestigde Rutte dat de afspraken die in Wales zijn gemaakt, blijven staan en dat de 2 procent in 2024 nog steeds staat."
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 13/07/2018 | 23:43 uur
Citaat van: A.J. op 13/07/2018 | 23:10 uur
"Tegenover de NOS bevestigde Rutte dat de afspraken die in Wales zijn gemaakt, blijven staan en dat de 2 procent in 2024 nog steeds staat."

Dus dat er sinds 2014 tot kort geleden weinig tot niets is gedaan om de afbraak tegen te gaan is onderdeel van een 'groter geheim plan' ?  Nu snap ik het......
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 13/07/2018 | 23:58 uur
Citaat van: Ros op 13/07/2018 | 23:43 uur
Dus dat er sinds 2014 tot kort geleden weinig tot niets is gedaan om de afbraak tegen te gaan is onderdeel van een 'groter geheim plan' ?  Nu snap ik het......

Helaas. Jij zal het nooit gaan snappen...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 14/07/2018 | 00:09 uur
Kwestie van het niet WILLEN snappen aka niet WILLEN toegeven dat hij het misschien wel fout heeft gehad...

Voor sommigen blijkbaar erg moeilijk.

Wel grappig dat je nu elke euro die we nu onder de 2,0% BNP zullen zitten in 2024 je "Zie je wel!!!" kunt verwachten. Overigens denk ik dat we die 2,0% uberhaupt niet gaan redden in 2030 laat staan 2024. Het gaat om het substantieel verhogen van het Defensiebudget en DAT is al aan het gebeuren en ALLES wijst er op dat dit voorlopig nog wel even zal worden doorgezet.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 14/07/2018 | 01:16 uur
Citaat van: Mourning op 14/07/2018 | 00:09 uur
Overigens denk ik dat we die 2,0% uberhaupt niet gaan redden in 2030 laat staan 2024.

Dus jij  snapt het ook niet.......... :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 02:12 uur
Ros, waarom kun je nou niet gewoon eens zeggen.
Ah, nou.. ik zat er naast.


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 14/07/2018 | 10:30 uur
Op https://www.rtlnieuws.nl/columns/column/jos-heymans/hier-is-de-navo-geen-discussiepunt (https://www.rtlnieuws.nl/columns/column/jos-heymans/hier-is-de-navo-geen-discussiepunt) "Hier is de NAVO geen discussiepunt":

CitaatHier is de NAVO geen discussiepunt
Met het verbale geweld en de uiteenlopende visies van de bondgenoten tijdens de NAVO-top in Brussel deze week zou je denken dat in de lidstaten een felle discussie over het militaire samenwerkingsverband plaatsvindt. Her en der wordt zelfs gesuggereerd dat de NAVO op uiteenspatten staat. Niets is minder waar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 14/07/2018 | 14:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 02:12 uur
Ros, waarom kun je nou niet gewoon eens zeggen.
Ah, nou.. ik zat er naast.

Je wil niet weten hoe vaak ik dit al heb gedaan. En op sommige met name politieke onderwerpen zal men dit van mij niet horen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ton de Zwart op 14/07/2018 | 21:16 uur
Citaat van: Mourning op 14/07/2018 | 00:09 uur
Overigens denk ik dat we die 2,0% uberhaupt niet gaan redden in 2030 laat staan 2024.
Op het ogenblik lijken we op het hoogtepunt te zijn van onze korte hoogconjunctuur. Het zal langzaam minder gaan worden. Daarbij komt de loodzware uitgave van de uitkeringen en nevenkosten aan de nieuwe ingezetenen die nooit meer opkrassen. We kunnen dus wel vergeten dat we die 2% gaan halen, als de regering dat al ooit van plan is geweest. Rutte kan het wel openlijk eens zijn met Trump, maar er is waarschijnlijk geen haar op z'n hoofd die denkt aan het daadwerkelijk er naar toe werken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 14/07/2018 | 21:24 uur
Op https://www.rtlz.nl/opinie/column/roderick-veelo/pedant-Europa-brengt-vrede-in-gevaar (https://www.rtlz.nl/opinie/column/roderick-veelo/pedant-Europa-brengt-vrede-in-gevaar) "Pedant Europa brengt vrede in gevaar".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 14/07/2018 | 22:31 uur
Ik geloof er ook niets van dat NL de 2% norm gaat halen in NAVO. Ja, er zal wat geld bij komen, maar ik ben bang dat we blijven steken op een 1.6% max 1.8%.

Rutte zegt; "We zullen naar de 2% bewegen." Ik heb nog nergens gelezen of gehoord dat het echt het streven is om de 2% te halen in 2024. Het is enkel; 'we bewegen die kant op, we gaan het verder onderzoeken in 2020, er komt al meer geld bij, we spannen ons in.' Enkel mooie woorden en zoet houdertjes.

Het kan ook helemaal niet als we in 2020 van 1.1% in 2016 naar 1.3% - 1.4% zijn gegaan in 2020. Max 0.3% erbij in 4 jaar en dan nog eens het dubbele in de 4 jaar daarna? Moet dat kabinet dat wel willen en ook de mogelijkheden daarvoor creëren.

Natuurlijk kan je niet van het begin af aan vol gaan investeren, zo werkt dat niet, een organisatie kan dat niet absorberen, maar ik zie de echte wil gewoon niet bij dit kabinet.

Ik denk dat ze het eigenlijk zonde van het geld vinden en stilletjes hopen dat het weer 'rustiger' is in de wereld in 2020 en dat er dan ook weer een andere wind waait uit de VS. Totale misrekening, maar dat is iets anders.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 14/07/2018 | 22:52 uur
The Washington Post
Democracy Dies in Darkness


Opinions
Europe needs to start planning for a future with no U.S.


After many weeks of claiming, dishonestly, that European allies "owe us a tremendous amount of money for many years back" — in fact, Europeans spend far more money on European defense than does the United States — and after referring to NATO members as "delinquent" and worse, President Trump appears to have handed America's European allies an ultimatum Thursday: Pay up, spend 2 percent of gross domestic product on the military, do it fast — or the United States will pull out. We can "go it alone," he told them, by some accounts.

During the news conference he gave afterward, Trump even claimed Europeans had caved in to his demands: They had agreed to reach the 2 percent target faster, he said, and they could possibly increase it to 4 percent in the future. This claim was immediately disputed by the French president, Emmanuel Macron, who pointed to the summit statement, which says nothing of the sort. The NATO secretary-general evaded the 4 percent question. The British and German leaders canceled planned news conferences altogether.

And no wonder: It isn't easy to know what to say. For the question now facing America's allies in Europe is both fundamental and unanswerable. It is this: Are Trump's threats, as well as the lies and hyperbole that accompany them, just tactics intended to strengthen the Western alliance? Or does Trump actually want the alliance to die?

After many weeks of claiming, dishonestly, that European allies "owe us a tremendous amount of money for many years back" — in fact, Europeans spend far more money on European defense than does the United States — and after referring to NATO members as "delinquent" and worse, President Trump appears to have handed America's European allies an ultimatum Thursday: Pay up, spend 2 percent of gross domestic product on the military, do it fast — or the United States will pull out. We can "go it alone," he told them, by some accounts.

During the news conference he gave afterward, Trump even claimed Europeans had caved in to his demands: They had agreed to reach the 2 percent target faster, he said, and they could possibly increase it to 4 percent in the future. This claim was immediately disputed by the French president, Emmanuel Macron, who pointed to the summit statement, which says nothing of the sort. The NATO secretary-general evaded the 4 percent question. The British and German leaders canceled planned news conferences altogether.

And no wonder: It isn't easy to know what to say. For the question now facing America's allies in Europe is both fundamental and unanswerable. It is this: Are Trump's threats, as well as the lies and hyperbole that accompany them, just tactics intended to strengthen the Western alliance? Or does Trump actually want the alliance to die?

If the former is true, then the allies should probably take Trump's demands seriously. They should ignore his bluster, turn the other cheek, let him take credit for spending targets set by the Obama administration and move on. Given the genuine threats of Russian aggression from the east, as well as the terrorism threat from the south, the long-standing U.S. demand for Europe to spend more is valid. Many European nations clearly should invest more in hard military power. Europeans need the United States to stay in Europe. On the ground, the alliance is healthier and more cooperative than it has ever been. If America's allies have to listen to Trump dissembling a few times a year — if they have to let him take credit for resolving fake crises — then maybe that's a price they should pay.

But what if Trump is playing a different game altogether? Remember, Trump has been calling NATO a waste of money for decades. "America has no vital interest" in Europe, he wrote in 2000: "Their conflicts are not worth American lives. Pulling back from Europe would save this country millions of dollars annually. The cost of stationing NATO troops in Europe is enormous. And these are clearly funds that can be put to better use." During his election campaign, he refused to reaffirm any commitment to NATO's Article 5 security guarantee. During his first NATO summit last year, he again refused to reaffirm Article 5, though an administration official had promised he would. He has repeatedly gone out of his way to insult NATO allies, including the British prime minister as well as the German chancellor, even accusing Angela Merkel — in what looks like a classic case of projection, in advance of his summit with Russian President Vladimir Putin — of allowing Germany to be "controlled" by Russia.

But if Trump's game is to destabilize and undermine the Western alliance, and possibly even to break it up, then it would be a great mistake for Europeans to turn the other cheek. Instead, they should actively lobby those in Congress and at the Pentagon who support them. They should probably prepare alternatives, such as an immediate agreement on new, all-European military structures, including a European army. They should increase their spending, with an eye toward putting together their own command and control systems. They should think about responses to American blackmail, because if Trump wants to play off trade against security, then Europe, as the United States' biggest trading partner, is in a good position to bargain. U.S. companies have privileges in Europe that they don't enjoy in China or Russia. That could change.

Such an outcome would, of course, be very bad for everyone. We would all be poorer and less safe. Europeans would certainly have to invest far more in defense than even Trump suggests; the long-standing assumption that no Europeans other than Britain and France will obtain nuclear weapons might be revisited; the peace of central Europe would be threatened. The United States' own ability to project power into the Middle East and Asia from its lost European bases would be markedly diminished. All this, of course, is why Russian media is gushing excitedly about this dispute.

But Trump is becoming more radical, and more rude, with every European summit. If his real intention is to smash the Western alliance, then the dangers will be even greater if Europeans don't draw the right conclusions in time.

https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/europe-needs-to-start-planning-for-a-future-without-the-us/2018/07/12/33a7cb7e-8601-11e8-8f6c-46cb43e3f306_story.html?noredirect=on&utm_term=.8c128f775405 (https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/europe-needs-to-start-planning-for-a-future-without-the-us/2018/07/12/33a7cb7e-8601-11e8-8f6c-46cb43e3f306_story.html?noredirect=on&utm_term=.8c128f775405)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/07/2018 | 13:46 uur
Citaat van: Reinier op 14/07/2018 | 22:31 uur
Ik geloof er ook niets van dat NL de 2% norm gaat halen in NAVO. Ja, er zal wat geld bij komen, maar ik ben bang dat we blijven steken op een 1.6% max 1.8%.

Rutte zegt; "We zullen naar de 2% bewegen." Ik heb nog nergens gelezen of gehoord dat het echt het streven is om de 2% te halen in 2024. Het is enkel; 'we bewegen die kant op, we gaan het verder onderzoeken in 2020, er komt al meer geld bij, we spannen ons in.' Enkel mooie woorden en zoet houdertjes.

Het kan ook helemaal niet als we in 2020 van 1.1% in 2016 naar 1.3% - 1.4% zijn gegaan in 2020. Max 0.3% erbij in 4 jaar en dan nog eens het dubbele in de 4 jaar daarna? Moet dat kabinet dat wel willen en ook de mogelijkheden daarvoor creëren.

Natuurlijk kan je niet van het begin af aan vol gaan investeren, zo werkt dat niet, een organisatie kan dat niet absorberen, maar ik zie de echte wil gewoon niet bij dit kabine

Zou Nederland echt de intentie hebben om naar de 2% te gaan was het wel verankerd in de Defensie Nota 2018.

Citaat
Ik denk dat ze het eigenlijk zonde van het geld vinden en stilletjes hopen dat het weer 'rustiger' is in de wereld in 2020 en dat er dan ook weer een andere wind waait uit de VS.

Precies. Als de Rus zich koest blijft houden en de terreurbedreiging blijft redelijk stabiel is er geen enkele reden om te "bewegen", om in de woorden van Rutte te blijven.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/07/2018 | 18:39 uur
Citaat van: Ros op 15/07/2018 | 13:46 uur
Zou Nederland echt de intentie hebben om naar de 2% te gaan was het wel verankerd in de Defensie Nota 2018.

Precies. Als de Rus zich koest blijft houden en de terreurbedreiging blijft redelijk stabiel is er geen enkele reden om te "bewegen", om in de woorden van Rutte te blijven.

NEE ZO WERKT POLITIEK NIET.


En natuurlijk is defensie zonde van je geld, doh. Man pleur op..wij hebben een krijgsmacht om te beschermen en verdedigen. Het is bij voorbaat achterlijk dat we zitten met clubs waardoor dat nodig is. Als het aan mij lag gingen we wel allemaal aan de top maroq met thee. Idioot ik ben dat oeverloze gebral van je zo beu.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/07/2018 | 21:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/07/2018 | 18:39 uur
Idioot ik ben dat oeverloze gebral van je zo beu.

Zoals vaker aangegeven, dan reageer je niet. En met schelden kom je er niet  :dead:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 15/07/2018 | 21:58 uur
Het blijft een forum, inherent daaraan is dat leden onderling het niet eens met elkaar (kunnen) zijn. Om dan te gaan lopen schreeuwen en tieren, gaat in tegen het open forum principe.  :angel:

Ja er komt geld bij, maar ik heb er weinig vertrouwen in dat die 2% gehaald gaat worden in 2024. Dan zou je nu duidelijk stappen moeten zetten om er jaarlijks 0,1% bij te laten komen, ofwel een €600 tot €900 miljoen per jaar (afhankelijk van groei GDP).

Rutte hoor je enkel over bewegen naar (...). Bijleveld hoor je zeggen; 'ja er moet geld bij', of, 'we gaan het bestuderen'.
Die 2% is ook maar een arbitraire grens; wat doe je er mee en wat schaar je er onder. In de VS valt veteranen uitkeringen er onder of zaken waar wij TNO voor hebben. Deels is ook boekhoudkundig.

Ja, ik ben van mening dat er extra geld bij komt, dat de basis gereedheid weer redelijk op orde komt, dat er weer wat tanks bij komen, heel misschien ergens eens een keer wat extra F-35's, misschien tactom's oid voor de marine, maar dat de krijgsmacht wordt uitgebreid, ik vraag het mij af.
Zie vervanging van de vloot, die staat nu 1 op 1 gepland. Waarom worden er geen plannen gemaakt om de vMMF 1 op 2 te vervangen?

Wellicht dat Prinsjesdag 2018 wat helderheid gaat verschaffen, maar mochten we in 2024 1.8% halen dan zou ik de vlag al uithangen (ik verwacht eerder een 1.65%).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 15/07/2018 | 22:42 uur
Citaat van: Reinier op 15/07/2018 | 21:58 uur
Het blijft een forum, inherent daaraan is dat leden onderling het niet eens met elkaar (kunnen) zijn. . In de VS valt veteranen uitkeringen er onder of zaken waar wij TNO voor hebben. Deels is ook boekhoudkundig.

Wellicht dat Prinsjesdag 2018 wat helderheid gaat verschaffen, maar mochten we in 2024 1.8% halen dan zou ik de vlag al uithangen (ik verwacht eerder een 1.65%).

Ook in de VS staat het Army Corps of Engineers op hun payroll, logisch is genie, maar die bouwen ook de dijken en waterbouwkundige bouwwerken aldaar, dus om een goed beeld te krijgen zouden wij een groot deel wat wij omzetten in de Rijkswaterstaat ook op konto defensie kunnen zetten om maar een zijsprong te noemen, dan zal de wijzer een heel andere kant opslaan in ons voordeel dan. Wij noemen dat creatief boekhouden is iets waar managers en bestuurders goed in zijn. Of het altijd de waarheid weergeeft is een andere vraag.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 15/07/2018 | 23:05 uur
Citaat van: Ros op 15/07/2018 | 13:46 uur
Precies. Als de Rus zich koest blijft houden en de terreurbedreiging blijft redelijk stabiel is er geen enkele reden om te "bewegen", om in de woorden van Rutte te blijven.

Nee, joh, natuurlijk niet. Als je een krijgsmacht wilt die met hooivorken is uitgerust dan heb je inderdaad zat... Tsjonge jonge...

Je hebt de kranten de afgelopen jaren wel gelezen de laatste 4-5 jaar hoop ik? En dan bedoel ik niet de SP-Courant, RT of Sputnik...

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/07/2018 | 23:15 uur
Citaat van: Mourning op 15/07/2018 | 23:05 uur
Nee, joh, natuurlijk niet. Als je een krijgsmacht wilt die met hooivorken is uitgerust dan heb je inderdaad zat...

Het is niet wat ik wil maar wat de politiek wil en kan...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 15/07/2018 | 23:46 uur
Citaat van: Ros op 15/07/2018 | 23:15 uur
Het is niet wat ik wil maar wat de politiek wil en kan...

Dan moet je misschien toch eens aan je teksten gaan werken, want:

Citaat van: Ros op 15/07/2018 | 13:46 uur
Precies. Als de Rus zich koest blijft houden en de terreurbedreiging blijft redelijk stabiel is er geen enkele reden om te "bewegen", om in de woorden van Rutte te blijven.

Duidt er toch m.i. HEEL duidelijk op dat jij, Ros, VINDT dat indien die zaken zoals door jouw omschreven zijn (en door mij onderstreept) er geen reden is om, en daar gebruik je de "" voor om aan te duiden welk woord Rutte gebruikt, nl. te "bewegen".

Dus nu niet verschuilen, dit is iets wat in jouw tekst staat dat jij vindt dat dient te gebeuren onder die omstandigheden. Er staat nl. bijv. niet: "Als de Rus zich koest blijft houden en de terreurbedreiging blijft redelijk stabiel, zal Rutte geen enkele reden zien om te "bewegen"[/u], om in de woorden van Rutte te blijven", maar zo heb je het niet opgeschreven.

Dus, jij bent tevreden met wat we nu hebben en ziet geen reden om die krijgsmacht met spreekwoordelijke "hooivorken" te verbeteren. En dan dus nu geen woordspelletje gaan spelen dat de politiek bepaalt hoe en wat, want dat weet iedereen wel. We hebben het hier over welke richting de posters vinden dat het op zou moeten dan wel welke keuzes er gemaakt moeten worden en waarom zij vinden welke keuzes er door de politiek gemaakt moeten worden.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 16/07/2018 | 07:25 uur
Zelfs als we op 2% zouden zitten vindt Ros iets om over te kunnen brallen. Het is net sylvana simons in de ZP discussie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 16/07/2018 | 11:55 uur
Citaat van: Mourning op 15/07/2018 | 23:46 uur
Dan moet je misschien toch eens aan je teksten gaan werken, want:

Duidt er toch m.i. HEEL duidelijk op dat jij, Ros, VINDT dat indien die zaken zoals door jouw omschreven zijn (en door mij onderstreept) er geen reden is om, en daar gebruik je de "" voor om aan te duiden welk woord Rutte gebruikt, nl. te "bewegen".

Ik zal mij in het vervolg wel beperken tot Jip & Janneke taal om misverstanden  te voorkomen.

Citaat
We hebben het hier over welke richting de posters vinden dat het op zou moeten dan wel welke keuzes er gemaakt moeten worden en waarom zij vinden welke keuzes er door de politiek gemaakt moeten worden.

De naam van dit forum dan wel eerst aanpassen in Dreamliner.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 16/07/2018 | 12:06 uur
Europa kan volgens Duitsland niet meer op VS vertrouwen
   
Europa kan op dit moment niet meer volledig op het Witte Huis en de Amerikaanse president Donald Trump vertrouwen, stelt de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Heiko Maas.
Hij deed zijn uitspraken maandag tijdens een interview. Duitsland vindt dat Europa de gelederen moet sluiten en een geheel eigen koers moet varen.

"Om onze relatie met de VS goed te houden, moeten we de relatie bijstellen", aldus Maas. "Het is daarom ook heel belangrijk dat we ons nog duidelijker aan Europa committeren. Europa moet zich niet laten verdelen door de harde verbale aanvallen en de absurde tweets van Trump."

De Duitse minister doet zijn uitspraken na de chaotisch verlopen NAVO-conferentie van vorige week. De grillige Trump stapte niet uit het samenwerkingsverband, maar zijn toon was wel agressief. Hij leek er vooral op uit te zijn trouwe militaire bondgenoten te schofferen en ergeren.

​Vijanden
In het interview met CBS noemde Trump de Europese Unie "een van de grootste vijanden" van zijn land. Overigens noemde de president in dit lijstje ook Rusland en China.

Verder schoffeerde Trump de Britse premier Theresa May in een interview. Dit deed hij door haar Brexit-plannen onderuit te halen en te zeggen dat de VS op basis van haar voorstel aan de EU geen nieuw handelsverdrag met het Verenigd Koninkrijk zou kunnen sluiten.

www.nu.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 16/07/2018 | 12:59 uur
Citaat van: Ros op 16/07/2018 | 12:06 uur
Europa kan volgens Duitsland niet meer op VS vertrouwen
   
Europa kan op dit moment niet meer volledig op het Witte Huis en de Amerikaanse president Donald Trump vertrouwen, stelt de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Heiko Maas.
Hij deed zijn uitspraken maandag tijdens een interview. Duitsland vindt dat Europa de gelederen moet sluiten en een geheel eigen koers moet varen.

"Om onze relatie met de VS goed te houden, moeten we de relatie bijstellen", aldus Maas. "Het is daarom ook heel belangrijk dat we ons nog duidelijker aan Europa committeren. Europa moet zich niet laten verdelen door de harde verbale aanvallen en de absurde tweets van Trump."

De Duitse minister doet zijn uitspraken na de chaotisch verlopen NAVO-conferentie van vorige week. De grillige Trump stapte niet uit het samenwerkingsverband, maar zijn toon was wel agressief. Hij leek er vooral op uit te zijn trouwe militaire bondgenoten te schofferen en ergeren.

​Vijanden
In het interview met CBS noemde Trump de Europese Unie "een van de grootste vijanden" van zijn land. Overigens noemde de president in dit lijstje ook Rusland en China.

Verder schoffeerde Trump de Britse premier Theresa May in een interview. Dit deed hij door haar Brexit-plannen onderuit te halen en te zeggen dat de VS op basis van haar voorstel aan de EU geen nieuw handelsverdrag met het Verenigd Koninkrijk zou kunnen sluiten.

www.nu.nl

Ik denk ook dat dat de waarheid is zolang Trump aan het roer staat. Hij is te onvoorspelbaar om daarvan afhankelijk te zijn, vandaag gaat hij links en morgen gaat hij rechts.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 16/07/2018 | 13:26 uur
Citaat van: Ros op 16/07/2018 | 11:55 uur
Ik zal mij in het vervolg wel beperken tot Jip & Janneke taal om misverstanden  te voorkomen.

De naam van dit forum dan wel eerst aanpassen in Dreamliner.nl

Nu kun je wel beidehand gaan lopen doen, Ros, maar ik concludeer dat je mijn argumentatie niet tegenspreekt aka ik dus gewoon gelijk had, dank je wel (ook weer zo'n geval trouwens dat je het weer eens niet openlijk toegeeft, had ik het afgelopen weekend ook al eens over met je...).

M.b.t. Dreamliner.nl weet je volgens mij wel dat ik (overduidelijk) niet tot die subafdeling van dit forum behoor en er zijn velen hier die dat ook niet doen, dus beetje flauwwwwww...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 16/07/2018 | 13:45 uur
Citaat van: Ros op 16/07/2018 | 11:55 uur
Ik zal mij in het vervolg wel beperken tot Jip & Janneke taal om misverstanden  te voorkomen.

De naam van dit forum dan wel eerst aanpassen in Dreamliner.nl

Als ik jou postings lees krijg ik flashbacks van communicatie met mijn ex.
Pot die de ketel verwijt in een zee van cognitieve dissonantie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 16/07/2018 | 22:39 uur
Citaat van: Mourning op 16/07/2018 | 13:26 uur
M.b.t. Dreamliner.nl weet je volgens mij wel dat ik (overduidelijk) niet tot die subafdeling van dit forum behoor en er zijn velen hier die dat ook niet doen, dus beetje flauwwwwww...

Klopt jij zit er niet bij. De subafdeling overheerst wel in het dagelijkse forumleven. De PM roept wat, STASDEF komt op bezoek of MINDEF, ene Trump schreeuwt zich blauw, een artikel in de krant of in het journaal en......hoppa daar gaan we weer, the sky is the limit en de miljarden vliegen bij wijze van spreken de staatskas in en weer uit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 17/07/2018 | 01:45 uur
Citaat van: Ros op 16/07/2018 | 22:39 uur
Klopt jij zit er niet bij. De subafdeling overheerst wel in het dagelijkse forumleven. De PM roept wat, STASDEF komt op bezoek of MINDEF, ene Trump schreeuwt zich blauw, een artikel in de krant of in het journaal en......hoppa daar gaan we weer, the sky is the limit en de miljarden vliegen bij wijze van spreken de staatskas in en weer uit.

Onzin en dat weet je zelf ook donders goed. Het is nu voor het eerst sinds jaren dat er geld bij komt... En zelfs dat durf jij te ontkennen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/07/2018 | 12:23 uur
Citaat van: A.J. op 17/07/2018 | 01:45 uur
Onzin en dat weet je zelf ook donders goed. Het is nu voor het eerst sinds jaren dat er geld bij komt... En zelfs dat durf jij te ontkennen.

Het valt niet te ontkennen dat vanaf het moment het duidelijk werd dat er geld bij komt in deze regeerperiode, en dat er gekeken zal worden of het er wat meer kan worden, de droomtrein op volle vaart is vertrokken.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/08/2018 | 22:26 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/08/2018 | 21:52 uur
NATO Isn't What You Think It Is

https://foreignpolicy.com/2018/07/26/nato-isnt-what-you-think-it-is/

Puik artikel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 17/08/2018 | 23:19 uur
Citaat van: Ros op 17/08/2018 | 22:26 uur
Puik artikel.

Open deur artikel. Kende het al.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 18/08/2018 | 12:13 uur
Ik ben ook van mening dat de NAVO zichzelf omzeep heeft geholpen met de uitbreidingen naar het oosten.
Het is een visieloze ambtelijk draak.
Er is geen strategie zoals we die in de koude oorlog kenden, waardoor er bij een conflict tussen bijv. Rusland en één of meerdere NAVO leden niet adequaat gereageerd kan worden.
Erg leuk voor de bühne hoor de battlegroups in de Baltics, maar slechts een druppel op de gloeiende plaat. Deze steunen wanneer de Russen echt komen is onmogelijk, dus die kunnen we afschrijven wanneer eea realiteit word.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 18/08/2018 | 12:50 uur
Citaat van: Zander op 18/08/2018 | 12:13 uur
Ik ben ook van mening dat de NAVO zichzelf omzeep heeft geholpen met de uitbreidingen naar het oosten.
Het is een visieloze ambtelijk draak.
Er is geen strategie zoals we die in de koude oorlog kenden, waardoor er bij een conflict tussen bijv. Rusland en één of meerdere NAVO leden niet adequaat gereageerd kan worden.

Correct, die visie is na het vallen van de muur door roze brillen dragers vakkundig om zeep geholpen.

Citaat
Erg leuk voor de bühne hoor de battlegroups in de Baltics, maar slechts een druppel op de gloeiende plaat. Deze steunen wanneer de Russen echt komen is onmogelijk, dus die kunnen we afschrijven wanneer eea realiteit word.

Dat is dan ook de enige reden dat ze daar zitten. Het heeft niks met afschrikking te maken maar wel met het artikel 5 verhaal.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/08/2018 | 12:53 uur
Citaat van: Zander op 18/08/2018 | 12:13 uur
Deze steunen wanneer de Russen echt komen is onmogelijk, dus die kunnen we afschrijven wanneer eea realiteit word.

Die zijn afgeschreven op het moment van een massale aanval, ze werken hooguit als politieke barrière i.h.k.  van een aanval op één is...

Zelf het voormalige 1e NL legerkorps op de N-Duitse laagvlakte was niets meer dan een legerkorps die  een Sovjet aanval moest (trachten te) vertragen totdat versterkingen konden worden aangevoerd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 19/08/2018 | 14:51 uur
Citaat van: A.J. op 18/08/2018 | 12:50 uur
Dat is dan ook de enige reden dat ze daar zitten. Het heeft niks met afschrikking te maken maar wel met het artikel 5 verhaal.

Door de droogte dreigt er een groot bosbrand te ontstaan, daarom zetten we alvast een emmer water met 15 liter water klaar. Ongeveer te vergelijken met de battle groups. Deze kosten ook nog eens miljoenen om operationeel te krijgen en te houden en de Rus is niet onder de indruk. Idem als de Russen weer eens iets flikken, rondjes om de kerk gaan vliegen, rammelen met wat potten en pannen en klaar zijn we. Voor het eigen warm gevoel van binnen.

Terwijl wij zelf al donders goed weten dat het artikel 5 verhaal een wassen neus is, laat staan dat het ooit aan de orde gaat komen. De Rus is onvoorspelbaar maar zeker niet gek of op het achterhoofd gevallen. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/08/2018 | 15:05 uur
Citaat van: Ros op 19/08/2018 | 14:51 uur
Terwijl wij zelf al donders goed weten dat het artikel 5 verhaal een wassen neus is, laat staan dat het ooit aan de orde gaat komen. De Rus is onvoorspelbaar maar zeker niet gek of op het achterhoofd gevallen.

Zouden de Baltische staten nog autonoom zijn geweest als de NAVO net als het Warschaupact ten grave was gedragen? (ik gok op: niet)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 19/08/2018 | 16:01 uur
Citaat van: Ros op 19/08/2018 | 14:51 uur
Door de droogte dreigt er een groot bosbrand te ontstaan, daarom zetten we alvast een emmer water met 15 liter water klaar. Ongeveer te vergelijken met de battle groups. Deze kosten ook nog eens miljoenen om operationeel te krijgen en te houden en de Rus is niet onder de indruk. Idem als de Russen weer eens iets flikken, rondjes om de kerk gaan vliegen, rammelen met wat potten en pannen en klaar zijn we. Voor het eigen warm gevoel van binnen.

Terwijl wij zelf al donders goed weten dat het artikel 5 verhaal een wassen neus is, laat staan dat het ooit aan de orde gaat komen. De Rus is onvoorspelbaar maar zeker niet gek of op het achterhoofd gevallen.

Apart dat jij precies weet hoe iedereen altijd zal reageren in de toekomst. Echt heel knap. Hadden ze jouw maar gehad aan de vooravond van bijv. de 1e en 2e wereldoorlog...



:cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 19/08/2018 | 16:41 uur
Citaat van: Ros op 19/08/2018 | 14:51 uur
Door de droogte dreigt er een groot bosbrand te ontstaan, daarom zetten we alvast een emmer water met 15 liter water klaar. Ongeveer te vergelijken met de battle groups. Deze kosten ook nog eens miljoenen om operationeel te krijgen en te houden en de Rus is niet onder de indruk. Idem als de Russen weer eens iets flikken, rondjes om de kerk gaan vliegen, rammelen met wat potten en pannen en klaar zijn we. Voor het eigen warm gevoel van binnen.

Terwijl wij zelf al donders goed weten dat het artikel 5 verhaal een wassen neus is, laat staan dat het ooit aan de orde gaat komen. De Rus is onvoorspelbaar maar zeker niet gek of op het achterhoofd gevallen.

Whut? Wat bral je nou. A.J legt je net uit wat het doel is achter die EU BG in de Baltische staten, en jij bralt er doodleuk doorheen met een grote hoop kont informatie. NEE, in capitol letters, hou nou eens je waffel.
Het fungeert als een tripwire, de aanwezigheid van deze lui is op verzoek van de Baltische staten, want ja Ros, weet je nog dat ik je vertelde dat je het ontbrak in het vermogen in je in anderen te verplaatsen, dat is nu aan de orde. Want de mensen in de Baltische staten kijken heel anders tegen de Rusland problematiek aan dan wij. Voor hen is het geen ver van hun bed show, zij ervaren de Russische druk heel fysiek en die is enorm dreigend. Maakt niet uit, jij mag veilig brallen op Defensieforum.nl. Daar breng je weinig schade toe, je verneukt hoogstens weer een topic hier en daar, maar nu betrap ik je op het de-railen van deze trein.

Defensie apparaten kosten nu eenmaal miljoenen, ook als we op de kazernes blijven, daar worden ze ingezet, wat is je punt? Defensie kost geld? O jeetje, Ros toch. jij kwajongen. Artikel 5 is helemaal geen wassen neus, een aanval op éen is een aanval op allen. De bedoeling is dat als er lijkenzakken terugkomen in Londen er een reactie zal volgen, NL, BE en Monaco en fans complimenteren de zooi. Met je kut potten en pannen, de aanwezigheid is helemaal niet het afschrikkende effect door de dreiging die van de EU BG uitgaat, maar de politieke en militaire consequenties, dat weet jij ook wel maar je moet en zal hier gaan trollen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 19/08/2018 | 20:40 uur
Ik bekijk een en ander zo (het is kort en bondig en ga hier verder ook niet over doordrammen):
- de EU kán het gewoon niet wat Defensie aangaat (politici willen nationaal gewoon niet die 2% ophoesten voor Defensie want dan moeten ze elders minder uitgeven. Met een steeds langer levende bevolking en steeds hogere zorgkosten heben we het ergste nog niet eens gezien en ondervonden...)
- binnen de EU is er gewoon geen appetijt voor zoiets als een EDU... immers... we hebben de Fransen die alweer het voortouw zouden opeisen (zeker nadat BrExit een feit is) en op de Duitser moeten/kunnen/mogen we gewoon niet rekenen want die gebruiken nog steeds hun NS-geschiedenis. Het heeft me al ten stelligste verbaasd dat ze ingezet werden in Afghanistan.
- Merkel heeft zeer veel kapot gemaakt met haar leiderschap, zowel binnen Duitsland als binnen de EU. Door haar "leidende beleid" op vlak van "immigratie" hebben we ook hiervan nog niet het ergste gezien en ondervonden... Is het alleen haar schuld? Natuurlijk niet... Het is vooral de schuld van die oude kroks die in Schengen dat akkoord getekend hebben en niet nagedacht hadden over de buitengrenzen van de EU... Maar hebben we nog steeds geen oplossing voor dat "vluchtelingenprobleem" en die oplossing... daarop kunnen we ook nog járen blijven wachten...
- de Britten? Die zijn en blijven gewoon lid van de NATO. Maken geen plannen voor een lidmaatschap van een of andere EDU... Zou ook gek zijn... immers ze waren tegen een EU-defensietak omdat al wat ze wilden ze ofwel zelf konden (ja, geen kunnen meer) ofwel met hun trouwe vrienden aan de overzijde van de Atlantic konden samenwerken. En onder Trump blijft dat gewoon verder duren... Zolang hij denkt dat de US daarbij profijt hebben werkt hij gewoon verder met zijn "British friends".
- Turkije... Erdogan is bezig zowat alle bruggen die hij heeft met de US, de EU en NATO op te blazen...
Da's een unguided missile waarvan niemand nog weet waar en wanneer die detoneert...
Hij schoffeert gewoon alle "vrienden" in het Westen die ie nog had... Merkel die als Fuehrer afgebeeld werd in zijn Turkse kranten... Hij mag dat leuk en origineel vinden... In Duitsland vind niemand dat grappig. Dat hij zich het hoofd maar gek laat maken door de Chinezen en Russen... hij zal er ver mee komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 19/08/2018 | 21:25 uur
Citaat van: Mourning op 19/08/2018 | 16:01 uur
Apart dat jij precies weet hoe iedereen altijd zal reageren in de toekomst. Echt heel knap.

Apart dat anderen weten hoe iedereen altijd niet zal reageren in de toekomst.....Echt heel knap.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 19/08/2018 | 21:39 uur
Geachte leden,

Volgens de disclaimer (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=27985.0), waarvan geacht wordt dat u deze heeft gelezen, moet ik helaas constateren, dat in diverse reacties, topics deze spelregels met voeten getreden worden.
Wie de schoen past, etc.
Ik verzoek U zich te conformeren aan de spelregels.

Lex,
Algeheel beheerder
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 19/08/2018 | 21:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/08/2018 | 16:41 uur
Artikel 5 is helemaal geen wassen neus, een aanval op éen is een aanval op allen. De bedoeling is dat als er lijkenzakken terugkomen in Londen er een reactie zal volgen, NL, BE en Monaco en fans complimenteren de zooi.

Zou het ooit zo ver komen dat artikel  aan de orde komt zullen de leiders van de NAVO landen zich stevig achter de oren krabben en lang overleggen of het wel de moeite waard is om militair te reageren. Zijn de gevolgen, bijvoorbeeld een wereldoorlog, het wel waard is. En de Rus zal dit ook zwaar laten mee wegen in een mogelijk besluit om artikel 5 te activeren.

Citaat van: Ronald Elzenga op 19/08/2018 | 17:39 uur
En artikel 5 was en is een wassen neus. Want de Amerikaanse president gaat echt geen Amerikaanse steden in de vuurlinie brengen om Russische agressie tegen de randen van Europa nucleair af te schrikken. Hoeft ook niet..want de Russen komen deze kant echt niet op. Toen niet, nu niet.

Dit  dus.......
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 19/08/2018 | 22:38 uur
Citaat van: Ros op 19/08/2018 | 21:47 uur
Dit  dus.......

Art 5 is geactiveerd na 9-11 en art 4 is door Turkije geactiveerd, daarom stonden de Patriots daar. Maar goed, blijf vooral denken dat het een "wassen neus" is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 20/08/2018 | 00:18 uur
Citaat van: A.J. op 19/08/2018 | 22:38 uur
Art 5 is geactiveerd na 9-11

Artikel 5 is dan wel ingezet, en met welk resultaat ?  <3.000 doden aan coalitiezijde en tot op de dag van vandaag is het nog steeds een grote puinhoop en politiek corrupte bende. Had men beter nagedacht zou het wel anders aangepakt zijn. Dit was een vergeldingsactie  op initiatief van de VS en die vinden wel vrijwilligers om mee te doen aan een rondje matten. Voor de legaliteit even een Artikel 5 losgepeuterd, piece of cake die suckers pakken we wel even. Als nu een ander land, zeg Iran,  onderdak had geboden aan AQ. Was het dan ook een Artikel 5 geworden ? Denk dat dit niet geval was geweest.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 20/08/2018 | 00:22 uur
Citaat van: Ros op 20/08/2018 | 00:18 uur
Artikel 5 is dan wel ingezet, en met welk resultaat ?  <3.000 doden aan coalitiezijde en tot op de dag van vandaag is het nog steeds een grote puinhoop en politiek corrupte bende. Had men beter nagedacht zou het wel anders aangepakt zijn. Dit was een vergeldingsactie  op initiatief van de VS en die vinden wel vrijwilligers om mee te doen aan een rondje matten. Voor de legaliteit even een Artikel 5 losgepeuterd, piece of cake die suckers pakken we wel even. Als nu een ander land, zeg Iran,  onderdak had geboden aan AQ. Was het dan ook een Artikel 5 geworden ? Denk dat dit niet geval was geweest.
Zeker wel.
Eindelijk een reden, zou men zeggen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 00:23 uur
Citaat van: Ros op 20/08/2018 | 00:18 uur
Artikel 5 is dan wel ingezet, en met welk resultaat ?  <3.000 doden aan coalitiezijde en tot op de dag van vandaag is het nog steeds een grote puinhoop en politiek corrupte bende. Had men beter nagedacht zou het wel anders aangepakt zijn. Dit was een vergeldingsactie  op initiatief van de VS en die vinden wel vrijwilligers om mee te doen aan een rondje matten. Voor de legaliteit even een Artikel 5 losgepeuterd, piece of cake die suckers pakken we wel even. Als nu een ander land, zeg Iran,  onderdak had geboden aan AQ. Was het dan ook een Artikel 5 geworden ? Denk dat dit niet geval was geweest.

Wat jij er allemaal van vindt en denkt en wat er misschien wel of niet gebeurd zou zijn doet niet zoveel terzake. Misschien was de wereld een nog grotere puinhoop geweest zonder ingrijpen. Dat is van een gelijk kristallen bol niveau.

Artikel 5 is gebruikt, punt. Dus het is geen wassen neus.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 00:25 uur
Citaat van: Zander op 20/08/2018 | 00:22 uur
Zeker wel.
Eindelijk een reden, zou men zeggen.

Zelfs dat idd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 20/08/2018 | 00:53 uur
Citaat van: Ros op 19/08/2018 | 21:25 uur
Apart dat anderen weten hoe iedereen altijd niet zal reageren in de toekomst.....Echt heel knap.

Jij bent de man van: "zus en zo zijn rationeel en zullen handeling A of handeling B echt NOOIT doen, want..." waarmee je leuk alles makkelijk en overzichtelijk maakt, maar had jouw glazen bol ook rekening gehouden met technisch of menselijk falen of inschattingsfouten waardoor in het verleden talloze conflicten zijn gestart?

In jouw voorbeeld zou die computerfout in de USSR in de jaren '80 nooit gebeurt zijn, je weet wel diegene waarbij het leek alsof het Westen een grote massale nucleaire aanval was begonnen... godzijdank bleef een leidinggevende in de keten rustig en besliste om NIET de voorgeschreven nucleaire retaliatie in werking te zetten, maar dit is dus zo'n voorbeeld welke heel anders had kunnen aflopen en waarbij rationeel denken van de politieke leiding niet eens in het geding is geweest.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/08/2018 | 07:24 uur
Citaat van: Ros op 20/08/2018 | 00:18 uur
Artikel 5 is dan wel ingezet, en met welk resultaat ?  <3.000 doden aan coalitiezijde en tot op de dag van vandaag is het nog steeds een grote puinhoop en politiek corrupte bende. Had men beter nagedacht zou het wel anders aangepakt zijn. Dit was een vergeldingsactie  op initiatief van de VS en die vinden wel vrijwilligers om mee te doen aan een rondje matten. Voor de legaliteit even een Artikel 5 losgepeuterd, piece of cake die suckers pakken we wel even. Als nu een ander land, zeg Iran,  onderdak had geboden aan AQ. Was het dan ook een Artikel 5 geworden ? Denk dat dit niet geval was geweest.

Oh nu is artikel 5 weer wel een vaste waarde maar wil je kijken naar de inzet en het resultaat. Hmmhmm oke.. goeie move man. Gillberige aal
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 20/08/2018 | 10:34 uur
Ik denk dat het bewijs dat de NAVO, Artikel 5 en de troepen in de Baltische Staten werkt, dat er in Tallinn, Riga en Vilnius presidenten zitten en geen Russische burgemeesters.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 10:53 uur
Natuurlijk werkt het gewoon. Het zou ook niet best zijn dat de hoeksteen van de NATO een "wassen neus" zou zijn. Dat het wel degelijk werkt komt gewoon  niet in de kraam te pas bij sommige lieden en wordt eea zo gespind dat het maar onzin is.

Net zoals in dat eerder gepostte artikel waarin werd gesteld dat artikel 5 lang niet altijd van toepassing is met als uitleg dat het niet van toepassing is als een NATO lid een ander land aanvalt en als de tegenaanval ingezet wordt is art. 5 niet van toepassing... Nee duh... Toen ben ik ook ongeveer gestopt met lezen, als dat het niveau is...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/08/2018 | 11:55 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2018 | 10:53 uurnet zoals in dat eerder gepostte artikel waarin werd gesteld dat artikel 5 lang niet altijd van toepassing is met als uitleg dat het niet van toepassing is als een NATO lid een ander land aanvalt en als de tegenaanval ingezet wordt is art. 5 niet van toepassing... Nee duh... Toen ben ik ook ongeveer gestopt met lezen, als dat het niveau is...

Ah.. ik was dus niet de enige die dat dacht. Wat een kontartikel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 12:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/08/2018 | 11:55 uur
Ah.. ik was dus niet de enige die dat dacht. Wat een kontartikel.

Nope.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/08/2018 | 00:14 uur
Laten we de Gotland situatie niet vergeten, of de divisie grootte oefeningen langs de grenzen van de Baltische staten en ik ben ook benieuwd wat Zuid-Ossetie er nu van vindt. Ook geannexeerd door Rusland.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 21/08/2018 | 01:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/08/2018 | 00:21 uur
niets afdoet aan dat Amerika onze bondgenoot en goede vriend is, maar af en toe gewoon k.t presidenten heeft met k.t beleid en doctrines, zoals Bush jr..

https://strategeu.wordpress.com/2014/09/13/het-plaatje-wordt-me-inmiddels-steeds-duidelijker/
Een deel wat Bush heeft gedaan is het gevolg van wat zijn voorganger nagelaten heeft. Wat betreft Irak daar zijn we met z'n allen ingestonken inclusief dhr. Bush die een te rooskleurig beeld had.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 21/08/2018 | 01:39 uur
Citaat van: Ros op 21/08/2018 | 01:19 uur
Des te meer reden om het dialoog weer op gang te brengen. We hoeven geen dikke vrienden te worden maar wel fatsoenlijk met elkaar kunnen praten.
Ik ben voor dialoog maar hoe doe je dat als iemand je partner tegelijk naait en een dikke vinger opsteekt?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 21/08/2018 | 10:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/08/2018 | 00:14 uur
Laten we de Gotland situatie niet vergeten, of de divisie grootte oefeningen langs de grenzen van de Baltische staten en ik ben ook benieuwd wat Zuid-Ossetie er nu van vindt. Ook geannexeerd door Rusland.

Yup. En Zapad betekent gewoon "west". Ook niet zonder reden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 21/08/2018 | 11:34 uur
Citaat van: A.J. op 21/08/2018 | 10:07 uur
Yup. En Zapad betekent gewoon "west". Ook niet zonder reden.
Net zoals onze oefenvijand altijd uit ROODLAND kwam.........
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 21/08/2018 | 12:29 uur
Citaat van: Zander op 21/08/2018 | 11:34 uur
Net zoals onze oefenvijand altijd uit ROODLAND kwam.........

Indoctrinatie - Het, eventueel onder dwang, bijbrengen van een bepaalde mening of politieke leer. Deze dient dan verder kritiekloos te worden aanvaard.

Hier mee te maken ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 21/08/2018 | 14:00 uur
Citaat van: Ros op 21/08/2018 | 12:29 uur
Indoctrinatie - Het, eventueel onder dwang, bijbrengen van een bepaalde mening of politieke leer. Deze dient dan verder kritiekloos te worden aanvaard.

Hier mee te maken ?
Inderdaad, net zoals zij dat doen.
En de Russen worden niet bedreigd. Zij zijn de dreiging door hun houding en gedrag langs de gehele oost grens van Europa en Eurazië.
Voorbeelden te over.
Hebben wij(de NAVO) aan landjepik gedaan bij de Russen?
Hebben wij raketsystemen met kernwapen mogelijkheden in de nabijheid van de Russische grens? (Iskander systemen in Kaliningrad).
Vliegen wij in Russisch luchtruim?

En kom nou niet met het verhaal dat dat door ons komt. Die Russen zijn echt niet bang voor die paar battle groups in de Baltische staten. Ze zijn gewoon keihard bezig om het westen te manipuleren en in de richting te sturen die hen het beste uit komt. Hierbij maken ze prima gebruik van situaties en usefull idiots. Dat jij er nog aan mee doet ook neem ik je niet eens kwalijk.

En ze leefden nog lang en gelukkig........
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/08/2018 | 16:53 uur
Citaat van: Zander op 21/08/2018 | 11:34 uur
Net zoals onze oefenvijand altijd uit ROODLAND kwam.........

Tegenwoordig noemen we het beestje bij de naam, in ieder geval op Brigade en divisie niveau en daarboven.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/08/2018 | 16:44 uur
Citaat van: Lex op 14/10/2010 | 16:43 uur
BRUSSEL - De NAVO gaat fors hervormen en bezuinigen. Van de elf hoofdkwartieren worden er zeker vier geschrapt. Het aantal personeelsleden op de hoofdkwartieren daalt van 12.500 naar minder dan negenduizend.

Dat is donderdag overeengekomen op een buitengewone vergadering van de 28 NAVO-lidstaten in Brussel, waarbij het bondgenootschap haar nieuwe strategie bespreekt. Het aantal NAVO-agentschappen wordt teruggebracht van veertien naar drie.

Om welke locaties het gaat, wordt later bepaald. Nederland telt drie NAVO-instellingen: een militair hoofdkwartier in Brunssum, een agentschap voor onderzoek in Den Haag en een luchtruimcontrolepost (DARS) in Nieuw Millingen.

De Amerikaanse minister Robert Gates van Defensie wilde ook niet vooruitlopen op de besluitvorming over welke locaties moeten verdwijnen. Wel stelde hij dat uit ,,politieke redenen" de NAVO in Turkije met een hoofdkwartier vertegenwoordigd zou moeten blijven.

Volgens de Belgische minister van Defensie, Pieter De Crem, blijft het centrale NAVO-hoofdkwartier in Brussel. Ook is er geen sprake van een verhuizing van het centrale commandocentrum van alle NAVO-operaties (SHAPE) uit het Waalse Bergen.

De ingrijpende maatregelen komen uit de koker van secretaris-generaal Anders Fogh Rasmussen. Hij benadrukte herhaaldelijk dat hij bij de NAVO-organisatie het spek wil wegsnijden en spieren wil kweken.

Vrijwel alle NAVO-landen zien zich door de recessie gedwongen te snoeien in hun defensiebudgetten. Ook de NAVO moet de tering naar de nering zetten, luidt het in Brussel.

Telegraaf, do 14 okt 2010, 13:21

8 jaar geleden, pas acht jaar...
Elzinga moet je kijken, Rusland had hup zo op die trein kunnen springen.
Deden ze niet, hun gedrag, hun problemen, zijn hun keuze.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 23/08/2018 | 23:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/08/2018 | 20:46 uur
Want anders moet ik maar eens met Lex in gesprek.

Inmiddels een tweetal berichten van leden gemeld bij de moderator(s)  met het verzoek in te grijpen echter tot nu zonder enig resultaat  ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 23/08/2018 | 23:41 uur
Citaat van: Ros op 23/08/2018 | 23:27 uur
Inmiddels een tweetal berichten van leden gemeld bij de moderator(s)  met het verzoek in te grijpen echter tot nu zonder enig resultaat  ?

Dan zou ik toch maar even beter kijken Ros. Er is wel degelijk iets gebeurd met de door jouw gerapporteerde posts. Ze zijn nl. sinds gisteren al verdwenen.

Overigens wil dit niet zeggen dat het forumbeheer ook maar enige verplichting heeft om iets te doen nav rapportages en/ of daar feedback op te geven. Dat weet je zelf ook heel goed gezien je vroegere functie.

A.J. Forumbeheer
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/08/2018 | 23:46 uur
Citaat van: Ros op 23/08/2018 | 23:27 uur
Inmiddels een tweetal berichten van leden gemeld bij de moderator(s)  met het verzoek in te grijpen echter tot nu zonder enig resultaat  ?

Amigo, A.J heeft alles op de rails gehouden. Hij kreeg zelfs meerdere complimenten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 24/08/2018 | 12:36 uur
Citaat van: A.J. op 23/08/2018 | 23:41 uur
Dan zou ik toch maar even beter kijken Ros. Er is wel degelijk iets gebeurd met de door jouw gerapporteerde posts. Ze zijn nl. sinds gisteren al verdwenen.


Dan heb ik niets gezegd.......dank
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/08/2018 | 19:33 uur
NATO receives first lot of US precision-guided munitions

https://www.stripes.com/nato-receives-first-lot-of-us-precision-guided-munitions-1.544116#.W4GSq7JXvtt.twitter
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 27/08/2018 | 20:52 uur
Aangezien ik middels DM vragen begon te krijgen omdat het lijkt alsof er een grote opruiming gehouden wordt door het forumbeheer wil ik toch even een kleine toelichting geven.

Een bepaald lid heeft gemeend om al zijn bijdrages te moeten verwijderen, het forumbeheer heeft als reactie daarop zoveel mogelijk berichten lopen verwijderen die sloegen op een eerder verwijderd bericht om zo de leesbaarheid en de samenhang van de topics in stand te houden, er was soms geen touw maar aan vast te knopen. Mochten leden het niet eens zijn dat er berichten van hun verwijderd zijn kom dan even initieel bij mij of eventueel bij Lex middels DM op de klep dan kunnen we betreffende berichten eventueel met wat aanpassingen terugzetten.

A.J. Forumbeheer

Ps. Dit bericht komt in de twee meest getroffen topics te staan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: DvdW op 27/08/2018 | 21:03 uur
Citaat van: A.J. op 27/08/2018 | 20:52 uur
Aangezien ik middels DM vragen begon te krijgen omdat het lijkt alsof er een grote opruiming gehouden wordt door het forumbeheer wil ik toch even een kleine toelichting geven.

Een bepaald lid heeft gemeend om al zijn bijdrages te moeten verwijderen, het forumbeheer heeft als reactie daarop zoveel mogelijk berichten lopen verwijderen die sloegen op een eerder verwijderd bericht om zo de leesbaarheid en de samenhang van de topics in stand te houden, er was soms geen touw maar aan vast te knopen. Mochten leden het niet eens zijn dat er berichten van hun verwijderd zijn kom dan even initieel bij mij of eventueel bij Lex middels DM op de klep dan kunnen we betreffende berichten eventueel met wat aanpassingen terugzetten.

A.J. Forumbeheer

Ps. Dit bericht komt in de twee meest getroffen topics te staan.

Wat een gedoe zeg.... Sterkte ermee!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2018 | 17:58 uur
Sterkte inderdaad heren. Jullie hebben al te dealen met mij, dat leek me al genoeg  :heart:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 03/10/2018 | 18:28 uur
NAVO-ministers willen onbemande maritieme systemen

Nieuwsbericht | 03-10-2018 | 18:00

De ministers van Defensie van 12 NAVO-landen ondertekenden vandaag in Brussel de intentieverklaring Maritime Unmanned Systems (MUS). De bondgenoten werken de komende jaren gemeenschappelijk aan de ontwikkeling van onbemande verkenningssystemen, onder én boven water. De geavanceerde apparaten houden niet alleen de omgeving in de gaten, maar sporen ook mijnen en onderzeeboten op.

De MUS kunnen van beslissende invloed zijn voor de grootste maritieme uitdagingen van het bondgenootschap. De systematische samenwerking betekent maximale synergie en interoperatbiliteit tussen de deelnemers. De landen werken in het bijzonder aan betere mogelijkheden om hun onbemande systemen te laten samenwerken met bemande systemen.

Plaatsvervangend NAVO-secretaris-generaal Rose Gottemoeller roemde het initiatief. "De bondgenoten zetten de nieuwste technologie in voor veiligheid op zee. Ze hebben geleerd van de ervaringen met onbemande vliegtuigen en kunnen daardoor de uitdagingen op en onder water aan. Deze inspanning draagt direct bij aan de krachtigere maritieme houding van de NAVO waarop de regeringsleiders in juli van dit jaar aandrongen."

De ministers van België, Duitsland, Griekenland, Italië, Nederland, Noorwegen, Polen, Portugal, Spanje, Turkije en de VS ondertekenden.

Mindef
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 13/11/2018 | 14:33 uur
Op "Trump zinspeelt weer eens op een vertrek uit de NAVO" (https://www.businessinsider.nl/trump-zinspeelt-weer-eens-op-een-vertrek-uit-de-navo/):

CitaatPresident Donald Trump heeft zich maandag afgereageerd op zijn Europese bondgenoten en dreigde impliciet zich terug te trekken uit de NAVO. Hij was in Parijs voor een herdenkingsbijeenkomst van de Eerste Wereldoorlog waar de Franse president Emmanuel Macron zondag openlijk de politieke filosofie van Trump bekritiseerde (https://www.businessinsider.com/r-with-trump-sitting-nearby-macron-calls-nationalism-a-betrayal-2018-11) in een lange en veelbekeken toespraak.

Op "Merkel: Europa moet eigen Veiligheidsraad krijgen" (https://joop.bnnvara.nl/nieuws/merkel-Europa-moet-eigen-veiligheidsraad-krijgen):

CitaatMerkel: Europa moet eigen Veiligheidsraad krijgen

Angela Merkel wil dat Europa een eigen veiligheidsraad krijgt met roterend voorzitterschap. Die raad zou het Europese defensie- en veiligheidsbeleid moeten stroomlijnen. Dat heeft de Duitse bondskanselier gezegd in een toespraak voor het Europees parlement (https://www.dw.com/en/german-chancellor-angela-merkel-presents-her-vision-for-europe/a-46274589). Ze haakte aan bij het voorstel dat de Franse president Emmanuel Macron dit weekend lanceerde (https://joop.bnnvara.nl/nieuws/bekvechten-op-hoog-niveau) voor de vorming van een Europese krijgsmacht.

De EU moet volgend Merkel aan een visie voor een Europees leger dat de Navo aanvult en niet ondermijnt. Zo'n gezamenlijk leger zou de wereld ook laten zien dat "er nooit meer een oorlog zal komen tussen Europese landen."
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 16/11/2018 | 18:23 uur
Defensieminister: Nederland wil nog steeds geen Europees leger

Nederland wil nog steeds geen Europees leger. Dit standpunt heeft minister Bijleveld van Defensie herhaald in de Tweede Kamer. Zij vindt de ambities van de Franse president Macron en de Duitse bondskanselier Merkel veel te ver gaan. "Wij gaan over onze eigen militaire inzet", zegt Bijleveld.
De ambities van Frankrijk en Duitsland met betrekking tot een Europees leger gaan veel te ver. Inzet Nederlandse militairen ergens in de wereld blijft een nationale aangelegenheid en de NAVO blijft essentieel voor onze veiligheid. #EU #NAVO

Merkel zei dinsdag in het Europees Parlement in Straatsburg dat de Europese landen het ieder te veel op eigen houtje doen en dat dat niet efficiënt is. "Ik wil een echt Europees leger, niet alleen een eenheid die we zo af en toe kunnen inzetten." Een paar dagen daarvoor pleitte Macron voor een echt leger, omdat Europa zich nu onvoldoende zou kunnen beschermen.
Premier Rutte heeft steeds gezegd dat Nederland voorstander is van vergaande samenwerking. Dat gebeurt bijvoorbeeld met België en de F-16's, en Duitsland met tankeenheden. Ook is het kabinet in bepaalde gevallen voor gezamenlijke inkoop van wapens. Maar een Europees leger kan dus niet op Nederlandse steun rekenen.

NOS, 15-11-2018, 22:21
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 16/11/2018 | 18:24 uur
Premier Rutte laat de wereld weten: Nederland is tegen Europees leger

Premier Rutte gaf op zijn wekelijkse persconferentie een nadrukkelijk signaal af, bedoeld voor de internationale gemeenschap: Nederland is tegen een Europees leger zoals Frankrijk en Duitsland willen.
Hij voelt helemaal niets voor de pleidooien van de Franse president Macron en de Duitse bondskanselier Merkel. "Europa kan zichzelf op dit moment niet verdedigen. Dat is ondenkbaar. Het zijn onverstandige voorstellen."
Rutte vindt niet alleen dat Macron en Merkel voor de troepen uitlopen, hij vindt ook dat zij ten onrechte de indruk wekken dat Europa zonder de Verenigde Staten kan.

Veiligheid
"De discussie gaat niet alleen over de soevereiniteit van landen of andere principiële inzichten", zei Rutte. "Het gaat ook om de NAVO en de samenwerking daarin met Amerika. Die heeft ons na de Tweede Wereldoorlog veel veiligheid gebracht."
Rutte zei dat Europa voor het veiligheidsbeleid is aangewezen op de NAVO. "We moeten realistisch zijn. Na de brexit komt 80 procent van de NAVO-capaciteit van landen buiten de EU."
Gisteravond liet minister van Defensie Bijleveld al weten dat Nederland geen Europees leger wil en de NAVO essentieel vindt.

NOS, 16-11-2018, 16:03
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 03/12/2018 | 14:02 uur
Bosnië naar 'voorportaal' NAVO-lidmaatschap

BRUSSEL - De NAVO gaat Bosnië-Herzegovina uitnodigen een jaarlijks actieplan in te dienen, een stap die uiteindelijk kan leiden tot lidmaatschap van het westerse bondgenootschap. De ministers van Buitenlandse Zaken van de 29 NAVO-landen zullen volgens topman Jens Stoltenberg woensdag groen licht geven voor de uitnodiging.

Het Balkanland voldoet echter nog niet aan de voorwaarden voor toetreding. Zo moet de registratie van militaire gebouwen nog onder het gezag van de centrale regering in Sarajevo komen.

Als Bosnië de uitnodiging aanvaardt kan het meer ondersteuning krijgen van de NAVO bij hervormingen, training, defensieopbouw, veilige wapenopslag en het tegengaan van corruptie en desinformatie. ,,Het is een belangrijk instrument dat het land kan helpen politieke, economische en defensiehervormingen uit te voeren", aldus Stoltenberg.

Nederland steunt de uitnodiging, omdat de NAVO daarmee bijdraagt ,,aan de veiligheid en stabiliteit op de westelijke Balkan." Minister Stef Blok benadrukt echter dat samenwerking via een jaarlijks actieplan ,,geen automatisme richting NAVO-lidmaatschap betekent."

[Bron: Telegraaf.nl ]


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: DvdW op 03/12/2018 | 15:49 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2018 | 15:18 uur
Goede stap. Maar voor lidmaatschap is toch echt een stabiele politieke situatie wenselijk, en dat land is nog steeds defunct. De oorlog is al half vergeten, maar de politieke scheidlijnen zijn nog steeds keihard.
En onderhuids rommelt het er nog (te) veel. Ik zou het zelf liever even in de ijskast zetten. Lidmaatschap schept plichten en rechten...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 03/12/2018 | 16:16 uur
Ik ben zowieso tegen uitbreiding van zowel de NAVO als de EU.
Als men een bondgenootschap wil stichten ze er zelf maar één.
Net als bij de EU komen er steeds meer leden bij waar we nauwelijks gemeenschappelijke overeenkomsten mee hebben. Niet op het vlak van normen en waarden en zeker niet kwa politiek-militaire ambities. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 03/12/2018 | 16:18 uur
Goed dat Bosnië bij de NAVO (en later EU) wordt betrokken. Kan het land en regio stabieler worden en wordt onwaarschijnlijker dat of Rusland of China teveel invloed daar gaat krijgen. Dat soort 'buren' / proxy staten hebben we niet nodig in de NAVO/ EU regio.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 03/12/2018 | 16:58 uur
Zo'n onzin, al die landen lid laten worden om invloed te behouden. Moet ook anders kunnen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2018 | 17:01 uur
Dit is natuurlijk retebelangrijk.

Waarhet echt om draait is dat we het natuurlijk niet moeten hebben dat in de Europese achtertuin de Russen in dit gat springen, of de Chinezen, en met een of ander militair clubje ineens in de Balkan te dealen hebben. Dat is iets wat we hiermee trachten te voorkomen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 03/12/2018 | 20:43 uur
Yup! En datzelfde gold ook voor Montenegro.

In dat kader...
https://foreignpolicy.com/2018/07/27/a-russian-attack-on-montenegro-could-mean-the-end-of-nato-putin-trump-helsinki/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 03/12/2018 | 20:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2018 | 17:01 uur
Dit is natuurlijk retebelangrijk.
Waarhet echt om draait is dat we het natuurlijk niet moeten hebben dat in de Europese achtertuin de Russen in dit gat springen, of de Chinezen, en met een of ander militair clubje ineens in de Balkan te dealen hebben. Dat is iets wat we hiermee trachten te voorkomen.
Vwb de Chinezen, zou het zo kunnen zijn dat zij overwegen een ander belang te verkrijgen, het economisch belang.
Dat kan belangrijker zijn dan een militair cq politiek belang/overwicht.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 03/12/2018 | 21:02 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2018 | 20:45 uur
100% mee eens.
Het is makkelijk populistisch praten om te stellen dat 'ze maar een eigen bondgenootschap moeten beginnen', maar uiteindelijk hebben we gewoon profijt van een land waar we mee kunnen samenwerken, in plaats van een Russische, Chinese of Saudische Kolonie in de achtertuin.
Nou, laten we dan snel de toetredingsonderhandelingen tot de EU met de Turken weer oppakken.
Daarover liep nagenoeg iedereen zijn gal te spuien hier.
Maar dat is natuurlijk compleet anders...... :dead:

Natuurlijk is het van belang om invloed in je achtertuin te behouden.
Ik zeg alleen dat die achtertuin steeds verder van ons vandaan komt te liggen. En daar ben ik het niet mee eens.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2018 | 21:48 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2018 | 20:51 uur
Vwb de Chinezen, zou het zo kunnen zijn dat zij overwegen een ander belang te verkrijgen, het economisch belang.
Dat kan belangrijker zijn dan een militair cq politiek belang/overwicht.

Belang doet er niet toe.
Heel Europa dichttimmeren om welk clubje dan ook te voorkomen wel, verder precies wat je zegt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 03/12/2018 | 21:49 uur
Citaat van: Mourning op 03/12/2018 | 20:43 uur
Yup! En datzelfde gold ook voor Montenegro.

Op welk bericht reageer je met deze uitspraak ?

Citaat
In dat kader...
https://foreignpolicy.com/2018/07/27/a-russian-attack-on-montenegro-could-mean-the-end-of-nato-putin-trump-helsinki/

Trump was redelijk helder in zijn uitspraak om een NAVO lid als een baksteen te laten vallen in het geval van een Russische aanval. De VS zou een Artikel 5 respons niet steunen. En hij legt de schuld bij Montenegro neer als de Russen het land aanpakken. 

"Montenegro is a tiny country with very strong people," the president told the Fox News host and Trump admirer Tucker Carlson, the day after meeting with Putin. "They have very aggressive people. And they may get aggressive, and congratulations, you are in World War III," he added.

Als je het dan wil hebben over de toekomst van de NAVO ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 03/12/2018 | 22:04 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2018 | 21:53 uur
Niet helemaal. Turkije is om meerdere redenen nog steeds een enorm strategische partner voor ons. Maar feit is wel dat we het land onze 'vriendschap' niet kunnen opleggen. Het moet van twee kanten komen. Wij zouden echt  veel profijt hebben van een goede relatie met Turkije.
Ten koste van je bestuurbaarheid etc.
De EU en de NAVO zijn veel te grote logge clubs geworden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 03/12/2018 | 22:15 uur
Citaat van: Zander op 03/12/2018 | 22:04 uur
Ten koste van je bestuurbaarheid etc.
De EU en de NAVO zijn veel te grote logge clubs geworden.
Je kan niet met zoveel staten in een vriendenclubje. Daar gaat op termijn intern hoe dan ook een keer heibel van komen. We delen niet alle normen en waarden met elkaar. Deze aan elkaar opdringen kan ook niet. Zie de huidige positie van Hongarije binnen de EU. De Turken binnen de NAVO.
Op termijn klapt die zeepbel en zijn we verder van huis dan wanneer we het als goede buren blijven zien.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2018 | 22:36 uur
Citaat van: Ros op 03/12/2018 | 21:49 uur
Op welk bericht reageer je met deze uitspraak ?

Trump was redelijk helder in zijn uitspraak om een NAVO lid als een bakste

Trump was alles behalve helder Ros, dat vond de hele wereld behalve jij natuurlijk in deze discussie. Daarom is de discussie zo moeilijk. Om dit soort redenen ben je irrelevant in een gesprek waar het erom gaat.
Wel heel interessant natuurlijk, als iedereen op je opmerking reageert,maargoed , het is maar hoe je herinnerd wil worden. Kies je houding.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 03/12/2018 | 23:40 uur
Citaat van: Ros op 03/12/2018 | 21:49 uur
Op welk bericht reageer je met deze uitspraak ?

Op de berichten die het belang welke kleine Europese staten, zoals Bosnie en Montenegro, spelen voor de NATO en EU, strategisch gezien, richting potentiele opponenten, concurrente, etc.

Citaat van: Ros op 03/12/2018 | 21:49 uurTrump was redelijk helder in zijn uitspraak om een NAVO lid als een baksteen te laten vallen in het geval van een Russische aanval. De VS zou een Artikel 5 respons niet steunen. En hij legt de schuld bij Montenegro neer als de Russen het land aanpakken. 

"Montenegro is a tiny country with very strong people," the president told the Fox News host and Trump admirer Tucker Carlson, the day after meeting with Putin. "They have very aggressive people. And they may get aggressive, and congratulations, you are in World War III," he added.

De eerste uitspraak is van Trump en die heb ik erg laag zitten, maar voor de goede orde die tweede uitspraak is van een volger van hem en niet van hemzelf en dat kan bijzonder veel uitmaken. In dit kader zegt Trump dus ook niet direct wat jij schrijft, maar ik snap dat je het graag zo neerzet omdat leuk bij jouw wereldbeeld past.

Verder kijk ik graag verder dan naar alleen Trump, maar ook naar evt. opvolgers van hem na zijn eerste of tweede termijn.

Citaat van: Ros op 03/12/2018 | 21:49 uurAls je het dan wil hebben over de toekomst van de NAVO ?

Als SP'er verwacht ik ook niet dat je belang en evt. toekomst van de NATO zou onderkennen, dus je stelt weer niet teleur.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2018 | 23:52 uur
Even gewoon dan terug naar de realiteit. De NATO is een ijzersterke organisatie. Dat komt omdat het een militaire alliantie is waarin de VS gelukkig domineert, hierdoor is er een strikte leiding met naties die naar de VS opkijken en daardoor enorm complimentair (willen) zijn en graag afnemen en faciliteren bij activiteiten van dit bondgenootschap. Het maakt je direct een insider, deuren gaan voor je open. Verdediging is collectief georganiseerd, er zijn tientallen redenen te bedenken als natie waarom je daar bij wil horen, helemaal met een land als Rusland wat actiever, brutaler en agressiever wordt.

Dat blijft niet bij dreigementen, ze annexeren er doodleuk grondgebied bij alsof we in 1940 zitten. Er is nu al meerdere malen sprake geweest waarbij we naast annexaties ook bedonderd zijn door de Russen, ronduit voorgelogen, besodemieterd.

De streek van het beschermen van belangen van Russische paspoorthouders in Georgië waarna ze geheel zuid-Ossetie innamen (waar helemaal geen Russen wonen, maargoed) is 1. en het Annexeren van de Krim met een voorspel wat een naam mag hebben. Dat zijn hele heldere voorbeelden, naast alle troep die ze uithalen op directe buren, zoals het fysiek beoefenen van aanvliegroutes t.b.v het afwerpen van nucleaire wapens op Zweden, of de troep in Syrië, Irak, en god weet waar.

De NAVO is sterk, wordt sterker en blijft in de leiding. Wat we in Nederland en Belgie vinden is heel interessant, maar het wordt op het moment bepaald in Polen, VS, Roemenië, Turkije en Scandinavië. Het is absurd dat we zitten te kijken met leden welke dit allemaal tegenspreken en zich verschuilen in hun rol als luis in de pels of advocaat van de duivel.

Ik ben werkelijk benieuwd betrokkenen geen spijt krijgen van hun vreemde streken op een platform wat zo overladen is met informatie van alles wat dreigingen vandaag de dag beschrijft en optreden hiertegen legitimeert.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 04/12/2018 | 00:32 uur
Citaat van: Mourning op 03/12/2018 | 23:40 uur
De eerste uitspraak is van Trump en die heb ik erg laag zitten, maar voor de goede orde die tweede uitspraak is van een volger van hem en niet van hemzelf

Ik lees het net opnieuw en zie het nu ook.....sorry.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 04/12/2018 | 00:38 uur
De NAVO kan wel de hoogste hemel ingeprezen worden, niet zo moeilijk. Het is een organisatie waar leden graag bij willen horen maar met de intentie om zo weinig mogelijk bij te dragen. Dit gaat weliswaar iets beter maar bij de eerstvolgende economische tegenvaller gaat de rem er bij de meeste leden direct weer op. En in Nederland bijna zeker als eerste.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2018 | 00:44 uur
Citaat van: Ros op 04/12/2018 | 00:38 uur
De NAVO kan wel de hoogste hemel ingeprezen worden, niet zo moeilijk. Het is een organisatie waar leden graag bij willen horen maar met de intentie om zo weinig mogelijk bij te dragen. Dit gaat weliswaar iets beter maar bij de eerstvolgende economische tegenvaller gaat de rem er bij de meeste leden direct weer op. En in Nederland bijna zeker als eerste.

Nee, gaat geen rem op, NL is piepklein en wat NL doet is boeiend, NATO budget zal enorm toenemen. We proberen je amigo's nog even buiten de deur te houden kameraad.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 05/12/2018 | 14:00 uur
Via twitter.com @AP
Citaat
BREAKING: Russian President Vladimir Putin says if the US starts developing intermediate-range missiles, so will Russia.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 05/12/2018 | 14:03 uur
Geen reactie van Putin op het bericht van de NAVO dat de Russen al zo'n systeem hebben ontwikkeld en in dienst hebben.  :silent:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 05/12/2018 | 14:20 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2018 | 14:03 uur
Geen reactie van Putin op het bericht van de NAVO dat de Russen al zo'n systeem hebben ontwikkeld en in dienst hebben.  :silent:

Was het te verwachten dan ? 'Ja, we hebben een dergelijk systeem in dienst, sorry, we gaan het direct ontmantelen' ? Het was meer een reactie op wat er mogelijk door de VS gedaan gaat worden na de genoemde 60 dagen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 05/12/2018 | 17:10 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2018 | 14:03 uur
Geen reactie van Putin op het bericht van de NAVO dat de Russen al zo'n systeem hebben ontwikkeld en in dienst hebben.  :silent:

Komt er ook niet in de trend van we hebben dat al, want dan geven ze toe dat ze fout bezig/geweest zijn  en dat zullen ze natuurlijk nooit doen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 05/12/2018 | 17:50 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2018 | 14:03 uur
Geen reactie van Putin op het bericht van de NAVO dat de Russen al zo'n systeem hebben ontwikkeld en in dienst hebben.  :silent:



Rusland bezit deze raketten al lang. Natuurlijk zegt ie niet: "ga-ga...die hebben wij al"

Nee natuurlijk niet. Daarmee zou hij direct bewijzen dat Rusland zich er nooit aan gehouden heeft.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 07/12/2018 | 09:14 uur
NATO/NAVO is voor mij de toekomst, een EU-Leger zie ik als gedoemd om te mislukken, veel te veel haantjes en als het er op aankomt is het ieder voor zich en eigen land voor. Een EU-leger is/wordt een prestige project.

Onderstaand artikel, dan kun je zeggen het is Litouwen maar ... maar toch !   

Lithuania looks to NATO to deter Russia, dismisses European Army

The idea of a European Army was dismissed by a Lithuanian defence official who said that NATO nations should continue to increase spending within the existing organisation instead, especially with the rising threat from Russia.

Speaking to Shephard, Giedrimas Jeglinskas, Vice Minister of Defence to Lithuania, rejected the idea of a European Army, highlighting that NATO was the key to deterring Russia.

Any movements towards creating a European Army would overlook the resources, systems and readiness that NATO already has in place.

He welcomed US President Donald Trump's comments that more countries needed to be pulling their weight in bolstering defence spending joining Lithuania in reaching the 2% target goal agreed by NATO nations in 2014.

'What we see really with Trump's comments is something that we've been saying all along that where people, countries need to spend more on defence. We have reached the 2%... [Trump is] saying the right things. I would be saying the same thing.

'[NATO] is a working concept and it's a working practice deployed into different operations. I think there's some sort of ego or ambition floating around in the European Union that they need this thing [the European Army] but I just don't see any point in it,' he said.

He emphasised: 'I think the key aspect is that we cannot allow duplication of resources.'

Since the annexation of Crimea by Russia in 2014 he said that 'NATO is essential' to supporting the Lithuanian defence policy of deterrence.

'We'd want to make sure that when Russian policy makers think about causing harm, like in Ukraine, they would make a calculation in their heads and say that, well, this doesn't make sense. That is, this cost [of causing harm] is too high.'

Speaking about the protections that NATO offered he said: 'Russia can only believe in force. What we've see is that when they see some somebody bigger than them, somebody is more capable than them, they've tamed themselves.'

Jeglinskas further reiterated bilateral cooperation between Lithuania, the US and Europe arguing despite rhetoric, US support on the ground remains strong.

'There's a lot US military involvement in Europe that remains here.'

He cited the European Deterrence Initiative in which the US invests billions of dollars, in countries such as Poland and Lithuania, to build up arms capabilities.

Since Lithuania was invited to join NATO in 2002 the small country of just 3 million people has raised military spending year on year and in 2018 reached the 2% of GDP required by NATO member states, making it one of just eight nations to hit this target.

Jeglinskas reiterated the commitment made by several of Lithuania's main political parties to increase defence spending to 2.5% of GDP by 2030.

This has been spent on improving air defence, fire support and infantry through the Boxer-Vilkas programme, self-propelled PZH2000 Howitzers and the Norwegian-US advanced surface to air missile system NASAMS.

In addition, the nation has invested in the training facilities in Pabradė and Gaižiūnai as well bringing back conscription in 2015.

Lithuania works closely with the US and NATO and hosted a number of US-led and NATO exercises throughout 2018 such as Saber Strike which ran from May to July as well as a number of logistical exercises.

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/lithuania-looks-nato-russia-dismisses-european-arm/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 07/12/2018 | 09:40 uur
Heerlijk toch, die kleinere EU landen die tegen dit soort gedrochten van ideeën aan trappen. Ik denk dat men zich heel goed realiseert dat de kleintjes zullen worden overschaduwd door oa Frankrijk en Duitsland.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 07/12/2018 | 10:36 uur
Citaat van: Thomasen op 07/12/2018 | 10:16 uur
Nu worden we overschaduwd door de VS. Er is geen pariteit.
Een 'Europees leger' is een vergezicht. Op dit moment maakt het ook niet uit of het wenselijk is, het kan gewoon niet.
Echter, er moet wel écht een Europese veiligheidscultuur ontstaan. Want het is echt bizar, dat wij met de EU landen (en dat is dan net niet heel Europa enzo), bang zouden zijn voor Rusland.

513 Miljoen mensen met een economie van 18.800 miljard zouden bang zijn voor 144 miljoen Russen met een economie van  1.500 miljard? (22.000 miljard vs 4.100 miljard PPP).

Als dit ons al niet lukt, hoe gaan we dan China buiten de deur houden?
Volledig afhankelijk van de VS zijn werkt niet meer, kan niet meer. We moeten onze eigen boontjes leren doppen, complementair met bondgenoten, of dat nu de VS of Australië bijvoorbeeld is.
Eens. Maar het gedrocht van één Europees leger staat me om, door velen eerder op het forum aangehaalde zaken, totaal niet aan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 07/12/2018 | 20:05 uur
Citaat van: Thomasen op 07/12/2018 | 12:31 uur
1 Nederlands leger stond ons ook niet aan. Nu weten we niet beter. Dat ontstond pas na wat eigenlijk een wereldoorlog was. Ook een Europese krijgsmacht kan alleen ontstaan tijdens een dermate ernstige crisis of een extreem visionaire en sterke leider. Als het natuurlijk groeit, zullen jij en ik dat niet meemaken. Als we er nu over praten is 2070-2100 best een redelijk richtpunt. Ik verwacht het niet mee te maken.

Het grootste gevaar van het discours is volgens mij dat het vergezicht de concrete stappen die gezet moeten worden tbv samenwerking 'vergeten' worden.

Dan ga je er dus al vanuit dat Europa 1 solide geheel wordt en blijft... Als er 1 ding is wat de geschiedenis geleerd heeft is dat dat soort unies nooit lang blijven bestaan.

Overigens kenden wij hier al in 1575 het Staatse Leger (https://nl.wikipedia.org/wiki/Staatse_leger), toen kwam de eerste Franse republiek die ook wat te zeggen meende te hebben over ons en vrij vlot daarna kwam Napoleon wel even dapper doen met zijn eerste Franse keizerrijk en werden we een vazalstaat van Frankrijk... Maar dat is gelukkig ook op niets uitgelopen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/12/2018 | 04:11 uur
Citaat van: A.J. op 07/12/2018 | 20:05 uur
Dan ga je er dus al vanuit dat Europa 1 solide geheel wordt en blijft... Als er 1 ding is wat de geschiedenis geleerd heeft is dat dat soort unies nooit lang blijven bestaan.

Overigens kenden wij hier al in 1575 het Staatse Leger (https://nl.wikipedia.org/wiki/Staatse_leger), toen kwam de eerste Franse republiek die ook wat te zeggen meende te hebben over ons en vrij vlot daarna kwam Napoleon wel even dapper doen met zijn eerste Franse keizerrijk en werden we een vazalstaat van Frankrijk... Maar dat is gelukkig ook op niets uitgelopen.

Het zal me nooit lukken het beter uit te drukken dan hoe jij het brengt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 08/12/2018 | 17:59 uur
Een opinie artikel.

NATO needs a European level of ambition

https://www.defensenews.com/opinion/2018/12/07/nato-needs-a-european-level-of-ambition/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/12/2018 | 22:34 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/12/2018 | 17:59 uur
Een opinie artikel.

NATO needs a European level of ambition

https://www.defensenews.com/opinion/2018/12/07/nato-needs-a-european-level-of-ambition/

Het kwartje is gevallen zo te lezen. Door het politieke bestel in veel Europese landen is het niet eenvoudig om pats, boem ineens miljarden extra uit te geven aan defensie. Vandaar de pleidooi om als Europa totaal de bijdrage aan de NAVO te versterken en de kosten te (ver)delen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 22:55 uur
Citaat van: Ros op 08/12/2018 | 22:34 uur
Het kwartje is gevallen zo te lezen. Door het politieke bestel in veel Europese landen is het niet eenvoudig om pats, boem ineens miljarden extra uit te geven aan defensie.

In de klimaathysterie heeft men hier, in veelvoud, geen enkele moeite mee. (en dat levert vrijwel niets op)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 09/12/2018 | 01:01 uur
Citaat van: Ros op 08/12/2018 | 22:34 uur
Het kwartje is gevallen zo te lezen. Door het politieke bestel in veel Europese landen is het niet eenvoudig om pats, boem ineens miljarden extra uit te geven aan defensie. Vandaar de pleidooi om als Europa totaal de bijdrage aan de NAVO te versterken en de kosten te (ver)delen.

Ik was even in de veronderstelling dat het een opiniestuk van een tweetal personen is... Schijnbaar heb ik het verkeerd en is het een door de europese leiders en de NATO ondertekend verdrag.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2018 | 00:26 uur
Citaat van: A.J. op 09/12/2018 | 01:01 uur
Ik was even in de veronderstelling dat het een opiniestuk van een tweetal personen is... Schijnbaar heb ik het verkeerd en is het een door de europese leiders en de NATO ondertekend verdrag.

vaagheid ten top qua artikel. Het is qua doel wel duidelijk. Slim om zo de Euro leger adapten te snel af te zijn
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 10/12/2018 | 13:05 uur
De inhoud van het artikel is duidelijk genoeg. Een EU leger/samenwerking krijgt de voorkeur omdat leden individueel onvoldoende bijdragen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 10/12/2018 | 13:17 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2018 | 13:05 uur
De inhoud van het artikel is duidelijk genoeg. Een EU leger/samenwerking krijgt de voorkeur omdat leden individueel onvoldoende bijdragen.

Een EU leger komt echter weer niet overeen met onderstaand citaat uit het artikel.

And finally, a European level of ambition within NATO could assure that British military capabilities are not lost for European-led operations. With a European Army under EU command, they might well be.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 10/12/2018 | 14:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 10/12/2018 | 13:17 uur
Een EU leger komt echter weer niet overeen met onderstaand citaat uit het artikel.

And finally, a European level of ambition within NATO could assure that British military capabilities are not lost for European-led operations. With a European Army under EU command, they might well be.

Klopt maar in de ogen van de EU lovers heeft een EU leger toch de voorkeur, dat hun hele westflank bijna open ligt maakt ze niks uit omdat ze het toch niet kunnen of willen begrijpen. En ze bij hun achterban toch niet verkocht kunnen krijgen dat een EU leger veel meer kost als een lidmaatschap van de NAVO. want als ook die blijft bestaan komen ze simpelweg mensen tekort voor command en control.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2018 | 14:52 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2018 | 13:05 uur
De inhoud van het artikel is duidelijk genoeg. Een EU leger/samenwerking krijgt de voorkeur omdat leden individueel onvoldoende bijdragen.

Nou blijkbaar niet... je trekt namelijk weer een conclusie die lijkt alsof je een ander artikel hebt gelezen. Dit maakt een EU leger juist niet nodig.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 10/12/2018 | 15:15 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2018 | 13:05 uur
De inhoud van het artikel is duidelijk genoeg. Een EU leger/samenwerking krijgt de voorkeur omdat leden individueel onvoldoende bijdragen.
aub zeg....moet er niet aan denken. We moeten ophouden met dat groot Europa denken..de Eurozone moet gewoon focus op handel en geld
hebben maar geen politiek/ militair doel.
Dat is juist waar al die Britten zo tegen zijn....en ondertussen is de revolutie in Frankrijk min of meer begonnen..onvrede dat heerst onder de gewone
mensen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 10/12/2018 | 16:54 uur
Dan moeten wij maar fijn en lang wachten tot de afzonderlijke landen de boel op orde hebben. Sterk afhankelijk van de begrotingen per land en de invloed van politieke winden/veranderingen.

Citaat van: Sparkplug op 10/12/2018 | 13:17 uur
Een EU leger komt echter weer niet overeen met onderstaand citaat uit het artikel.

And finally, a European level of ambition within NATO could assure that British military capabilities are not lost for European-led operations.

Wat heeft een Europese ambitie niveau te maken met de Britse militaire capaciteit ?  Vreemde stelling...... Als de Brexit door gaat is het wel zo dat de Engelsen ook niet in een EU leger bij gaan dragen. Was m.i. zonder Brexit ook niet aan de orde
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 10/12/2018 | 17:02 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2018 | 16:54 uur
Wat heeft een Europese ambitie niveau te maken met de Britse militaire capaciteit ?  Vreemde stelling......

De stelling van het artikel is juist dat met meer Europese ambitie binnen de NAVO juist geen gezamenlijk leger onder leiding van de EU nodig is. Is dat laatste wel het geval, dan zal men de Britse militaire capaciteiten gaan missen. Als dat niet duidelijk is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2018 | 19:14 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2018 | 16:54 uur
Dan moeten wij maar fijn en lang wachten tot de afzonderlijke landen de boel op orde hebben. Sterk afhankelijk van de begrotingen per land en de invloed van politieke winden/veranderingen.

Wat heeft een Europese ambitie niveau te maken met de Britse militaire capaciteit ?  Vreemde stelling...... Als de Brexit door gaat is het wel zo dat de Engelsen ook niet in een EU leger bij gaan dragen. Was m.i. zonder Brexit ook niet aan de orde

Kerel, hallo.. iemand daar? Je haalt dingen uit het artikel waardoor het lijkt alsof je een heel ander stuk hebt gelezen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 11/12/2018 | 00:42 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2018 | 13:05 uur
De inhoud van het artikel is duidelijk genoeg. Een EU leger/samenwerking krijgt de voorkeur omdat leden individueel onvoldoende bijdragen.

Dus als de EU zegt dat er 2% van het BNP van de leden geinvesteerd moet worden in defensie gaat het wel gebeuren? Wat voor enorme stok heeft de EU welke de NATO niet heeft?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/12/2018 | 00:53 uur
Citaat van: A.J. op 11/12/2018 | 00:42 uur
Dus als de EU zegt dat er 2% van het BNP van de leden geinvesteerd moet worden in defensie gaat het wel gebeuren? Wat voor enorme stok heeft de EU welke de NATO niet heeft?

De EU kan wel sancties opleggen aan landen, dat zien we nu ook gebeuren bij verschillende landen (Italië, Polen, Hongarije). Het is niet de enorme stok die jij bedoeld maar een land kan wel worden uitgesloten van stemmingen. Nadeel hier aan is wel dat 2/3 van alle landen het eens moeten zijn met zo'n sanctie en landen kunnen ook hun veto uitspreken tegen zo'n sanctie maatregel.

Ook kan de EU boetes opleggen aan landen die niet voldoen aan de EU-regels, ook hier is het geen zwaar middel en lastig op te leggen maar in theorie kan het wel. De NAVO kan dit niet voor zo ver ik weet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 11/12/2018 | 01:20 uur
Citaat van: Parera op 11/12/2018 | 00:53 uur
De EU kan wel sancties opleggen aan landen, dat zien we nu ook gebeuren bij verschillende landen (Italië, Polen, Hongarije). Het is niet de enorme stok die jij bedoeld maar een land kan wel worden uitgesloten van stemmingen. Nadeel hier aan is wel dat 2/3 van alle landen het eens moeten zijn met zo'n sanctie en landen kunnen ook hun veto uitspreken tegen zo'n sanctie maatregel.

Ook kan de EU boetes opleggen aan landen die niet voldoen aan de EU-regels, ook hier is het geen zwaar middel en lastig op te leggen maar in theorie kan het wel. De NAVO kan dit niet voor zo ver ik weet.

Kortom, net zoveel "macht" als een NATO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 11/12/2018 | 09:58 uur
Citaat van: Parera op 11/12/2018 | 00:53 uur
Ook kan de EU boetes opleggen aan landen die niet voldoen aan de EU-regels, ook hier is het geen zwaar middel en lastig op te leggen maar in theorie kan het wel. De NAVO kan dit niet voor zo ver ik weet.
We hebben gezien hoe dat werkte (binnen de EU) toen zowel de Fransen als de Duitsers zich niet hielden aan de begrotingsnormen/-afspraken...
De "regeltjes" worden willekeurig toegepast...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/12/2018 | 10:33 uur
Citaat van: A.J. op 11/12/2018 | 00:42 uur
Dus als de EU zegt dat er 2% van het BNP van de leden geinvesteerd moet worden in defensie gaat het wel gebeuren? Wat voor enorme stok heeft de EU welke de NATO niet heeft?

De "2%" hoeft de norm niet te zijn. Denk ook dat de meeste EU landen dit niet willen en zullen doen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2018 | 10:59 uur
Citaat van: Ros op 11/12/2018 | 10:33 uur
De "2%" hoeft de norm niet te zijn. Denk ook dat de meeste EU landen dit niet willen en zullen doen.

4% mag ook....

Het gemekker om een Europese krijgsmacht, if ever, zal overduidelijk laten zien dat het gemis aan VS mensen en middelen toch wel erg veel zal zijn wil men zelfstandig een deuk in een pakje boter slaan...

Laat Trump in dit kader maar lekker gaan voor een 2e termijn.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 11/12/2018 | 11:48 uur
Citaat van: Ros op 11/12/2018 | 10:33 uur
De "2%" hoeft de norm niet te zijn. Denk ook dat de meeste EU landen dit niet willen en zullen doen.

De hoogte interesseert me even niet... Waar het mij om gaat is dat er ook dan geen enkele garantie is dat een bepaald afgesproken percentage nageleefd gaat worden door de verschillende lidstaten. Ook dan gaan landen zoals Nederland er alles aan doen om lager te gaan zitten vanwege allerlei kulsmoezen.

En idd een terechte opmerking van Jurrien, een EU defensie zal op zijn minst 4% van het BNP gaan kosten willen we iets geloofwaardigs zoals de NATO neerzetten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/12/2018 | 11:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2018 | 10:59 uur
4% mag ook....

Het gemekker om een Europese krijgsmacht, if ever, zal overduidelijk laten zien dat het gemis aan VS mensen en middelen toch wel erg veel zal zijn wil men zelfstandig een deuk in een pakje boter slaan...

Laat Trump in dit kader maar lekker gaan voor een 2e termijn.

Citaat van: A.J. op 11/12/2018 | 11:48 uur
De hoogte interesseert me even niet... Waar het mij om gaat is dat er ook dan geen enkele garantie is dat een bepaald afgesproken percentage nageleefd gaat worden door de verschillende lidstaten. Ook dan gaan landen zoals Nederland er alles aan doen om lager te gaan zitten vanwege allerlei kulsmoezen.

En idd een terechte opmerking van Jurrien, een EU defensie zal op zijn minst 4% van het BNP gaan kosten willen we iets geloofwaardigs zoals de NATO neerzetten.

En dan? Die 4% is dan naast de 2% die we al moeten uitgeven voor de NAVO (totaal dus 6%) of gewoon 4% in totaal?
Als we vanuit de EU het BNP bekijken is elke % goed voor 165 301 miljoen euro dus met 4% uitgave aan defensie moet de hele EU dan samen 661 miljard euro uitgeven. Een goede 750 miljard USD ruim 100 miljard meer dan de VS nu uitgeeft aan haar eigen defensie.

Europa zou zonder de VS op eigen benen kunnen staan als er maar genoeg steun voor is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2018 | 12:24 uur
Citaat van: Parera op 11/12/2018 | 11:56 uur
En dan? Die 4% is dan naast de 2% die we al moeten uitgeven voor de NAVO (totaal dus 6%) of gewoon 4% in totaal?
Als we vanuit de EU het BNP bekijken is elke % goed voor 165 301 miljoen euro dus met 4% uitgave aan defensie moet de hele EU dan samen 661 miljard euro uitgeven. Een goede 750 miljard USD ruim 100 miljard meer dan de VS nu uitgeeft aan haar eigen defensie.

Europa zou zonder de VS op eigen benen kunnen staan als er maar genoeg steun voor is.

Dat zullen we dan decennia moeten volhouden al was het alleen maar om kritische capaciteiten naar binnen te hengelen die Europa ontbreekt, van carrier tot B-21 alternatief en alles wat er tussen zit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/12/2018 | 12:57 uur
Citaat van: A.J. op 11/12/2018 | 11:48 uur
De hoogte interesseert me even niet... Waar het mij om gaat is dat er ook dan geen enkele garantie is dat een bepaald afgesproken percentage nageleefd gaat worden door de verschillende lidstaten. Ook dan gaan landen zoals Nederland er alles aan doen om lager te gaan zitten vanwege allerlei kulsmoezen.

De garantie ga je nooit krijgen. Zie het op dezelfde manier als de afgesproken NAVO norm. Daar vegen wij en  vele andere landen met ons de spreekwoordelijke kont mee af. Gewoon door het feit hoe het politiek bestel in veel EU landen in elkaar zit. Raad eens wat  er zou kunnen gebeuren als Nederland bij de volgende stemming een ruk naar links zou maken.



Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 11/12/2018 | 13:29 uur
Citaat van: Ros op 11/12/2018 | 12:57 uur
De garantie ga je nooit krijgen. Zie het op dezelfde manier als de afgesproken NAVO norm. Daar vegen wij en  vele andere landen met ons de spreekwoordelijke kont mee af. Gewoon door het feit hoe het politiek bestel in veel EU landen in elkaar zit. Raad eens wat  er zou kunnen gebeuren als Nederland bij de volgende stemming een ruk naar links zou maken.

Kortom een overbodige exercitie die niks op gaat leveren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 11/12/2018 | 14:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2018 | 10:59 uur
4% mag ook....

Het gemekker om een Europese krijgsmacht, if ever, zal overduidelijk laten zien dat het gemis aan VS mensen en middelen toch wel erg veel zal zijn wil men zelfstandig een deuk in een pakje boter slaan...

Laat Trump in dit kader maar lekker gaan voor een 2e termijn.
mee eens....de Europese leiders treuzelen ook maar wat met dat defensie budget want ze gokken erop dat er toch zo een democraat komt die milder zal zijn dan Trump.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/12/2018 | 15:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/12/2018 | 14:50 uur
mee eens....de Europese leiders treuzelen ook maar wat met dat defensie budget want ze gokken erop dat er toch zo een democraat komt die milder zal zijn dan Trump.

Zo veel trekken zij zich niet aan van het geblaaskaak van Trump. Hij roept en dreigt dat het een lieve lust is en de dag daarna trekt hij de keutel weer in.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2018 | 16:39 uur
Dit forum is met topics en discussies als dit met de dag minder leuk. Tenenkrommend.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/12/2018 | 19:05 uur
Een Europees Leger kan alleen maar tot stand komen en operationeel zijn onder het centrale gezag van één sterke leider, anders lukt dat domweg niet. Hoe dan ook zal er in tijden van (dreiging van) oorlog een groep E.U.-landen gezamenlijk de macht overdragen aan de sterke leider. Zie HET LEGER VAN TIEN LANDEN (https://www.godskalender.nl/het-leger-van-tien-landen/).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2018 | 19:49 uur
Yes, dat misten we nog.

De never ending ongegronde tegendraadse krankzinnige hypocrisie van Ros en een flinke dosis bijbelvisies.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sandgroper op 11/12/2018 | 21:50 uur
Citaat van: Ros op 11/12/2018 | 12:57 uur
De garantie ga je nooit krijgen. Zie het op dezelfde manier als de afgesproken NAVO norm. Daar vegen wij en  vele andere landen met ons de spreekwoordelijke kont mee af. Gewoon door het feit hoe het politiek bestel in veel EU landen in elkaar zit. Raad eens wat  er zou kunnen gebeuren als Nederland bij de volgende stemming een ruk naar links zou maken.
Ik kom van oorsprong niet van dit continent.  Als ik zo eens naar de geschiedenis van dit continent kijk. Mwhoa, een 'beetje' oorlog voeren met Napoleon, toen stond bij wijze van spreken dit hele continent in brand.  Tot 1940 was er jaarlijks een herdenking van de Slag om Waterloo. Door Napoleon stierven er ongeveer 2,5 miljoen mensen, dat was in die tijd heel veel. Dan 1914: kom we gaan lekker een potje knokken, over drie maanden is het weer over. De Amerikanen kwamen op een gegeven moment te hulp, om de Duitsers terug te dringen. In 1939 volgde een bloedige sequel. Kortom: onze geschiedenis is in bloed gedrenkt.

Toen kwam er de NAVO, zij en niet de E.E.G. en later EU, hielden en houden de Russen (nog) buiten de deur. En de VS vormt sinds 1945 als het ware een grote balans as, die de diverse Europese landen in toom houdt.

Die Russen, het zijn de types die aan deurklinken voelen of de deur op slot is. Is die deur niet op slot, dan steken ze echt niet alleen hun hoofd om de hoek om zo maar even binnen te kijken.  Ze steken bij wijze van spreken hun tenen in het water, om te voelen, te kijken, uit te proberen wat de (tegen) reactie is.

Ik ben zelf deels Chinees.  "Wij Chinezen hebben 2 ogen voor handel.  Die Gweilo's (witscheten) hebben geen enkel oog voor handel. Alleen die Nederlanders, die hebben 1 oog voor handel."  De Amerikanen en Arabieren vinden zich superieur tegen over andere mensen. Bij Chinezen is dat superioriteit gevoel nog groter.
Hun eind-doel is dominantie over anderen. En die anderen, dat ben o.a. jij Europeaan en Noord-Amerikaan.

Jurrien slaat de spijker op zijn kop met een 4 % van het BBP voor defensie. Want blijven we op deze weg voort gaan, dan is het niet de toorn van een Amerikaanse opper-bullebak het werkelijke probleem.  Maar een machtig land, of een graag dominant wordende groep landen die dat te zwakke Europa rijp acht voor een zero-sum oplossing, lees oorlog.
En die gaan we dan echt verliezen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 12/12/2018 | 00:19 uur
Citaat van: Ros op 11/12/2018 | 15:24 uur
Zo veel trekken zij zich niet aan van het geblaaskaak van Trump. Hij roept en dreigt dat het een lieve lust is en de dag daarna trekt hij de keutel weer in.

Vooralsnog heeft Trump vooral het europese NATO deel een flinke trap onder de reet gegeven en is zelfs Nederland na gaan denken. Of zie jij dat weer anders?

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/12/2018 | 00:26 uur
Citaat van: A.J. op 12/12/2018 | 00:19 uur
Vooralsnog heeft Trump vooral het europese NATO deel een flinke trap onder de reet gegeven en is zelfs Nederland na gaan denken. Of zie jij dat weer anders?

Rutte kan steeds niet goed op een stoel zitten, zo zeer doet het nog. Hij kan nog net roepen dat wij de NAVO norm nog lang niet gaan halen en dit zonder lang na te hoeven denken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 12/12/2018 | 00:31 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 11/12/2018 | 19:05 uur
Een Europees Leger kan alleen maar tot stand komen en operationeel zijn onder het centrale gezag van één sterke leider, anders lukt dat domweg niet. Hoe dan ook zal er in tijden van (dreiging van) oorlog een groep E.U.-landen gezamenlijk de macht overdragen aan de sterke leider. Zie HET LEGER VAN TIEN LANDEN (https://www.godskalender.nl/het-leger-van-tien-landen/).

Even hoor... Ik weet dat jij wat anders inelkaar zit dan de rest van de goegemeente hier en ik weet dat als het om tenueën gaat jij in een bubbel zit waarbij je je druk kunt maken om een stiksel wat niet uit 15 naaldgaten bestaat maar uit 14 en dat de hoek waaronder geen 32 graden is maar 33,4 graden is en dus niet overeenkomt met het bestek... Wat dat betreft zou ik je het onderscheidingenforum willen aanraden, daar zitten allemaal lui die het 100 keer beter weten dan de militairen vwb opmaak, hoe de medailles/ batons/ klein- grootmodel whatever eruit hoort te zien, wat de volgorde dient te zijn en wat wanneer wel en niet bij welk tenue gedragen mag worden en weet ik het allemaal wat... Dat ze nog niet eens dienstplichtig geweest zijn is een tweede natuurlijk.

Anyway, ik maak me daar verder niet zo druk om maar als je hier met linkjes begint te strooien over gods eigen 10 landen leger zit je toch echt op het verkeerde forum...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 12/12/2018 | 00:34 uur
Citaat van: Ros op 12/12/2018 | 00:26 uur

Rutte kan steeds niet goed op een stoel zitten, zo zeer doet het nog. Hij kan nog net roepen dat wij de NAVO norm nog lang niet gaan halen en dit zonder lang na te hoeven denken.

Hou die gedachte vast, alles is geleend en komt terug.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 12/12/2018 | 12:55 uur
Turkey will start operation east of Euphrates in Syria in a 'few days', Erdogan says

https://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-turkey/turkey-will-start-operation-east-of-euphrates-in-syria-in-a-few-days-erdogan-says-idUSKBN1OB18J



Nog meer tamtam geroffel
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 12/12/2018 | 15:40 uur
Topambtenaren Defensie: Navo kan niet op tegen Rusland

De Navo kan op dit moment niet opboksen tegen een Russische militaire aanval. Het bondgenootschap heeft een groot vermogen, maar de besluitvorming is – zowel politiek als militair – traag, de Navo-landen kunnen geen langdurige grootschalige oorlog aan en de VS heeft het leeuwendeel van de militaire capaciteit. En dat zit vast aan de andere kant van de Atlantische Oceaan.

Dat stelden topambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken en Defensie vanmiddag tijdens een briefing voor Kamerleden. Generaal Onno Eichelsheim, de directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD), sprak van een 'best zorgelijk beeld'. ,,Een nieuwe wapenwedloop is gedeeltelijk al begonnen.''

Volgens Eichelsheim zijn de Russische militaire capaciteiten de laatste jaren enorm verbeterd en gaat de besluitvorming in het land razendsnel. Binnen een week kunnen 2000 militairen zijn verplaatst. ,,Rusland heeft de capaciteit voor een conflict, maar het ontbreekt op dit moment aan de intentie.'' Dat kan volgens Eichelsheim veranderen, bijvoorbeeld als de macht van president Vladimir Poetin naar een nieuwe leider overgaat. ,,Over het algemeen is Poetin een gematigd leider. Je weet niet wat daar achteraan gaat komen.''

Zeker is dat Rusland en de Europese Unie in volstrekt andere wereldbeelden denken, benadrukt directeur-generaal politieke zaken André Haspels van het ministerie van Buitenlandse Zaken. ,,De Russische Federatie denkt in invloedssferen, de EU meer in zelfbeschikkingsrecht van landen. Die twee beelden zijn heel moeilijk met elkaar te vermengen.''

Het beleid van Rusland is gericht op 'ondermijning en verzwakking van Europa', zegt Haspels. ,,Ze proberen landen van de EU uit elkaar te spelen.'' Ook de solidariteit binnen de Navo probeert het land te ondergraven, stelt Eichelsheim. ,,Ze proberen de Navo-cohesie af te breken. En idealiter het doorsnijden van de transatlantische band. Voor de Russen is de VS het cement van de Navo.''

Als geheel, alle 29 lidstaten, doet de Navo niet onder voor Rusland, zegt admiraal Rob Bauer, de commandant der strijdkrachten. ,,Maar we zijn niet in staat snel en adequaat te reageren op Russische escalatie.'' Het militair materieel is versnipperd, de landen hebben afzonderlijk al jaren geen grote conflicten uitgevochten en grote troepenverplaatsingen zijn door regels 'problematisch'.

Tekorten
,,Wij hebben de afgelopen jaren geïnvesteerd in precisie, denk aan wapensystemen, de Russen hebben geïnvesteerd in slagkracht'', aldus Bauer. Het gevolg is dat de Navo-landen maar 'een geringe adem' hebben, waardoor langdurige oorlogen onmogelijk zijn. ,,Dan gaat het om munitie, brandstof, medische voorwaarden en ondersteuning'', zo somde de commandant der strijdkrachten op.

Die tekortkomingen zijn volgens Bauer op te lossen als alle Navo-landen zich houden aan de zogeheten tweeprocentsnorm en 2 procent van hun bruto binnenlands product in defensie steken. Het kabinet komt vóór het kerstreces met een 'realistisch plan' om dat te bereiken.

Kamerleden stelden dat zij doordrongen zijn van de ernst van de Russische dreiging. Volgens D66-Kamerlid Salima Belhaj onderstreept het de noodzaak voor verdere Europese defensiesamenwerking. GroenLinks-Kamerlid Isabelle Diks – 'ik ben nog van leeftijd dat ik de Koude Oorlog heb meegemaakt' – zei 'het angstige vermoeden' te hebben dat er een nieuwe Koude Oorlog op komst is. ,,Met militaire opbouw over en weer. Dat is oneindig. Kunnen we nog zeggen: dit pad moeten we niet opwillen?'' Dat is volgens Eichelsheim geen optie. ,,Daar ontkom je niet aan.''

de Stentor, 12-12-2018
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: PieBie op 12/12/2018 | 16:02 uur
Je was me net voor Lex...
Hoe typerend vanuit D66 en GL weer (laatste alinea).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2018 | 16:34 uur
Voor het kerstreces? Oké, schrijven jullie ook een apart boekwerk voor Ros?

Anders zitten wij er weer mee te kijken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2018 | 16:37 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2018 | 15:40 uur
Die tekortkomingen zijn volgens Bauer op te lossen als alle Navo-landen zich houden aan de zogeheten tweeprocentsnorm en 2 procent van hun bruto binnenlands product in defensie steken. Het kabinet komt vóór het kerstreces met een 'realistisch plan' om dat te bereiken.


Dit was natuurlijk al bekend... Het kabinet heeft nog 1,5 week om ons (positief) te verrassen. Ik gok op vrijdag 14 december, maar waarschijnlijker vrijdag 21 december (bij aanvang kerstreces).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2018 | 16:49 uur
Ik weet er echt niets van wat nu inhoudelijk de eerste stap is van dit plan, ik weet niet hoe ze het gaan verkopen en hoever ze het in de tijd van zetten. De grote lijnen kennen jullie inmiddels, dus denk aan wat ik daarover heb gedeeld. Als het echt die kant op gaat komen er qua slagkracht weer betere tijden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2018 | 16:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2018 | 16:49 uur
Ik weet er echt niets van wat nu inhoudelijk de eerste stap is van dit plan, ik weet niet hoe ze het gaan verkopen en hoever ze het in de tijd van zetten. De grote lijnen kennen jullie inmiddels, dus denk aan wat ik daarover heb gedeeld. Als het echt die kant op gaat komen er qua slagkracht weer betere tijden.

En dan te bedenken dat het stuk al (vermoedelijk) kant en klaar is en dat er nog niets gelekt is (betekent m.i. dat het slechts bekend is mij een zeer select gezelschap)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2018 | 17:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2018 | 16:59 uur
En dan te bedenken dat het stuk al (vermoedelijk) kant en klaar is en dat er nog niets gelekt is (betekent m.i. dat het slechts bekend is mij een zeer select gezelschap)

Valt me ook op. Maar doordat alles op intranet een poos geleden ontoegankelijk is gemaakt zit er blijkbaar wel een idee achter.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 12/12/2018 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2018 | 16:37 uur
Dit was natuurlijk al bekend... Het kabinet heeft nog 1,5 week om ons (positief) te verrassen. Ik gok op vrijdag 14 december, maar waarschijnlijker vrijdag 21 december (bij aanvang kerstreces).

Ik verwacht dat dit nieuws eerder naar achteren wordt geplaatst. Ergens midden- of eind januari 2019 bijv. als onderdeel van een groter aantal besluiten en intenties van een groot aantal ministeries, zodat het niet zo erg zal opvallen, want hiermee maak je jezelf m.i. niet zo populair met verkiezingen op korte termijn op komst.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2018 | 18:04 uur
Dan onderschat je het draagvlak voor de krijgsmacht. Dat is echt nog nooit zo hoog geweest. Daarnaast scoren politici nu als ze investeren in veiligheid en tenslotte is het publiek allang klaargemaakt voor meer investeringen.

De ik heb jeuk aan mijn teen tot willie stak een vinger in mijn reet verhalen tesamen met het gebrek aan winterjassen, kapotte uitrusting en ontbreken van basisspullen hebben het beeld gezet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/12/2018 | 18:17 uur
Citaat van: Mourning op 12/12/2018 | 17:59 uur
Ik verwacht dat dit nieuws eerder naar achteren wordt geplaatst. Ergens midden- of eind januari 2019 bijv. als onderdeel van een groter aantal besluiten en intenties van een groot aantal ministeries, zodat het niet zo erg zal opvallen, want hiermee maak je jezelf m.i. niet zo populair met verkiezingen op korte termijn op komst.

Misschien dat het kabinet met extra bezuinigingen op alle overige posten zal komen om daarmee extra in de defensie te kunnen investeren? Maar aan de andere kant maakt het kabinet door nieuwe bezuinigingen af te kondigen, zich niet populair mee met de verkiezingen voor de Provinciale Staten in aantocht.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 12/12/2018 | 18:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2018 | 18:04 uur
Dan onderschat je het draagvlak voor de krijgsmacht. Dat is echt nog nooit zo hoog geweest.
Uit pure belangstelling: waarop is dit gebaseerd?
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2018 | 18:04 uur
Daarnaast scoren politici nu als ze investeren in veiligheid en tenslotte is het publiek allang klaargemaakt voor meer investeringen.
En daar is de splijtzwam in de NL politiek.
Het merendeel van de partijen die reageren op diverse berichten, schrijven/zeggen ook dat er meer gekeken moet worden in de richting van een verregaande samenwerking, met voor één partij zelfs de vorming van een EU leger.
En ja het is allemaal discutabel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2018 | 18:28 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2018 | 18:20 uur
Uit pure belangstelling: waarop is dit gebaseerd?
Onderzoek.

En daar is de splijtzwam in de NL politiek.
Het merendeel van de partijen die reageren op diverse berichten, schrijven/zeggen ook dat er meer gekeken moet worden in de richting van een verregaande samenwerking, met voor één partij zelfs de vorming van een EU leger.
En ja het is allemaal discutabel.
[/quote]

Nee hoor, budget verhoging komt er, dat kan ik je ook garanderen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 12/12/2018 | 18:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2018 | 18:28 uur
Onderzoek.
Een simpele dooddoener waar niemand wat aan heeft.
Wsl is het teveel gevraagd om een verwijzing naar dat onderzoek te geven?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2018 | 20:31 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2018 | 18:33 uur
Een simpele dooddoener waar niemand wat aan heeft.
Wsl is het teveel gevraagd om een verwijzing naar dat onderzoek te geven?

Het zijn gegevens die gedeeld werden met alle communicatie adviseurs , specialisten en secties van defensie. Daar heb ik een tijd deel van uitgemaakt. Ik denk dat veel onderzoeken zelfs gedeeld zijn, maar ik kan de screenshots niet delen.
Er is heel goed in beeld hoe elk onderdeel, campagne, imago of gebied van operaties ligt bij het publiek, daar betaald Defensie bedrijven goed voor. Je moet het hier mee doen vrees ik.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 12/12/2018 | 20:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2018 | 20:31 uur
Het zijn gegevens die gedeeld werden met alle communicatie adviseurs , specialisten en secties van defensie. Daar heb ik een tijd deel van uitgemaakt. Ik denk dat veel onderzoeken zelfs gedeeld zijn, maar ik kan de screenshots niet delen.
Er is heel goed in beeld hoe elk onderdeel, campagne, imago of gebied van operaties ligt bij het publiek, daar betaald Defensie bedrijven goed voor. Je moet het hier mee doen vrees ik.
Dank voor dit antwoord. Het betreft dus een intern onderzoek, welke niet gedeeld is met de 'buitenwereld'.
De representativiteit kan dus in twijfel worden getrokken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/12/2018 | 21:24 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2018 | 20:45 uur
Dank voor dit antwoord. Het betreft dus een intern onderzoek, welke niet gedeeld is met de 'buitenwereld'.
De representativiteit kan dus in twijfel worden getrokken.

De slager die het eigen vlees keurt.....als de uitkomst zo positief is als genoemd was Defensie de eerste geweest die met met toeters en bellen wereldkundig had gemaakt.

Wat het publiek er van denkt zal deels wel overeenkomen hoe men denkt over de Zorg. Het moet zeer goed zijn maar het moet de burger niet te veel gaan kosten, denkend aan de eigen bijdrage.

Het realistisch plan waar Den Haag mee naar buiten komt kan je met een beetje voorstellingsvermogen wel invullen. Defensie Nota 2018 - ...... VII. Met andere woorden, over het hek kieperen naar de volgende regering(en). "De splijtzwam" gaat in deze regeerperiode geen  impopulaire maatregelen meer nemen. Bang als zij zijn voor schade aan partijbelangen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2018 | 22:03 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2018 | 20:45 uur
Dank voor dit antwoord. Het betreft dus een intern onderzoek, welke niet gedeeld is met de 'buitenwereld'.
De representativiteit kan dus in twijfel worden getrokken.

Natuurlijk kan dat, dat kan met alles wat ik zeg. Ik bezit de informatie posities om deze uitspraken te kunnen maken en doen. Wat jij er mee doet dat interesseert me echt geen drol. Gaat het nergens landen en wordt dergelijke informatie niet op waarde geschat dempt het vanzelf, gaat het forum vast een stuk beter van worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 12/12/2018 | 22:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2018 | 22:03 uur
Natuurlijk kan dat, dat kan met alles wat ik zeg. Ik bezit de informatie posities om deze uitspraken te kunnen maken en doen. Wat jij er mee doet dat interesseert me echt geen drol. Gaat het nergens landen en wordt dergelijke informatie niet op waarde geschat dempt het vanzelf, gaat het forum vast een stuk beter van worden.
Wat is dat nou weer voor een reactie? Het komt nu over alsof Huzaar1 alle beleidswetenschappen beheerst en als daar onderbouwing gevraagd wordt uit pure belangstelling dan komt er een degenererend antwoord over.
Wees dan correct en plaats geen berichten waar vragen over kunnen komen.
Maar ik zal gezien voorgaande een WOB verzoek doen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2018 | 00:05 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2018 | 22:19 uur
Wat is dat nou weer voor een reactie? Het komt nu over alsof Huzaar1 alle beleidswetenschappen beheerst en als daar onderbouwing gevraagd wordt uit pure belangstelling dan komt er een degenererend antwoord over.
Wees dan correct en plaats geen berichten waar vragen over kunnen komen.
Maar ik zal gezien voorgaande een WOB verzoek doen.

Wat is dit nu voor onzin. Alsof je geen uitspraken mag doen op basis van je kennis.
Ik heb nu eenmaal op verschillende plekken gezeten waardoor ik toegang kreeg of zocht hiernaar omdat ik mijn carrière vormgeef. Enkele forumleden kennen me, kunnen wel verifiëren wat ik doe, heb gedaan en zo niet dan is dat ook helemaal prima natuurlijk. Nogmaals, dat interesseert me niet. Ik ben nog niet te betrappen geweest op een leugen, of profetie die niet is uitgekomen volgens mij en heb al genoeg gedeeld wat uiteindelijk wel zo is verlopen, schat het zelf op waarde en doe er mee wat je wilt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 13/12/2018 | 00:56 uur
Ik mag er vanuit gaan dat we het wel een beetje netjes houden?

A.J. Forumbeheer
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 14/12/2018 | 18:34 uur
De NAVO is in het nadeel als Rusland besluit aan te vallen (https://eenvandaag.avrotros.nl/item/de-navo-is-in-het-nadeel-als-rusland-besluit-aan-te-vallen/):

CitaatDe NAVO kan niet op tegen Rusland, zo kopte het AD. Die uitspraak zou gedaan zijn bij een briefing van Tweede Kamerleden door topambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken en Defensie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 14/12/2018 | 20:21 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 14/12/2018 | 18:34 uur
De NAVO is in het nadeel als Rusland besluit aan te vallen (https://eenvandaag.avrotros.nl/item/de-navo-is-in-het-nadeel-als-rusland-besluit-aan-te-vallen/):
Ach....dat is natuurlijk complete onzin...toen de RUSSEN Tjetjenie gingen aanvallen hadden ze de grootste moeite...ook toen ze Georgie binnenvielen hadden ze
grote problemen met hun materieel. En dan zouden ze de hele NAVO wel aankunnen ? ...geloof er niets van.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2018 | 20:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/12/2018 | 20:21 uur
Ach....dat is natuurlijk complete onzin...toen de RUSSEN Tjetjenie gingen aanvallen hadden ze de grootste moeite...ook toen ze Georgie binnenvielen hadden ze
grote problemen met hun materieel. En dan zouden ze de hele NAVO wel aankunnen ? ...geloof er niets van.

Dat komt omdat je een Russische troep een kant op trappen zonder echt duidelijk doel in een zeer haatdragende omgeving iets heel anders is dat de bende loslaten in deep-operations offensieven waar de hele club van ze daadwerkelijk voor op ingericht is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 14/12/2018 | 21:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2018 | 20:23 uur
Dat komt omdat je een Russische troep een kant op trappen zonder echt duidelijk doel in een zeer haatdragende omgeving iets heel anders is dat de bende loslaten in deep-operations offensieven waar de hele club van ze daadwerkelijk voor op ingericht is.
Maar dan krijgen ze net zoals in Georgie / zuid Ossetie te maken met veel materiaal uitval.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: DvdW op 14/12/2018 | 22:00 uur
Vergeet niet dat de Russische krijgsmacht door de jaren heen ook niet stilstaat. De Rus die Tjetenië binnenviel is niet dezelfde als in de tijd van Zuid Ossetetie. En ze zijn  ook inmiddels al weer 10 jaar verder.

Zie ook: https://mwi.usma.edu/wp-content/uploads/2018/03/Analyzing-the-Russian-Way-of-War.pdf
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2018 | 22:16 uur
Als je het nieuws een beetje hebt bijgehouden weet je dat juist sinds de inval in georgie alles is verandert bij de Russen. Hele club is gereorganiseerd sinds.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 28/12/2018 | 10:03 uur
'Duits leger werft militairen uit andere EU-landen' (https://nos.nl/artikel/2265283-duits-leger-werft-militairen-uit-andere-eu-landen.html):

CitaatHet Duitse leger wil het personeelstekort wegwerken door militairen te werven uit andere EU-landen. Defensieminister Ursula von der Leyen mikt vooral op in Duitsland wonende Polen, Italianen en Roemenen, meldt Der Spiegel.

De Duitse regering zei vorig jaar al dat de Bundeswehr vanwege de Russische dreiging in 2024 moet zijn gegroeid van 179.000 naar 198.000 militairen. Ook zou de druk meespelen van de Amerikaanse president Trump op andere NAVO-landen om de defensie-uitgaven op te schroeven
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/01/2019 | 22:25 uur
Op Germany admits EU is already building a 'united' army - thanks to France (https://www.foxnews.com/world/germany-admits-eu-is-already-building-a-united-army-thanks-to-france):

CitaatGermany's defense minister has revealed a controversial European joint army is "already taking shape"- thanks to her French allies.

Germany and France are now the "driving forces" in European defense and they would stand together in the face of any land assault, said Ursula von der Leyen.

Zie ook 'WE NEED TO DEFEND OURSELVES' Germany admits the EU is already building a 'united' army (https://www.thesun.co.uk/news/8169833/germany-defence-minister-eu-building-united-army/).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 11/01/2019 | 22:45 uur
Ook hier gaat het om begripsvorming.
Bij 'joint army' is er sprake van een verregaande vorm van samenwerking/integratie, maar behouden de landen het recht om een inzet niet te ondersteunen.
Het is dus heel wat anders dan een EU army.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 11/01/2019 | 23:33 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2019 | 22:45 uur
Ook hier gaat het om begripsvorming.
Bij 'joint army' is er sprake van een verregaande vorm van samenwerking/integratie, maar behouden de landen het recht om een inzet niet te ondersteunen.
Het is dus heel wat anders dan een EU army.

Ik geloof ook dat de EU deze kant op gaat. Verregaande samenwerking op diverse gebieden met behoud van nationale besluitvorming als het op inzet aankomt. Heel veel politici zijn hier groot voorstander van. Kwestie van aansluiten bij de grote jongens, Duitsland en de Fransen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 11/01/2019 | 23:47 uur
Citaat van: Ros op 11/01/2019 | 23:33 uur
Ik geloof ook dat de EU deze kant op gaat. Verregaande samenwerking op diverse gebieden met behoud van nationale besluitvorming als het op inzet aankomt. Heel veel politici zijn hier groot voorstander van. Kwestie van aansluiten bij de grote jongens, Duitsland en de Fransen.

Dat gaat alleen op basis van gelijkwaardigheid en dat is nu net een pad dat de EU lijkt te gaan verlaten omdat ze er nu ook achter komen dat de neuzen wel heel veel kanten op staan.
En dat de gelijkwaardigheid soms wel heel lastig is om je zin door te drijven, plus je hebt nog de NAVO spullen die van de NAVO zijn HQ´s etc. Hoe gaan die opereren nu het erop lijkt dat het VK de EU familie gaat verlaten, en die dus niks met "EU leger" meer te maken hebben. Er zal nog veel CO2 de lucht ingaan voor de noot geknakt is. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 11/01/2019 | 23:58 uur
Men zou uit voorgaande ook kunnen concluderen dat gelijkwaardig alleen van toepassing is op de landen GE & FR. Zij beschouwen zich als de grootmachten die gaan bepalen hoe het verder moet met Europa.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 12/01/2019 | 10:00 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2019 | 23:58 uur
Men zou uit voorgaande ook kunnen concluderen dat gelijkwaardig alleen van toepassing is op de landen GE & FR. Zij beschouwen zich als de grootmachten die gaan bepalen hoe het verder moet met Europa.

Klopt maar het verleden laat ook zien dat dat alleen werkt als je ze niet teveel macht geeft, ze moeten strak aan de lijn gehouden worden, anders komt die waan dat ze de beste zijn weer boven en loopt het gruwelijk uit de klauwen, om het eenvoudig te zien zie de landen in de EU als een stel peuters die een tekening moet inkleuren, dan heb je een aantal die kunnen altijd perfect binnen de lijntjes kleuren, een aantal zal het nog niet lukken ook al heb je het graag, en dan zijn er een aantal die het kunnen maar af en toe de neiging om lekker vrij te krassen niet kunnen onderdrukken en het gewoon doen, zelfs als het erg ongewild en ongewenst is, en dan heb je ook landen die altijd net kleuren zelfs als het niet moet. En gemiddeld ziet de tekening er redelijk netjes uit, maar het kost de opleiders aardige moeite om de extremen onder controle te houden, en laat dat nu net het punt zijn die toezichthouders zijn er niet!!! want die bestaan uit voormalige peuters die zelf al de nodige moeite hadden om binnen/buiten de lijntjes te kleuren.  De wereld zoals hij nu is, is niet voor niks zoals hij nu is, groepjes mensen die gemiddeld het redelijk voor elkaar hebben, in grotere groepen gaat het mis omdat het gemiddelde te veel gaat afwijken van hun normen en dat geeft spanningen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2019 | 10:24 uur
Er is wel zoveel weerstand op zo veel plekken uit zo veel landen. Lui, maak je niet zo druk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/01/2019 | 12:36 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2019 | 23:58 uur
Men zou uit voorgaande ook kunnen concluderen dat gelijkwaardig alleen van toepassing is op de landen GE & FR. Zij beschouwen zich als de grootmachten die gaan bepalen hoe het verder moet met Europa.

Iemand moet het voortouw nemen en het is geen nieuws dat GE en FR een grote inbreng/invloed binnen de EU hebben
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 12/01/2019 | 13:44 uur
Citaat van: Ros op 12/01/2019 | 12:36 uur
Iemand moet het voortouw nemen en het is geen nieuws dat GE en FR een grote inbreng/invloed binnen de EU hebben
Te groot.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 12/01/2019 | 14:00 uur
Citaat van: Ros op 12/01/2019 | 12:36 uur
Iemand moet het voortouw nemen en het is geen nieuws dat GE en FR een grote inbreng/invloed binnen de EU hebben

Maar wat is nu de toegevoegde waarde van een EU leger tov het NAVO bondgenootschap, de Fransen hebben ook in de NAVO al laten zien dat ze onbetrouwbaar zijn door het bondgenootschap gedeeltelijk te verlaten omdat ze hun zin niet kregen, heb vanwege mijn werk met fransen te doen gehad icm sluiting van bedrijven, je krijgt dan een mooi inzicht in hoe ze denken en handelen, dat moet je niet willen is gewoon puur slecht, heel hun denken is dan ikke ikke zonder aan de gevolgen te denken. Ze laten dan liever heel een bedrijf kapot gaan, alleen omdat ze hun zin niet krijgen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2019 | 14:13 uur
Geen, totaal geen. Het betekent enkel meer dominantie van de agenda en het eigenaarschap van de grote twee.
Het doel van deze landen is ook macht en geld. Daarom zijn kleinere landen tegen, in de NAVO structuur is het zo gebalanceerd dat misbruik praktisch niet plaats vindt en alle landen in principe de macht delen. Zo veel dat er interne conflicten kunnen en mogen bestaan en de alliantie alsnog functioneert. Dat is uniek.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/01/2019 | 10:35 uur
'Trump stond meerdere malen op het punt om uit NAVO te stappen'
   
De Amerikaanse president Donald Trump heeft vorig jaar met het idee rondgelopen om de NAVO de rug toe te keren.

Meerdere regeringsmedewerkers zeggen tegen The New York Times dat Trump verscheidene keren in 2018 binnenskamers heeft geopperd om te stoppen met het militaire samenwerkingsverband.

Ook rond de NAVO-top van afgelopen zomer zou Trump zijn veiligheidsadviseurs hebben gezegd het nut van de militaire samenwerking niet in te zien. Huidige en voormalige regeringsmedewerkers vreesden het ergste als andere NAVO-leden te weinig aan defensie zouden spenderen.

De krant schrijft verder dat Jim Mattis, destijds minister van Defensie, en Trumps veiligheidsadviseur John Bolton moeite hadden om het buitenlandbeleid te verdedigen zonder daarbij een mogelijke terugtrekking uit de NAVO te vermelden.

Het Witte Huis verwijst in een reactie naar de woorden van Trump tijdens de top in Brussel. Hij noemde de alliantie toen "heel belangrijk" en zei dat de VS toegewijd is aan de NAVO.

www.nu.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2019 | 16:18 uur
Welnee, nixon's madman theorie en niets meer of minder. Niet serieus nemen en doorrrrrrrrr.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 20:05 uur
Kan de NAVO zonder Amerika?.

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10366878/kan-de-navo-zonder-amerika #BNR #ikhoorbijBNR
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 15/01/2019 | 20:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 20:05 uur
Kan de NAVO zonder Amerika?.

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10366878/kan-de-navo-zonder-amerika #BNR #ikhoorbijBNR

CitaatDonald Trump heeft met zijn adviseurs besproken of het mogelijk is dat de Verenigde Staten de NAVO verlaten, meldt de New York Times. Dat kan, zegt defensie-expert Peter Wijninga. 'Artikel 13 zorgt dat het landen vrijstaat om te vertrekken.'

'Het zou een enorme aderlating en misschien ook wel het einde van de NAVO betekenen', zegt Wijninga. Aangezien Amerika een 'founding member' en het leidende land is binnen het militair samenwerkingsverband, denkt Wijninga dat een dergelijk vertrek waarschijnlijk het einde van de NAVO betekent.

Einde van de NAVO, dat betekent dat de EU in zijn hemd wordt gezet en dat het Europese Leger ook daadwerkelijk vorm krijgt.

Zie ook 'Trump besprak verlaten NAVO met adviseurs' (https://nos.nl/artikel/2267543-trump-besprak-verlaten-navo-met-adviseurs.html).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 15/01/2019 | 20:30 uur
De vraag kan ook worden omgedraaid. Kan de VS zonder NAVO? Wat betekent het voor de VS als Canada geen deel meer uitmaakt van NORAD?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 15/01/2019 | 21:21 uur
Dreigementen Trump blijven actueel

NAVO vreest nog voor vertrek VS


BRUSSEL - Een Amerikaans vertrek uit de NAVO blijft als een donderwolk boven het bondgenootschap hangen. President Trump heeft vorig jaar meerdere keren geopperd dat zijn land de NAVO moet verlaten.

Dat meldde The New York Times op basis van gesprekken met ingewijden uit de Amerikaanse regering. Als Trump daadwerkelijk zoiets zou besluiten dan kan het Congres dit nog blokkeren, maar de diplomatieke schade zou enorm zijn. Een NAVO zonder de Amerikaanse slagkracht is niet goed voorstelbaar. Het zou waarschijnlijk het einde van het bondgenootschap betekenen.


Heikele kwestie
In Brussel op het hoofdkwartier van de organisatie is de vrees dat Trump ieder moment de heikele kwestie weer kan aanzwengelen. Voor einde van dit jaar is een ontmoeting op leidersniveau voorzien, iets waar nu al met vrees naar wordt uitgekeken.

Dat is niet zonder reden, aangezien de NAVO-top van vorige zomer uitliep op een fiasco, waarbij Trump tekeer ging tegen de Amerikaanse bondgenoten, bondskanselier Merkel voorop. Bekend was al dat hij toen dreigde alleen verder te gaan. Naar nu blijkt heeft hij een dergelijk dreigement binnenskamers veel vaker geuit.

Langzaam
De Republikein vindt dat andere landen meer moeten spenderen aan hun defensies. Ondanks dat de budgetten opgekrikt worden vindt hij het allemaal veel te langzaam gaan.

Daar komt nog eens bij dat hij een afkeer heeft van multilaterale organisaties. Niet alleen de VN en de EU, óók de NAVO, kan op zijn minachting rekenen. Als presidentskandidaat joeg hij de Oost-Europeanen in de gordijnen door te stellen dat zij niet langer op Amerikaanse hulp hoeven te rekenen als zij worden aangevallen, als zij niet minstens 2 procent van hun bbp (de NAVO-norm) aan defensie spenderen.

Ongemakkelijk
Later kwam hij daar op terug, maar de relatie blijft ongemakkelijk. Trumps onberekenbaarheid en lauwe belangstelling voor de NAVO zorgt voor een permanente staat van ongemak. Daar komt bij dat defensieminister James Mattis en stafchef John Kelly zijn vertrokken. Vooral Mattis, die een hoge positie bij de NAVO bekleedde, stond bekend als een warm voorstander van de Verdragsorganisatie. Maar ook Kelly, net als Mattis een generaal, deed achter de schermen een duit in het zakje.

Zoete broodjes bakken
Het nieuws over Trumps opmerkingen over de NAVO voedt speculaties over een mogelijke pro-Russische agenda van Trump, die na de desastreuze NAVO-top van juli een paar dagen later zoete broodjes stond te bakken met president Poetin in Helsinki.

Telegraaf, 15-01-2019, 20:16
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 15/01/2019 | 21:45 uur
Over 2 jaar zit er een democraat in het Witte Huis en dan zijn dit soort problemen opgelost.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 21:52 uur
Citaat van: Ace1 op 15/01/2019 | 21:45 uur
Over 2 jaar zit er een democraat in het Witte Huis en dan zijn dit soort problemen opgelost.

"Assumption is the mother of all fuckups..."

M.a.w. wees niet verbaasd als Trump voor een 2e termijn gekozen wordt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 15/01/2019 | 21:53 uur
Citaat van: Ace1 op 15/01/2019 | 21:45 uur
Over 2 jaar zit er een democraat in het Witte Huis en dan zijn dit soort problemen opgelost.
Daarop zou ik (nog) geen geld durven zetten...
Er zijn genoeg anti-establishmenters, racisten, xenofoben, bible-bashers die The Donald nog wel een tweede termijn zullen gunnen.
Vooral met zijn gedoe omwill van zijn muur oogst hem ongetwijfeld weer wat puntjes...
Niet vergeten dat voor veel Amerikanen de States the centre of the world zijn... En wat buiten die grenzen gebeurt niet zo veel interesse wekt. Behalve wanneer het om Israel en (vroeger) om (Noord-)Ierland ging...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/01/2019 | 22:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 21:52 uur
"Assumption is the mother of all fuckups..."

M.a.w. wees niet verbaasd als Trump voor een 2e termijn gekozen wordt.

Het eerste termijn moet hij eerst zien te overleven. En zo lang de democraten hem het leven zuur blijven maken en niet toegeven aan zijn grillen zoals nu met de muur en de shut-down die nu al even duurt, kan het niet zo lang meer duren. Hij zal voor de zoveelste keer bakzeil moeten halen of koppig blijven volhouden. Tot zijn beleid gezien gaat worden als bedreiging van de Amerikaanse veiligheid. Clinton is voor minder vertrokken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 22:43 uur
Citaat van: Ros op 15/01/2019 | 22:35 uur
Het eerste termijn moet hij eerst zien te overleven. En zo lang de democraten hem het leven zuur blijven maken en niet toegeven aan zijn grillen zoals nu met de muur en de shut-down die nu al even duurt, kan het niet zo lang meer duren. Hij zal voor de zoveelste keer bakzeil moeten halen of koppig blijven volhouden. Tot zijn beleid gezien gaat worden als bedreiging van de Amerikaanse veiligheid. Clinton is voor minder vertrokken.

Zou kunnen....

Of kiezers in de VS, buiten de (met name oost en westkust) progressieve steden, waarderen het feit dat hij zich aan zijn verkiezingsbeloftes houdt (iets waar we in Europa blijkbaar van schrikken omdat we het simpelweg niet meer gewend zijn).

Vergeet niet dat het grootste deel van de Amerikaanse kiezers buiten deze steden wonen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/01/2019 | 22:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 22:43 uur
Zou kunnen....

Of kiezers in de VS, buiten de (met name oost en westkust) progressieve steden, waarderen het feit dat hij zich aan zijn verkiezingsbeloftes houdt (iets waar we in Europa blijkbaar van schrikken omdat we het simpelweg niet meer gewend zijn).

Vergeet niet dat het grootste deel van de Amerikaanse kiezers buiten deze steden wonen.

Het kiesgedrag en motivatie van de Amerikaanse kiezer is niet te doorgronden. Ik denk eerder dat Congres en Senaat niet meer volledig op zijn hand zijn, en zijn kringetje vertrouwelingen ook niet meer zo stabiel is. Eigenlijk nooit is geweest.

En zijn dreiging uit de NAVO te stappen is m.i. een opwelling, zoals zo veel van zijn dreigementen snel weer zijn afgezwakt of al weer vergeten zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 22:58 uur
Citaat van: Ros op 15/01/2019 | 22:53 uur

En zijn dreiging uit de NAVO te stappen is m.i. een opwelling, zoals zo veel van zijn dreigementen snel weer zijn afgezwakt of vergeten zijn.

Dat zie ik hem ook niet doen...

Ik vind de (uitgelekte?) uitspraak vooralsnog niet vervelend om in Europa de druk er een beetje op te houden.

Hier beseft men immers donders goed dat de Amerikanen wel zonder de NAVO kunnen maar dat het Europese kippenhok nog decennia aanzienlijk meer dan 2%bbp zou moeten uitgeven om ook maar in de buurt te komen van de Amerikaanse veiligheidsparaplu.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 15/01/2019 | 23:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 22:58 uur
Hier beseft men immers donders goed dat de Amerikanen best wel zonder de NAVO kunnen .....
Dat is nog maar de vraag, want de VS maakt wel gebruik van vele NATO instellingen buiten de USA.
Zou POTUS uit de NATO stappen, dan is het nog maar de vraag of het land dan nog gebruik kan maken van deze bases, zolang er geen onderlinge MOU met het desbetreffende land is afgesloten.
Denk daarbij aan o.a. Rota, Kreta, Ramstein etc.
Daarnaast wordt het moeilijker om een bezoek te brengen aan die landen, omdat het niet meer direct zal gaan, maar via diplomatieke kanalen zal moet verlopen, hetgeen 'time consuming' is.
Ook zal er een aanpassing komen in de bevelsstructuur, maar dat gaat nu even te ver om hier neer te schrijven.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/01/2019 | 23:21 uur
Het zou vele niet-NAVO landen ook heel veel vreugde brengen. Waaronder zijn kleine vriend ergens in Moskou.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 23:22 uur
Citaat van: Lex op 15/01/2019 | 23:15 uur
Dat is nog maar de vraag, want de VS maakt wel gebruik van vele NATO instellingen buiten de USA.
Zou POTUS uit de NATO stappen, dan is het nog maar de vraag of het land dan nog gebruik kan maken van deze bases, zolang er geen onderlinge MOU met het desbetreffende land is afgesloten.
Denk daarbij aan o.a. Rota, Kreta, Ramstein etc.
Daarnaast wordt het moeilijker om een bezoek te brengen aan die landen, omdat het niet meer direct zal gaan, maar via diplomatieke kanalen zal moet verlopen, hetgeen 'time consuming' is.
Ook zal er een aanpassing komen in de bevelsstructuur, maar dat gaat nu even te ver om hier neer te schrijven.

Lastig, het geeft uitdagingen maar (vermoedelijk) niet onoverkomelijk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 23:24 uur
Citaat van: Ros op 15/01/2019 | 23:21 uur
Het zou vele niet-NAVO landen ook heel veel vreugde brengen. Waaronder zijn kleine vriend ergens in Moskou.

Die trekt een extra fles wodka open in de wetenschap dat "ons" kippenhok, vooralsnog geen deuk in een pakje boter kan slaan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/01/2019 | 23:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 23:24 uur
Die trekt een extra fles wodka open in de wetenschap dat "ons" kippenhok, vooralsnog geen deuk in een pakje boter kan slaan.

En dat daarom de diplomatieke deuren iets verder open komen te staan ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 15/01/2019 | 23:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 23:22 uur
Lastig, het geeft uitdagingen maar (vermoedelijk) niet onoverkomelijk.
Het is maar net hoe je het benaderd.
Binnen NATO (minus USA) zal er chaos ontstaan, onvoorspelbaar hoe lang.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 23:34 uur
Citaat van: Ros op 15/01/2019 | 23:28 uur
En dat daarom de diplomatieke deuren iets verder open komen te staan ?

Zou een gevolg kunnen zijn.

Bedenk hierbij dat wij dan de ondergeschikte partij zullen zijn, een (nog) economische grootmacht maar geopolitiek en militair alles behalve een ster aan het firmament.

De zwakke broeder, geen ideale uitgangspositie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 23:35 uur
Citaat van: Lex op 15/01/2019 | 23:31 uur
Het is maar net hoe je het benaderd.
Binnen NATO (minus USA) zal er chaos ontstaan, onvoorspelbaar hoe lang.

Ongetwijfeld.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 15/01/2019 | 23:37 uur
Als de VS de NATO verlaat zullen er een aantal sterke landen volgen (Engeland, Frankrijk) en blijft alleen de geraamte over.

Misschien weer eens tijd om serieus over een Europese leger te denken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2019 | 23:44 uur
Citaat van: Jooop op 15/01/2019 | 23:37 uur
Als de VS de NATO verlaat zullen er een aantal sterke landen volgen (Engeland, Frankrijk) en blijft alleen de geraamte over.

Misschien weer eens tijd om serieus over een Europese leger te denken.

Waarom, bij een eventueel, nu nog theoretisch, vertrek van de Amerikanen en misschien in die slipstream de Canadezen, hebben we de NAVO zonder genoemde landen. Misschien handig om dan deze onder een andere naam laten voortbestaan, deze versterken en beter met elkaar laten samenwerken.

Zolang het geen VSvEu is kan je m.i. een Europees leger vergeten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 15/01/2019 | 23:45 uur
Citaat van: Jooop op 15/01/2019 | 23:37 uur
Als de VS de NATO verlaat zullen er een aantal sterke landen volgen (Engeland, Frankrijk) en blijft alleen de geraamte over.
Waarop is deze mening gebaseerd?
Citaat van: Jooop op 15/01/2019 | 23:37 uur
Misschien weer eens tijd om serieus over een Europese leger te denken.
Waarom?
En denk je dat dit in de huidige situatie haalbaar is?
Zo ja, gaarne de argumenten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2019 | 00:39 uur
Als je echt wilt scheiden, dan doe je dat. Als je het niet wil dan praat je er vooral over en dreig je ermee. Laat je niet zo snel op de kast jagen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 16/01/2019 | 00:57 uur
Citaat van: Lex op 15/01/2019 | 23:45 uur
Waarop is deze mening gebaseerd?Waarom?
En denk je dat dit in de huidige situatie haalbaar is?
Zo ja, gaarne de argumenten.

Zonder de VS kan de NATO nauwelijks operaties uitvoeren en zal alles verwacht worden van Engeland en Frankrijk. Nou die zie ik niet zo gauw daarop wachten.

Landen met slagkracht zijn nu eenmaal de VS, Engeland en Frankrijk. De rest heeft geen fut.

Enig alternatief zou een Europese leger kunnen zijn, maar ja blijven de Engelsen nog aan boord met Brexit (dat voorlopig even lijkt te zijn mislukt)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 16/01/2019 | 07:28 uur
Citaat van: Jooop op 16/01/2019 | 00:57 uur

Landen met slagkracht zijn nu eenmaal de VS, Engeland en Frankrijk. De rest heeft geen fut.

En dat verandert op miraculeuze wijze met een EU leger? Dan nemen de freeriders plotseling wel hun verantwoordelijkheid?

Citaat
Enig alternatief zou een Europese leger kunnen zijn, maar ja blijven de Engelsen nog aan boord met Brexit (dat voorlopig even lijkt te zijn mislukt)

Brexit gaat gewoon gebeuren met of zonder deal.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 16/01/2019 | 08:09 uur
Citaat van: Jooop op 16/01/2019 | 00:57 uur
Zonder de VS kan de NATO nauwelijks operaties uitvoeren en zal alles verwacht worden van Engeland en Frankrijk. Nou die zie ik niet zo gauw daarop wachten.

Enig alternatief zou een Europese leger kunnen zijn, maar ja blijven de Engelsen nog aan boord met Brexit (dat voorlopig even lijkt te zijn mislukt)

Nou vwb slagkracht van een europees leger dat gaat zeker 10 tot 15 jaar duren voordat er enig leger van omvang is want de afzonderlijke landen hebben net genoeg om aan de minimale navo verplichtingen te voldoen er is simpelweg niks over om een EU leger op te tuigen vooral op command en control is er niks over, en de BREXIT gaat gewoon door en wat ik ervan gehoord heb komt het vooral de laatste paar maanden flink binnen, vooral bedrijven die met brits personeel werken zitten flink in de piepzak, want een harde BREXIT zorgt ervoor dat vanaf uur BREXIT ze van de andere dag ze met een aantal illegalen in dienst zitten, en dit gaat ook gelden voor al die EU burgers in het VK en de emigratiediensten kunnen ook niks want ze hebben a) te weing capaciteit en b) er is nog niks officieel!! Denk dat sinds gisteravond en flink aantal beleidsmakers een slapeloze nacht hebben gehad.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 16/01/2019 | 10:34 uur
Klopt, echter een gezamenlijk Europese leger heeft toch nog een redelijke marine, en met wat aanvullingen kan men redelijk operationeel zijn.

NATO is natuurlijk idealer maar we hebben het over wanneer de VS de NATO zou verlaten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2019 | 20:08 uur
Zonder de VS zijn we een stel schedels. Zij leiden omdat ze leiders zijn, period.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 18/01/2019 | 11:54 uur
Hoogste militair VS stelt Nederland gerust

DEN HAAG - Nederland en andere bondgenoten kunnen op de Verenigde Staten blijven rekenen, zegt de hoogste Amerikaanse militair Joe Dunford. De Amerikaanse toewijding aan de NAVO staat volgens de generaal niet ter discussie, ook al klinkt het geregeld dat zijn hoogste baas weinig op heeft met het bondgenootschap.

Dunford ontving vrijdag in Den Haag een koninklijke onderscheiding en kreeg veel lof voor zijn inspanningen om allianties te smeden. De generaal sprak bij die gelegenheid geruststellende woorden. ,,Bondgenootschappen worden juist alleen maar belangrijker" voor de VS, verzekert hij. ,,Ik kan geen probleem bedenken dat grenzen en regio's niet overstijgt. We hebben een sterk netwerk nodig van geestverwante bondgenoten om die problemen het hoofd te bieden."

Maar Dunford hoopt ,,dat we Nederland en andere bondgenoten niet echt gerust hoeven te stellen." Een blik op de middelen en de energie die de VS in de NAVO steken en de Amerikaanse deelname aan tal van NAVO-operaties zeggen genoeg, denkt hij. ,,De discussie gaat over het eerlijk verdelen van de lasten", niet over de loyaliteit van de VS.

Nederland hoeft ook niet bang te zijn dat het onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17 de komende jaren voor de VS aan belang inboet, onderstreept de nieuwe commandeur in de orde van Oranje-Nassau. ,,Zulke schendingen van de internationale normen kunnen niet zomaar vergeten worden. En al helemaal niet nu het gaat om het verlies van 193 onschuldige Nederlandse levens."

Nederland krijgt hoogst zelden bezoek van de 'voorzitter van de verenigde chefs van staven' van de Amerikaanse krijgsmacht.

[Bron: Telegraaf ]
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 18/01/2019 | 14:48 uur
Ik denk dat er ook soms een hoge militair Trump verteld wat hij kwijt raakt in Europa als hij de NAVO verlaat. En sinds ze zelf al hebben toegegeven dat de logestiek nu soms best wel eens een probleem is, zal het sluiten van bases, dat niet bijdragen aan het oplossen hiervan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 18/01/2019 | 15:37 uur
Alleen is het zo dat Trump naar niemand luistert. Alle goed bedoelde raad en advies dat niet in zijn straatje past laat hij gewoon links liggen. Gewoon door laten blazen en tieren en niets van aantrekken is de beste oplossing hoe om te gaan met het beleid van Trump.  En hopen dat de Democraten nog een tijdje voet bij stuk houden. Trump heeft schijnbaar niet door of ontkent het domweg dat hij zijn eigen politiek graf aan het graven is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 18/01/2019 | 16:07 uur
Citaat van: Ros op 18/01/2019 | 15:37 uur
Alleen is het zo dat Trump naar niemand luistert. Alle goed bedoelde raad en advies dat niet in zijn straatje past laat hij gewoon links liggen. Gewoon door laten blazen en tieren en niets van aantrekken is de beste oplossing hoe om te gaan met het beleid van Trump.  En hopen dat de Democraten nog een tijdje voet bij stuk houden. Trump heeft schijnbaar niet door of ontkent het domweg dat hij zijn eigen politiek graf aan het graven is.

Dat is helemaal niet waar, dat weet je helemaal niet. JIJ denkt, dat Trump dat NIET doet. Ik durf te wedden dat hij allemaal heel wat rationeler is dan SP nieuws ons wil laten geloven. Zoals ik al zei, laat jezelf niet zo op de kast jagen en voor de duizendste keer .... Nixon's madman theorie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2019 | 20:26 uur
A time for commitment. Een Britse Documentaire over een Navo oefening in 1979. Free Lion, een Nederlands geleide NAVO oefening met voornamelijk Nederlandse eenheden. Veel geïntegreerde samenwerking. Bizar om te zien dat de jongens bij de Jerrycanvulinstallatie dat een paar weken met hun blote handen staan te doen. Het verschil in uitrusting en voorkomen met de Amerikaanse infanteristen is wel schrijnend soms, maar goed. Op oefeningen en wedstrijden schoten we ze eruit ik weet het.

https://www.youtube.com/watch?v=PYw6DxySzzQ
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/01/2019 | 21:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2019 | 20:26 uur
Bizar om te zien dat de jongens bij de Jerrycanvulinstallatie dat een paar weken met hun blote handen staan te doen.

De werktroepen... Als je bij die slingerapen geplaatst werd was je echt niet te handhaven en was zelfs 1 van de IBC'en te hoog gegrepen voor je... Daar kwamen lui terecht die echt niks anders konden dan jerrycans verslepen en tenten bouwen... :cute-smile: Vaak nadat ze vanaf hun initiele onderdeel naar 1 van de IBC'en getrapt werden omdat ze er niks van bakten om het daarna als IBC'er ook volkomen te verprutsen... De laatste halte was dan 1 van de wktrcien...

Hier een bloemlezing over de werktroepen. (https://www.orbat85.nl/documents/Werktroepen.pdf)

Overigens zou de huidige milieudienst een rolberoerte krijgen bij het zien van het afvullen van die cans... ;D

Edit:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.upl.co%2Fuploads%2Fwerktroepen1548016282.png&hash=5201d55c47cc3f9bc7fd40139c5c17f16430e2da)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.upl.co%2Fuploads%2Fwerktroepen11548016499.png&hash=9be053ccc2b60d0b44ca1f3b9a6dfae9c4e5e2a8)

Whehehehehe....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 20/01/2019 | 21:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2019 | 20:26 uur
A time for commitment. Een Britse Documentaire over een Navo oefening in 1979. Free Lion, een Nederlands geleide NAVO oefening met voornamelijk Nederlandse eenheden.

Deze oefening was niet in 1979. Het jaar 1984 is niet alleen op Youtube te lezen, maar is ook te zien aan de Nederlandse Leopard 2 (13:59) en de serenade voor koningin Beatrix (20:00).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/01/2019 | 21:53 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/01/2019 | 21:46 uur
Deze oefening was niet in 1979. Het jaar 1984 is niet alleen op Youtube te lezen, maar is ook te zien aan de Nederlandse Leopard 2 (13:59) en de serenade voor koningin Beatrix (20:00).

Dit was Atlantic Lion uit 1983 (https://www.digibron.nl/search/detail/012e9b04ccbfe733c1e5a0cf/oefening-atlantic-lion-succesvol). Certain Strike was '87 en Free Lion was in '88. Het waren allen wel REFORGERS overigens.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2019 | 22:51 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/01/2019 | 21:46 uur
Deze oefening was niet in 1979. Het jaar 1984 is niet alleen op Youtube te lezen, maar is ook te zien aan de Nederlandse Leopard 2 (13:59) en de serenade voor koningin Beatrix (20:00).

Ja ik begrijp ook even niet hoe ik bij 1979 gekomen ben.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 00:08 uur
Wat ik altijd wel enorm bijzonder vind is die HQ's van die tijd, en hoe de oefening door de bevelsstaf en co wordt ondersteund en geleid. TV beelden om troepenbewegingen door te sturen naar andere staven? Absurd. En de hoeveelheid comms, verbindingen en de analoge kwetsbare zooi en de afhankelijkheid van zo enorm veel signalen is te gek. Indien het poep was geworden kun je deze hele kermis opdoeken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Flyguy op 21/01/2019 | 00:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 00:08 uur
Wat ik altijd wel enorm bijzonder vind is die HQ's van die tijd, en hoe de oefening door de bevelsstaf en co wordt ondersteund en geleid. TV beelden om troepenbewegingen door te sturen naar andere staven? Absurd. En de hoeveelheid comms, verbindingen en de analoge kwetsbare zooi en de afhankelijkheid van zo enorm veel signalen is te gek. Indien het poep was geworden kun je deze hele kermis opdoeken.

Dat was de algemene consensus binnen de NAVO en het Warschaupact toch? Dat de KL één grote kwetsbare zooi was met een veel te lastig uit te voeren mobilisatieplan. Vandaar dat ze ook precies in de NL sector half Polen(?) naar binnen wilden sturen om eens even lekker tussen de dienstplichtigen huis te houden.

Maar wat jij zegt valt me idd op aan veel van die NIMH beelden van vroeger, zo veel complexe stappen in o.a. het hele comms proces enzo. Het lijkt wel een WO2 veldhoofdkwartier ver achter de linies, terwijl het één grote nucleaire contested bedoeling was daar op de laagvlakte.

Oorlogvoering op het land is echt zo'n ontzettend complex spelletje, vele male lastiger dan oorlog op zee om te controleren. Haast niet voor te stellen hoe het gegaan zou zijn en ik ben blij dat ik dat nooit heb meegemaakt  ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 21/01/2019 | 00:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 00:08 uur
Wat ik altijd wel enorm bijzonder vind is die HQ's van die tijd, en hoe de oefening door de bevelsstaf en co wordt ondersteund en geleid. TV beelden om troepenbewegingen door te sturen naar andere staven? Absurd. En de hoeveelheid comms, verbindingen en de analoge kwetsbare zooi en de afhankelijkheid van zo enorm veel signalen is te gek. Indien het poep was geworden kun je deze hele kermis opdoeken.

We zijn juist tegemwoordig veel afhankelijker van comms en verbindingen geworden. En omdat we in die tijd wisten dat alles analoog , kwetsbaar en direct af te luisteren was bestond er een veel grotere verbindingsdiscipline dan tegenwoordig het geval is. Toen ging echt alleen het noodzakelijke de ether in en dan ging het met matrixen, waco sleutels en verbindingswoorden... Mocht de verbinding uitplokken hadden we nog ordonnansen, runners en allerlei andere back ups tot vlagsignalen aan toe.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2019 | 09:31 uur
Citaat van: A.J. op 20/01/2019 | 21:53 uur
Dit was Atlantic Lion uit 1983 (https://www.digibron.nl/search/detail/012e9b04ccbfe733c1e5a0cf/oefening-atlantic-lion-succesvol). Certain Strike was '87 en Free Lion was in '88. Het waren allen wel REFORGERS overigens.

I stand corrected. Dank voor de uitleg. In '83 zat ik nog op de kleuterschool (zo heette dat toen nog)  ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 09:43 uur
Weet ik niet, volgens mij was de mobilisatie wel op orde. Het is de inrichting van de 15 miljoen kantoortjes, tv kabels, beeldschermen, informatieschermen, ordenanncen en totale afhankelijkheid ( ttain as you fight) van analoge verbindingen in praktisch elk spectrum op een manier dat je A. Een hoop straling afgeeft. Waar die lui zitten, daar komen wel wat bommen op en B. Je kunt je zo toch niet voorstellen dat ze zelf zouden verwachten te gaan vechten.

Bek valt er elke keer van open.  ;D


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 21/01/2019 | 11:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 09:43 uur
Weet ik niet, volgens mij was de mobilisatie wel op orde. Het is de inrichting van de 15 miljoen kantoortjes, tv kabels, beeldschermen, informatieschermen, ordenanncen en totale afhankelijkheid ( ttain as you fight) van analoge verbindingen in praktisch elk spectrum op een manier dat je A. Een hoop straling afgeeft. Waar die lui zitten, daar komen wel wat bommen op en B. Je kunt je zo toch niet voorstellen dat ze zelf zouden verwachten te gaan vechten.

Dat de signalen tegenwoordig vnl digitaal en versleuteld zijn wil niet zeggen dat je niets uitstraalt... Kijk naar het hele verbindingcircus wat tegenwoordig opgetuigd moet worden van TITAAN t/m BMS en van Internet t/m PRR en dan moeten we vooral de Link 11B, 16, wapen WWAN's, LAN, WAN, GPS, SATCOM, Tiger XS en weet ik het allemaal wat niet vergeten. Het is niet voor niets dat die CIS clubs gigantisch groot zijn geworden.

Maar goed, dat is ook weer een probleem waar we aan moeten wennen, we konden jarenlang ons gang gaan omdat de missies toch vrij laag in het geweldsspectrum lagen en we tegenstanders hadden die net aan paard konden rijden maar die tijden zijn echt veranderd.

Over niet al te lange tijd mag Jan Kaas zijn telefoon ook weer thuis laten op oefening, die voorspelling durf ik wel te doen en dan heb je de poppen weer aan het dansen.

Citaat
Bek valt er elke keer van open.  ;D

Ik vind het gewoon wel gaaf die trip down memory lane.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 11:21 uur
Citaat van: A.J. op 21/01/2019 | 11:16 uur
Dat de signalen tegenwoordig vnl digitaal en versleuteld zijn wil niet zeggen dat je niets uitstraalt... Kijk naar het hele verbindingcircus wat tegenwoordig opgetuigd moet worden van TITAAN t/m BMS en van Internet t/m PRR en dan moeten we vooral de Link 11B, 16, wapen WWAN's, LAN, WAN, GPS, SATCOM, Tiger XS en weet ik het allemaal wat niet vergeten. Het is niet voor niets dat die CIS clubs gigantisch groot zijn geworden.

Maar goed, dat is ook weer een probleem waar we aan moeten wennen, we konden jarenlang ons gang gaan omdat de missies toch vrij laag in het geweldsspectrum lagen en we tegenstanders hadden die net aan paard konden rijden maar die tijden zijn echt veranderd.

Over niet al te lange tijd mag Jan Kaas zijn telefoon ook weer thuis laten op oefening, die voorspelling durf ik wel te doen en dan heb je de poppen weer aan het dansen.

Ik vind het gewoon wel gaaf die trip down memory lane.

Betreft straling, ik verwoordde dat ook niet heel juist, dat was n.m.m niet het hoofdprobleem. Het gaat me meer om de kwetsbaarheid van al die verbindingen, in een nucleaire arena gaat zo'n bevelvoeringssysteem het niet lang uithouden, vanaf dag 1 zal dat ontregeld zijn. Ik verwijt het ook niet BV KL, maar de NATO. Dat was hun spel. Ik begrijp dat deze oefening 10 keer zo groot was als de huidige oefeningen van de NATO , maar het laatste NATO field HQ wat ik heb bezocht liet een staf en leiding zien met opgetuigde ondersteuning welke 1000 keer zo klein is als we in de video zien. Gelukkig doen we dat al wat anders maar nog steeds zijn die verbindingen en CIS alleen maar aan het groeien. Geldt ook voor JIVC in het algemeen bij ons.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 20:35 uur
Dit komt uit een vrijgegeven rapport van het US Air Command, het is een analyse van de Soviet Reactie op het 'Star Wars' programma van de VS. Het omvat enkele algemene aannames over de Soviet aanvals strategie. ik denk niet dat de Russen nu iets anders van plan zijn. De Nucleaire torpedo was destijds een van de mogelijke 'antwoorden' op het SDI, maar technologie schoot toen te kort. Vandaar dat we dat ding nu pas onlangs zagen. De Amerikanen zijn er nooit door verrast.

Interessante leesstof:

In summary, the Soviets believe a war-fighting strategy must
simultaneously pursue the aims of defeating and destroying the
enemy while assuring the survival of the Soviet Union as a viable
political and military state. They have integrated their
offensive and defensive strategies into a single war-fighting
strategy.

Victory Is Possible
Victory is possible means the Soviet armed forces plan to
fight and win wars instead of reaching a stalemate. The Soviets
believe the synergistic effect from combining their
strategic-offensive forces and strategic-defensive forces and
civil defense forces will achieve victory for their nation.
(17s62) Since the Soviets believe a nuclear war is possible and
survivable; the Soviets reason that their military has three basic
functionss (1) to restrain US foreign policy and US forces from
protecting its vital interests, (2) to fight and win a war if it
should occur, and (3) to ensure the survivability of Soviet Union
as a dominant force. (4iili) Lord Chalfont, a British defense
analyst, made a definitive statement summarizing this theme, "A
study of the most authoritative strategic writings from the Soviet
Union -that of SoKolowsecy, Ivanov, Gorshkov, and Kulikov among
others- indicates that the concept of fighting and winning a
nuclear war is at the heart of Russian military doctrine." (2s52)
It Pays To Strike First
The principles of war most often cited in Soviet military
thought includes surprise, initiative, mass, shock, and momentum.
(8s149) These principles are satisfied by a first-strike
strategy. While the Soviets have never stated their intent to
achieve or execute a first-strike capability, this capability
would satisfy the principles of war that dominate their military
thought. Deane indicates that Soviets could prefer a first-strike
strategy in order to minimize the impact of a retaliatory strike
or first-strike. (419) By striking first, the Soviets believe
the enemy will be operating from a degraded and reactive mode and
surrounded by chaos. (8149) The strategic rocket forces support
these principles in the strategic nuclear spectrum. ICBI's can be
launched without warning, and they provide massive destructive
capabi l ity.
Restraint Is Foolhardy
The Soviets believe restraint in war could cause a loss of the
initiative or prevent a decisive victory. The Soviets want to
apply overwhelming forces for a quick, decisive victory. (6s70)
Once the war has begun, their strategy is to defeat the enemy in
the shortest time. (St150) Soviet targeting for its ballistic
missile forces has two general objectives: (1) to attain greatest
possible destruction of enemy military forces, especially nuclear
forces, and (2) to destroy selected key political and economic
targets which inhibit the enemy's ability to sustain the war
effort and overcomes his will to resist. (4118)

Numbers Matter
According to Baxter, one of the most important Soviet
principles of war is military preparedness. As such, the Soviets
believe in having strong military forces- in being. (1t23) Gray
aptly described this point when saying, "From the Soviet
perspective, one cannot be too strong militarily." (674)
Lamberth doesn't think the Soviets have an obsession with numeric
superiority, but he does point out that superiority does provide
Soviet political leaders, in peacetime, more freedom to act in a
given crisis. In wartime, numeric superiQrity does provide a
cushion of reserve forces. (32s150)

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a181220.pdf
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 21/01/2019 | 22:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 11:21 uur
Betreft straling, ik verwoordde dat ook niet heel juist, dat was n.m.m niet het hoofdprobleem. Het gaat me meer om de kwetsbaarheid van al die verbindingen, in een nucleaire arena gaat zo'n bevelvoeringssysteem het niet lang uithouden, vanaf dag 1 zal dat ontregeld zijn. Ik verwijt het ook niet BV KL, maar de NATO. Dat was hun spel. Ik begrijp dat deze oefening 10 keer zo groot was als de huidige oefeningen van de NATO , maar het laatste NATO field HQ wat ik heb bezocht liet een staf en leiding zien met opgetuigde ondersteuning welke 1000 keer zo klein is als we in de video zien.

Je moet niet uit het oog verliezen dat zo'n "mini" HQ van tegenwoordig niet een doordachte militaire beslissing is geweest maar puur een door bezuinigingen en doelmatigheid buzzwoorden gedreven oplossing is. Vroeger was alles 15 dubbel uitgevoerd, al blies je driekwart van een HQ op dan nog ging de oorlog door alsof er niks was gebeurd. Er was een redundancy van heb ik jou daar. Als we tegenwoordig 1 hoge pax, de staftent of een enkele verbinding uitnemen dan stort het hele circus inelkaar.

Citaat
Gelukkig doen we dat al wat anders maar nog steeds zijn die verbindingen en CIS alleen maar aan het groeien. Geldt ook voor JIVC in het algemeen bij ons.

Ik weet niet of het beter is, het werkt bij al dat peacekeeping geneuzel maar niet bij een grootschalig staal op staal conflict. Dan moet je verliezen kunnen incasseren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 23:10 uur
Ik denk dat er vrij weinig bestand is tegen een hoog intensiteits conflict in een nucleaire arena. Niets meer waar we vandaag de dag aan hangen.

Na 4 weken worden radioverbindingen met kaart en kompas de standaard.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2019 | 16:27 uur
Hoe zit het nu met die Uzi?  Ik krijg mijn hoofd er niet bij dat zo'n smg een ideaal standaard dienstwapen zou zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2019 | 16:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2019 | 16:27 uur
Hoe zit het nu met die Uzi?  Ik krijg mijn hoofd er niet bij dat zo'n smg een ideaal standaard dienstwapen zou zijn.

De Uzi werd midden jaren 50 ingevoerd (eerst marine en later de overige kmd) als vervanger van diverse bestaande smg types en de m1 karabijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2019 | 16:32 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/01/2019 | 16:31 uur
De Uzi werd midden jaren 50 ingevoerd (eerst marine en later de overige kmd) als vervanger van diverse bestaande smg types en de m1 karabijn.

Dank je, maar dat is nie tmijn vraag.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2019 | 16:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2019 | 16:32 uur
Dank je, maar dat is nie tmijn vraag.

Men zag de Uzi als het wapen voor iedereen die geen geweerschutter was. De Uzi is compact en gemakkelijk te gebruiken, maar daar is alles wel zo'n beetje mee gezegd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2019 | 16:48 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/01/2019 | 16:37 uur
Men zag de Uzi als het wapen voor iedereen die geen geweerschutter was. De Uzi is compact en gemakkelijk te gebruiken, maar daar is alles wel zo'n beetje mee gezegd.

Ah, dat was fijn geweest. Dat alle ondersteunende eenheden de munitie voorraad van de KL even zouden depleten in 4 uur met zo'n schietmaschien.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2019 | 17:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2019 | 16:48 uur
Ah, dat was fijn geweest. Dat alle ondersteunende eenheden de munitie voorraad van de KL even zouden depleten in 4 uur met zo'n schietmaschien.

De Uzi heeft een schakelaar voor automatisch en semi-automatisch vuur. Weet niet hoe groot de 9mm Para munitievoorraad in die jaren was.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2019 | 17:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/01/2019 | 17:04 uur
De Uzi heeft een schakelaar voor automatisch en semi-automatisch vuur. Weet niet hoe groot de 9mm Para munitievoorraad in die jaren was.

Dat weet ik, en ik weet ook wat er precies zou gebeuren.
Zoals ik al zei, de munitie voorraad was er binnen 3 uur doorheen gegaan as figure of speech.
Dat was de reden waarom we op de Diemaco's ook niet vol automatisch vuur hadden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 22/01/2019 | 17:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2019 | 16:48 uur
Ah, dat was fijn geweest. Dat alle ondersteunende eenheden de munitie voorraad van de KL even zouden depleten in 4 uur met zo'n schietmaschien.

LOL.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2019 | 18:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2019 | 17:58 uur
Dat weet ik, en ik weet ook wat er precies zou gebeuren.
Zoals ik al zei, de munitie voorraad was er binnen 3 uur doorheen gegaan as figure of speech.
Dat was de reden waarom we op de Diemaco's ook niet vol automatisch vuur hadden.

De FAL is af fabriek semi-automisch geleverd. Dat geldt ook voor het Diemaco C7 geweer en C8 karabijn. Echter zijn de C7A1 en C8A1 variant wel af fabriek voorzien van een automische en semi-automatische stand.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2019 | 18:48 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/01/2019 | 18:25 uur
De FAL is af fabriek semi-automisch geleverd. Dat geldt ook voor het Diemaco C7 geweer en C8 karabijn. Echter zijn de C7A1 en C8A1 variant wel af fabriek voorzien van een automische en semi-automatische stand.

Ja, die keuze is gemaakt omdat er geconstateerd werd dat met name de ondersteunende eenheden zich in enkele dagen door de KL munitie voorraad zouden schieten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 22/01/2019 | 21:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/01/2019 | 18:25 uur
De FAL is af fabriek semi-automisch geleverd. Dat geldt ook voor het Diemaco C7 geweer en C8 karabijn. Echter zijn de C7A1 en C8A1 variant wel af fabriek voorzien van een automische en semi-automatische stand.

C7 en C8 hebben ook een burst stand. 3 schoten per keer. De automatische stand op de A1 versies is afgekeken van de Colt M16A1, en was wat functionaliteit, effectiviteit betreft meer een onnodige luxe.

De UZI werd functie gebonden uitgereikt en was bedoeld voor persoonlijke verdediging. De FAL zou wat de lengte betreft hinderlijk zijn bij het uitoefenen van de functie. Bij de infanterie eenheden was de UZI het persoonlijk wapen voor bijvoorbeeld chauffeurs en zelfs de pelotonscommandanten liepen er mee. Dus snel door de voorraden heen was geen bedreiging, als alle UZI schutters zouden gaan schieten om het vege lijf te redden was het sowieso  snel einde oefening KL  :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2019 | 21:56 uur
Citaat van: Ros op 22/01/2019 | 21:03 uur
C7 en C8 hebben ook een burst stand. 3 schoten per keer. De automatische stand op de A1 versies is afgekeken van de Colt M16, en was wat functionaliteit, effectiviteit betreft meer een onnodige luxe.

De three-round burst mogelijkheid van de C7/C8 vergat ik. Voor het eerst toepast op de M16A2 binnen de AR-15 familie.

De Diemaco C7 is eigenlijk een in licentie gemaakte M16A2 met M16/M16A1 richtmiddelen. Voor Canada zelf heeft de C7 de standen automatisch en semi-automatisch. In het boek Black Rifle II lees ik ook dat de Canadezen de burst mode juist te duur vonden en het wapen minder betrouwbaar zou maken.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: artemivanov op 23/01/2019 | 21:16 uur
https://twitter.com/spectatorindex/status/1087864650471854081?s=19

CitaatJUST IN: US House of Representatives passes bill to prevent President Trump from being able to withdraw the United States from NATO
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 23/01/2019 | 21:28 uur
Citaat van: artemivanov op 23/01/2019 | 21:16 uur
https://twitter.com/spectatorindex/status/1087864650471854081?s=19
JUST IN: US House of Representatives passes bill to prevent President Trump from being able to withdraw the United States from NATO
Bear in mind: POTUS heeft nog altijd de mogelijkheid om een 'veto' hierover uit te spreken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 23/01/2019 | 21:30 uur
US House votes overwhelmingly to bar US exit from NATO

https://www.defensenews.com/congress/2019/01/23/us-house-votes-overwhelmingly-to-bar-us-exit-from-nato/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 25/01/2019 | 09:49 uur
Here's why 22 Republicans voted against blocking Trump from NATO pullout

https://www.defensenews.com/congress/2019/01/25/heres-why-22-republicans-voted-against-blocking-trump-from-nato-pullout/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 25/01/2019 | 12:49 uur
WASHINGTON — Though 22 House Republicans voted against a bipartisan resolution supporting NATO this week, several said afterward that they actually do support the alliance, but not what they saw as a Democratic effort to tie the hands of President Donald Trump.

De collega Republikeinen die voor hebben gestemd voor het gemak even vergeten....... Het is nodig, en zal nog vaker gebeuren, om de handen van Trump te binden om te voorkomen dat hij ondoordachte domme beleid door zal voeren. Hij heeft nog wel de mogelijkheid een veto uit te spreken, maar het zou geen slimme actie zijn. Dan mag hij rekenen op een volledige blokkade van alles wat hij wil doen. En een veto uitspreken zou weleens in strijd kunnen zijn met de grondwet ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2019 | 08:09 uur
Onrust bij de NAVO: Trekt president Trump de VS terug uit het bondgenootschap?

https://vrtnws.be/p.RQd84p5R6
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2019 | 08:49 uur
Nope, aint happening. We moeten er alleen scherp op zijn dat ze hun software updates blijven doen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2019 | 09:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2019 | 08:49 uur
Nope, aint happening. We moeten er alleen scherp op zijn dat ze hun software updates blijven doen.

;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 30/01/2019 | 09:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2019 | 08:49 uur
Nope, aint happening. We moeten er alleen scherp op zijn dat ze hun software updates blijven doen.

Daar is Patch Tuesday toch voor?  ;)  ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: DvdW op 30/01/2019 | 09:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2019 | 08:09 uur
Onrust bij de NAVO: Trekt president Trump de VS terug uit het bondgenootschap?

https://vrtnws.be/p.RQd84p5R6
Ik weet niet hoe ernstig je dit moet nemen. De US of A hebben zelf ook baat bij een (sterke) NATO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2019 | 10:01 uur
Citaat van: DvdW op 30/01/2019 | 09:37 uur
Ik weet niet hoe ernstig je dit moet nemen. De US of A hebben zelf ook baat bij een (sterke) NATO.

Klopt, maar ik begrijp het op zich wel.
Altijd was er de situatie dat de hoofdoorlog zou afspelen in Europa met als tegenstander de USSR, vervolgens WP, en nu Rusland.
Voor de Amerikanen is er een dreiging bijgekomen, die wij niet zien, voelen, maar zij wel.
China.

Nu worden ze eruit geproduceerd door hen en worden ze militair sterker, dat zijn ze al velen malen t.o.v Rusland. Nu vormt dat dus een bedreiging, een die alleen de VS echt voelt. Stel we draaien nu alles om. We gaan niet uit van het scenario dat Artikel 5 in gang gaat omdat Russen, maar Omdat Chinezen. Gaan Europese strijdkrachten de oorlog verklaren aan China, laten ze de VS dit uitzoeken, tenslotte andere kant van de aarde, of gaan we patriots installeren in de VS.

Ik snap wel dat dit een nieuwe situatie is, maar wat kan de VS van ons verwachten?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 30/01/2019 | 10:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2019 | 10:01 uur
Ik snap wel dat dit een nieuwe situatie is, maar wat kan de VS van ons verwachten?
Een software update......  :dead:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 30/01/2019 | 10:30 uur
New_World_Order_2.0.1_SP1
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2019 | 10:43 uur
Citaat van: ARM-WAP op 30/01/2019 | 10:30 uur
New_World_Order_2.0.1_SP1

Ik ga stuk  ;D :dead:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 30/01/2019 | 15:21 uur
Citaat van: DvdW op 30/01/2019 | 09:37 uur
Ik weet niet hoe ernstig je dit moet nemen. De US of A hebben zelf ook baat bij een (sterke) NATO.

Stel dat de VS besluit om zich uit de NATO terug te trekken, houdt dat land dan ook op te bestaan als supermacht? En de Europese bondgenoten blijven dan volgens dat bovengenoemde artikel van de VRT verweesd en onbeschermd achter. Probeer dan maar als Europese bondgenoten in één keer het defensiebudget te verhogen naar minimaal 2% van het BBP.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2019 | 16:00 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 30/01/2019 | 15:21 uur
Stel dat de VS besluit om zich uit de NATO terug te trekken, houdt dat land dan ook op te bestaan als supermacht?

NEE
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 09:24 uur
via twitter.com @jimsciutto

CitaatBreaking: @SecPompeo expected to announce Friday US will suspend participation in Intermediate-Range Nuclear Forces (INF) arms control treaty with Russia that has been a centerpiece of European security since the Cold War - @kylieatwood @NicoleCNN reporting
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 10:34 uur
Ik snap het niet. Dat is juist iets tegen de Russen. En juist Putin en zijn fanclub zeggen steeds dat de amerikaanse problemen bij de chinezen liggen. Je zou verwachten dat hij dergelijke dingen dan juist laat voor wat het is en met het bondgenootschap china aanduid als doel.

Dat gebeurt niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/02/2019 | 11:52 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2019 | 09:24 uur
via twitter.com @jimsciutto

Breaking: @SecPompeo expected to announce Friday US will suspend participation in Intermediate-Range Nuclear Forces (INF) arms control treaty with Russia that has been a centerpiece of European security since the Cold War - @kylieatwood @NicoleCNN reporting

De Russen zullen zwaar onder de indruk zijn...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 11:57 uur
Citaat van: Ros op 01/02/2019 | 11:52 uur
De Russen zullen zwaar onder de indruk zijn...

Onder de indruk zijn ze nooit (niet openbaar) maar het gaat er wel voor zorgen dat de VS daardoor weer de ontwikkeling van dit soort wapens kan opstarten. En die actie loopt 100% zeker uit op een nieuwe wapenwedloop tussen de VS , Rusland en China gevolgd door andere kleinere landen die zich weer bedreigd gaan voelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 12:22 uur
Citaat van: Ros op 01/02/2019 | 11:52 uur
De Russen zullen zwaar onder de indruk zijn...

Wacht maar, straks, met de volgende softwareupdate, zijn we onverslaanbaar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 12:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2019 | 12:22 uur
Wacht maar, straks, met de volgende softwareupdate, zijn we onverslaanbaar.

Huzaar heb jij zelf geen softwareupdate nodig? Je valt in herhaling :angel:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 12:47 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2019 | 12:44 uur
Huzaar heb jij zelf geen softwareupdate nodig? Je valt in herhaling :angel:

Onderschat de kracht van softwareupdates niet he  :sleep:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 01/02/2019 | 18:52 uur
Geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-ministers van Defensie op 13 en 14 februari 2019 te Brussel

Brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=fa6cffc4-f001-4bcf-a5c7-3d0f4fbddf1c&title=Geannoteerde%20agenda%20bijeenkomst%20NAVO-ministers%20van%20Defensie%20op%2013%20en%2014%20februari%202019%20te%20Brussel.docx) waarin oa uitdagingen richting NL krijgsmacht staan benoemd.

Kamerstul, 01-02-2019
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 01/02/2019 | 19:09 uur
Voormalig Navo-ambassadeur over Trump: 'Europa is kind van de rekening'

INTERVIEW Na het aantreden van Donald Trump gebeurt waar Ivo Daalder, de Amerikaanse oud-ambassadeur bij de Navo, al bang voor was. De wereld zit zonder leider en de naoorlogse wereldorde brokkelt af.

De kaalslag in het Amerikaanse buitenlandse beleid doet hem pijn. Onder Donald Trump neemt de Verenigde Staten afstand van het leiderschap van de wereld. Dat leidt tot grote schade, concluderen Ivo Daalder en co-auteur James. M. Lindsay in hun boek De lege troon. Het zo zorgvuldig opgebouwde bouwwerk dat de westerse wereld na de Tweede Wereldoorlog vrijheid, veiligheid en welvaart bracht, brokkelt af. De Amerikaanse 'troonsafstand' zorgt voor een machtsvacuüm en toenemende chaos. Wie neemt de troon over?

Daalders oordeel over Donald Trump is daarom hard. ,,Hij ziet het Amerikaanse leiderschap niet als een oplossing van problemen, het leiderschap zelf is voor hem een probleem'', zegt de directeur van de Chicago Council on Global Affairs, een denktank voor buitenlands beleid. ,,Trump denkt als zakenman, niet als staatsman. Elke relatie is er een van winnen en verliezen. Volgens hem heeft het Amerikaanse buitenlandse beleid andere landen altijd alleen maar versterkt en hij vindt dat leiderschap veel te duur. Daarom vindt hij het nu tijd om te zeggen: wij gaan onszelf versterken ten koste van anderen.''

Dat leidt tot een afschrikwekkend rondje over de wereld. Trump stapt meteen uit het Aziatische handelsakkoord TTP en uit het Klimaatakkoord. De buurlanden krijgen ervanlangs. Het handelsverdrag NAFTA met Canada en Mexico is 'slecht voor Amerika' en moet worden aangepast. Canada wordt getroffen door importbeperkingen op staal, Mexico moet opdraaien voor de kosten van Trumps muur langs de gemeenschappelijke grens. ,,De relaties zijn sterk verslechterd'', oordeelt de 58-jarige Daalder, die Nederlandse wortels heeft. Hij werd geboren in Den Haag.

Verwaarloosd
In Latijns-Amerika richt Trump zich vooral tegen de 'linksradicalen' in Cuba, Nicaragua en Venezuela. ,,De rest wordt verwaarloosd. Net als in Afrika slaat China daar nu zijn slag. China investeert er nu al meer dan Amerika en wordt er de grootste handelspartner'', legt de politicoloog uit. Trump krijg wel steun voor zijn aanpak van China. Daalder: ,,Zijn kritiek op de oneerlijke handelspraktijken krijgt brede steun en terecht. Hoewel je over de gevolgde tactiek nog kunt discussiëren.''

In het Midden-Oosten vullen Rusland en Iran het gat dat de VS al onder Barack Obama heeft laten vallen. Trumps beleid jegens Rusland noemt hij tweeslachtig.

Het Congres stelt zich met sancties veel harder op dan de president. ,,Zijn visie is anders dan die van zijn adviseurs, diplomaten en strijdkrachten. Waarom weten we niet. Daar zal de speciale aanklager Robert Mueller met zijn onderzoek naar de banden met Rusland straks hopelijk een duidelijk antwoord op geven.'' Maar het grootste kind van de rekening zijn Europa en de Navo. ,,Hij kijkt al 30 jaar naar Europa als een regio die het de laatste zeventig jaar goed heeft gedaan omdat de VS zorgde voor alle veiligheid. Hij wil dat Europa nu de eigen broek gaat ophouden. In zijn wereldvisie heeft Amerika geen vrienden maar concurrenten. Ook in Europa. Weet je wat hij zei tegen president Macron? 'Ik zal China aanpakken en daarna gaan we achter de grote vijand aan en dat zijn jullie. Europa'.''

Navo overbodig
Kort na zijn aantreden noemt Trump de Navo 'overbodig'. Hij heeft er afstand van genomen maar in de grond van zijn hart vindt hij dat nog steeds, aldus Daalder. ,,Over Artikel 5 van het Handvest, een aanval op een is een aanval op allen, praat Trump liever niet. Hij hecht geen waarde aan de collectieve veiligheid waarvoor je als Navo-lid garant moet staan. Dat betekent immers dat je niet meer de volledige controle hebt over je eigen besluitvorming. Ik houd mijn hart vast over wat hij met de Navo gaat doen, want als het aan hem ligt, stapt hij eruit.''

Is het misschien ook beter dat Donald Trump niet op de troon zit?

Daalder: ,,Daar gaat het niet om. Het gaat om het leiderschap van Amerika waarvan hij de personificatie is. Het leiderschap dat wordt verwoord in de ontslagbrief van zijn minister van Defensie Jim Mattis. Met de onheilspellende boodschap dat de normen en ideeën over buitenlands beleid waar Mattis 40 jaar voor heeft gestreden, niet overeenkomen met die van de president.''

Het vertrek van Mattis heeft grote gevolgen, zegt Ivo Daalder. Met Mattis is iedereen die in het Witte Huis toezag op het Amerikaanse leiderschap vertrokken. Van nationaal veiligheidsadviseur Herbert McMaster tot de stafchef van het Witte Huis, John Kelly. Trump laat zich door niemand meer leiden. ,,In 2018 werd duidelijk dat hij niet meer wilde luisteren naar zijn adviseurs. De Trump-regering werd Donald Trump. De adviseurs werden ontslagen of ze gingen zelf weg. De opvolgers leggen hem geen strobreed in de weg of houden hem op het pad dat hij volgt. Hij gaat nu absoluut door waar hij al mee bezig was'', aldus de politicoloog.

Het gaat van 'America First' en 'America Alone' naar 'Trump Alone'. ,,Hij wil nu zijn belofte van 'beste dealmaker' waarmaken, want de strijd om herverkiezing komt eraan. Ik denk ook wel dat er een deal komt met China over de handelsrelatie. Met Noord-Korea is dat nog maar de vraag.''

Als Trump de troon niet vult, dan zijn er twee alternatieven. De troon blijft leeg of China gaat hem opvullen.

Daalder: ,,Europa en Rusland kunnen het niet. Een lege troon zorgt voor de terugkeer naar de 19de eeuwse situatie met een dominant nationalisme en we weten waar dat op uitdraait. China heeft een ander wereldbeeld, zonder politieke vrijheid. China denkt niet in bondgenoten en vrienden, het denkt in cliënten. Maar, het blijft de vraag of China dat wel aankan. Het kampt nog met veel interne problemen. Van afnemende economische groei tot een grote nationale schuldenberg, milieuverontreiniging en vergrijzing. Dan kun je geen leider van de wereld zijn.''

Is alle schade nog wel te repareren, zeker na een eventuele tweede termijn van Donald Trump?

Daalder: ,,Elke dag dat dit doorgaat, wordt het moeilijker. Het gaat vooral over vertrouwen en dat brokkelt af. En het is net als in een huwelijk, als het vertrouwen is geschonden, is dat heel lastig te repareren. In 2020 en 2021 is het nog te herstellen, na acht jaar Trump niet.''

Daarom hoopt Daalder op een snelle kentering. ,,De liberale wereldorde staat op het spel en die heeft ook de VS zelf meer veiligheid, vrijheid en welvaart gebracht. Hopelijk gaat daar het komend jaar het debat over in Amerika'', zegt Daalder. ,,Met de mondiale liberale rechtsorde is het een beetje zoals met zuurstof. Je weet pas hoe belangrijk het is als het er niet meer is. Trumps politiek staat haaks op de wereldgeschiedenis. Nu gaan we terug naar de tijd van concurrentie tussen machten, machtsstrijd en oorlog.''

https://www.bndestem.nl/buitenland/voormalig-navo-ambassadeur-over-trump-Europa-is-kind-van-de-rekening~a2bda5af/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/02/2019 | 21:26 uur
Ieder land krijgt de leiderschap die het verdient............
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 01/02/2019 | 21:37 uur
Ik denk dat ik de enige ben die het met hem eens is over de Navo, overbodig!

Er moet gewoon een EU leger komen en blijkbaar gaat dat niet zonder een push, dat Trump misschien gaat geven.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2019 | 21:52 uur
Citaat van: Jooop op 01/02/2019 | 21:37 uur
Ik denk dat ik de enige ben die het met hem eens is over de Navo, overbodig!

Er moet gewoon een EU leger komen en blijkbaar gaat dat niet zonder een push, dat Trump misschien gaat geven.

In een kippenhok met slechts ego haantjes zie ik het de komende decennia niet gebeuren.

Al zouden de Amerikanen ons de rug toekeren, dan nog kan een NAVO structuur gehandhaafd blijven al zal er dan driftig en zonder gezeik geïnvesteerd moeten worden in capaciteiten die dan noodzakelijk zijn om de eigen broek, vanuit eigen kracht, op te kunnen houden.

Ik zie een Italiaan nog niet aan Nederland dicteren dat wij op safari moeten gaan als wij er geen belang in zien.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 01/02/2019 | 21:57 uur
Citaat van: Jooop op 01/02/2019 | 21:37 uur
Ik denk dat ik de enige ben die het met hem eens is over de Navo, overbodig!
Er moet gewoon een EU leger komen en blijkbaar gaat dat niet zonder een push, dat Trump misschien gaat geven.
Het staat eenieder vrij om hier een stelling te poneren, maar dat leidt dan tot wedervraag/wedervragen.
Je stelt dat er een EU leger moet komen.
Derhalve om te beginnen navolgende vragen:
1. Binnen welke termijn?
2. Gezien de huidige verhoudingen binnen de EU:
a. wat is de samenstelling?
b. wat is de grootte?
c. hoe zit de bevelsstructuur in elkaar, hoe is/wordt deze opgebouwd?
d. wie bepaalt inzet ikv uitzending/missies?
e. wat is de geografische enveloppe qua inzet?
f. hoe denk je het verschil in arbeidsvoorwaarden aan te pakken cq te overbruggen?
g. welke taalvoering zal er zijn?
h. zal er ook het recht van veto zijn?

En zo zullen er veel meer vragen opduiken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/02/2019 | 22:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2019 | 21:52 uur
Ik zie een Italiaan nog niet aan Nederland dicteren dat wij op safari moeten gaan als wij er geen belang in zien.

En dat zie ik de NAVO/VS ook niet toe in staat. Meedoen is een nationale keuze als het geen Artikel 5 situatie is.

Citaat van: Lex op 01/02/2019 | 21:57 uur
Het staat eenieder vrij om hier een stelling te poneren, maar dat leidt dan tot wedervraag/wedervragen.
Je stelt dat er een EU leger moet komen.
Derhalve om te beginnen navolgende vragen:
1. Binnen welke termijn?
2. Gezien de huidige verhoudingen binnen de EU:
a. wat is de samenstelling?
b. wat is de grootte?
c. hoe zit de bevelsstructuur in elkaar, hoe is/wordt deze opgebouwd?
d. wie bepaalt inzet ikv uitzending/missies?
e. wat is de geografische enveloppe qua inzet?
f. hoe denk je het verschil in arbeidsvoorwaarden aan te pakken cq te overbruggen?
g. welke taalvoering zal er zijn?
h. zal er ook het recht van veto zijn?

En zo zullen er veel meer vragen opduiken.

Dezelfde vragen kan je stellen als het de NAVO betreft.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 01/02/2019 | 22:11 uur
Citaat van: Ros op 01/02/2019 | 22:05 uur
Dezelfde vragen kan je stellen als het de NAVO betreft.
Hoezo?
Verklaar je nader.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 01/02/2019 | 23:33 uur
Zal zeker niet makkelijk zijn.

Maar goed, de een zijn dood is de ander zijn brood. Als de NAVO ophoud moeten de heren in Brussel flink achter de oren krabben en toch met iets komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 01/02/2019 | 23:54 uur
Citaat van: Jooop op 01/02/2019 | 23:33 uur
Zal zeker niet makkelijk zijn.

Maar goed, de een zijn dood is de ander zijn brood. Als de NAVO ophoud moeten de heren in Brussel flink achter de oren krabben en toch met iets komen.
Als dit de reactie is op mijn vraagstelling, dan trek ik mijn conclusies over je bijdrage.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 02/02/2019 | 00:19 uur
Citaat van: Lex op 01/02/2019 | 23:54 uur
Als dit de reactie is op mijn vraagstelling, dan trek ik mijn conclusies over je bijdrage.

Welk antwoord vraag je als de heren in Brussel een bunch of pussies zijn?

Zij hebben een zetje nodig om tot een besluit te komen. Antwoord ligt er (EU leger) maar ze schuiven de probleem maar voor hun uit ipv op te lossen.
Wat mij betreft mag Trump de zetje wel geven.

Nood breekt altijd de wet, het is net als de vluchtstrook gebruiken om te pissen op de snelweg.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/02/2019 | 09:55 uur
Citaat van: Jooop op 01/02/2019 | 21:37 uur
Ik denk dat ik de enige ben die het met hem eens is over de Navo, overbodig!

Er moet gewoon een EU leger komen en blijkbaar gaat dat niet zonder een push, dat Trump misschien gaat geven.

En wat precies verandert er dan tov de huidige situatie?  En wat ben je van plan met Canada?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 02/02/2019 | 09:57 uur
Citaat van: A.J. op 02/02/2019 | 09:55 uur
En wat precies verandert er dan tov de huidige situatie?  En wat ben je van plan met Canada?

En naast Canada ook Noorwegen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/02/2019 | 10:00 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/02/2019 | 09:57 uur
En naast Canada ook Noorwegen.

En Turkije.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 02/02/2019 | 10:05 uur
Citaat van: A.J. op 02/02/2019 | 10:00 uur
En Turkije.

Daar ga je dus al met een EU krijgsmacht. Snap het nog steeds niet wat men daar in ziet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 02/02/2019 | 10:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/02/2019 | 10:05 uur
Daar ga je dus al met een EU krijgsmacht. Snap het nog steeds niet wat men daar in ziet.

Een vaste EU krijgsmacht gaat ook niet werken, als de EU iets wilt oprichten moet het in de stijl van de NAVO structuur gebeuren.
Het moet naar mijn idee niet meer worden dan een EU hoofdkwartier met daarbinnen alle nationale legers waarin capaciteiten op elkaar afgestemd worden net als dat nu binnen de NAVO gebeurd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 02/02/2019 | 10:16 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2019 | 10:10 uur
Een vaste EU krijgsmacht gaat ook niet werken, als de EU iets wilt oprichten moet het in de stijl van de NAVO structuur gebeuren.
Het moet naar mijn idee niet meer worden dan een EU hoofdkwartier met daarbinnen alle nationale legers waarin capaciteiten op elkaar afgestemd worden net als dat nu binnen de NAVO gebeurd.

Maar als je het ook op die manier op de EU gaat betrekken, dan sluit je toch Canada, Noorwegen en Turkije uit?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 02/02/2019 | 10:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/02/2019 | 10:16 uur
Maar als je het ook op die manier op de EU gaat betrekken, dan sluit je toch Canada, Noorwegen en Turkije uit?
Ja dan sluit je een deel uit tenzij ze lid worden van de EU of in een partner-vorm samenwerken.
Ik vind ook niet dat er een echt EU leger moet komen maar meer een overkoepelende organisatie om bepaalde operaties die belangrijk zijn voor de hele EU aan te sturen en daarbij krachten te kunnen bundelen. Dan denk ik voorlopig vooral aan de lagere geweldsspectrum operaties maar op termijn kan dit ook gevechts situaties zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/02/2019 | 10:25 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2019 | 10:10 uur
Een vaste EU krijgsmacht gaat ook niet werken, als de EU iets wilt oprichten moet het in de stijl van de NAVO structuur gebeuren.
Het moet naar mijn idee niet meer worden dan een EU hoofdkwartier met daarbinnen alle nationale legers waarin capaciteiten op elkaar afgestemd worden net als dat nu binnen de NAVO gebeurd.

De NATO is een militaire organisatie en kan bogen op jarenlange militaire ervaringen t/m inzet in het hoogste geweldsspectrum aan toe. De EU is een politieke organisatie die alleen maar in centen, regelgeving en doelmatigheid denkt. Ik vertrouw de de EU het opzetten van een spelletje Stratego nog niet eens toe omdat het al verkocht/ verboden/ wegbezuinigd is voordat de doos geopend wordt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 02/02/2019 | 10:29 uur
Citaat van: A.J. op 02/02/2019 | 10:25 uur
De NATO is een militaire organisatie en kan bogen op jarenlange militaire ervaringen t/m inzet in het hoogste geweldsspectrum aan toe. De EU is een politieke organisatie die alleen maar in centen, regelgeving en doelmatigheid denkt. Ik vertrouw de de EU het opzetten van een spelletje Stratego nog niet eens toe omdat het al verkocht/ verboden/ wegbezuinigd is voordat de doos geopend wordt.
Mooi omschreven, maar dit dus
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 02/02/2019 | 10:32 uur
Citaat van: A.J. op 02/02/2019 | 10:25 uur
De NATO is een militaire organisatie en kan bogen op jarenlange militaire ervaringen t/m inzet in het hoogste geweldsspectrum aan toe. De EU is een politieke organisatie die alleen maar in centen, regelgeving en doelmatigheid denkt. Ik vertrouw de de EU het opzetten van een spelletje Stratego nog niet eens toe omdat het al verkocht/ verboden/ wegbezuinigd is voordat de doos geopend wordt.

Ja er zit een groot verschil tussen wat de NAVO is en wat de EU is. Toch verwacht ik dat er ook van binnen de EU een ''vraag'' komt naar een militaire tak, en om te beginnen is voor mij een hoofdkwartier en het afstemmen van aankopen (o.a. specialisaties) een goede basis. Eventueel als het goed opgezet word ben ik nog wel een voorstander van een vaste ''EU-borderguard'' waar elk land zijn steentje aan bij moet dragen want dat is positief voor de hele EU. Dit is dan een para-militaire organisatie van de EU ook een mooi begin.

Een grens bewakingsdienst die vanuit ''brussel'' kan worden aangestuurd en ingezet kan worden als er extra bewaking nodig is in een gebied. Normaal valt die taak onder de nationale eenheden zoals de Douane en KMAR maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de situatie in de middelandsezee kan er i.p.v. de FRONTEX missie gewoon een grens bewakings missie gestart worden waarbij elk land iets kan / moet aanbieden. Elk land heeft haar eigen materiaal maar er kan bijvoorbeeld ook een overkoepelende partij materiaal zijn zoals we dit ook zien met de NATO C-17's of AWAC's.
Eigenlijk een ''vast gegoten permanente vorm'' van de huidige FRONTEX organisatie

Een para-militaire EU organisatie ben ik voor, een compleet militaire organisatie voorlopig niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 02/02/2019 | 10:38 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2019 | 10:19 uur
Ja dan sluit je een deel uit tenzij ze lid worden van de EU of in een partner-vorm samenwerken.
Ik vind ook niet dat er een echt EU leger moet komen maar meer een overkoepelende organisatie om bepaalde operaties die belangrijk zijn voor de hele EU aan te sturen en daarbij krachten te kunnen bundelen. Dan denk ik voorlopig vooral aan de lagere geweldsspectrum operaties maar op termijn kan dit ook gevechts situaties zijn.
Meer een overkoepelende organisatie....
Net zoiets als de NAVO......

Een status quo is dus meer dan gewenst. De navo is een zeer capabele club.
Never change a winning team!

Dat linkse EU gelul moet eens ophouden. De EU is een handelsunie en dat moet zo blijven. Gaat de EU meer claimen dan.... nou ja zie BREXIT. De hele EU valt dan uiteindelijk als een stelletje ruziënde kleuters uiteen.
De NAVO is al decennia de veiligheidsgarantie van Europese en Noord-Amerikaanse staten.

De NAVO zal wel met zijn tijd mee moeten en tijdig moderniseren op vele vlakken. Vwbt cyber zijn we rijkelijk laat. Mogelijk hadden we op dit vlak de internet trollen tijdens de Trump verkiezing kunnen afvangen als we hier wat eerder mee aan de slag waren gegaan. Bijvoorbeeld met duidelijke definities over cyber aanvallen en de reacties die de NAVO daar op zou moeten hebben.
Ook is de effectiviteit van de organisatie afhankelijk van de bijdragen van de leden. Dus ja, 2%, minimaal!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 02/02/2019 | 10:40 uur
Citaat van: Zander op 02/02/2019 | 10:38 uur
Meer een overkoepelende organisatie....
Net zoiets als de NAVO......

Een status quo is dus meer dan gewenst. De navo is een zeer capabele club.
Never change a winning team!

Dat linkse EU gelul moet eens ophouden. De EU is een handelsunie en dat moet zo blijven. Gaat de EU meer claimen dan.... nou ja zie BREXIT. De hele EU valt dan uiteindelijk als een stelletje ruziënde kleuters uiteen.
De NAVO is al decennia de veiligheidsgarantie van Europese en Noord-Amerikaanse staten.

De NAVO zal wel met zijn tijd mee moeten en tijdig moderniseren op vele vlakken. Vwbt cyber zijn we rijkelijk laat. Mogelijk hadden we op dit vlak de internet trollen tijdens de Trump verkiezing kunnen afvangen als we hier wat eerder mee aan de slag waren gegaan. Bijvoorbeeld met duidelijke definities over cyber aanvallen en de reacties die de NAVO daar op zou moeten hebben.
Ook is de effectiviteit van de organisatie afhankelijk van de bijdragen van de leden. Dus ja, 2%, minimaal!

Ik blijf erbij dat we ook volledig moeten inzetten op de NAVO maar daarnaast kan met gemak een samenwerking binnen de EU staan waarbij gekeken word wat ieder land aankoopt en dit kan ook gecombineerd worden met de NAVO behoeftes. De EU samenwerkingen moeten voor mij ook altijd naast de NAVO samenwerking lopen waarbij de NAVO prio heeft.

En een ''border guard'' eenheid is meer iets voor de KMAR / Kustwacht dus heeft weinig de NAVO te maken, daarom denk ik ook dat zoiets er goed naast past.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 02/02/2019 | 10:43 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2019 | 10:32 uur
Een grens bewakingsdienst die vanuit ''brussel'' kan worden aangestuurd en ingezet kan worden als er extra bewaking nodig is in een gebied. Normaal valt die taak onder de nationale eenheden zoals de Douane en KMAR maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de situatie in de middelandsezee kan er i.p.v. de FRONTEX missie gewoon een grens bewakings missie gestart worden waarbij elk land iets kan / moet aanbieden. Elk land heeft haar eigen materiaal maar er kan bijvoorbeeld ook een overkoepelende partij materiaal zijn zoals we dit ook zien met de NATO C-17's of AWAC's.
Eigenlijk een ''vast gegoten permanente vorm'' van de huidige FRONTEX organisatie

Een para-militaire EU organisatie ben ik voor, een compleet militaire organisatie voorlopig niet.
Inderdaad een organisatie voor grensbewaking/douane zou een goede stap zijn voor de EU. Ook een kleine National Guard voor bewaken, logistiek en rampenbestrijding zie ik als een welkome optie binnen de EU. Deze NG kan dan mooi onder een EU hoofdkwartier worden gehangen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2019 | 10:45 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2019 | 10:10 uur
Een vaste EU krijgsmacht gaat ook niet werken, als de EU iets wilt oprichten moet het in de stijl van de NAVO structuur gebeuren.

Dus... indien de VS zou besluiten (tijdelijk) de NAVO te verlaten dan is er paniek... maar het hoeft wat mij betreft geen einde NAVO te zijn. Een nieuwe organisatie oprichting in de stijl van de NAVO en haar structuur is m.i. dan ook zinloos, het bestaat immers al.

Wel zal de, dan ontstane, nieuwe situatie zorgen voor een NAVO 2.0, waarin de overgebleven leden aan de bak zullen moeten om noodzakelijke verloren capaciteiten in hoog tempo te herstellen wat een pittige uitdaging zal worden.

Mocht het ooit zover komen dan zal 2%bbp voor defensie van de overgebleven landen voor een aanzienlijke periode onvoldoende blijken.. Hier ligt een veel grotere uitdaging maar het zal opgelost moeten worden, zo niet dan zullen we worden geconfronteerd met de gevolgen van onze collectieve naïviteit en onwil.





Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/02/2019 | 10:48 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2019 | 10:40 uur
Ik blijf erbij dat we ook volledig moeten inzetten op de NAVO maar daarnaast kan met gemak een samenwerking binnen de EU staan waarbij gekeken word wat ieder land aankoopt en dit kan ook gecombineerd worden met de NAVO behoeftes. De EU samenwerkingen moeten voor mij ook altijd naast de NAVO samenwerking lopen waarbij de NAVO prio heeft.

Er bestaat al een EUBG.

Citaat
En een ''border guard'' eenheid is meer iets voor de KMAR / Kustwacht dus heeft weinig de NAVO te maken, daarom denk ik ook dat zoiets er goed naast past.

Ja, die anderhalve paardekop gaat dat wel even fiksen...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 02/02/2019 | 10:49 uur
Citaat van: Zander op 02/02/2019 | 10:43 uur
Inderdaad een organisatie voor grensbewaking/douane zou een goede stap zijn voor de EU. Ook een kleine National Guard voor bewaken, logistiek en rampenbestrijding zie ik als een welkome optie binnen de EU. Deze NG kan dan mooi onder een EU hoofdkwartier worden gehangen.

+1! Om te beginnen zijn dit perfecte stappen voor een militaire structuur op te bouwen al kan dat nog 20 jaar duren voor ze daar klaar voor zijn.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2019 | 10:45 uur
Dus... indien de VS zou besluiten (tijdelijk) de NAVO te verlaten dan is er paniek... maar het hoeft wat mij betreft geen einde NAVO te zijn. Een nieuwe organisatie oprichting in de stijl van de NAVO en haar structuur is m.i. dan ook zinloos, het bestaat immers al.

Wel zal de, dan ontstane, nieuwe situatie zorgen voor een NAVO 2.0, waarin de overgebleven leden aan de bak zullen moeten om noodzakelijke verloren capaciteiten in hoog tempo te herstellen wat een pittige uitdaging zal worden.

Mocht het ooit zover komen dan zal 2%bbp voor defensie van de overgebleven landen voor een aanzienlijke periode onvoldoende blijken.. Hier ligt een veel grotere uitdaging maar het zal opgelost moeten worden, zo niet dan zullen we worden geconfronteerd met de gevolgen van onze collectieve naïviteit en onwil.

Ja maar ik twijfel er aan of Trump die stap echt gaat (kunnen) zetten. Het kan wel maar of het voor de VS verstandig is? Het betekend ook dat de VS daarmee alle locaties bij NAVO landen verliest, daarmee verliezen ze ook hun vooruitgeschoven eenheden in Duitsland, Italië en Spanje. Dat kan nog wel eens een klap zijn in het gezicht van de VS omdat ze daarmee een hoop capaciteit in de regio verliezen.

Citaat van: A.J. op 02/02/2019 | 10:48 uur
Er bestaat al een EUBG.

Ja, die anderhalve paardekop gaat dat wel even fiksen...

Die moet meer structuur krijgen en beter geregeld worden naar mijn mening. Ook hier de aankoop van materieel afstemmen met de rest van de landen waardoor elk land een specialisatie krijgt.
En het hoeft ook niet permanent uitgezonden te zijn maar als er ergens extra capaciteit nodig is (tijdelijk) kan er vanuit de EU afgestemd worden.

Het bestaat al maar het moet gewoon beter en daar kan de EU goed van leren met een para-militaire organisatie met bijvoorbeeld een HQ in Brussel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/02/2019 | 10:59 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2019 | 10:49 uur

Die moet meer structuur krijgen en beter geregeld worden naar mijn mening. Ook hier de aankoop van materieel afstemmen met de rest van de landen waardoor elk land een specialisatie krijgt.
En het hoeft ook niet permanent uitgezonden te zijn maar als er ergens extra capaciteit nodig is (tijdelijk) kan er vanuit de EU afgestemd worden.

Specialisatie is het domste wat je kunt doen en gaat niet werken... Dan zadel je landen op die aan de lopende band bodybags aan het verzamelen zijn vanwege specialisatie infanterie en landen zoals Nederland die aan het bier in het hotel zeten vanwege specialisatie logistiek Klu...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2019 | 11:05 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2019 | 10:49 uur
Ja maar ik twijfel er aan of Trump die stap echt gaat (kunnen) zetten. Het kan wel maar of het voor de VS verstandig is? Het betekend ook dat de VS daarmee alle locaties bij NAVO landen verliest, daarmee verliezen ze ook hun vooruitgeschoven eenheden in Duitsland, Italië en Spanje. Dat kan nog wel eens een klap zijn in het gezicht van de VS omdat ze daarmee een hoop capaciteit in de regio verliezen.

Of de VS het kan/wil is niet het punt. Ik denk dat ze het niet doen en doen ze het wel dan is de vraag wat de opvolger(s) van Trump en friends zullen gaan doen om een eventiele nieuwe realiteit te herstellen.

Het uitgangspunt is: de VS verlaat de NAVO en dan?

We zullen als de brandweer moeten inventariseren wat cruciale verloren NAVO capaciteiten zijn en deze essentiële gaten vullen. Geen van de huidige NAVO landen zal dit autonoom kunnen en als collectief is dit niet haalbaar, dus zullen we niet aan taakspecialisatie ontkomen,

Voor Nederland is dan de vraag: waarin zullen wij moeten investeren, welk gat of welke gaten gaan wij vullen? (dat kan natuurlijk prima met made in Europa maar ook met made in de VS middelen).

Misschien komt NL er vanaf door de marine uit te breiden of de luchtmacht te voorzien van één squadron strategische bommenwerpers.... of etc. etc.

We zullen allen onze militaire gereedschapskist moeten opwaarderen met mensen en middelen om collectief sterker te zijn, maar wat zal elk land extra moeten toevoegen... het is een waslijst.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 02/02/2019 | 11:36 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2019 | 10:49 uur
+1! Om te beginnen zijn dit perfecte stappen voor een militaire structuur op te bouwen al kan dat nog 20 jaar duren voor ze daar klaar voor zijn.

Ja maar ik twijfel er aan of Trump die stap echt gaat (kunnen) zetten. Het kan wel maar of het voor de VS verstandig is? Het betekend ook dat de VS daarmee alle locaties bij NAVO landen verliest, daarmee verliezen ze ook hun vooruitgeschoven eenheden in Duitsland, Italië en Spanje. Dat kan nog wel eens een klap zijn in het gezicht van de VS omdat ze daarmee een hoop capaciteit in de regio verliezen.

Die moet meer structuur krijgen en beter geregeld worden naar mijn mening. Ook hier de aankoop van materieel afstemmen met de rest van de landen waardoor elk land een specialisatie krijgt.
En het hoeft ook niet permanent uitgezonden te zijn maar als er ergens extra capaciteit nodig is (tijdelijk) kan er vanuit de EU afgestemd worden.

Het bestaat al maar het moet gewoon beter en daar kan de EU goed van leren met een para-militaire organisatie met bijvoorbeeld een HQ in Brussel.

Dit is nou exact wat er gebeurt wanneer (met alle respect) mensen die de bel hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt aan het roer staan en dingen zeggen..die niet kunnen.

Je maakt de krijgsmacht horendol..en het is ook praktisch onmogelijk, 2 HQ-COC over dezelfde eenheden te laten lopen. En we hebben er nu eigelijk al 2. Of 3.. zelfs 4 of 5. Maar op dat niveau hebben we de navo.

Daar oefenen eenheden nu de hele tijd voor, daarvoor is er een heel jaarprogramma bezet met oefenen van procedures, afstemmen C2ost, verbindingen, plannen en vooral voorraden.

Jij roept nu. Ja beter inregelen, concreter, reorganiseren. Sterker. Hoe?

Hoe dan? Hoe gaan eennheden rekening houden..en dat het dan nog werkt als ze rekening moeten houden met 2 totaal verschillende bevelsstructuren.

Bij poep A. Is je baas frans en bij poep B. Is je baas duits. Tot zover taal.. maar wat je ook gaat doen. Dat is voorbereid. Beoefend.. daar moet klasse 1 tot en met 5 voor georganiseerd zijn... dat is niet te trainen. Dat past niet eens in jaarprogrammas. Zoiets kan niet efficient.

Het-gaat-niet
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 02/02/2019 | 11:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/02/2019 | 11:36 uur
Dit is nou exact wat er gebeurt wanneer (met alle respect) mensen die de bel hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt aan het roer staan en dingen zeggen..die niet kunnen.

Je maakt de krijgsmacht horendol..en het is ook praktisch onmogelijk, 2 HQ-COC over dezelfde eenheden te laten lopen. En we hebben er nu eigelijk al 2. Of 3.. zelfs 4 of 5. Maar op dat niveau hebben we de navo.

Daar oefenen eenheden nu de hele tijd voor, daarvoor is er een heel jaarprogramma bezet met oefenen van procedures, afstemmen C2ost, verbindingen, plannen en vooral voorraden.

Jij roept nu. Ja beter inregelen, concreter, reorganiseren. Sterker. Hoe?

Hoe dan? Hoe gaan eennheden rekening houden..en dat het dan nog werkt als ze rekening moeten houden met 2 totaal verschillende bevelsstructuren.

Bij poep A. Is je baas frans en bij poep B. Is je baas duits. Tot zover taal.. maar wat je ook gaat doen. Dat is voorbereid. Beoefend.. daar moet klasse 1 tot en met 5 voor georganiseerd zijn... dat is niet te trainen. Dat past niet eens in jaarprogrammas. Zoiets kan niet efficient.

Het-gaat-niet

Hoe zit het met de KMAR binnen NAVO structuren? Hebben die eigenlijk naast MP nog een andere (gevechts) taak?
Ik doelde op een organisatie gebaseerd op KMAR / Kustwacht of soortgelijke eenheden, niet de hele defensie.

Als het niet gaat dan gaat het niet, dan is er hooguit een permanente EU-borderguard mogelijk waar elk land een % van de sterkte moet aanleveren. Deze mensen werken dan bijvoorbeeld op contract basis 3 jaar voor een grens eenheid. Zoals nu gebeurd met de mensen in de West, los gekoppeld van de hele operationele structuur maar onder een eigen structuur inzetbaar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 02/02/2019 | 13:15 uur
Citaat van: Lex op 01/02/2019 | 22:11 uur
Hoezo?
Verklaar je nader.

Bijvoorbeeld de vraag hoe lang het gaat duren om een EU leger op te tuigen. Daarnaast de vraag hoe lang het gaat duren eer de EU NAVO leden uit gaan komen op de 2% norm, als ze dat ooit gaan halen.

De arbeidsvoorwaarden spelen nu ook geen rol.

Wie gaat de inzet bepalen ? Net als in NAVO verband, nationale besluitvorming over de keuze wel of niet mee te zullen doen. Tenzij er sprake is van een artikel 5 situatie. Hoe is het nu als het de bevelstructuur betreft, geregeld binnen de EUBG ?

De taalhobbel zal altijd een probleem zijn. Hoe lager in de structuur hoe groter het probleem.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/02/2019 | 14:09 uur
Citaat van: Ros op 02/02/2019 | 13:15 uur
Bijvoorbeeld de vraag hoe lang het gaat duren om een EU leger op te tuigen. Daarnaast de vraag hoe lang het gaat duren eer de EU NAVO leden uit gaan komen op de 2% norm, als ze dat ooit gaan halen.

De arbeidsvoorwaarden spelen nu ook geen rol.

Wie gaat de inzet bepalen ? Net als in NAVO verband, nationale besluitvorming over de keuze wel of niet mee te zullen doen. Tenzij er sprake is van een artikel 5 situatie. Hoe is het nu als het de bevelstructuur betreft, geregeld binnen de EUBG ?

De taalhobbel zal altijd een probleem zijn. Hoe lager in de structuur hoe groter het probleem.

Geen enkel antwoord op de vraag van Lex.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 02/02/2019 | 14:29 uur
Nou dat zie ik anders.

Als NATO uiteenvalt (als VS zich terug trekken) is er gewoon een nood om een ander verbond op te stellen. Een EU leger ligt voor de hand en ja niet EU landen vallen daar niet onder.

Ik denk dat Canada altijd wel onder VS bescherming zal vallen dus geen probleem daar.

Noorwegen en Turkije moeten zelf maar er iets op vinden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/02/2019 | 14:37 uur
Citaat van: Jooop op 02/02/2019 | 14:29 uur
Nou dat zie ik anders.

Als NATO uiteenvalt (als VS zich terug trekken) is er gewoon een nood om een ander verbond op te stellen. Een EU leger ligt voor de hand en ja niet EU landen vallen daar niet onder.

Ik denk dat Canada altijd wel onder VS bescherming zal vallen dus geen probleem daar.

Noorwegen en Turkije moeten zelf maar er iets op vinden.

"Ik denk" en "verzin zelf maar iets" zijn vrij karige argumenten als je het mij vraagt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: MasterChief1971 op 02/02/2019 | 14:43 uur
Dat heet "doordenken". Die gave is niet iedereen gegund.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 02/02/2019 | 17:18 uur
Citaat van: A.J. op 02/02/2019 | 14:37 uur
"Ik denk" en "verzin zelf maar iets" zijn vrij karige argumenten als je het mij vraagt.

Nou kom maar op met oplossingen dan, een NAVO zonder VS is gewoon een leeg plastic tas.

Het beste blijft gewoon een EU leger met een vorm van samenwerking met de VS eventueel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 02/02/2019 | 17:27 uur
Citaat van: Jooop op 02/02/2019 | 17:18 uur
Nou kom maar op met oplossingen dan, een NAVO zonder VS is gewoon een leeg plastic tas.

De VS gaat de NATO dan ook helemaal niet verlaten, dat is weer eoa persoonlijk ideaal wat jij hier loopt te verkondigen:

Citaat van: Jooop op 01/02/2019 | 21:37 uur
Ik denk dat ik de enige ben die het met hem eens is over de Navo, overbodig!

Er moet gewoon een EU leger komen en blijkbaar gaat dat niet zonder een push, dat Trump misschien gaat geven.

Citaat
Het beste blijft gewoon een EU leger met een vorm van samenwerking met de VS eventueel.

Vertel nou waarom dat het beste is en waarom dat er moet komen.

Aanvulling: En als je een beetje opgelet had heeft Trump niks tegen de NATO ansich, hij heeft, zeer terecht overigens, een broertje dood aan al die freeriders binnen de organisatie. Als iedereen netjes aan zijn verplichtingen voldoet is er niks aan de hand.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 02/02/2019 | 17:36 uur
Citaat van: Thomasen op 02/02/2019 | 17:31 uur
In principe gaat het EU verdrag nu al verder dan het NATO verdrag (immers opvolger van de WEU).
Over welk verdrag gaat het dan?
Binnen de EU zijn er tenslotte meerdere verdragen.  ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 02/02/2019 | 23:02 uur
Citaat van: A.J. op 02/02/2019 | 14:09 uur
Geen enkel antwoord op de vraag van Lex.

Makkelijk, of niet ? Er zo van af te komen....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2019 | 12:52 uur
Vertrek VS uit Navo kan VK belangrijkste macht in Europa maken.

https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-en-de-wijk/10368354/vertrek-vs-uit-navo-kan-vk-belangrijkste-macht-in-Europa-maken #BNR #ikhoorbijBNR
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2019 | 12:58 uur
Citaat van: Ros op 02/02/2019 | 23:02 uur
Makkelijk, of niet ? Er zo van af te komen....

Dat jij daar iets van durft te vinden, als er iemand hier de 1e prijs weglopen heeft ben jij het wel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Flyguy op 03/02/2019 | 14:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2019 | 12:52 uur
Vertrek VS uit Navo kan VK belangrijkste macht in Europa maken.

https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-en-de-wijk/10368354/vertrek-vs-uit-navo-kan-vk-belangrijkste-macht-in-Europa-maken #BNR #ikhoorbijBNR

Speculeren is ook een vak
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 04/02/2019 | 11:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2019 | 12:52 uur
Vertrek VS uit Navo kan VK belangrijkste macht in Europa maken.

https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-en-de-wijk/10368354/vertrek-vs-uit-navo-kan-vk-belangrijkste-macht-in-Europa-maken #BNR #ikhoorbijBNR
VK heeft momenteel een pak andere zorgen dan belangrijkste macht in Europa te worden.

Het land is hard bezig met de kop tegen de muur te lopen door van een referendum iets bindends te maken. De regerende partijen willen kost wat kost doorgaan met dit avontuur waarvan niemand weet waar het zal eindigen.
Afgelopen weekend heeft Nissan besloten het nieuwe X-Trail model NIET te laten assembleren in Sunderland. Investering in de automobielsector in de UK is op zijn laagste peil ooit. Heeft dan ook wel te maken met de hele discussie rond diesel(-gate)/electrisch/hybride...
Het moet enorm zuur smaken dat de EU een handelsakkord afgesloten heeft met Japan, net nu het VK in twee maanden tijd diezelfde EU zal verlaten.
En bij het uitstappen rijst dan ook weer het "ugly head" van Scottish Independence... Want de Schotten bevinden zich in het 'Remain' kamp.

Verder kan en mag het VK zich van mij best willen opwerpen als dé defensie-macht binnen Europa... maar wanneer ik de OT bekijk stel ik alleen maar vast dat die behoorlijk magertjes geworden is in de laatste paar decennia... En daaraan zullen die twee carriers voorlopig niet veel aan veranderen.
En met nukes heb je wel wat...  de inzet ervan is echt heel onwaarschijnlijk... dit in tegenstelling tot conventionele systemen waarvan het land er niet veel meer heeft...
Dan denk ik ook dat men de Fransen even vergeten heeft...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 11:25 uur
Het VK is nog lang niet klaar met die Brexit. De ellende begint pas zodra ze er echt 'uit' zijn. Intern gaat het daar een gekkenhuis worden in dat parlement. Op de korte toekomst termijn zal het VK zich denk ik erg afzetten tegen alles wat maar met de EU te maken heeft, contact zal zelfs stroef zijn. Het VK zal op middellange termijn haar favorieten hebben in de EU. W.s zijn dat Duitsland, Frankrijk, Nederland en Scandinavië. Ik voorspel wat frictie tussen NL en het VK wegens het verhuizen van steeds meer bedrijven en organisaties naar NL, mits ze dat spreiden over België en Nederland zal dat meevallen, lijkt me ook wenselijk. Ondertussen zal de machtsstrijd om stemmen gebaseerd op angst en onderbuik emoties toenemen. Kans op extremisme in de politiek in het VK kan toenemen.

Indien het geval van een harde brexit. Dan denk ik dat op de ultra korte termijn het een teringzooi zal worden aan de grens.Tenslotte heeft een grens 2 kanten. De Britten komen er niet uit, en het grenzende land heeft ook geen vastgelegde modus operandi meer.

De oplossingen zullen op zich laten wachten in het VK als ze er niet uitkomen, wat veel schade oplevert voor het MBK daar. Werkeloosheid neemt toe door faillissementen en terughoudende Britten die de hand op de knip houden. Niet gek, onzekere tijden.

Wordt me een grote software update om te repareren.

Het is vervolgens aan de politiek om de Britse Defensie een kant op te sturen, er zullen keuzes gemaakt moeten worden. De Brexit heeft militair natuurlijk gevolgen. Maar eerder op micro schaal, macro zorgt de NAVO alliantie voor integratie, afstemming en O&T met buurlanden, dat gaat helemaal buiten EU geneuzel ( godzijdank ). Op kleinere schaal zal er minder interactie zijn op politiek, en dus militair vlak tussen de Britse strijdkrachten en de rest. Dat moet worden afgetast, maar indien de NAVO kaart snel gevonden wordt lost dat zich ook wel op. Het grootste probleem voor de Britse strijdkrachten is het beperkte budget wat nu geen kans krijgt te stijgen omdat de Britse economie veel te veel voor haar kiezen gaat krijgen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 04/02/2019 | 11:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 11:25 uur
Wordt me een grote software update om te repareren.

Minimaal een SP1 (Service Pack) als het tegenzit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 04/02/2019 | 11:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 11:25 uur
Het VK is nog lang niet klaar met die Brexit. De ellende begint pas zodra ze er echt 'uit' zijn. Intern gaat het daar een gekkenhuis worden in dat parlement. Op de korte toekomst termijn zal het VK zich denk ik erg afzetten tegen alles wat maar met de EU te maken heeft, contact zal zelfs stroef zijn. Het VK zal op middellange termijn haar favorieten hebben in de EU. W.s zijn dat Duitsland, Frankrijk, Nederland en Scandinavië. Ik voorspel wat frictie tussen NL en het VK wegens het verhuizen van steeds meer bedrijven en organisaties naar NL, mits ze dat spreiden over België en Nederland zal dat meevallen, lijkt me ook wenselijk. Ondertussen zal de machtsstrijd om stemmen gebaseerd op angst en onderbuik emoties toenemen. Kans op extremisme in de politiek in het VK kan toenemen.
Veel MP's worden als het ware gegijzeld door het stemgedrag in het referendum van hun kiezers... Zo hebben bv. Labour MP's in districten (constituencies) waar een duidelijke meerderheid Leave gestemd heeft, zich recentelijk aan de zijde van de Conservatieven geschaard bij de stemming van Amendementen in het House of Commons waarbij de indieners probeerden een 'No Deal BrExit' van tafel te vegen. Zelfs al kon men uit het stemgedrag van de MP's afleiden dat zij pro-EU zijn. Dit kost dus parlementszetels.

Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 11:25 uur
Indien het geval van een harde brexit. Dan denk ik dat op de ultra korte termijn het een teringzooi zal worden aan de grens.Tenslotte heeft een grens 2 kanten. De Britten komen er niet uit, en het grenzende land heeft ook geen vastgelegde modus operandi meer.
Yep, niemand weet hoe of wat er te gebeuren staat...
Veel (Britse) bedrijven zijn deze onzekerheid meer dan moe en oefenen ofwel zelf ofwel via de IoD (Institute of Directors) ofwel via de CBI (Confederation of British Industry) druk uit op politici.

Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 11:25 uur
De oplossingen zullen op zich laten wachten in het VK als ze er niet uitkomen, wat veel schade oplevert voor het MBK daar. Werkeloosheid neemt toe door faillissementen en terughoudende Britten die de hand op de knip houden. Niet gek, onzekere tijden.
Yep... met name de automobielsector ondergaat nu al spannende tijden.

Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 11:25 uur
Wordt me een grote software update om te repareren.
;D

Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 11:25 uur
Het is vervolgens aan de politiek om de Britse Defensie een kant op te sturen, er zullen keuzes gemaakt moeten worden. De Brexit heeft militair natuurlijk gevolgen. Maar eerder op micro schaal, macro zorgt de NAVO alliantie voor integratie, afstemming en O&T met buurlanden, dat gaat helemaal buiten EU geneuzel ( godzijdank ). Op kleinere schaal zal er minder interactie zijn op politiek, en dus militair vlak tussen de Britse strijdkrachten en de rest. Dat moet worden afgetast, maar indien de NAVO kaart snel gevonden wordt lost dat zich ook wel op. Het grootste probleem voor de Britse strijdkrachten is het beperkte budget wat nu geen kans krijgt te stijgen omdat de Britse economie veel te veel voor haar kiezen gaat krijgen.
Armed Forces is vorige week nog hard op de vingers getikt ivm met programma's. Defence heeft gewoon niet genoeg fondsen om te doen wat gepland werd... Vooral de vervanging van het Trident systeem is een enorme slokop van het defensiebudget.

Een planning met voornaamste projecten:
https://www.contracts.mod.uk/blog/breakdown-planned-defence-expenditure-2018/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 04/02/2019 | 18:12 uur
Europees leger met eigen kernwapen is topprioriteit (https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/europees-leger-met-eigen-kernwapen-is-topprioriteit~bf8bf1d5/).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 04/02/2019 | 18:25 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 04/02/2019 | 18:12 uur
Europees leger met eigen kernwapen is topprioriteit (https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/europees-leger-met-eigen-kernwapen-is-topprioriteit~bf8bf1d5/).

Dat gaat automatisch al gebeuren wanneer er een Europees leger komt, Frankrijk heeft kernwapens en als England na Brexit er nog bij mag ook.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 18:57 uur
Dat ventje van D66 voelt zich al snel een ei met zijn uitspraken over de F-35 en kernwapens, dit is natuurlijk met een EU leger broodnodig, dat ziet hij zelf al snel genoeg in.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 04/02/2019 | 19:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 18:57 uur
Dat ventje van D66 voelt zich al snel een ei met zijn uitspraken over de F-35 en kernwapens, dit is natuurlijk met een EU leger broodnodig, dat ziet hij zelf al snel genoeg in.

Zie Ergernis in coalitie over 'onverantwoorde, inconsequente' Jetten (https://www.ad.nl/politiek/ergernis-in-coalitie-over-onverantwoorde-inconsequente-jetten-br~a0d2047e/).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 19:13 uur
De kans dat de Russen ooit rondbanjeren in een Fall out zone met een Nederlandse handtekening is nogal klein  :cute-smile: , maar gelukkig is er dus ergernis bij de grote club van de regering. Er zal sowieso een meerderheid in de 2e kamer te vinden zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 19:14 uur
En ik zie FVD nog wel komen met een pleidooi voor ontwikkeling van de Neutronenbom.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Flyguy op 04/02/2019 | 19:39 uur
Ik ben voor een Nederlandse SSBN vloot, enige sub waar ik wel op zou willen zitten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2019 | 20:03 uur
Citaat van: Flyguy op 04/02/2019 | 19:39 uur
Ik ben voor een Nederlandse SSBN vloot, enige sub waar ik wel op zou willen zitten.

In het kader van een explosief groeiende dreiging van hypersone ASM's, zeker vanaf het volgende decennium, is dat niet eens een verkeerd idee.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 20:45 uur
Of samen met de Belgen onze eigen nucleaire torpedo. Af te schieten vanaf Zeebrugge en Den-Helder.  8)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Flyguy op 04/02/2019 | 20:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 20:45 uur
Of samen met de Belgen onze eigen nucleaire torpedo. Af te schieten vanaf Zeebrugge en Den-Helder.  8)
Delivery vehicles zijn de nieuwe MCMs; ruimte genoeg.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2019 | 21:06 uur
Citaat van: Flyguy op 04/02/2019 | 20:54 uur
Delivery vehicles zijn de nieuwe MCMs; ruimte genoeg.

;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 22:07 uur
Leutnanski, torpedo inboardski,
Oh, no komrad, what is ze e.t.a ?

6 days Leutnanski :dead:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2019 | 08:07 uur
Europees leger met eigen kernwapen is topprioriteit

https://www.volkskrant.nl/ts-bf8bf1d5 via @volkskrant
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2019 | 15:34 uur
Stoltenberg: "EU en Canada geven tegen 2020 tot 100 miljard dollar meer uit aan defensie"

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190212_04171306 via @nieuwsblad_be
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/02/2019 | 16:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2019 | 15:34 uur
Stoltenberg: "EU en Canada geven tegen 2020 tot 100 miljard dollar meer uit aan defensie"

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190212_04171306 via @nieuwsblad_be

CitaatVolgens Stoltenberg hebben alle lidstaten hun jaarlijkse rapporten ingediend. "We zullen de vooruitgang evalueren op alle drie de dimensies van het engagement: cash, capaciteiten en bijdragen", aldus de NAVO-baas. "Op alle drie de domeinen gaat de trend omhoog. Sinds 2016 hebben de Europese bondgenoten en Canada samen 41 miljard dollar meer uitgegeven aan defensie. Gebaseerd op de laatste rapporten, zal dit toenemen tot 100 miljard dollar tegen volgend jaar."

Dus tegen volgend jaar moet er dan in totaal 59 miljard Euro extra aan defensie worden uitgegeven om op die 100 Miljard te kunnen komen t.o.v. 2016. Alle EU-Navolanden en Canada zullen dan hun begrotingen moeten aanpassen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 12/02/2019 | 17:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2019 | 08:07 uur
Europees leger met eigen kernwapen is topprioriteit

https://www.volkskrant.nl/ts-bf8bf1d5 via @volkskrant

Dus de Fransen moeten dus hun kernwapens inbrengen in een EU leger onder bevel EU, dat gaat dus nooit gebeuren, dat doen ze nooit.
En de Britse, helaas voor de EU die hebben BREXIT dus voorlopig verloren voor de EU.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/02/2019 | 21:20 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/02/2019 | 16:09 uur
Dus tegen volgend jaar moet er dan in totaal 59 miljard Euro extra aan defensie worden uitgegeven om op die 100 Miljard te kunnen komen t.o.v. 2016. Alle EU-Navolanden en Canada zullen dan hun begrotingen moeten aanpassen.

De plannen op papier van de leden worden dus klakkeloos aangenomen. Benieuwd wat het aandeel van Nederland gaat worden om die 59 miljard op te hoesten. Nog geen reactie vanuit Den Haag op de uitlatingen van Stoltenberg ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2019 | 21:34 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2019 | 21:20 uur
De plannen op papier van de leden worden dus klakkeloos aangenomen. Benieuwd wat het aandeel van Nederland gaat worden om die 59 miljard op te hoesten. Nog geen reactie vanuit Den Haag op de uitlatingen van Stoltenberg ?

Marc de Natris‏ @Voorzitter_KVMO · 6 u6 uur geleden 

Stoltenberg: "EU en Canada geven tegen 2020 tot 100 miljard dollar meer uit aan defensie" https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190212_04171306 ... Nederland heeft ook een duit in het zakje gedaan van maar liefst 2,30%. Vrede en veiligheid is zo goed als gratis. #freerider

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2019 | 21:37 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2019 | 21:20 uur
De plannen op papier van de leden worden dus klakkeloos aangenomen. Benieuwd wat het aandeel van Nederland gaat worden om die 59 miljard op te hoesten. Nog geen reactie vanuit Den Haag op de uitlatingen van Stoltenberg ?

Servicepakje Ros, of doe maar alsof het allemaal niet gebeurt. Kies er een, de realiteit heeft je al een poosje geleden ingehaald.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/02/2019 | 23:04 uur
Het Voorjaarsnota 2019 gaat dus een feestje worden voor Defensie............. :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2019 | 23:49 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2019 | 23:04 uur
Het Voorjaarsnota 2019 gaat dus een feestje worden voor Defensie............. :cute-smile:

Gaan we dit nu weer doen?
Je zoekt maar een paar andere idioten om dit gekke spelletje mee te spelen.
naar figuur ben je toch.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 10:33 uur
Navo maakt de geesten rijp: wij zijn bereid tot een nieuwe wapenwedloop

De Navo is bereid om een nieuwe wapenwedloop met Rusland te beginnen, luidt de boodschap van secretaris-generaal Stoltenberg, voorafgaand aan de Navo-top die vandaag begint. Ook de Europese bondgenoten ontkomen niet aan nieuwe stappen.

De ministers van defensie van de Navo-landen beraden zich vandaag in Brussel over mogelijke militaire stappen. Secretaris-generaal Jens Stoltenberg zei dinsdag dat de bondgenoten er rekening mee moeten dat het Amerikaans-Russische raketverdrag INF definitief eindigt. "We moeten plannen maken voor een wereld zonder het INF. We zullen bespreken welke stappen er nodig zijn om een geloofwaardige afschrikking te behouden."

Het INF maakte in 1987 een einde aan de discussie over raketten in Europa. De Verenigde Staten en de Sovjet-Unie tekenden een bilateraal verbod op vanaf land gelanceerde raketten met een bereik tussen de 500 en 5500 kilometer. Maar Washington beschuldigt Moskou er al een aantal jaren van stiekem toch zulke wapens te ontwikkelen. De Russen ontkennen, toch zegde president Trump op 2 februari het verdrag op. Nu staat het beide landen over zes maanden vrij raketten voor de middellange afstand te bezitten.

Officieel staat de deur nog open om het verdrag te redden. Stoltenberg riep Rusland weer op zijn verboden wapens alsnog weg te doen. Hij benadrukte waarom deze raketten zo gevaarlijk zijn. "Je ziet ze nauwelijks aankomen, de lanceerinstallaties zijn mobiel en ze kunnen een nucleaire lading dragen. Dat verlaagt de drempel voor het gebruik van kernwapens in een oorlog."

Gepasseerd station
Maar redding van het verdrag lijkt een gepasseerd station. Minister van defensie Ank Bijleveld was vorige week in de Tweede Kamer weinig hoopvol over een nieuw diplomatiek slotoffensief. "De Amerikaanse regering heeft Rusland in december nog zestig dagen gegeven om te laten zien dat het weer aan het INF wil voldoen. Dat gebeurde op verzoek van de Europese bondgenoten. Rusland heeft in die tijd op geen enkele manier geloofwaardig laten zien dat het daartoe bereid is."

De Russische president Poetin kondigde vorige week de plaatsing van raketten aan die onder het INF verboden zijn. Technisch gezien is dat niet moeilijk. Rusland en de VS mogen onder het verdrag kruisraketten voor de middellange afstand op schepen en vliegtuigen plaatsen. Rusland wil nu lanceervoertuigen op land met dezelfde wapens uitrusten.

Ook de Amerikanen maken zich op voor een nieuwe wapenwedloop. Hoge militairen en functionarissen klaagden de afgelopen jaren dat de verplichtingen uit het INF het moeilijker maken om China militair de baas te blijven. Dat land is geen partij bij het verdrag en ontwikkelt een omvangrijk raketarsenaal.

Raketschild
Hoe de militaire maatregelen van de Navo eruit zullen zien, wilde Stoltenberg niet zeggen. Wel dat plaatsing van nucleaire raketten in Europa nu niet aan de orde is. "We hoeven Rusland niet te spiegelen."

Een voor de hand liggende optie is extra verdediging tegen vijandelijke raketten. Dat mag niet volgens het INF, maar zo kunnen Europese politici in eigen land volhouden dat zij alles doen om het verdrag een laatste kans te geven en toch al maatregelen nemen voor een onveiliger wereld. Bovendien hebben de VS al schepen en lanceerinstallaties, in Polen en Roemenië, die vijandelijke raketten kunnen neerhalen.

De Navo wil dat Europese landen meer bijdragen aan dit raketschild. Vier Nederlandse marinefregatten kunnen raketten wel opsporen, maar niet neerschieten. Voor die optie is meer geld nodig.

Op termijn lijkt het onvermijdelijk dat er raketten met een bereik boven de 500 kilometer in Europa komen. De VS ontwikkelen een raket met een maximumbereik van 499 kilometer, net onder de grens van het INF. Als het verdrag voorbij is, kan die limiet eraf. De raket moet vanaf vrachtwagens met lanceerbuizen doelen diep achter de vijandelijke linies raken. Dit wapensysteem maakt in het volgend decennium standaard onderdeel uit van Amerikaanse gevechtseenheden. Europese landen kunnen het moeilijk buiten de deur houden als zij dan nog via de Navo bescherming van een Amerikaanse legermacht willen.

[Bron: Trouw.nl ]
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 10:35 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2019 | 23:04 uur
Het Voorjaarsnota 2019 gaat dus een feestje worden voor Defensie............. :cute-smile:

Daar heb je gelijk in, het word zeker een feestje als er knopen worden doorgehakt binnen de NAVO!

Woensdrecht kan ook weer afgestoft worden voor de stationering van de BGM-109's GLCM's. Putin heeft de opdracht gegeven om de 3M-54 Kalibr kruisraket verder te ontwikkelen en te plaatsen op mobiele lanceer installaties. Gelukkig is dit concept jaren geleden al compleet uitgewerkt in de vorm van een 40 voets zee container. Officieel moet het systeem eind 2020 operationeel zijn, maar de producent verwacht het al eind 2019 gereed te hebben. Dit duid op voorbereide ontwikkelingen die al vergevorderd zijn terwijl dit volgens het INF verboden was.

Voor Nederland (BENELUX) ben ik overigens voorstander van het opzetten van een permanent actief luchtverdedigingssysteem inzetbaar tegen vliegtuigen, helikopters, RPA's , kruisraketten en Ballistische raketten. Als basis hiervoor de SMART-L van Thales in alle drie de varianten (land, zee en land verplaatsbaar) gekoppeld aan mk41 VLS posities op diverse locaties in het land en koppeling aan de fregatten en DGLC. Dit als eerste stap, later kunnen we kijken naar eigen kruisraketten.

Het ''Club-K'' raket systeem ontwikkeld door de Russen sinds 2013, hiermee gaan de Russen een stap verder dan het INF verdrag ze vermommen het systeem zelfs op (civiele) transport middelen. Officieel is het ''Club'' wapen een anti-scheepswapen maar het is niets meer dan een versie van de Kalibr die ze ingezet hebben in Syrië vanaf oppervlakte schepen in de Kaspische  zee dat is minimaal 800 km bereik. De zwaarste versie heeft volgens de Russen een bereik van maximaal 2500 km.

(https://www.1776channel.com/wp-content/uploads/2017/11/1280px-Club-K_MAKS-2011_02.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F1029%2F82%2F57a43dfa14888ad280d67d7d63092182.jpg&hash=9898aa8b0a66ce2d06c9c45cd872d4d759bcbc66)

(https://thesinosaudiblog.files.wordpress.com/2010/04/club-k.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Club-K.jpg)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 13/02/2019 | 10:50 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2019 | 10:35 uur
Woensdrecht kan ook weer afgestoft worden voor de stationering van de BGM-109's GLCM's.

Vlb. Woensdrecht was begin jaren 80 toch in een iets andere staat dan vandaag de dag.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2019 | 10:52 uur
Laten we vooral in de toekomst van de NAVO onze gele "vrienden" niet vergeten, zij rukken steeds verder op richting Middellandse zee en van verdragen hebben zij nog nooit iets gehoord, laat staan getekend.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 10:54 uur
Citaat van: Sparkplug op 13/02/2019 | 10:50 uur
Vlb. Woensdrecht was begin jaren 80 toch in een iets andere staat dan vandaag de dag.

Dat is allemaal wel op te lossen als dit vanuit de NAVO zou komen, gewoon opknappen en moderniseren. Ook het wapen systeem zelf is simpel te produceren voor de VS en kan ook eind 2020 operationeel zijn als interim oplossing tot dat er een compleet nieuw systeem ontwikkeld is.

De NAVO is nog niet van plan om zelf GLCM's te gaan plaatsen in Europa maar ik betwijfel of dit lang gaat duren. Eerst de luchtverdediging moderniseren en verbeteren om vervolgens zelf strike capaciteit toe te voegen lijkt mij de weg die gevolgd gaat worden.

De wapens gevuurd op Syrië zijn overigens volgens de Russen vanaf 1500 km afstand afgevuurd vanaf oppervlakte schepen (korvetten!) en 2000 km vanuit onderzeeboten in de Middellandse Zee.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2019 | 10:52 uur
Laten we vooral in de toekomst van de NAVO onze gele "vrienden" niet vergeten, zij rukken steeds verder op richting Middellandse zee en van verdragen hebben zij nog nooit iets gehoord, laat staan getekend.
Ook om die reden moet de NAVO iets doen, en de zelfde middelen die werken tegen de Russen werken ook tegen die andere ''vrienden''.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 13/02/2019 | 10:57 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2019 | 10:54 uur
Dat is allemaal wel op te lossen als dit vanuit de NAVO zou komen, gewoon opknappen en moderniseren. Ook het wapen systeem zelf is simpel te produceren voor de VS en kan ook eind 2020 operationeel zijn als interim oplossing tot dat er een compleet nieuw systeem ontwikkeld is.

Het gaat niet zozeer om opknappen en moderniseren, maar ook of er nog de benodigde ruimte ervoor is. In de loop der jaren is er een hoop uitgebreid qua taken e.d.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 11:04 uur
Citaat van: Sparkplug op 13/02/2019 | 10:57 uur
Het gaat niet zozeer om opknappen en moderniseren, maar ook of er nog de benodigde ruimte ervoor is. In de loop der jaren is er een hoop uitgebreid qua taken e.d.

Anders is er nog wel een plekje te vinden van +/- 50m2  te vinden voor een 32 cells mk41 VLS en een zooitje comms  :angel: Gooien we daar maar tomahawks en SM-3's in.
Vanuit Woensdrecht is Kaliningrad dan precies binnen het bereik  ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 13/02/2019 | 18:54 uur
Bijleveld: geen nieuwe kernraketten in Europa (https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4608481/ank-bijleveld-geen-nieuwe-kernraketten-Europa-wapenwedloop-navo)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 13/02/2019 | 19:02 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 13/02/2019 | 18:54 uur
Bijleveld: geen nieuwe kernraketten in Europa (https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4608481/ank-bijleveld-geen-nieuwe-kernraketten-Europa-wapenwedloop-navo)
Let daarbij op het woord 'nieuwe'.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 13/02/2019 | 21:58 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 13/02/2019 | 18:54 uur
Bijleveld: geen nieuwe kernraketten in Europa (https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4608481/ank-bijleveld-geen-nieuwe-kernraketten-Europa-wapenwedloop-navo)

En beslist geen nieuwe wapenwedloop.....grap van de week van zowel van Bijleveld als Stoltenberg. Het gaat weer wederzijds opschalen worden zoals in de Koude Oorlog, waarbij niemand het eerste schot durft te lossen.  Zitten we in een patstelling gaan we weer praten, verdragen sluiten en rustig afbouwen. Waarom niet nu al met man en macht proberen het dialoog op te pakken ? Met twee of drie partijen in de ring staan waarbij het vanuit iedere hoek niet verder komt dan dreigen en schreeuwen......daar schiet je wat mee op.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 13/02/2019 | 22:28 uur
Citaat van: Ros op 13/02/2019 | 21:58 uur
En beslist geen nieuwe wapenwedloop.....grap van de week van zowel van Bijleveld als Stoltenberg. Het gaat weer wederzijds opschalen worden zoals in de Koude Oorlog, waarbij niemand het eerste schot durft te lossen.  Zitten we in een patstelling gaan we weer praten, verdragen sluiten en rustig afbouwen. Waarom niet nu al met man en macht proberen het dialoog op te pakken ? Met twee of drie partijen in de ring staan waarbij het vanuit iedere hoek niet verder komt dan dreigen en schreeuwen......daar schiet je wat mee op.

Stoltenberg zal wel een keer van functie af moeten, misschien is het iets voor jou?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 13/02/2019 | 22:32 uur
Citaat van: A.J. op 13/02/2019 | 22:28 uur
Stoltenberg zal wel een keer van functie af moeten, misschien is het iets voor jou?

Dan zal Ros geen lid meer moeten zijn van de SP of Groen Links, alleen als hij lid wordt van het CDA of de VVD maakt hij een kans.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 13/02/2019 | 22:35 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2019 | 22:32 uur
Dan zal Ros geen lid meer moeten zijn van de SP of Groen Links, alleen als hij lid wordt van het CDA of de VVD maakt hij een kans.
Het is off-topic maar ik zie gaarne een onderbouwing van deze stelling.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 13/02/2019 | 22:40 uur
Citaat van: A.J. op 13/02/2019 | 22:28 uur
Stoltenberg zal wel een keer van functie af moeten, misschien is het iets voor jou?

Ik ga liever voor de post MINDEF  als het aan mij ligt, namens een van de 'andere' partijen :angel:   :devil:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 13/02/2019 | 22:57 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2019 | 22:35 uur
Het is off-topic maar ik zie gaarne een onderbouwing van deze stelling.

Zowel de SP als Groen-Links hebben nog nooit deelgenomen aan een regering daarvoor moet je als partij bereid zijn om compromis  ben je daar toe niet bereid dan kom je als partij nooit in een regering.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 13/02/2019 | 23:02 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2019 | 22:57 uur
Zowel de SP als Groen-Links hebben nog nooit deelgenomen aan een regering daarvoor moet je als partij bereid zijn om compromis  ben je daar toe niet bereid dan kom je als partij nooit in een regering.
Ik had dit reeds verwacht, maar wat is de relatie tot de voordracht voor SG-NATO?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 13/02/2019 | 23:04 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2019 | 23:02 uur
Ik had dit reeds verwacht, maar wat is de relatie tot de voordracht voor SG-NATO?

Zulk soort functies is vaak toch sprake van het Old Boys netwerk die lobbyen en zowel de SP en Groen-Links hebben op dat niveau geen Old Boys netwerk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2019 | 23:14 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2019 | 23:04 uur
Zulk soort functies is vaak toch sprake van het Old Boys netwerk en zowel de SP en Groen-Links hebben op dat niveau geen Old Boys netwerk.

Als zouden ze wel een old boys netwerk hebben. Leden van partijen die hun oorsprong vinden in het communisme (SP) en een terreurbeweging (GL) en deze gedachtes niet (helemaal) hebben losgelaten zullen vermoedelijk nooit de goedkeuring krijgen van onze grootste NAVO donateur.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 23:18 uur
Citaat van: A.J. op 13/02/2019 | 22:28 uur
Stoltenberg zal wel een keer van functie af moeten, misschien is het iets voor jou?

Dont fees the troll
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 14/02/2019 | 10:50 uur
Nederland wil niet dat er in Europa weer op Rusland gerichte raketten worden geplaatst. Maar het alternatief is duur.

Voor minister van defensie Ank Bijleveld is het schipperen tussen de wensen van de Navo en de politieke realiteit op het Binnenhof. Nederland wil, net als bijvoorbeeld Duitsland, absoluut geen op Rusland gerichte raketten in Europa. Tegelijkertijd erkennen Nederland en Duitsland dat het bondgenootschap met een gezamenlijk plan moet komen als een raketverdrag tussen de Verenigde Staten en Rusland definitief sneuvelt. Nederland wil dat dit antwoord bestaat uit conventionele militaire eenheden. Maar dat kan wel­ eens meer geld kosten dan politiek Den Haag wil uitgeven.

De Navo sprak vandaag voor het eerst over de veiligheidssituatie in Europa als het raketverdrag INF er in augustus niet meer is. Dit verdrag verbiedt de VS en Rusland sinds 1987 het bezit van op land geplaatste raketten met een bereik tussen 500 en 5500 kilometer. De VS beschuldigen Moskou er al jaren van heimelijk toch zulke raketten te bouwen. Alle Navo-bondgenoten steunen die analyse. Op 2 februari heeft president Trump van de VS het verdrag opgezegd. Na zes maanden staat het beide landen vrij om raketten voor de middellange afstand te ontwikkelen.

Dat de Russische schending niet onbeantwoord kan blijven, daarover zijn alle leden van de Navo het eens. Maar over het antwoord lopen de ideeën uiteen. De VS willen dat hun legereenheden in Europa meer oefenen op het gebruik van kernwapens. Ze willen ook weer raketten bouwen. Admiraal Philip Davidson, commandant van de Amerikaanse strijdkrachten in Azië, zei deze week dat hij zonder het INF beter weerstand kan bieden aan het Chinese raketarsenaal. Dat land is nooit partij geweest bij het verdrag.

Geen raketten
Nederlandse politici willen juist niet met raketten reageren op het einde van het INF. Woensdag steunden op PVV en FVD na alle partijen in de Tweede Kamer een motie tegen de plaatsing van nucleaire raketten in Europa. Ook kernwapens op vliegtuigen liggen in Den Haag uiterst gevoelig. Bijleveld stelde bij aankomst in Brussel daarom versterking van de conventionele militaire slagkracht voor. Ook Duitsland zit op die lijn.

Maar een land dat een  oplossing voorstelt, moet daaraan zelf  bijdragen. Daar knelt het bij Nederland en Duitsland. Navo-leden hebben vorig jaar afgesproken een grotere parate reactiemacht gereed te houden. De Nederlandse krijgsmacht is niet in staat daaraan een betekenisvolle bijdrage te leveren, zo erkende Bijleveld vorige week in de Tweede Kamer.

Nieuwe eenheden
Een oplossing zou zijn om nieuwe eenheden voor deze taak op te richten. Bijleveld stuurde eind vorig jaar een wensenlijst naar de Kamer, waarop staat wat de Navo graag van Nederland wil. Het gaat bijvoorbeeld om extra straaljagers en infanterie.

Daarvoor is voorlopig geen geld. Bijleveld hoopt dat het kabinet de wensenlijst in mei bij de voorjaarsnota financiert. Dan moet de coalitie defensie wel prioriteit willen geven boven tekorten in bijvoorbeeld het onderwijs.

Wat de binnenlandse politieke puzzel nog lastiger maakt, is dat de linkse oppositiepartijen die zich fel uitspreken tegen nucleaire bewapening, ook nauwelijks extra geld willen uittrekken voor defensie. Zij zien meer heil in geld voor bijvoorbeeld leraren of een lagere pensioenleeftijd. Binnen de coalitie twijfelt ook D66 aan een tussentijdse verhoging van het defensiebudget. Kamerlid Salima Belhaj vroeg vorige week aan Bijleveld of zij niet een deel van het budget voor ontwikkelingssamenwerking bij haar begroting kan optellen. Dat zou het bondgenootschap moeten overtuigen dat Nederland meer aan defensie doet.

Het lastige voor Bijleveld is dat een boekhoudkundige truc niet volstaat. Navo-secretaris-generaal Jens Stoltenberg zei dat de meeste landen een concreet plannen hebben om in 2024 twee procent van de economie aan defensie uit te geven, conform de ambitie van de Navo. De Nederlandse uitgaven bedroegen vorig jaar 1,35 procent van de economie, en zonder nieuwe investeringen daalt dit aandeel de komende jaren.

Het kabinet heeft nog enkele maanden om met een oplossing te komen. De Navo wil tijdens een volgende vergadering van defensie­ministers in juni knopen doorhakken over militaire maatregelen voor een wereld zonder raketverdrag.

https://www.trouw.nl/democratie/einde-raketverdrag-vraagt-om-meer-geld-voor-defensie-~a5c2a15c/ (https://www.trouw.nl/democratie/einde-raketverdrag-vraagt-om-meer-geld-voor-defensie-~a5c2a15c/)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 14/02/2019 | 11:07 uur
Citaat van: Reinier op 14/02/2019 | 10:50 uurWat de binnenlandse politieke puzzel nog lastiger maakt, is dat de linkse oppositiepartijen die zich fel uitspreken tegen nucleaire bewapening, ook nauwelijks extra geld willen uittrekken voor defensie. Zij zien meer heil in geld voor bijvoorbeeld leraren of een lagere pensioenleeftijd. Binnen de coalitie twijfelt ook D66 aan een tussentijdse verhoging van het defensiebudget. Kamerlid Salima Belhaj vroeg vorige week aan Bijleveld of zij niet een deel van het budget voor ontwikkelingssamenwerking bij haar begroting kan optellen. Dat zou het bondgenootschap moeten overtuigen dat Nederland meer aan defensie doet.

Extra geld voor defensie uittrekken wordt lastig, mocht het kabinet na de Provinciale Statenverkiezingen geen meerderheid in de Eerste Kamer halen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 14/02/2019 | 11:22 uur
Het wordt uberhaupt "lastig", maar Den Haag wordt wel een beetje voor het blok geplaatst, en terecht, door de standpunten die het zelf heeft ingenomen o.a. m.b.t. de wens om geen "nieuwe" raketten in Europa te laten plaatsen en een meer geloofwaardige conventionele deterrent in te richten. Dat is leuk, maar zoals wordt opgemerkt moet er toch echt boter bij de vis en dat voorstel van D66 is natuurlijk weer typisch D66 en hoe men tegen Defensie aankijkt. Ben benieuwd of men ook zou voorstellen om delen van de begroting van Onderwijs onder Economische Zaken te plakken men daar ook mee akkoord zou gaan...

Gaat men niet akkoord met meer geld, dat is gewoon een mogelijkheid, of met marginaal meer geld (zeg bijv. Eur 200mln meer) dan kan men vanuit bijv. Washington wel eens een niet zo fijne reactie verwachten of het middelpunt/toonbeeld van een fulminatie tegen de Free-riders binnen de NATO worden vanuit een zeker mijnheer Trump...

Hoe dan ook... interessante tijden, maar ik ga er vanuit dat er in ieder geval meer geld aan Defensie toegezegd gaat worden na de besprekingen binnen de coalitie van komend voorjaar, als de aanstaande verkiezingen alweer een paar maanden achter de rug zijn. Hoeveel meer, vanaf wanneer en hoe "hard" dat is waar het m.i. om zal draaien.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2019 | 11:37 uur
Citaat van: Mourning op 14/02/2019 | 11:22 uur
Hoe dan ook... interessante tijden, maar ik ga er vanuit dat er in ieder geval meer geld aan Defensie toegezegd gaat worden na de besprekingen binnen de coalitie van komend voorjaar, als de aanstaande verkiezingen alweer een paar maanden achter de rug zijn. Hoeveel meer, vanaf wanneer en hoe "hard" dat is waar het m.i. om zal draaien.

Ergens denk ik dat men zich zal gaan verschuilen achter Duitsland die in 2024 vermoedelijk slechts 1,5%BBP aan defensie zal besteden.

Het zou voor Nederland neerkomen op ongeveer €12 miljard per jaar. (nog steeds 4 miljard te weinig t.o.v. de 2% norm).

Hopelijk blijft het niet bij opportunistische retoriek van Rutte en gaat men daadwerkelijk naar het gene wat is afgesproken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 14/02/2019 | 12:49 uur
Heel eerlijk? Ik zou al dolblij zijn als wij in 2024 ook op 1,5% zouden zitten! Dat is 5 jaar van nu en we hebben het over miljarden extra voor Defensie om nu al op 1,5% van het BNP te komen, dan komt daar nog even de inflatie en het toenemende BNP (DE factor waardoor ons percentage wat we aan Defensie uitgeven, ondanks de miljarden impuls van dit kabinet, alsnog zeer waarschijnlijk op zijn best gelijkblijft, maar waarschijnlijk daalt) bij.

Dan kun je over 2% blijven emmeren, maar we hebben het hier over 2024 en laten we eerst maar eens op die 1,5% komen, dat gaat al genoeg bezwaren opleveren van diverse politieke partijen (en bijbehorende achterban).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 14/02/2019 | 12:59 uur
Citaat van: Mourning op 14/02/2019 | 12:49 uur
Dan kun je over 2% blijven emmeren, maar we hebben het hier over 2024 en laten we eerst daar maar eens komen, dat gaat al genoeg bezwaren opleveren van diverse politieke partijen (en bijbehorende achterban).

Na  27 mei a.s. kan de politiek al een andere insteek krijgen. Als de coalitie dan de meerderheid in de Eerste Kamer verliest ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 14/02/2019 | 13:32 uur
Nederland en Duitsland willen wel mee in de lijn van de NAVO maar willen er eigenlijk niet te veel geld voor uit trekken. In de jaren '80 droeg Nederland nog 3% van het BBP bij aan Defensie, dit was toen wel een lager bedrag maar dat zou betekenen dat die 2% makkelijk te halen is als de wil er is.

Dat de oppositie geen kernwapens wil maar ook niet wil investeren in conventionele eenheden is iets waar we ons allemaal zorgen over kunnen maken. Dat kernwapen verhaal begrijp ik wel, dat is gewoon niet wenselijk maar als het niet anders kan dan moet het maar.

Ik ben ook voorstander van het starten met het oprichten van een versterkte luchtverdediging vanaf zee, land en vanuit de lucht. Hier aan gekoppeld een offensieve conventionele capaciteit vanaf zee, land en lucht. Waarna we in een later stadium kunnen kijken naar de eventuele toevoeging van kernwapens aan deze capaciteiten.

Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan;
- Zee : investeren in de AAW + BMD capaciteit zowel sensor (SMART-L MM/N) als shooter (SM-6 + SM-3), aangevuld door TLAM capaciteiten vanaf de fregatten en onderzeeboten.

- Land: investeren in de AAW + BMD capaciteit zowel sensor (SMART-L MM/D + SMART-L MM/F) als shooter (NASAMS + Patriot + SM-3) maar ook in aantallen, aangevuld door deepstrike mogelijkheden voor de artillerie (MLRS / HIMARS + GLCM's.

- Lucht: investeren in AEW&C capaciteiten voor de KLU i.c.m. de marine en grondgebonden sensoren, aangevuld door ALCM's voor de F-35's.

De vervolgstap kan bij zowel de TLAM, GLCM als ALCM zijn dat ze uitgerust kunnen worden met kernkoppen indien nodig (in NAVO verband).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 14/02/2019 | 13:33 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2019 | 12:59 uur
Na  27 mei a.s. kan de politiek al een andere insteek krijgen. Als de coalitie dan de meerderheid in de Eerste Kamer verliest ?

Een reele vraag.

Ik heb overigens mijn vorige posting een klein beetje aangepast zodat het er net iets duidelijker staat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 14/02/2019 | 14:28 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2019 | 12:59 uur
Na  27 mei a.s. kan de politiek al een andere insteek krijgen. Als de coalitie dan de meerderheid in de Eerste Kamer verliest ?
De Eerste Kamer bepaald het beleid niet, zij toetst enkel de voorstellen. Dat in de Eerste Kamer de coalitie niet de meerderheid heeft, hoeft niet te betekenen dat zij alles weg stemt wat uit de Tweede Kamer komt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2019 | 14:30 uur
Kabinet heeft geen keus, druk is toch te hoog, en de 1e kamer, waar hebben we het weer over...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 14/02/2019 | 14:58 uur
Citaat van: Reinier op 14/02/2019 | 14:28 uur
De Eerste Kamer bepaald het beleid niet, zij toetst enkel de voorstellen. Dat in de Eerste Kamer de coalitie niet de meerderheid heeft, hoeft niet te betekenen dat zij alles weg stemt wat uit de Tweede Kamer komt.

Formeel is dit ook zoals je schrijft. De indirecte invloed op beleid, het zijn toch vertegenwoordigers van partijen, wordt weleens onderkend. Suppletoire begrotingen, bijvoorbeeld, als gevolg van de voorjaarsnota moeten zowel door de Tweede als Eerste Kamer worden goedgekeurd. Als Partij A in de Tweede Kamer tegen verhogen of verlagen van de rijksbegroting is, ga er maar vanuit dat Partij A in de Eerste Kamer ook tegen zal zijn. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2019 | 15:05 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2019 | 14:58 uur
Formeel is dit ook zoals je schrijft. De indirecte invloed op beleid, het zijn toch vertegenwoordigers van partijen, wordt weleens onderkend. Suppletoire begrotingen, bijvoorbeeld, als gevolg van de voorjaarsnota moeten zowel door de Tweede als Eerste Kamer worden goedgekeurd. Als Partij A in de Tweede Kamer tegen verhogen of verlagen van de rijksbegroting is, ga er maar vanuit dat Partij A in de Eerste Kamer ook tegen zal zijn.

Nee, zo werkt het niet, want de 1e kamer heeft dat niet te vinden, dat is niet aan de 1e kamer, de 1e kamer dient enkel te kijken naar de wettelijke kaders. Wat er wel eens gebeurt is dat de 1e kamer als machtsmiddel wordt gebruikt door de partijen. Dat is weer heel wat anders, je haalt het een en ander vrees ik door elkaar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 14/02/2019 | 15:33 uur
Maar de Eerste Kamer wordt ook als machtsmiddel gebruikt, want oppositiepartijen geven nu al te kennen dat men zal proberen e.e.a. te blokkeren als het kabinet de meerderheid in de Eerste Kamer verliest, dus men zal daar vanuit de coalitie rekening mee moeten houden, ergo: men zal compromissen op sommige vlakken moeten sluiten. Dus als het kabinet zegt: wij willen 1 miljard vanaf 2020 extra reserveren voor Defensie, dan zou dat na tussenkomst van de gedoogpartner in de Eerste Kamer zomaar eens bijv. de helft kunnen worden waarbij het andere deel naar een post gaat waar deze partner het graag heen ziet gaan.

Wat ik me afvraag: als het verlies enigszins beperkt blijft... dan zou bijv. de SGP in de Eerste Kamer (weer) een gedoogpartner kunnen worden. Dat kan zomaar eens positief voor Defensie kunnen uitpakken.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2019 | 15:40 uur
Ja, dat is wel zo. Maar het is geen 1997 meer, of 2008. Laten we niet in herhaling blijven vallen over scenario's die niet gaan gebeuren en enkel in het denkbeeld passen van 1 persoon. Er is kamerbreed, ka-mer-breed steun voor Defensie. Er is een druk die EU breed wordt gedeeld die wordt uitgeoefend om het Defensie budget te verhogen. Dat is het station van betwijfelen bestaansrecht tot reden achter de vraag voor verhoging al voorbij.

Daarnaast werkt Defensie richting een uitgezette ambitie die niemand in de weg gaat liggen, dat is een uitgezet plan waar ongeacht 2e kamerverkiezingen, tenzij er iets heel erg vreemds moet gebeuren niets aan gaat veranderen. Enkel een coalitie a la GL, SP en Denk zouden a la Italie het land besturen en het allemaal wel zelf uitmaken. Daar gaat een hele stierenbende aan vooraf met bekende maatschappelijke spanningen. En aangezien die er niet zijn, de overheid overwegend centrum rechts is, de kiezer gemiddeld nog rechtser en er een dreiging wordt gevoeld in een wereld waarin de machtsverhoudingen snel veranderen. Hoeven we echt niet te vrezen voor de 1e kamer. Linksom, rechtsom, komt er wel. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 14/02/2019 | 16:20 uur
Citaat van: Mourning op 14/02/2019 | 15:33 uur
Maar de Eerste Kamer wordt ook als machtsmiddel gebruikt, want oppositiepartijen geven nu al te kennen dat men zal proberen e.e.a. te blokkeren als het kabinet de meerderheid in de Eerste Kamer verliest, dus men zal daar vanuit de coalitie rekening mee moeten houden, ergo: men zal compromissen op sommige vlakken moeten sluiten.

Dit is het hele eieren eten en niets anders. En hier is Defensie van afhankelijk en niet van een eigen vaste koers en planning zoals elders is beweerd en evenmin vanuit druk dat van elders vandaan komt. Rutte heeft onlangs nog laten zien hoe je met die druk om moet gaan en een leuk briefje naar de NAVO is ook afdoende om de druk van de ketel te halen. De politiek maakt de dienst uit en niemand anders. Verliest de coalitie de meerderheid in de Eerste Kamer en er word veel meer geld voor Defensie gevraagd en onvoldoende voor het Klimaatakkoord gaat het feest niet door.  En de problemen rond het Klimaatakkoord komt bovenaan de agenda te staan in de campagnes van aardig wat partijen.

Niet dat ik verwacht dat het Voorjaarsnota een grote schok teweeg gaat brengen omdat dit maar de begroting voor 2019 is en een mogelijke voorzet voor de begroting van 2020. En deze regering gaat niet veel meer uitgeven dan in de Nota 2018 is genoemd. De centen zijn er niet (voldoende), er zijn ook andere pijnpunten, partijbelangen en de krijgsmacht zou een grote(re)  injectie niet eens kunnen verwerken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: PieBie op 14/02/2019 | 16:55 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2019 | 16:20 uur
Niet dat ik verwacht dat het Voorjaarsnota een grote schok teweeg gaat brengen omdat dit maar de begroting voor 2019 is en een mogelijke voorzet voor de begroting van 2020. En deze regering gaat niet veel meer uitgeven dan in de Nota 2018 is genoemd. De centen zijn er niet (voldoende), er zijn ook andere pijnpunten, partijbelangen en de krijgsmacht zou een grote(re)  injectie niet eens kunnen verwerken.

Ik ben het met je eens dat DMO op dit moment geen grote projecten meer extra aan kan, lijken me tegen grenzen op te lopen qua bezetting. Echter zal een uitbreiding van al genomen beslissingen (zoals 2 extra vMFF's of een squadron F35) nu daar projectmatig toch niet echt een probleem hoeven te zijn? En tegen de tijd dat ze instromen mag ik toch hopen dat het P-probleem ook is opgelost (lees nieuwe CAO) en er genoeg lui zijn opgeleid.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 14/02/2019 | 22:04 uur
Citaat van: PieBie op 14/02/2019 | 16:55 uur
Ik ben het met je eens dat DMO op dit moment geen grote projecten meer extra aan kan......

Niet alleen DMO, de hele organisatie kampt nog met problemen die nog lang niet opgelost kunnen worden. Alleen het P-probleem is al funest. Je kan wel met pijn en moeite materiaal aankopen maar heb je de mensen niet die er mee kunnen werken en onderhouden, ga je nergens heen. Den Haag is domweg te laat wakker geworden toen de rest van Nederland al druk bezig was uit de recessie te kruipen. Er is nu al een tekort aan duizenden mensen om vacatures te vullen. Goede technisch geschoolde mensen worden voor veel geld weggekocht bij concurrenten op dit moment.

 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 10:17 uur
Waarom Rutte over Europese defensie begon

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/02/16/waarom-rutte-over-europese-defensie-begon-a3654288 via @nrc
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 10:30 uur
"Europa moet 100 miljard dollar meer uitgeven aan defensie om beloften aan VS en NAVO in te lossen"

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/-Europa-moet-100-miljard-dollar-meer-uitgeven-aan-defensie-om-beloften-aan-vs-en-navo-in-te-lossen~a142ac5a/ via @HLN_BE
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 10:48 uur
Macht voelt niet lekker voor Europa

,,Het is nu aan ons om de positie van Europa op het wereldtoneel veilig te stellen", aldus Rutte. Maar is de EU de aangewezen instantie om onze veiligheid te waarborgen?

https://frieschdagblad.nl/2019/2/15/macht-voelt-niet-lekker-voor-Europa
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 10:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 10:30 uur
"Europa moet 100 miljard dollar meer uitgeven aan defensie om beloften aan VS en NAVO in te lossen"

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/-Europa-moet-100-miljard-dollar-meer-uitgeven-aan-defensie-om-beloften-aan-vs-en-navo-in-te-lossen~a142ac5a/ via @HLN_BE

Dat is veel geld, ook als je dit bedrag deelt door de Europese landen + Canada (Turkije niet meegerekend) komt dat uit op 3,7 miljard per land extra. Nu kan je niet verwachten van een land als Estland dat ze zo'n bedrag gaan neerleggen dat is 7% van het totale BBP van het land. Voor Duitsland is dit een relatief klein bedrag op de BBP.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: PieBie op 16/02/2019 | 11:07 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2019 | 10:50 uur
Dat is veel geld, ook als je dit bedrag deelt door de Europese landen + Canada (Turkije niet meegerekend) komt dat uit op 3,7 miljard per land extra. Nu kan je niet verwachten van een land als Estland dat ze zo'n bedrag gaan neerleggen dat is 7% van het totale BBP van het land. Voor Duitsland is dit een relatief klein bedrag op de BBP.

Het is inderdaad veel geld. Heel veel geld zelfs.
Daar staat tegenover dat elk NAVO-lid een handtekening heeft gezet onder een afspraak in 2014...

De noodzaak tot verhoogde uitgaven en echte afschrikking wordt jammer genoeg nog steeds niet gevoeld hier.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 13:28 uur
Wat als?

Welke capaciteiten zullen Europese NAVO landen moeten compenseren om (als Europese NAVO ) meer op eigen benen te kunnen staan als de VS haar pijlen meer op Azië richt? (maar wel gewoon NAVO lid blijft)

Welke essentiële systemen ontbreken om autonoom een actie als in Libië of Joegoslavië tot een succes te kunnen maken..?

Waarin zullen we al Europees NAVO collectief moeten investeren en welke capaciteit zal een individueel NAVO land zich eigen moeten maken?

Wat betekent dit voor Nederland als we erkennen dat een defensiebudget van 2% bbp geen overbodige luxe is en er naar handelen?

Slechts de gereedschapskist aanvullen voor alle KMD's is niet voldoende. Wat zou de toevoeging voor Nederland kunnen of moeten zijn?

Als voorbeeld: we bestellen naast de 4 Walrusvervangers ook 4 verlengde boten met VLS t.b.v. TLAM, immers een capaciteit die schromelijk ontbreekt.. of geven we de krijgsmacht ELINT middelen of is dat laatste meer voor een Europese NAVO pool?

Etc...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 13:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 13:28 uur
Wat als?

Welke capaciteiten zullen Europese NAVO landen moeten compenseren om (als Europese NAVO ) meer op eigen benen te kunnen staan als de VS haar pijlen meer op Azië richt? (maar wel gewoon NAVO lid blijft)

Welke essentiële systemen ontbreken om autonoom een actie als in Libië of Joegoslavië tot een succes te kunnen maken..?

Waarin zullen we al Europees NAVO collectief moeten investeren en welke capaciteit zal een individueel NAVO land zich eigen moeten maken?

Wat betekent dit voor Nederland als we erkennen dat een defensiebudget van 2% bbp geen overbodige luxe is en er naar handelen?

Slechts de gereedschapskist aanvullen voor alle KMD's is niet voldoende. Wat zou de toevoeging voor Nederland kunnen of moeten zijn?

Als voorbeeld: we bestellen naast de 4 Walrusvervangers ook 4 verlengde boten met VLS t.b.v. TLAM, immers een capaciteit die schromelijk ontbreekt.. of geven we de krijgsmacht ELINT middelen of is dat laatste meer voor een Europese NAVO pool?

Etc...

Ik zag recent iets over mogelijke kernwapens voor de EU, dit moeten dan de Franse wapens worden die ''gegeven'' worden aan de EU maar in beheer van de Fransen blijven.
En wat jij aangeeft wat mist de EU?

- Kernwapens op #1
- Vliegkampschepen
- SSN's / SSGN's / SSBN's
- Bommenwerpers
- Kruisraketten (voldoende voorraden)

Dit zijn enkel wat strategische wapens, de kleine middelen zoals tanks, fighters en fregatten heb ik nog niet meegenomen. EU kernwapens krijgen we er wel doorheen bij de VS en het VK, als de Fransen ze produceren en verkopen aan een selecte groep EU + NATO members voorzie ik daar geen grote problemen mee vanuit het Westen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2019 | 13:59 uur
Een oorlog
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: PieBie op 16/02/2019 | 14:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 13:28 uur
Wat als?

Welke capaciteiten zullen Europese NAVO landen moeten compenseren om (als Europese NAVO ) meer op eigen benen te kunnen staan als de VS haar pijlen meer op Azië richt? (maar wel gewoon NAVO lid blijft)

Welke essentiële systemen ontbreken om autonoom een actie als in Libië of Joegoslavië tot een succes te kunnen maken..?

Waarin zullen we al Europees NAVO collectief moeten investeren en welke capaciteit zal een individueel NAVO land zich eigen moeten maken?

Wat betekent dit voor Nederland als we erkennen dat een defensiebudget van 2% bbp geen overbodige luxe is en er naar handelen?

Slechts de gereedschapskist aanvullen voor alle KMD's is niet voldoende. Wat zou de toevoeging voor Nederland kunnen of moeten zijn?

Als voorbeeld: we bestellen naast de 4 Walrusvervangers ook 4 verlengde boten met VLS t.b.v. TLAM, immers een capaciteit die schromelijk ontbreekt.. of geven we de krijgsmacht ELINT middelen of is dat laatste meer voor een Europese NAVO pool?

Etc...

Hoewel ik geen seconde geloof in een vertrek van de USA uit de NAVO op korte termijn (kijk maar naar de stemming in het congres van deze week), hoeft dit over een paar jaar geen loos dreigement te zijn als we onze afspraken van 2014 blijven verzaken. De politieke situatie in Spanje, Belgie en Italie beloofd niet veel goeds... 
Terugkomend op de ´wat als´: zorg voor afschrikmogelijkheden. Gezien de grootte van NL zijn onderzeeërs een van de weinige oplossingen. Zowel offensief als defensief, ver weg en dichtbij.

De niche die er was de afgelopen jaren zsm uitbouwen door naar 12 boten te gaan, 8x vWalrus (2 batches) en 4x met VLS.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 14:13 uur
Citaat van: PieBie op 16/02/2019 | 14:06 uur
Hoewel ik geen seconde geloof in een vertrek van de USA uit de NAVO op korte termijn (kijk maar naar de stemming in het congres van deze week), hoeft dit over een paar jaar geen loos dreigement te zijn als we onze afspraken van 2014 blijven verzaken. De politieke situatie in Spanje, Belgie en Italie beloofd niet veel goeds... 
Terugkomend op de ´wat als´: zorg voor afschrikmogelijkheden. Gezien de grootte van NL zijn onderzeeërs een van de weinige oplossingen. Zowel offensief als defensief, ver weg en dichtbij.

De niche die er was de afgelopen jaren zsm uitbouwen door naar 12 boten te gaan, 8x vWalrus (2 batches) en 4x met VLS.

Hoewel die 12 onderzeeboten geweldig klinkt is dat ver buiten onze realiteit. Als we het vOZB project afronden met 4 nieuwe boten die uitgerust zijn met TLAM's zijn we al ver bij ons limiet in de buurt. Het limiet is bereikt als we uiteindelijk 6 boten hebben, 6 dezelfde met TLAM of 4 TLAM + 2 VLS boten. Daarmee zijn we al een van de sterkere spelers binnen de Europese NAVO landen als je de nucleaire boten niet mee telt.

Als we afgaan op de gegevens van Damen-Saab word de aangeboden onderzeeboot in afmetingen vergelijkbaar met de huidige walrus klasse. Ik reken dan op 70 -75 m, een VLS (3x 6 cells) voegt volgens Saab ongeveer 10 m lengte toe waar een batch 2 uitkomt op 80 a 85 m. Daarmee kom je op een boot van zeker 4000 ton een zwaar gewicht in de diesel onderzeeboten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: PieBie op 16/02/2019 | 14:25 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2019 | 14:13 uur
Hoewel die 12 onderzeeboten geweldig klinkt is dat ver buiten onze realiteit. Als we het vOZB project afronden met 4 nieuwe boten die uitgerust zijn met TLAM's zijn we al ver bij ons limiet in de buurt. Het limiet is bereikt als we uiteindelijk 6 boten hebben, 6 dezelfde met TLAM of 4 TLAM + 2 VLS boten.

Daarmee zijn we al een van de sterkere spelers binnen de Europese NAVO landen als je de nucleaire boten niet mee telt.

Eens dat het nu niet reëel is  8)
Ga je naar 2%, is  het echter helemaal niet zo gek en valt de USA weg, zal je wel moeten.

Dit wel eens gelezen? (cijfers zijn wat defensief geschat, maar geeft wel een beeld).
https://marineschepen.nl/opinie/Behoud-van-Nederlandse-onderzeeboot-capaciteit.html
https://marineschepen.nl/kosten-onderzeeboten.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 14:45 uur
Heeft men überhaubt een inventarisatie op de plank liggen van wat collectief dan wel individueel benodigd is om de Europese NAVO als autonome NAVO pilaar te kunnen te kunnen laten functioneren?

M.i. ie er namelijk een enorme waslijst aan tekortkomingen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 16/02/2019 | 14:47 uur
Waar Pence in München een sterke westerse orde ziet, vraagt Merkel zich openlijk af of die orde instort (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waar-pence-in-munchen-een-sterke-westerse-orde-ziet-vraagt-merkel-zich-openlijk-af-of-die-orde-instort~b93a7043/):

CitaatOp de internationale veiligheidsconferentie in München wordt zaterdag zichtbaar hoe groot de kloof is tussen Europa en de Verenigde Staten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 16/02/2019 | 15:02 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 16/02/2019 | 14:47 uur
Waar Pence in München een sterke westerse orde ziet, vraagt Merkel zich openlijk af of die orde instort (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waar-pence-in-munchen-een-sterke-westerse-orde-ziet-vraagt-merkel-zich-openlijk-af-of-die-orde-instort~b93a7043/):

Als Trump nog even blijft zitten stort de orde naar mijn mening in.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 16/02/2019 | 15:21 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2019 | 13:41 uur
Ik zag recent iets over mogelijke kernwapens voor de EU, dit moeten dan de Franse wapens worden die ''gegeven'' worden aan de EU maar in beheer van de Fransen blijven.
En wat jij aangeeft wat mist de EU?

- Kernwapens op #1
- Vliegkampschepen
- SSN's / SSGN's / SSBN's
- Bommenwerpers
- Kruisraketten (voldoende voorraden)

Ik zie zelf het nut van een  bommenwerper niet in, persoonlijk ben ik meer een voorstander Cruise missiles die van marineschepen of van een vliegtuig kunnen worden gelanceerd eventueel ook vanaf land worden gelanceerd vanaf een treinwagon of vrachtwagen.
Dat je een gemodificeerde versie van de A330 MRTT  als platform voor Cruise missiles gebruikt kan ik me goed voorstellen omdat de amerikanen de B52 bommenwerper daarvoor ook gebruiken.









Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 16:20 uur
Citaat van: Ace1 op 16/02/2019 | 15:21 uur
Ik zie zelf het nut van een  bommenwerper niet in

Blijkbaar is er voor de (huidige) grootmachten (VS, China en Rusland) wel een rede om deze middelen te blijven ontwikkelen.

Misschien is de VS bereidt om haar nieuwe B-21 aan Europese NAVO lidstaten te verkopen of aan de NAVO als pool.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 16:52 uur
Citaat van: PieBie op 16/02/2019 | 14:25 uur
Eens dat het nu niet reëel is  8)
Ga je naar 2%, is  het echter helemaal niet zo gek en valt de USA weg, zal je wel moeten.

Dit wel eens gelezen? (cijfers zijn wat defensief geschat, maar geeft wel een beeld).
https://marineschepen.nl/opinie/Behoud-van-Nederlandse-onderzeeboot-capaciteit.html
https://marineschepen.nl/kosten-onderzeeboten.html

Zelfs met die 2% is 6 onderzeeboten naar mijn idee het hoogst haalbare voor onze marine. Er zijn genoeg andere middelen die er dan nodig zijn zoals 16 fregatten, en dan moeten we ook werk maken van een verbeterde support met 2 snelle AOR´s met genoeg capaciteit om een compleet taakverband te ondersteunen. Ook de LPD´s zouden dan wel eens nutteloos kunnen zijn en zijn twee helikopte /escort carriers misschien beter op zijn plaats.

Citaat van: Ace1 op 16/02/2019 | 15:21 uur
Ik zie zelf het nut van een  bommenwerper niet in, persoonlijk ben ik meer een voorstander Cruise missiles die van marineschepen of van een vliegtuig kunnen worden gelanceerd eventueel ook vanaf land worden gelanceerd vanaf een treinwagon of vrachtwagen.
Dat je een gemodificeerde versie van de A330 MRTT  als platform voor Cruise missiles gebruikt kan ik me goed voorstellen omdat de amerikanen de B52 bommenwerper daarvoor ook gebruiken.

Een bommenwerper is nog steeds van groot belang in een groot conflict. Alleen al het grote aantal wapens dat gedragen / afgeworpen kan worden in verhouding tot een fighter.
B-52: 70,000 lbs (31,500 kg)
B-2: 40,000 lbs (18,000 kg)
F-35: 18,000 lbs (8100 kg)

Daarnaast is het ook een psychologisch effect op de vijand dat de kans bestaat. Ik ben het met je eens dat een bommenwerper niet meer zo belangrijk is als tijdens ww2 maar het is in mijn ogen nog steeds een belangrijk strategisch wapen. Kruisraketten zijn een perfecte aanvulling op bommenwerpers.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 17:27 uur
We hebben het nu wel over high end middelen, maar we moeten vooral ELINT en logistiek niet vergeten...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 16/02/2019 | 18:19 uur
Waarom Rutte over Europese defensie begon

In Zürich zei premier Rutte deze week dat Europa meer streetwise moet zijn. Minder naïef, realistischer. Zeventig jaar lang was het, onder de Amerikaanse veiligheidsparaplu, makkelijk om principieel te doen en ons morele gelijk te claimen. Nu wordt die paraplu ingeklapt. Europa kan niet echt meer op Amerikaanse protectie rekenen. Het moet op eigen benen leren staan, zei Rutte. Niet door een Europees leger te bouwen, wel door een sterke Europese defensiepoot binnen de NAVO op te zetten.

Hij drukte zich nog voorzichtig uit. Als er nu een NAVO-land wordt aangevallen, weet men in de hoofdsteden, is de kans klein dat de NAVO in actie komt. President Trump zaait volop twijfel over zijn actiebereidheid. Mochten de Amerikanen wél komen, dan duurt het zeker een maand voor er troepen ter plaatse zijn. Artikel 5 van het verdrag, waarin staat dat een aanval op één lidstaat als een aanval op allen wordt beschouwd, is eigenlijk een dode letter. Als dit wordt getest, betekent dat het eind van de NAVO.

Fijn vooruitzicht voor Europa, in een tijd waarin Amerikanen, Russen, Chinezen en anderen zich als dollen bewapenen – niet alleen met conventionele, maar ook met kernwapens. Iedereen doet aan die race mee, behalve Europa. Zeventig jaar lang zorgde Amerika voor onze veiligheid. Wij bouwden verzorgingsstaten, werden rijk en probeerden betere mensen te worden. Dat is gelukt: Europeanen zijn de grootste pacifisten op aarde. Make trade, not war.

Nu, dertig jaar na dato, begrijpen Europeanen eindelijk wat er in 1989 gebeurde: de muur was nog niet om, of de eerste Amerikaanse troepen verhuisden naar Azië. Europa was geen prioriteit meer.


Otto von Habsburg, de zoon van de laatste Habsburgse keizer Karl, legde in 2007 in het boek Le Nouveau Défi Européen (gesprekken met de Franse journalist Jean-Paul Picaper) uit dat Amerika ons tijdens de Tweede Wereldoorlog niet alleen te hulp schoot om Hitler te verslaan, maar vooral om het communisme te stoppen. Pas toen ze in Washington doorkregen dat het Rode Leger half Europa ging bezetten, kwamen ze echt in actie. Vraag: wat is er anno 2019 voor nodig om te zorgen dat de Amerikanen alsnog Europa blijven beveiligen?

Von Habsburg, die jaren Europarlementariër was en in 2011 overleed, was gefascineerd door Europese defensie. Hij zag een parallel met het Habsburgse leger, waarin diverse naties óók samenwerkten aan veiligheid. Multinationale legers kunnen zichzelf best verdedigen, zei hij: een aanval van buiten kweekt collectieve motivatie, solidariteit. Maar samen in de aanval gaan, dat werkt niet. De drive ontbreekt. De één wil dit, de ander dat.

Al in 2007 pleitte Von Habsburg voor Europese defensie. Vanwege Rusland. Hij zag hoe Amerika zich op Azië concentreerde, terwijl Poetin maniakaal in defensie begon te investeren. Hij voorzag een gevaarlijk vacuüm omdat de Amerikanen Europa niet zomaar te hulp zouden schieten, zoals in de Tweede Wereldoorlog. Rusland is volgens hem ,,de laatste koloniale macht ter wereld": China is uit op materieel gewin, Rusland aast op gebied: op de Kaukasus, en aan de Middellandse Zee. Maar Von Habsburgs pleidooien waren aan dovemansoren gericht.

De directeur van de Noorse veiligheidsdienst meldde laatst dat elf Russische gevechtsvliegtuigen in 2018 een fopaanval op een noordelijke Noorse stad uitvoerden. Op het laatst zwenkten ze af. Die incidenten zijn er constant. In heel Europa. Het hoeft maar één keer mis te lopen.

Dit besef dringt eindelijk in Europa door. De centrale vraag op de Münchenconferentie voor Europese veiligheid, vorige week, luidde: als Amerika het laat afweten, kan Frankrijk dan heel Europa nucleair afdekken? En onder welke voorwaarden? Maak de borst maar nat: dit zijn de vragen die er de komende tijd toe doen.

NRC, 16-02-2019
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 18/02/2019 | 21:59 uur
Duitse leger lijkt op een grote 'Baustelle' (https://nos.nl/artikel/2272548-duitse-leger-lijkt-op-een-grote-baustelle.html).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 15:09 uur
Trump seeks huge premium from allies hosting U.S. troops

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-03-08/trump-said-to-seek-huge-premium-from-allies-hosting-u-s-troops via @bpolitics
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 08/03/2019 | 15:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 15:09 uur
Trump seeks huge premium from allies hosting U.S. troops

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-03-08/trump-said-to-seek-huge-premium-from-allies-hosting-u-s-troops via @bpolitics

Die zijn doorgedraaid! De waarde voor de VS om troepen en middelen ''forward deployed'' te hebben is gigantisch maar dat vergeet Trump even voor het gemak. Of gaan ze dan ook de kosten daarvoor betalen aan de host nations ? :silent:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 08/03/2019 | 16:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 15:09 uur
Trump seeks huge premium from allies hosting U.S. troops

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-03-08/trump-said-to-seek-huge-premium-from-allies-hosting-u-s-troops via @bpolitics

Mocht dat plan van Trump worden uitgevoerd en Duitsland moet flink dokken voor de aanwezigheid van Amerikaanse militairen in dat land, dan zou dat land een groot begrotingstekort kunnen krijgen. En wat betekenen deze plannen van Trump voor ons land?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 08/03/2019 | 16:43 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 08/03/2019 | 16:40 uur
Mocht dat plan van Trump worden uitgevoerd en Duitsland moet flink dokken voor de aanwezigheid van Amerikaanse militairen in dat land, dan zou dat land een groot begrotingstekort kunnen krijgen. En wat betekenen deze plannen van Trump voor ons land?

Of gaan de Duitsers de Amerikanen de deur wijzen?
Heeft Trump wel eens na gedacht over de optie dat ze dan niet meer welkom zijn in de landen waar ze nu aanwezig zijn en gebruik maken van alle mogelijkheden die er zijn.

Hoe belangrijk zijn deze vooruitgeschoven posities voor de VS? De VS heeft in totaal 31 locaties in alleen Europa waar ze aanwezig zijn.

(https://www.heritage.org/sites/default/files/~/media/images/reports/2012/07/sr%20111/sreuropeanbasingmap1750px.jpg)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 08/03/2019 | 19:24 uur
Citaat van: Thomasen op 08/03/2019 | 19:08 uur
Reken maar dat er vanuit Rusland en China maximaal op de Twitter en Facebook groepen van Pro-Russische en groen links achtige clubs wordt aangestuurd op vertrek van de Amerikanen. 'hier gaan we niet voor betalen' roepen ze dan.
Inderdaad... 'sociale media' zullen weer lekker "gestuurd" worden van buiten de EU...

Trump bekijkt het allemaal "veel te zakelijk"... geld...
Die "vooruitgeschoven basissen" stellen de VS in staat om hun OPS in de Med en het Nabije Oosten te ondersteunen... Daarop kan je niet meteen een prijs plakken...

Citaat van: Thomasen op 08/03/2019 | 15:53 uur
'nice country you got there, shame if something would happen to it'.
Inspiratie opgedaan bij de Mafia of bij de Zwitserse Garde?
Zou de US flink schaden dit. Ben benieuwd of Congres dit kan stoppen.
Inderdaad niet een houding van "vrienden onder elkaar"... Ik hoop ook dat 'men' hem daar even voor terugfluit...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 20/03/2019 | 17:42 uur
Berlijnse begroting te dun voor Trumps eisen



BERLIJN - Na vele jaren van enorme belastingmeevallers van tientallen miljarden euro's maakt Duitsland zich op voor het strakker trekken van de broekriem. Volgens minister van Financiën Olaf Scholz is echter sprake van een 'normale periode'.

Dit verklaarde de SPD-er woensdag in Berlijn, waar hij de begroting voor volgend jaar en de financiële plannen van Merkels centrumcoalitie tot 2023 besprak.

In elk geval zal de Bondsrepubliek niet tegemoet kunnen komen aan de eisen van de Amerikaanse president Trump, conform de Navo-overeenkomst, om over enkele jaren 2% van het nationale budget aan het leger te besteden.

Kanselier Merkel temperde de verwachtingen al eerder en schotelde 1,5% voor. Maar zelfs dat lijkt er niet in te zitten.

'Kein Problem'
,,De conjunctuur normaliseert", legde sociaaldemocraat en vice-kanselier Scholz uit in Berlijn. Ook de belastinginkomsten stijgen niet meer zo, zoals de afgelopen boekjaren. ,,Kein Problem", aldus de man die op de kleintjes moet letten. Volgend jaar heeft hij €360 miljard om uit te geven.

Maar niet alleen het leger, de Bundeswehr, krijgt niet zoveel als het wil. Ook de ontwikkelingssamenwerking ontvangt minder dan gewenst, eveneens een ministerie dat door conservatieven wordt geleid.

Regeringspartijen CDU en CSU beklagen zich bij de SPD, die meer geld voor sociale projecten in eigen land wil uitgeven.

Meer werkgelegenheid
Scholz stelt het beleid van zijn strenge voorganger Wolfgang Schäuble (CDU) te willen voortzetten: ,,Ook volgend jaar is de begroting kloppend en maken we geen nieuwe schulden." Volgens hem voldoet Duitsland weer aan de euro-norm van 60% voor het maken van nieuwe schulden.

,,We moeten goed voorbereid zijn op nieuwe ontwikkelingen", stelde Scholz. Hij doelde daarbij op een eventuele Brexit, en de internationale strijd over handelsbeperkingen, die exportland Duitsland kunnen treffen. ,,Gelukkig hebben we meer werkgelegenheid dan ooit tevoren en stijgt de binnenlandse vraag."

Het Duitse kabinet heeft afgesproken om de komende jaren meer geld uit te geven aan kinderbijslag en crèches.

Verder komt er een hogere belastingvrije voet voor kinderen. En gezinnen krijgen kredietsteun als ze een huis willen bouwen. Er komen voorts meer agenten en douaniers.

Tot slot wordt de 7% extra inkomstenbelasting voor de kosten van de Duitse eenwording grotendeels afgeschaft.

DFT, 20-03-2019, 17:18
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 20/03/2019 | 22:37 uur
Kom er maar in Donald............und jetzt ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/03/2019 | 22:53 uur
Hetzelfde geldt voor jou, kom er maar in Ros.  :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 22/03/2019 | 01:24 uur
CitaatSeebattalion breidt zijn amfibische capaciteiten uit

Het mariniersbataljon van de Duitse marine en het Marinierskorps van de Koninklijke Nederlandse Marine intensiveren hun samenwerking met het oog op de ontwikkeling van een gezamenlijke amfibische taakgroep (ATG). Tien maanden training hebben als doel de Eckernförder-mariniers voor te bereiden op de NAVO Response Force (NRF) -status vanaf 2020.

In 2019 zijn hiervoor internationale oefeningen in verschillende klimaten en terreinen gepland. Zo oefenden ongeveer 30 soldaten van het bataljon in Noorwegen tot medio maart onder arctische omstandigheden gevechten uit. "De zogenaamde 'Joint Arctic Training' was een grote uitdaging voor mijn soldaten. Ondanks veeleisend weer tot -25 graden en natte sneeuw, werden goede resultaten behaald en veel nieuwe ervaringen en inzichten verzameld ", zei de commandant van het maritieme bataljon, fregatkapitein Axel Meißel (45).

In mei gaat het verder in Nederland en Duitsland. Er zijn dan landingsoperaties van schepen en het tactische verloop van amfibische missies op het programma. Van half augustus tot half oktober zal dit worden gevolgd door een trainingsproject van enkele weken waarin Duitse en Nederlandse soldaten samen reizen naar het Caribisch gebied, de Atlantische Oceaan en de Middellandse Zee. Oefenscenario's omvatten humanitaire hulpoperaties en evacuatieoefeningen.

"Het maritieme bataljon verwerft dus een geheel nieuwe kwaliteit van het vermogen voor de Duitse marine", benadrukt bataljonscommandant Meißel (45). "Ik ben er erg trots op dat onze soldaten deze veeleisende tien maanden durende cyclus met een beet aanpakken. Net als voor de strijdkrachten. "De gezamenlijke training wordt afgesloten met de certificering in oktober. Dan bewijzen de soldaten van beide landen tijdens de amfibische manoeuvre "Dynamic Mariner" in de Middellandse Zee dat ze klaar zijn voor de NRF.

achtergrondinformatie
Op 4 februari 2016 ondertekenden minister van Defensie Ursula von der Leyen en haar tegenhanger Jeanine Hennis-Plasschaert de 'Letter of Intent' over de ontwikkeling van maritieme samenwerking in Amsterdam.

De verdieping van de Duits-Nederlandse maritieme samenwerking is gericht op het gezamenlijk gebruik van het gezamenlijke logistieke ondersteuningsschip "Karel Doorman" en de integratie van specifieke capaciteiten van het maritieme bataljon in het Nederlandse Marinierskorps.

Amfibisch, een van de meest veeleisende militaire operaties, biedt mogelijkheden om een ​​kustoperatie kracht bij te zetten - met het hoogste niveau van bescherming, zelfs zonder bestaande haveninfrastructuur. De Eckernförde Seebataillon speelt dus een belangrijke rol in de transnationale samenwerking van de Duitse marine, het versterkt zijn mogelijkheden voor de verdediging van de nationale en alliantie.

Onlangs hield het maritieme bataljon samen met Nederlandse kameraden in Rostock de grootschalige oefening "Fast Eagle", waarin honderden burgers werden geëvacueerd uit een fictief crisisscenario in september 2018. Voor dit doel gebruikten de Duitse soldaten het Nederlandse steunschip "Karel Doorman" in de haven van de Hanzestad.

Mariniers, mijnduikers, internaatsoldaten en marine-inlichtingendiensten dienen bij de mariniers. De meer dan 1.000 soldaten van het Eckernförder-bataljon bestrijken vele vaardigheden. Mijnwerkers beschikken over oorlogsmateriaal op het land en in het water , soldaten aan boord doorzoeken verdachte schepen of beschermen het hunne tegen schade. Het verkenningsbedrijf zoekt met zijn onderzeese en vliegtuigdrones kustregio's, gebruikt veldintelligentie en sluipschutter. The Coastal Operations Company voorziet havens of stranden van havens, beschermt schepen in de haven en voert evacuatieoperaties uit op de Sea-Land-interface.

https://www.nachrichten-heute.net/380901-seebataillon-baut-amphibische-faehigkeiten-aus.html


Interessant, Duitsers in de West  8)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2019 | 19:35 uur
Amerikaanse ambassadeur: VS blijven in 'onmisbare' Navo

https://www.ad.nl/buitenland/amerikaanse-ambassadeur-vs-blijven-in-onmisbare-navo~ac1beacd/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2019 | 23:18 uur
In utrecht hangen inmiddels ook al borden met mijlpalen :  "2% bnp def"

Dat is nogal wat.. dat besluit defensie niet op eigen houtje naar buiten te communiceren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/03/2019 | 23:53 uur
Bordjes ophangen met loze kreten doet Den Haag ook niet, dus wie oh wie   :confused: ,  "Loesje" ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 31/03/2019 | 13:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2019 | 23:18 uur
In utrecht hangen inmiddels ook al borden met mijlpalen :  "2% bnp def"

Dat is nogal wat.. dat besluit defensie niet op eigen houtje naar buiten te communiceren.
Utrecht mindef bedoel je dan, denk ik?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2019 | 14:21 uur
Citaat van: Lynxian op 31/03/2019 | 13:14 uur
Utrecht mindef bedoel je dan, denk ik?
Yes, in directie bedrijfsplannen, en monitoren.  Dat is beleid, en dat maken wij niet, dat is bepaald vanaf de BS.
Dus als dat er staat dan is het daadwerkelijk een doel, het is de politiek niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 31/03/2019 | 14:30 uur
Citaat van: Lynxian op 31/03/2019 | 13:14 uur
Utrecht mindef bedoel je dan, denk ik?

DMO zit tegenwoordig toch in Utrecht?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2019 | 14:32 uur
Citaat van: Ace1 op 31/03/2019 | 14:30 uur
DMO zit tegenwoordig toch in Utrecht?

DMO = mindef ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 31/03/2019 | 14:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2019 | 14:32 uur
DMO = mindef ?

Dacht dat jij werkzaam bent bij DMO tegenwoordig?

Defensie Materieel Organisatie

Bezoekadres:

Kromhoutkazerne
Herculeslaan 1
3584 AB Utrecht

https://www.defensie.nl/organisatie/dmo/contact
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2019 | 14:48 uur
Citaat van: Ace1 op 31/03/2019 | 14:39 uur
Dacht dat jij werkzaam bent bij DMO tegenwoordig?

Defensie Materieel Organisatie

Bezoekadres:

Kromhoutkazerne
Herculeslaan 1
3584 AB Utrecht

https://www.defensie.nl/organisatie/dmo/contact

Ja, dus? Ik ben je kwijt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 31/03/2019 | 15:09 uur
Onduidelijk wat 'mindef' is ? MINDEF is de afkorting voor Minister van Defensie, of de aanduiding voor het ministerie van Defensie en daar is DMO een onderdeel van. De ambitie om naar de 2% te gaan is een politieke keuze. En voor nu en de nabije toekomst niets meer dan een ambitie. Binnen deze regeerperiode sowieso niet en wat de volgende regering(en) gaat doen is maar afwachten dan wel koffiedik kijken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2019 | 16:12 uur
Citaat van: Ros op 31/03/2019 | 15:09 uur
Onduidelijk wat 'mindef' is ? MINDEF is de afkorting voor Minister van Defensie, of de aanduiding voor het ministerie van Defensie en daar is DMO een onderdeel van. De ambitie om naar de 2% te gaan is een politieke keuze. En voor nu en de nabije toekomst niets meer dan een ambitie. Binnen deze regeerperiode sowieso niet en wat de volgende regering(en) gaat doen is maar afwachten dan wel koffiedik kijken.
Dat is ook helemaal niet het doel, binnen deze regeerperiode naar de 2%. Maar dat het het doel is dat is inmiddels wel duidelijk, anders was dat nooit intern neergezet als een mijlpaal, zo werkt het niet. Dat is zoals je zelf zegt, vanuit de politiek bepaald, en dus beleid.
Is toch prima, en ja.. mindef betekent nog steeds het ministerie van Defensie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 31/03/2019 | 16:28 uur
Citaat van: Ros op 31/03/2019 | 15:09 uur
Onduidelijk wat 'mindef' is ? MINDEF is de afkorting voor Minister van Defensie, of de aanduiding voor het ministerie van Defensie en daar is DMO een onderdeel van. De ambitie om naar de 2% te gaan is een politieke keuze. En voor nu en de nabije toekomst niets meer dan een ambitie. Binnen deze regeerperiode sowieso niet en wat de volgende regering(en) gaat doen is maar afwachten dan wel koffiedik kijken.
Geven en Nemen.

Premier Rutte ging in de zomer van 2018 op bezoek bij Donald Trump.  Bij terugkomst zei Rutte: "Ik ben het met veel dingen niet eens met Trump.  Maar waar ik hem wel gelijk in geef is dat wij meer aan Defensie moeten uitgeven." 

Door de Brexit, kan het Verenigd Koninkrijk niet meer dienen als klankbord / doorgever van Amerikaanse belangen in de EU.  Die rol komt nu toe aan die andere trouwe Europese bondgenoot: Nederland.
Tijdens dat bezoek sloot Rutte ook een deal omtrent een nauwere samenwerking tussen de VS en EU tegen China.  Rutte 'betaalde' die deal met het doel om onze defensie uitgaven structureel te verhogen, waarbij inkoop van Amerikaanse wapens, lees voornamelijk meer F-35A's, de voorkeur heeft.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 31/03/2019 | 20:51 uur
Rutte zal na zijn bezoek aan de VS uitspreken dat hij het helemaal niet eens eens is met Trump's geroep dat er meer geld naar Defensie moet..... Het was, zoals wij Rutte kennen, een diplomatiek correcte reactie. Met in het achterhoofd dat wij toch een eigen plan trekken en meer kijken wat NL is Europees verband kan betekenen. Voorlopig is het eerst zien en dan geloven waar het heen gaat. Na hoeveel NAVO tops hebben wij al niet plechtig beloofd om ons leven te beteren ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2019 | 22:33 uur
Citaat van: Ros op 31/03/2019 | 20:51 uur
Rutte zal na zijn bezoek aan de VS uitspreken dat hij het helemaal niet eens eens is met Trump's geroep dat er meer geld naar Defensie moet..... Het was, zoals wij Rutte kennen, een diplomatiek correcte reactie. Met in het achterhoofd dat wij toch een eigen plan trekken en meer kijken wat NL is Europees verband kan betekenen. Voorlopig is het eerst zien en dan geloven waar het heen gaat. Na hoeveel NAVO tops hebben wij al niet plechtig beloofd om ons leven te beteren ?

Ja, ik ga deze discussie niet meer voeren Ros. Dat doe je maar op een ander forum, of met jezelf. Misschien heeft iemand anders er wel zin in.
Defensie gaat er vanuit, het is een mijlpaal en wordt meegenomen in de planning.
Veel succes met je strijd tegen de 2% .
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 31/03/2019 | 23:12 uur
Citaat van: Ros op 31/03/2019 | 20:51 uur
Na hoeveel NAVO tops hebben wij al niet plechtig beloofd om ons leven te beteren ?

Is er geld bijgekomen of niet?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 31/03/2019 | 23:16 uur
Welke mijlpaal, welke planning ? Maar snel ook even in Den Haag gaan vertellen, want die weten nog van niets en varen nu nog blind op andere mijlpalen en planningen. Defensie krijgt telkens weer dezelfde doos aangeboden met een ander papiertje en lintje er om heen en slikken het weer als zoete koek.

Citaat van: A.J. op 31/03/2019 | 23:12 uur
Is er geld bijgekomen of niet?

Ja dit is juist maar is dit de enige oplossing ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 31/03/2019 | 23:19 uur
Citaat van: Ros op 31/03/2019 | 23:16 uur

Ja dit is juist maar is dit de enige oplossing ?

Geld en opbouwen is deel 1 idd, de NATO stelt bepaalde eisen aan de slagkracht simpel zat en daar zal mee begonnen moeten worden.

Maar goed, jij hebt een andere oplossing in gedachten?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2019 | 23:21 uur
Citaat van: Ros op 31/03/2019 | 23:16 uur
Welke mijlpaal, welke planning ? Maar snel ook even in Den Haag gaan vertellen, want die weten nog van niets en varen nu nog blind op andere mijlpalen en planningen. Defensie krijgt telkens weer dezelfde doos aangeboden met een ander papiertje en lintje er om heen en slikken het weer als zoete koek.

Ja dit is juist maar is dit de enige oplossing ?

Jij maakt geen deel uit van die wereld, hoe zou jij het moeten merken als 'Den-Haag' dit wel of niet uitzet?
Blijkbaar is het toch echt gebeurt, zonder je te informeren. Ik zou  eens wat belletjes plegen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2019 | 15:24 uur
NAVO wordt actiever in Zwarte Zee-gebied - #ndnl

https://www.nd.nl/nieuws/actueel/buitenland/navo-wordt-actiever-in-zwarte-zee-gebied.3330841.lynkx
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2019 | 07:52 uur
SGPJ-congres: NAVO blijft onmisbaar

https://www.rd.nl/1.1558081
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2019 | 20:02 uur
Duitse militaire soberheid zet NAVO-relaties op het spel

https://www.nporadio1.nl/bureau-buitenland/onderwerpen/496457-duitse-militaire-soberheid-zet-navo-relaties-op-het-spel via @nporadio1
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 04/04/2019 | 10:17 uur
Xandernieuws.net:  VS dreigt Turkije uit de NAVO te gooien om aankoop Russische raketten (https://www.xandernieuws.net/algemeen/vs-dreigt-turkije-uit-de-navo-te-gooien-om-aankoop-russische-raketten/).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 04/04/2019 | 12:04 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 04/04/2019 | 10:17 uur
Xandernieuws.net:  VS dreigt Turkije uit de NAVO te gooien om aankoop Russische raketten (https://www.xandernieuws.net/algemeen/vs-dreigt-turkije-uit-de-navo-te-gooien-om-aankoop-russische-raketten/).

Overdrijven is ook een ding, er is nooit gezegd door de VS, Trump en/of Pence dat ze uit de NAVO gegooid zouden worden. Dat dit een optie is die op tafel ligt dat wil ik wel geloven maar het is nooit hardop gezegd dat ze bij aankoop van S-400 er uit gegooid worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 04/04/2019 | 12:30 uur
En de VS kan dit beslissen voor de NAVO ? Kunnen NAVO leden überhaupt worden geroyeerd en zo ja om welke redenen ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2019 | 12:41 uur
Citaat van: Ros op 04/04/2019 | 12:30 uur
En de VS kan dit beslissen voor de NAVO ? Kunnen NAVO leden überhaupt worden geroyeerd en zo ja om welke redenen ?

Ja dit kan. Bij unaniem besluit. Niemand mag turkije. Vroeger enkel vooral de VS maar die vallen nu weg. De anti Turkije lobby lijkt me aardig groot. Gedreven door Griekenland en Bulgarije en Amerika.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 04/04/2019 | 13:02 uur
Of de NAVO laat nu duidelijk scheuren zien, een proces dat sinds het wegvallen van de Soviet Unie al is begonnen.

EU landen die niet 2% van BNP aan defensie willen spenderen, landen als Turkije die de VS niet meer trouw willen volgen en een VS dat steeds luider USA first roept.

Tjah Turkije kan inderdaad het eerste land worden dat uit de NAVO gaat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 04/04/2019 | 13:21 uur
Citaat van: Jooop op 04/04/2019 | 13:02 uur
Tjah Turkije kan inderdaad het eerste land worden dat uit de NAVO gaat.

Frankrijk is al een keer weg gegaan en na decennia weer terug gekomen als NAVO lid.

Dat Ankara alles op het spel zet voor die rottige S-400  :sick:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 04/04/2019 | 13:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/04/2019 | 13:21 uur
Frankrijk is al een keer weg gegaan en na decennia weer terug gekomen als NAVO lid.

Dat Ankara alles op het spel zet voor die rottige S-400  :sick:

Ja inderdaad, correctie dan word Turkije de derde land dat uit het NAVO vertrekt (Frankrijk en Griekenland waren er al eens uit)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 04/04/2019 | 13:59 uur
Citaat van: Jooop op 04/04/2019 | 13:02 uur
Of de NAVO laat nu duidelijk scheuren zien, een proces dat sinds het wegvallen van de Soviet Unie al is begonnen.

landen als Turkije die de VS niet meer trouw willen volgen en een VS dat steeds luider USA first roept.

Lol... alsof Turkije de sterke man is welke zich tegen een onrecht verzet... gekker  moet het niet worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2019 | 14:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/04/2019 | 13:21 uur
Frankrijk is al een keer weg gegaan en na decennia weer terug gekomen als NAVO lid.


Bij Frankrijk mag je 2 kanttekeningen plaatsen:

1. Frankrijk is uit eigen beweging deels vertrokken
2. Frankrijk is tijds haar militaire afwezigheid wel politiek lid gebleven.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2019 | 16:33 uur
Citaat van: Mourning op 04/04/2019 | 13:59 uur
Lol... alsof Turkije de sterke man is welke zich tegen een onrecht verzet... gekker  moet het niet worden.

Dit dus
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2019 | 16:34 uur
Wat jullie zeggen.. totaal niet in lijn van een vertrekkend land als griekenland of frankrijk deze situatie.

Nee joooop. Dit is het 1e echte land wat uit de navo wordt gezet. Ik weet niet welke kranten je leest, maar aan je frame poging te zien kan ik al wat raden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 04/04/2019 | 16:50 uur
Of de Turken uit eigen overtuiging vertrekken of weg worden gestuurd.  De Russen zullen met alle plezier in het opengevallen gat stappen. Of de NAVO dit echt wil ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2019 | 17:18 uur
Citaat van: Ros op 04/04/2019 | 16:50 uur
Of de Turken uit eigen overtuiging vertrekken of weg worden gestuurd.  De Russen zullen met alle plezier in het opengevallen gat stappen. Of de NAVO dit echt wil ?

De NAVO landen zullen dan de portemonnee moeten trekken om in een rap tempo de zuidoost grens beter at te dekken, dat kan je niet slechts aan de armlastige Grieken over laten.

Of de NAVO de echt wil? Ik denk dat ze het liever, om meerdere reden, anders zouden willen zien maar soms is amputatie nodig om de patiënt te redden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 04/04/2019 | 17:23 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/04/2019 | 13:21 uur
Frankrijk is al een keer weg gegaan en na decennia weer terug gekomen als NAVO lid.

Maar heeft Frankrijk de navo toen verlaten of alleen de samenwerking op extreem laag pitje gezet, want iets staat me bij dat ze toen ze weer ja zeiden ze binnen no time weer deel uitmaakte van het geheel en schijnbaar zonder al te veel problemen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 04/04/2019 | 17:33 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 04/04/2019 | 10:17 uur
Xandernieuws.net:  VS dreigt Turkije uit de NAVO te gooien om aankoop Russische raketten (https://www.xandernieuws.net/algemeen/vs-dreigt-turkije-uit-de-navo-te-gooien-om-aankoop-russische-raketten/).

En nog gaan er geen alarmbellen rinkelen als je die site ziet?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 04/04/2019 | 17:35 uur
Citaat van: Umbert op 04/04/2019 | 17:23 uur
Maar heeft Frankrijk de navo toen verlaten of alleen de samenwerking op extreem laag pitje gezet, want iets staat me bij dat ze toen ze weer ja zeiden ze binnen no time weer deel uitmaakte van het geheel en schijnbaar zonder al te veel problemen.

Zie ook Jurrien zijn reactie (reactie #1082). Militair waren ze uit de NAVO, maar politiek bleven zij betrokken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 04/04/2019 | 17:41 uur
Citaat van: A.J. op 04/04/2019 | 17:33 uur
En nog gaan er geen alarmbellen rinkelen als je die site ziet?

Ik neem die verhalen van Xandernieuws wel met een korreltje zout. Maar aangezien er meer speelt dan wat de reguliere media ons willen vertellen, zijn dit soort sites toch wel belangrijk.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 04/04/2019 | 17:45 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 04/04/2019 | 17:41 uur
Ik neem die verhalen van Xandernieuws wel met een korreltje zout. Maar aangezien er meer speelt dan wat de reguliere media ons willen vertellen, zijn dit soort sites toch wel belangrijk.

Of bewust fakenews verspreiden is natuurlijk een onmogelijkheid...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 04/04/2019 | 18:10 uur
Citaat van: A.J. op 04/04/2019 | 17:45 uur
Of bewust fakenews verspreiden is natuurlijk een onmogelijkheid...

Het is naar mijn mening belangrijk om onderwerpen als bijv. de toekomst van de NATO,  i.p.v. alleen maar vanaf de reguliere media, ook vanaf alternatieve nieuwssites te belichten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 04/04/2019 | 18:15 uur
Nou, het schijnt dat de Turkse minister van buitenlandse zaken opnieuw heeft bevestigt dat ze vasthouden aan de S-400 deal.

Misschien denken de Turken wel dat ze onmisbaar zijn voor de F35 productie, of willen ze via deze weg van de F35 af??? Wat ze ook van plan zijn, slim of dom, ze spelen het wel hard.

In ieder geval een raar situatie, ben benieuwt hoe dit gaat aflopen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2019 | 19:34 uur
Citaat van: Thomasen op 04/04/2019 | 19:30 uur
Erdogan zoekt vrijheid. Ik zou niet verbaasd zijn als hij denkt meer vrijheid te vinden buiten de westerse orde, dan daarbinnen.

Prima als hij vertrekt, de veiligheidsuitdagingen die dit voor de wereld en in het bijzonder Europa oplevert worden dan ook wel weer opgelost.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 04/04/2019 | 19:39 uur
Citaat van: Jooop op 04/04/2019 | 18:15 uur
Nou, het schijnt dat de Turkse minister van buitenlandse zaken opnieuw heeft bevestigt dat ze vasthouden aan de S-400 deal.

Misschien denken de Turken wel dat ze onmisbaar zijn voor de F35 productie, of willen ze via deze weg van de F35 af??? Wat ze ook van plan zijn, slim of dom, ze spelen het wel hard.

In ieder geval een raar situatie, ben benieuwt hoe dit gaat aflopen.
Ze hebben toch ook al een groot bedrag aanbetaald hiervoor ?

Hopelijk komt er een regime change...Erdogan vervangen voor een meer pro westerse variant, met de moderne Turken valt best te praten
die denken hetzelfde als ons maar deze wonen over het algemeen in Istanbul en niet op het Turkse platteland waar de Erdogan stemmer vandaan komt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 04/04/2019 | 22:59 uur
CitaatTurkey-U.S. continue coordination for delivery of F-35: Turkish military sources

ISTANBUL (Reuters) - Coordination between Ankara and Washington over delivery of F-35 fighter jets continues as well as training of Turkish pilots in the United States, Turkish military sources said on Thursday.

Turkey has not halted preparations at the Malatya airbase where the F-35 jets will be stationed, the sources said, adding that Turkey has fulfilled all of its obligations under program.

https://www.reuters.com/article/us-turkey-security-usa/turkey-u-s-continue-coordination-for-delivery-of-f-35-turkish-military-sources-idUSKCN1RG1MN

Frappant dat de Turken doen alsof er niets aan de hand is terwijl de Amerikaanse vice President toch wel degelijk iets anders tweet
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 04/04/2019 | 23:42 uur
De Turken spelen het spel alsof ze aan alle voorwaarden voldoen en doen alsof ze doof zijn. Dat kun je even volhouden, maar niet zo lang, zeker niet als je v.w.b. de F35A de duidelijk onderliggende partij bent. Het geo-politieke verhaal waarbij Turkije in de schulp kruipt en boos naar de oneerlijke buitenwereld wijst komt vanzelf en past ook precies in dat straatje, want "Oh, arme Turkije. Wij hebben ons toch aan ons F35A contract gehouden? Kijk nu wat die onbetrouwbare Westerse "bondgenoten" ons nu weer aandoen", even de hele S400-parade bewust vergetend.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 05/04/2019 | 00:04 uur
Citaat van: Mourning op 04/04/2019 | 23:42 uur
De Turken spelen het spel alsof ze aan alle voorwaarden voldoen en doen alsof ze doof zijn. Dat kun je even volhouden, maar niet zo lang, zeker niet als je v.w.b. de F35A de duidelijk onderliggende partij bent. Het geo-politieke verhaal waarbij Turkije in de schulp kruipt en boos naar de oneerlijke buitenwereld wijst komt vanzelf en past ook precies in dat straatje, want "Oh, arme Turkije. Wij hebben ons toch aan ons F35A contract gehouden? Kijk nu wat die onbetrouwbare Westerse "bondgenoten" ons nu weer aandoen", even de hele S400-parade bewust vergetend.

Wat je zegt is aannemelijk, ware het niet de onderstaande nieuws van vandaag:


CitaatPentagon Delivering Two More F-35s Used to Train Turkish Pilots

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-04-04/pentagon-delivering-two-more-f-35s-used-to-train-turkish-pilots?utm_source=twitter&cmpid=socialflow-twitter-business&utm_content=business&utm_campaign=socialflow-organic&utm_medium=social


Pentagon eyes F-35 sales to Greece, Romania and Poland -U.S. official

https://uk.reuters.com/article/uk-usa-defense-f35-idUKKCN1RG2O7


Twee punten dat ik toch wel raar vind.
1) Na alle dreigementen, waarschuwingen etc. toch leveringen van 2 nieuwe F35's
2) Hoe maak je de Turken nu wijs dat de S-400 een probleem vormt en de S-300 van Griekenland dus niet?

In alle nieuws dat er verschijnt is er ook een zekere mate van inconsistentie. Ik denk dat in kwestie van de F35 mij niets zal verbazen, gewoon afwachten wat er gaat gebeuren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 05/04/2019 | 01:30 uur
Citaat van: Jooop op 05/04/2019 | 00:04 uur

Twee punten dat ik toch wel raar vind.
1) Na alle dreigementen, waarschuwingen etc. toch leveringen van 2 nieuwe F35's
2) Hoe maak je de Turken nu wijs dat de S-400 een probleem vormt en de S-300 van Griekenland dus niet?

Omdat de S400 deal wel iets meer behelst dan alleen de levering van systemen. Daar hoort ook een hele brigade aan Russen bij voor opbouw, training etc. Overigens hebben de Turken het aan zichzelf te danken dat Griekenland over de S300 beschikt...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 05/04/2019 | 11:41 uur
Citaat van: Thomasen op 05/04/2019 | 11:32 uur
Misschien moesten we Noord Cyprus ook maar bevrijden als we Turkije toch uit NATO flikkeren.

1 ding tegelijkertijd  ;) :silent:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 05/04/2019 | 11:47 uur
Citaat van: Thomasen op 05/04/2019 | 11:32 uur
Misschien moesten we Noord Cyprus ook maar bevrijden als we Turkije toch uit NATO flikkeren.
En van Istanboel maken we weer Constantinopel  :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 06/04/2019 | 11:42 uur
Op https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/trump-says-nato-countries-burden-sharing-improving-wants-more/ (https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/trump-says-nato-countries-burden-sharing-improving-wants-more/) "Trump says NATO countries' burden-sharing improving, wants more":

CitaatUS President Donald Trump said on Tuesday (2 April) his pressure on NATO nations to pay more for their defence is leading to tens of billions of dollars more in contributions, but the allies may need to boost their budgets even more.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 09/04/2019 | 18:50 uur
BloomBerg: "Erdogan Says Russia Defense Deal 'Done' as Putin Urges More Ties" (https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-04-08/putin-erdogan-start-talks-with-missile-system-syria-on-agenda)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 09/04/2019 | 19:40 uur
Citaat van: Thomasen op 05/04/2019 | 11:32 uur
Misschien moesten we Noord Cyprus ook maar bevrijden als we Turkije toch uit NATO flikkeren.
;D ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 09/04/2019 | 21:31 uur
Citaat van: Thomasen op 05/04/2019 | 11:32 uur
Misschien moesten we Noord Cyprus ook maar bevrijden als we Turkije toch uit NATO flikkeren.

Ik zou er niet aan beginnen zolang mijn zwager dienst doet in Gilze Rijen, die gasten waren zelfs de geweren vergeten toen ze in Spanje schiet oefeningen gingen doen. Ze hadden wel de munitie ingeladen doh!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Flyguy op 09/04/2019 | 22:37 uur
Citaat van: Jooop op 09/04/2019 | 21:31 uur
Ik zou er niet aan beginnen zolang mijn zwager dienst doet in Gilze Rijen, die gasten waren zelfs de geweren vergeten toen ze in Spanje schiet oefeningen gingen doen. Ze hadden wel de munitie ingeladen doh!
Wat is het doel van deze opmerking?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 10/04/2019 | 00:35 uur
Citaat van: Flyguy op 09/04/2019 | 22:37 uur
Wat is het doel van deze opmerking?

Een beetje realiteit. We hebben een leger zonder tanks, zelfs op oefeningen presteren we ondermaats: Chinook training in Noorwegen waar 3 van de 4 niet aan de trainingen kunnen deelnemen vanwege mankementen en nog veel meer.

We zouden eerst naar de toekomst van de leger moeten kijken ipv toekomst van de NATO, baart me veel meer zorgen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2019 | 11:36 uur
Citaat van: Jooop op 10/04/2019 | 00:35 uur
Een beetje realiteit. We hebben een leger zonder tanks, zelfs op oefeningen presteren we ondermaats: Chinook training in Noorwegen waar 3 van de 4 niet aan de trainingen kunnen deelnemen vanwege mankementen en nog veel meer.

We zouden eerst naar de toekomst van de leger moeten kijken ipv toekomst van de NATO, baart me veel meer zorgen.

Wat vreemd, dit is het tegenovergestelde dan wat de resultaten laten zien. Nederland scoort juist altijd in de top positities, al helemaal met Chinooks, Artillerie en het behalen van OG is ondanks lage MG hoog.  En tanks, er komen er 54 aan, met MLRS.

Op je zwager die met zijn hele divisie de Panther tanks waren vergeten toen ze de Sabeltandtijgers van de Drunense duinen gingen bevechten natuurlijk na.  Zwam niet zo.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 10/04/2019 | 13:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/04/2019 | 11:36 uur
Op je zwager die met zijn hele divisie de Panther tanks waren vergeten toen ze de Sabeltandtijgers van de Drunense duinen gingen bevechten natuurlijk na.  Zwam niet zo.

Heb je connecties in Gilze Rijen? Vraag het maar eens na, kun je lachen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2019 | 14:02 uur
Citaat van: Jooop op 10/04/2019 | 13:04 uur
Heb je connecties in Gilze Rijen? Vraag het maar eens na, kun je lachen.

Alsof de bewakingsclub van Gilze rije maar een fractie van een afspiegeling biedt van de Nederlandse krijgsmacht.

Daarnaast geven de Turken, jou helden, as we speak, demonstraties hoe het vooral niet moet met tanks en aifv's.
De wrakken tanks en aifv's geven weer hoe weinig ze snappen van het gebruik en optreden van gemechaniseerde eenheden in gevechtssituaties. Dat is vastgesteld door de Bundeswehr, youtubehelden en zelfs het Britse Bovington Tank Museum. Zwarte Leopard2 karkassen zijn wat bruikbaarder om sneren naar elkaar te geven in plaats van je neef in Gilze fucking Rije, een bewakingsclub, niet eens een gevechtseenheid.

En dat Chinook verhaal..ik weet wat de Amerikanen vinden van wat we ermee doen en kunnen. Dat telt wat zwaarder dan een niet traceerbaar verhaal van je over een optreden van NL chinooks in Noorwegen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: StrataNL op 10/04/2019 | 14:06 uur
Citaat van: Jooop op 10/04/2019 | 00:35 uur
Chinook training in Noorwegen waar 3 van de 4 niet aan de trainingen kunnen deelnemen vanwege mankementen en nog veel meer.
Wanneer? Dacht dat er de laatste tijd geen Chinooks naar Noorwegen geweest zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/04/2019 | 01:26 uur
@ConflictsW
CitaatThe US army will US army will deploy a THAAD Air Defence system to Romania this summer in support of NATO Ballistic Missile Defense. #Romania #NATO

https://www.defensenews.com/land/2019/04/11/us-army-terminal-missile-defense-system-is-headed-to-eastern-europe/

Citaat
US Army terminal missile defense system is headed to Eastern Europe

WASHINGTON — So far only the Pacific region and, more recently, the Middle East have seen operational deployments of the U.S. Army's Terminal High Altitude Area Defense system, but now it's headed to Romania this summer, according to an April 11 U.S. European Command statement.

Questions have swirled for years on when, where and if THAAD would deploy to Europe, particularly as the situation on the eastern flank has heated up since Russia annexed Crimea in 2014.

The THAAD system, according to the USEUCOM statement, will deploy this summer "in support of NATO Ballistic Missile Defense" — in other words, it's filling in for the operational Aegis Ashore missile defense system while it undergoes a "limited period of scheduled maintenance and updates."

The Aegis Ashore in Deveselu, Romania, has been operational since 2016. It is part of the European Phased Adaptive Approach, or EPAA, designed to defend U.S. troops and its allies in Europe against possible ballistic missile attacks.

The EPAA consists of an AN/TPY-2 radar in Turkey and two Aegis Ashore systems — one in Romania and one in Poland. The Polish system has been hit with delays due to construction issues at Redzikowo military base that are unrelated to the system's performance. It won't be operational until 2020.

The scheduled update to the Aegis Ashore system in Romania is part of regular updates performed on all Aegis systems — the majority of which are ship-based, according to the statement.

The system will come from the 69th Air Defense Artillery Brigade, 32nd Army Air and Missile Defense Command at Fort Hood, Texas.

NATO's Allied Air Command will have operational control of THAAD during its mission.

USEUCOM was clear in its statement that the updates will not add offensive capabilities to the system and maintains that the site "provides a defensive capability to deter future conflict, and to defend ourselves, and our NATO allies, should deterrence fail."

THAAD is an important part of the U.S Army's layered missile defense capabilities and is capable of neutralizing ballistic missile threats in the terminal phase of flight. It has been deployed in Guam since 2013 and in South Korea since 2017.

THAAD was deployed to Israel last month. The United Arab Emirates is the only foreign customer under contract, but the U.S. has also reached a deal to sell THAAD units to Saudi Arabia.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 25/04/2019 | 11:40 uur
Blok kan kernraketten op Nederlandse bodem 'niet uitsluiten'

DEN HAAG - Geen kernraketten op Nederlandse bodem. Het klinkt als een leus tijdens een vredesdemonstratie in de jaren tachtig. Het is nu echter de Tweede Kamer die het kabinet opdraagt geen strategische kernraketten in Nederland toe te laten. Maar minister Blok vindt dat een slecht idee. Hij wil 'niet uitsluiten' dat die raketten er komen.

Dat standpunt motiveerde Blok met een verwijzing naar de jaren tachtig, toen het kabinet-Lubbers met dralen rond het zogeheten dubbelbesluit ('wij plaatsen geen kruisraketten als Moskou dat ook niet doet') kon afzien van plaatsing van NAVO-kruisraketten, toen de VS en de Sovjet-Unie met elkaar het INF-verdrag sloten. Daarmee verboden de grootmachten het gebruik van kruisraketten met een bereik tussen de 500 en 5500 kilometer. Daarmee hoefde Europa niet meer bang te zijn voor Russische kernraketten.

Nu Rusland het verdrag schendt en de VS het in reactie daarop heeft opgezegd, ligt Europa weer in de nucleaire vuurlinie. Een meerderheid van de Tweede Kamer vraagt daarom op voorspraak van D66 om 'INF-raketten' uit Nederland te weren.

Geschiedenisles
Niet doen, zegt Blok. ,,Niet dat er een verzoek ligt, of dat het überhaupt aan de orde is, maar ik wil op dit moment ook niets uitsluiten. De les van de geschiedenis is nu juist dat we ons niet op deze manier moeten binden. Als er in de jaren tachtig zo'n opdracht uit de Kamer lag, was dat INF-verdrag er niet gekomen."

Vorige week maakte het kabinet nog omstandig duidelijk dat het zich schaart achter de NAVO-strategie van nucleaire afschrikking. Nederland is een van de vijf Europese NAVO-landen waarvan de luchtmacht belast is met een kernwapentaak en waar Amerikaanse, vrije-val kernbommen liggen opgeslagen. Aan die taak wil het kabinet voorlopig vasthouden. Wel maakt Nederland zich op allerlei platformen sterk voor nucleaire ontwapening.

[Bron: Telegraaf ]
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 25/04/2019 | 11:58 uur
Wat ONGELOOFLIJK naief om te denken dat als Nederland geen nucleaire wapens zou toelaten op haar grondgebied dat Nederland voor een groot deel zou laten zakken op de doelenlijst van de Nuclaire raketmacht van de Russische Federatie. Blijkbaar nog nooit van al onze havens en Schiphol gehoord of moeten we die ook maar afstoten?   :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2019 | 11:46 uur
Militärausgaben: Nato-Austritt Amerikas würde Europa mehr als 350 Milliarden Dollar kosten

https://www.faz.net/-gq5-9msv4?GEPC=s3 via @faznet
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 11/05/2019 | 12:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2019 | 11:46 uur
Militärausgaben: Nato-Austritt Amerikas würde Europa mehr als 350 Milliarden Dollar kosten

https://www.faz.net/-gq5-9msv4?GEPC=s3 via @faznet

Zie ook "Defending Europe: scenario-based capability requirements for NATO's European members" (https://www.iiss.org/blogs/research-paper/2019/05/defending-europe).

Hoeveel zou dat ons land alleen al kunnen kosten wanneer de VS uit de NAVO zou stappen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2019 | 12:30 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 11/05/2019 | 12:15 uur
Zie ook "Defending Europe: scenario-based capability requirements for NATO's European members" (https://www.iiss.org/blogs/research-paper/2019/05/defending-europe).

Hoeveel zou dat ons land alleen al kunnen kosten wanneer de VS uit de NAVO zou stappen?

Het is niet alleen de aanschaf van middelen (uiteraard moeten er ook voldoende mensen bij om hiermee iets te kunnen) het is ook exploitatie gedurende de levensuur. Voor het gemak voor elke euro aan nieuwe middelen mag je een drievoud aan exploitatie rekenen.

Braaf je 2% NAVO bijdrage jaarlijks aftikken is aanzienlijk aantrekkelijker.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2019 | 20:06 uur
VS eisen toegang tot nieuwe Europese defensieprojecten

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/vs-eisen-toegang-tot-nieuwe-europese-defensieprojecten~a6af86a7/ via @HLN_BE
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2019 | 20:08 uur
EU-ministers tekenen voor 'militaire snelweg'

https://www.hartvannederland.nl/nieuws/2019/eu-ministers-tekenen-voor-militaire-snelweg/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 11:31 uur
NAVO-chef kondigt nieuwe strategie aan

https://www.telegraaf.nl/t/3645895/ via @telegraaf
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 26/05/2019 | 10:51 uur
Iceland Foreign Minister Praises NATO Support Against Russian Intrusions, Chinese Exploration

https://news.usni.org/2019/05/24/iceland-foreign-minister-praises-nato-support-against-russian-intrusions-chinese-exploration
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2019 | 07:58 uur
"Europa kan zich niet verdedigen zonder de VS" - Geotrendlines

https://www.geotrendlines.nl/Europa-kan-zich-niet-verdedigen-zonder-de-vs/ via @geotrendlines
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 29/05/2019 | 07:35 uur
NOS:  'VS teleurgesteld over extra defensie-uitgaven Nederland'  (https://nos.nl/artikel/2286772-vs-teleurgesteld-over-extra-defensie-uitgaven-nederland.html).

Volkskrant: "Hoezo geven de Amerikanen niet veel uit, in plaats van de Europeanen te weinig?" (https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/hoezo-geven-de-amerikanen-niet-veel-uit-in-plaats-van-de-europeanen-te-weinig~b867026f/) en "Het is tijd voor de-escalatie van exorbitant hoge militaire uitgaven Navo-leden" (https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/het-is-tijd-voor-de-escalatie-van-exorbitant-hoge-militaire-uitgaven-navo-leden~bbcf7086/)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 13/06/2019 | 20:10 uur
Business Insider: "Donald Trump dreigt nu ook Angela Merkel met sancties als Duitsland niet stopt met de bouw van een gaspijplijn naar Rusland" (https://www.businessinsider.nl/donald-trump-nord-stream-2/):

CitaatDe Amerikaanse president Donald Trump roept Duitsland op de geplande gaspijpleiding naar Rusland te schrappen. Hij ziet het zogenoemde Nord Stream 2-project niet zitten. Hij pusht Duitsland ook om veel meer aan defensie uit geven.

Als de regering in Berlijn geen gehoor geeft aan de eisen van Trump dreigt hij handelssancties op te leggen en Amerikaanse troepen uit Duitsland weg te halen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 17/06/2019 | 21:15 uur
Geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-ministers van Defensie op 26 en 27 juni 2019 te Brussel

De agenda. (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=43afbc98-c9ee-46d7-96a1-7f02fab749fe&title=Geannoteerde%20agenda%20bijeenkomst%20NAVO-ministers%20van%20Defensie%20op%2026%20en%2027%20juni%202019%20te%20Brussel.docx)

Kamerstuk, 17-06-2019
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/06/2019 | 22:17 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 13/06/2019 | 20:10 uur
Business Insider: "Donald Trump dreigt nu ook Angela Merkel met sancties als Duitsland niet stopt met de bouw van een gaspijplijn naar Rusland" (https://www.businessinsider.nl/donald-trump-nord-stream-2/):

Hij zou in Duitsland wel een stevige sparringpartner kunnen vinden die zich niet laat 'bedreigen' met sancties en het terugtrekken van VS troepen. En met het laatste heeft de VS alleen zichzelf mee....1-0 voor de Rus.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 28/06/2019 | 22:24 uur
Panel: Rise of Authoritarian Governments Pose Biggest Threat to NATO

https://news.usni.org/2019/06/28/panel-rise-of-authoritarian-governments-pose-biggest-threat-to-nato
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 01/07/2019 | 15:56 uur
Telegraaf: "NAVO gaat de ruimte in" (https://www.telegraaf.nl/nieuws/1780764490/navo-gaat-de-ruimte-in) en "NAVO bereidt zich voor op 'wereld zonder INF'" (https://www.telegraaf.nl/nieuws/1933920237/navo-bereidt-zich-voor-op-wereld-zonder-inf).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 01/07/2019 | 16:11 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 01/07/2019 | 15:56 uur
Telegraaf: "NAVO gaat de ruimte in" (https://www.telegraaf.nl/nieuws/1780764490/navo-gaat-de-ruimte-in) en "NAVO bereidt zich voor op 'wereld zonder INF'" (https://www.telegraaf.nl/nieuws/1933920237/navo-bereidt-zich-voor-op-wereld-zonder-inf).

Tijd voor de aankoop van SM-3's! Ik heb er vaker voor gepleit: Een permanent ''fixed'' BMD / AAW schild opbouwen in de BENELUX eventueel aangesloten op een Duits vergelijkbaar systeem op basis van landbased SMART-L en mk41 + SM-3's. Onze ''eigen'' Aegis ashore variant. Daarnaast uiteraard gekoppeld aan het bestaande maritieme systeem waardoor we in staat zijn een groot schild te plaatsen rondom ons eigen en aangrenzende luchtruimen.

Prio lijstje:
- SM-3's +SM-6 aanschaffen + integreren in LCF en vMFF (Shooter only) en later in vLCF.
- Landbased SMART-L netwerk uitbreiden met guidance sets (APAR) en het aantal locaties uitbreiden van 2 naar 3
- Koppeling van landbased mk 41 VLS cellen (2x 8 cells per locatie) alle 3 de locaties. In te vullen met SM-6 & SM-3 raketten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 05/07/2019 | 15:29 uur
Via @mfa_russia

Citaat#Zakharova: We did everything to save the #INF Treaty. We proposed a set of specific and realistic measures to the #US that would remove the concerns on both sides through mutual transparency, but our initiatives were instantly rejected, including the very idea of reciprocity

Citaat#Zakharova: Russia will not deploy its land-based intermediate-range and shorter-range missiles once they are made until similar US missiles are deployed in the corresponding regions. We believe this posture to be an important sign of our good will. #INF #US #Russia


De Russen zijn wel vergeten dat ze de Iskander al ''deployed'' hebben in de Krim en in Kaliningrad. Ook werd het systeem meegenomen in de russische voertuigen parade in Wit-Rusland op 3 Juli.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2019 | 16:21 uur
NATO Considers Missile Defense Upgrade, Risking Further Tensions With Russia

https://nyti.ms/2Nz8Fvh
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2019 | 10:04 uur
De opkomst van China heeft de zwakte van het Westen blootgelegd

https://www.trouw.nl/ts-b2fba7bf via @trouw
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2019 | 12:39 uur
If America leaves NATO
Europe alone: July 2024With America gone, Europeans struggle to fend for themselves. An imagined scenario from 2024

https://www.economist.com/the-world-if/2019/07/06/europe-alone-july-2024
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 08/07/2019 | 14:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2019 | 12:39 uur
If America leaves NATO
Europe alone: July 2024With America gone, Europeans struggle to fend for themselves. An imagined scenario from 2024

https://www.economist.com/the-world-if/2019/07/06/europe-alone-july-2024

Ze gaan er dus vanuit dat de VS hun eerste lijn van defence gaan opgeven, deze politiek heeft er nog steeds voor gezorgd dat een aanval op de VS zelf nog niet echt is gebeurd, ook zullen ze dan boel intel gaan missen. En omdat dit ook weer een draadje is met economische  grondslag ga ik er gedeeltelijk van uit dat ze weinig tot minder kaas gegeten hebben van het  circus dat er komt kijken om een redelijke troepenmacht over de aardkloot te verplaatsen en dat ook nog eens langdurig te ondersteunen zonder vooruitgeschoven bases en voorraden want die gaan ze dan ook verliezen in Europa.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/07/2019 | 15:25 uur
An imagined scenario from 2024............. :doh:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2019 | 15:59 uur
Citaat van: Ros op 08/07/2019 | 15:25 uur
An imagined scenario from 2024............. :doh:

Fictieve scenario's zijn goed om de bovenkamer eens aan het werk te zetten onder het motto: what if?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/07/2019 | 18:02 uur
Kan iemand hier het hele topic plaatsen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 08/07/2019 | 18:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/07/2019 | 18:02 uur
Kan iemand hier het hele topic plaatsen?
Zou het mogelijk zijn iets specifieker te duiden? Dit is een raadsel.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 08/07/2019 | 20:04 uur
Citaat van: Lex op 08/07/2019 | 18:13 uur
Zou het mogelijk zijn iets specifieker te duiden? Dit is een raadsel.

Lex
Algeheel beheerder


Deel zit achter betaalmuur.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2019 | 20:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/07/2019 | 18:02 uur
Kan iemand hier het hele topic plaatsen?

If America leaves NATO

Europe alone: July 2024

With America gone, Europeans struggle to fend for themselves. An imagined scenario from 2024

"IF EUROPEANS WON'T take American soybeans, they don't get American soldiers. AMERICA FIRST!" The tweet was dispatched by President Donald Trump in the early hours of April 5th 2023, as he watched "Fox & Friends", his favourite breakfast-television show. It landed as officials in the foreign ministries of Paris, Berlin and Warsaw were settling down for lunch. Most rolled their eyes.

The president had, after all, issued similar threats at each of the NATO summits after his narrow re-election in November 2020. At the alliance's gathering in Potsdam in 2021 Mr Trump had unnerved fellow leaders by proposing that Russia join the alliance. The following year in Skopje, as the US-EU trade war spiralled out of control, he had insisted that his chief trade negotiator accompany him to every meeting with allies, in place of the secretary of defence. Despite that, 60,000 American troops remained scattered across the continent.

Yet it quickly became apparent that Mr Trump's latest tweet was not just another shot across the bow. Within hours of his broadside, couriers from the State Department began delivering letters to the embassies of all 29 NATO members across Washington, DC. Each one, signed by Jared Kushner, Mr Trump's son-in-law and secretary of state, was a "notice of denunciation", giving the requisite year's notice of America's intention to quit the alliance.

Both chambers of Congress roundly condemned the decision the next day. But Mr Trump made it clear that he would ignore this "unconstitutional" effort to overturn his decision. "I'm the commander-in-chief," he said, flanked by queasy-looking generals on each side of his desk. "And we're not going to be ripped off by the world any more." Though the Pentagon calculated it would take five years to extract every soldier, sailor and pilot—the accretion of eight decades of Pax Americana—Mr Trump demanded that 10,000 be brought home by Thanksgiving in November.

Europeans had imagined this possibility, but the shock came at a delicate moment. Three months earlier, in January 2023, as fighting escalated in eastern Ukraine, President Vladimir Putin had announced the creation of the Federal Union of Russia and Belarus. Mr Putin declared that, though he had anticipated a retirement of judo and fishing, he would reluctantly, and by popular demand, assume the presidency of the new country—and so serve another five years beyond his term limit of March 2024. Hundreds of Russia's Armata tanks had already trundled to the union's new western border—just 200km (125 miles) from Warsaw.

When European leaders gathered at an emergency summit in Brussels, days after Mr Trump's bombshell, the solution seemed simple enough: NATO's 29 remaining members would regroup and marshal their defences without America. The EU had, after all, been steeling itself for this era. It had launched a European Defence Fund in 2016, which had grown from €13bn ($14.5bn) to more than €30bn. Permanent Structured Co-operation (PESCO), a scheme of joint arms production and defence integration, had followed in 2017. PESCO had already yielded a world-beating "Eurodrone", battle-tested in the Sahel.

To be sure, this was not an EU Army. But it certainly laid the groundwork for one. At a press conference after the leaders' emergency summit, Angela Merkel, president of the European Council, urged calm and pointed out that Europe's collective defence spending was more than four times that of Russia. "Europe is a sleeping giant", agreed President Emmanuel Macron of France. "We must realise our own strength."

In practice, things were not so simple. The EU had hoped to slip effortlessly into the ready-made NATO institutions left vacant by America. That plan was, however, unexpectedly vetoed by Turkey—a member of NATO, but not the EU. Turkey's relations with Europe had taken a sharp downward turn in 2022 after President Recep Tayyip Erdogan's cancellation of elections and declaration of emergency rule. He relished thwarting the club that had denied him entry.

By the summer of 2023, after months of wrangling, EU leaders agreed to establish a new European Treaty Organisation (ETO), building on the EU's embryonic military bodies. The learning curve was steep. Without the cocoon of NATO's bureaucracy and procedures, everyday military tasks became harder. States were reluctant to share intelligence, because Russian hackers had long ago penetrated the EU's communication networks, which had been designed to carry information on fishing quotas rather than delicate war plans. A common joke in Brussels was that the EU's intelligence school in Nicosia, run by Greece and Cyprus, had trained more Russian spies than European ones.

Then came the power struggle. NATO's Supreme Allied Commander Europe (SACEUR), the alliance's military chief, had always been an American; his deputy always a Briton. Now America was gone, and Britain had crashed out of the EU in acrimonious circumstances. Germany, now the continent's largest military spender, won the contest to lead. France agreed, on the condition that ETO's military command centre be moved to Versailles, the site of NATO's original 1950s headquarters. Italian, Spanish, Polish and Dutch generals were handed senior posts.

Filling a $300bn hole

Yet it was "a struggle to claim leadership of a hologram", as General Sir Richard Barrons, former commander of Britain's joint forces, noted wryly at the time. The first post-American assessment of Europe's military position by ETO's general staff was bleak. "Last year I could count on getting an armoured division, at least two aircraft-carriers and over a dozen nuclear submarines from across the Atlantic," ETO's first commander, General Wolfgang Schmitt, told European leaders at the alliance's first meeting. But there was a bigger problem. America, General Schmitt observed, had provided the bulk of NATO's air and missile defences; the lion's share of intelligence and surveillance assets needed to see across the modern battlefield; most of the tankers needed to refuel warplanes; and the logistics to move everything across the continent quickly. It would, he said, take at least $300bn to fill these holes.

The EU's estrangement from Britain deepened the problem. Britain had made up a quarter of the bloc's total military spending before its disorderly departure. Britain's prime minister, Jeremy Corbyn, had refused to sign up to the new alliance. The time for such power politics was over, he declared.

"July 2024: France and Germany tried, and failed, to hold their new alliance together

ETO also faced a thorny nuclear gap. The Intermediate-Range Nuclear Forces treaty, which banned mid-range American and Russian missiles, had collapsed in 2019. The New START treaty, which covered longer-range missiles, crumbled in 2021, when both America and Russia refused to renew it. Russia's nuclear arsenal ballooned, including hundreds of new SSC-8 cruise missiles that could reach European capitals in minutes. America countered by placing new conventional missiles in Poland.

Yet by the middle of May 2023, America had whisked away not only these, but also the 180 tactical nuclear bombs it had kept in Europe for decades. Their departure was announced only after the last one had left Büchel Air Base in Germany. "No longer will we put New York or Los Angeles at risk of annihilation for the sake of European countries that drain our economy," declared Stephen Miller, Mr Trump's national-security adviser. The bombs, he said, would be shifted to South Korea and Japan—an implicit reward for the trade deals they had signed with America the previous year.

Europe was torn. A growing anti-nuclear movement cheered the departure of American weapons of mass destruction. But leaders were nervous. What if Mr Putin—now ensconced deep in Belarus—grabbed a chunk of Poland and then threatened to use nuclear weapons if ETO counter-attacked? North Korea's missiles could now comfortably reach all of Europe, and Iran had also revived its nuclear programme. Europe was dangerously vulnerable to nuclear blackmail.

One proposal was a "Euronuke": the European Commission would fund half of France's nuclear-weapons programme, in exchange for shared ownership and control. Annegret Kramp-Karrenbauer, Mrs Merkel's successor as German chancellor, was said to have praised the plan in private. But it was quickly rebuffed by Mr Macron. "The republic's strategic deterrent", he pronounced, "is neither for sale nor rent." Yet after a feisty summit in the summer, Mr Macron agreed that France would use "all means at its disposal" to protect Europe. His aides quietly briefed that this would include nuclear weapons. Few, however, believed that even the ardently Europhile French president would really exchange Paris for Podgorica. Rumours swirled that Sweden, Poland and others had started clandestine work toward nuclear weapons of their own.

As the year turned, things came off the rails. In January 2024, Italy's parliament dramatically refused to ratify the alliance, with populist parties on left and right clubbing together. Greece and Spain followed weeks later. In Montenegro and Macedonia, coups brought to power pro-Russian governments—which promptly pulled out, too. France and Germany desperately tried to hold the ETO together. Ms Kramp-Karrenbauer even pledged that Germany would spend 2.5% of its GDP on defence, a plan that would make it the world's third-largest military power, after America and China, by 2030. Even so, others began hedging their bets.

The Nordic countries agreed a tight-knit defence pact—the Kalmar Arrangement—and invited Britain to join on equal terms. Poland, Hungary, Romania and Bulgaria signed their own deal, the Metternich Pact, in February 2024. They pointed to the trouble brewing in Ukraine and Belarus; left unsaid was their anxiety over the breakneck pace of German armament to the west. Weeks later, Italy formed its own Adriatic Alliance, focused on beating back migration from north Africa.

Mr Trump's own assessment, tweeted from the third hole of the Trump International Golf Club in Florida, was curt: "Europe wanted to build its own army instead of paying its dues to NATO. How did that work out for them?" ◼

https://www.economist.com/the-world-if/2019/07/06/europe-alone-july-2024
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 08/07/2019 | 21:40 uur
Zie het zo, Oprichting van NAVO zonder de VS, lijkt een beetje op de introductie van de Euro met als uitzondering dat het deze keer niet goed ging, en niet met heel veel geld geschuif overeind werd gehouden. De aloude tegenstellingen steken weer de kop op met alle gevolgen van dien, de politiek heeft dus de afgelopen 50 jaar niets geleerd.
Dit heeft niks met Trump te maken maar legt haarfijn bloot waarom Europa nog lang niet toe is aan een Euro leger.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/07/2019 | 21:42 uur
Citaat van: Lex op 08/07/2019 | 18:13 uur
Zou het mogelijk zijn iets specifieker te duiden? Dit is een raadsel.

Lex
Algeheel beheerder


Help me even, ik begrijp niet wat je niet begrijpt
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/07/2019 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2019 | 15:59 uur
Fictieve scenario's zijn goed om de bovenkamer eens aan het werk te zetten onder het motto: what if?

Fictie en er is fictie. Puur kijkend naar het belang dat de VS bij de NAVO heeft en bij Europa, en niet alleen militair, is dit een behoorlijke overdreven fantasie.

Los van het onvermogen om een fatsoenlijke EU Defensiemacht op te tuigen natuurlijk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2019 | 22:21 uur
Citaat van: Ros op 08/07/2019 | 22:11 uur
Fictie en er is fictie. Puur kijkend naar het belang dat de VS bij de NAVO heeft en bij Europa, en niet alleen militair, is dit een behoorlijke overdreven fantasie.

Los van het onvermogen om een fatsoenlijke EU Defensiemacht op te tuigen natuurlijk.

Ik vind worst case scenario's wel een prima uitgangpunt om zaken helder op het netvlies te krijgen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 08/07/2019 | 22:37 uur
Citaat van: Ros op 08/07/2019 | 15:25 uur
An imagined scenario from 2024............. :doh:

Hoe denk je dat een systeem als NIWS (NATO Intelligence Warning System) (https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_165302.htm) werkt?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 08/07/2019 | 23:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/07/2019 | 21:42 uur
Help me even, ik begrijp niet wat je niet begrijp
Vragen naar de bekende weg.
Vooruit: je hebt het over 'topic' terwijl je vraag wsl behelst een volledig bericht waarvan de vraag kan zijn: welke.
Wellicht in de toekomst iets meer duidelijk zijn?
Of is dat teveel gevraagd?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/07/2019 | 23:27 uur
Citaat van: Lex op 08/07/2019 | 23:26 uur
Vragen naar de bekende weg.
Vooruit: je hebt het over 'topic' terwijl je vraag wsl behelst een volledig bericht waarvan de vraag kan zijn: welke.
Wellicht in de toekomst iets meer duidelijk zijn?
Of is dat teveel gevraagd?

Ik snap je niet, hoe kan dit zo'n mysterie voor je zijn, als anderen wel precies begrepen wat ik bedoelde en het artikel plaatsten.
Jij moet echt leuk zijn op verjaardagen hoor.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 08/07/2019 | 23:29 uur
 
Citaat van: Huzaar1 op 08/07/2019 | 23:27 uur
Ik snap je niet, hoe kan dit zo'n mysterie voor je zijn, als anderen wel precies begrepen wat ik bedoelde en het artikel plaatsten.
Jij moet echt leuk zijn op verjaardagen hoor.
:dead:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 09/07/2019 | 00:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/07/2019 | 23:27 uur
Ik snap je niet, hoe kan dit zo'n mysterie voor je zijn, als anderen wel precies begrepen wat ik bedoelde en het artikel plaatsten.
Jij moet echt leuk zijn op verjaardagen hoor.

Kap nou eens ff met dat gezuig.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 22/07/2019 | 07:43 uur
Op Biflatie.nl " Komt er een nieuwe 'koude oorlog' door deze wapendeal?" (https://biflatie.nl/komt-er-een-nieuwe-koude-oorlog-door-wapendeal/). Zie ook op Geotrendlines.nl "Deze wapendeal kan een nieuwe 'koude oorlog' ontketenen" (https://www.geotrendlines.nl/deze-wapendeal-kan-een-nieuwe-koude-oorlog-ontketenen/).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 09/08/2019 | 09:26 uur
VS dreigt troepen uit Duitsland te halen vanwege lage defensie-uitgaven

09 augustus 2019 07:45 Laatste update: 29 minuten geleden

De Verenigde Staten vinden dat Duitsland veel te weinig aan defensie uitgeeft terwijl de Amerikaanse belastingbetaler 50.000 militairen in de bondsrepubliek bekostigt. De Amerikaanse ambassadeur in Berlijn, Richard Grenell, zei dat Washington daarom overweegt militairen uit Duitsland weg te halen; ze gaan dan mogelijk naar Polen.

Grenell vindt de houding van de Duitse regering beledigend. Het land heeft enorme handelsoverschotten, maar geeft niet zoals beloofd 2 procent van het bruto binnenlands product aan defensie uit. Het blijft bij slechts 1,36 procent (2019) en "schiet niet op". In de huidige 'ambitieuze' plannen van Berlijn stijgen de defensie-uitgaven tot 1,5 procent van het bbp in 2024.

Grenells collega in Warschau, Georgette Mosbacher, twitterde ondertussen dat Polen wel 2 procent van het bbp aan defensie uitgeeft en daarmee aan de verplichting jegens het bondgenootschap NAVO voldoet.

Nergens in Europa zijn zo veel Amerikaanse militairen als in Duitsland: 35.000. Zij werken samen met zeventienduizend Amerikaanse burgers. Daarnaast zijn twaalfduizend Duitse burgers bij de Amerikaanse strijdmacht in Duitsland werkzaam en danken tienduizenden anderen hun omzet aan de Amerikaanse basis. De VS heeft alleen in Japan meer troepen gestationeerd.

De Amerikaanse president Donald Trump is van 24 tot en met 26 augustus op de topconferentie van de G7, een groep van vooraanstaande westerse economieën. Op de laatste dag van augustus begint hij zijn tweede bezoek aan Polen (het eerste was in de zomer van 2017).
President sprak eerder ook zelf over troepenverplaatsing

Trump woont in Polen op 1 september onder meer de herdenking bij van de tachtigste verjaardag van de Duitse inval. Hij bezoekt vervolgens op 2 en 3 september Denemarken

De president heeft eerder zelf ook gezinspeeld op een troepenverplaatsing van Duitsland naar Polen. De Poolse regering suggereerde dat een eventuele nieuwe Amerikaanse basis in dat land de naam van Trump kan dragen.

Duitse media wijzen erop dat Trump Duitsland weer overslaat op zijn Europese reis. Eind vorig jaar zei Grenell nog dat Trump heel graag een bezoek aan Duitsland zou willen brengen, ook om het dorp te zien waar zijn opa Frederick Trump vandaan kwam, Kallstadt, in de deelstaat Rijnland-Palts.

Door: ANP

https://www.nu.nl/buitenland/5976351/vs-dreigt-troepen-uit-duitsland-te-halen-vanwege-lage-defensie-uitgaven.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 09/08/2019 | 10:08 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/08/2019 | 09:26 uur
VS dreigt troepen uit Duitsland te halen vanwege lage defensie-uitgaven

09 augustus 2019 07:45 Laatste update: 29 minuten geleden

De Verenigde Staten vinden dat Duitsland veel te weinig aan defensie uitgeeft terwijl de Amerikaanse belastingbetaler 50.000 militairen in de bondsrepubliek bekostigt. De Amerikaanse ambassadeur in Berlijn, Richard Grenell, zei dat Washington daarom overweegt militairen uit Duitsland weg te halen; ze gaan dan mogelijk naar Polen.
En ergens nog terecht ook.
Alleen gaat Trump een beetje voorbij aan het feit dat de VS ook belang heeft bij stationering in Duitsland. Het maakt operationeel echter weinig uit of de US army en airforce eenheden opereren vanuit Duitsland of vanuit Polen.
Ik zou dan ook gaan voor de meest betrouwbare partner.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 09/08/2019 | 11:15 uur
Het simpelere gezegd dan gedaan.

Ten eerste zou de VS dan ook de belofte moeten breken dat het Duitsland helpt beschermen. Dat is in het leven geroepen na 2 Duitse avonturen in de vorige eeuw. Voorkom dat Duitsland weer een te groot leger krijgt, kan je alleen doen als een grotere bondgenoot belooft mee te verdedigen.
Zou de VS deze belofte verbreken dan staat Duitsland niets in de weg om weer een groot (offensief) leger op te bouwen. Misschien zelfs met kernwapens.

Ten tweede is die Amerikaanse infrastructuur gigantisch in Duitsland. Het opdoeken daarvan en elders neer zetten, zou minstens 10-15 duren en enorme kosten met zich mee brengen.

Ten derde heeft de VS heel veel baat bij al die buitenlandse bases. Ze doen dit niet uit liefdadigheid die doen ze enkel en alleen ter bescherming van hun eigen belangen en hun eigen grond gebied.
Operaties in het MO worden grotendeels geleid en uitgevoerd vanaf bases in Europa en Bahrein. Dit is vele malen eenvoudiger en goedkoper als je het vanuit de VS zelf moet doen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 09/08/2019 | 13:26 uur
Citaat van: Reinier op 09/08/2019 | 11:15 uur
Voorkom dat Duitsland weer een te groot leger krijgt, kan je alleen doen als een grotere bondgenoot belooft mee te verdedigen.

Als Duitsland naar de 2% zou gaan zijn zij dan niet te groot geworden  :confused:

Zoals gewoonlijk is deze 'dreiging' van de VS pure grootspraak. En naar Polen verhuizen gaat miljarden kosten en heel lang duren. De Poolse bouwsector is niet bepaald je van het......
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 13:54 uur
Citaat van: Ros op 09/08/2019 | 13:26 uur
Zoals gewoonlijk is deze 'dreiging' van de VS pure grootspraak. En naar Polen verhuizen gaat miljarden kosten en heel lang duren. De Poolse bouwsector is niet bepaald je van het......

Indien.... dan zal het een beperkt statement zijn... een squadron gevechtsvliegtuigen of een aantal tanks...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 09/08/2019 | 15:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 13:54 uur
Indien.... dan zal het een beperkt statement zijn... een squadron gevechtsvliegtuigen of een aantal tanks...

In Duitsland zal waarschijnlijk grote paniek ontstaan, demonstraties, plunderingen en de regering zal vallen als een baksteen   :angel:

Nee, de Duitsers zullen niet onder de indruk zijn, nu niet en nooit niet. Zij hebben ook zo een mooi briefje naar de NAVO gestuurd, net als wij, en dan nog de vraag of zij het waar gaan maken en indien wel wanneer en hoe. Bij de eerstvolgende verkiezingen kan het roer zo maar even om moeten vanwege partijbelangen.

Dan moeten de Amerikanen naar een van de 3 NAVO leden die de norm wel halen. Letland lijkt mij een leuke.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 09/08/2019 | 19:34 uur
Citaat van: Ros op 09/08/2019 | 15:19 uur
In Duitsland zal waarschijnlijk grote paniek ontstaan, demonstraties, plunderingen en de regering zal vallen als een baksteen   :angel:

Nee, de Duitsers zullen niet onder de indruk zijn, nu niet en nooit niet. Zij hebben ook zo een mooi briefje naar de NAVO gestuurd, net als wij, en dan nog de vraag of zij het waar gaan maken en indien wel wanneer en hoe. Bij de eerstvolgende verkiezingen kan het roer zo maar even om moeten vanwege partijbelangen.

Op het moment dat Amerika troepen gaat verplaatsen begint de paniek wel degelijk toe te slaan daar in Duitsland, dat kan ik je op een briefje meegeven. Duitsland kan nu nog redelijk hoog van de toren blazen bij de NATO en op internationaal gebied omdat er (van oudsher) een shitload aan Amerikanen geplaatst zijn... Maar als dat deels/ allemaal wegvalt hebben ze helemaal geen stok meer achter de deur. Het enige wat dan overblijft is een gammel leger met een compleet gegrounde luchtmacht...

Wat dacht je wat er van Belgie en Brussel in het bijzonder overblijft als de NATO en EU hun biezen daar gaat pakken?

Citaat
Dan moeten de Amerikanen naar een van de 3 NAVO leden die de norm wel halen. Letland lijkt mij een leuke.

Er zijn er wel wat meer die de norm halen...

Estland, Polen, Griekenland, Groot Britannie, Roemenie en Litouwen...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 09/08/2019 | 19:36 uur
Citaat van: Ros op 09/08/2019 | 13:26 uur
Als Duitsland naar de 2% zou gaan zijn zij dan niet te groot geworden  :confused:

Is natuurlijk niet meer van toepassing maar dat snap jij ook wel.

Citaat
Zoals gewoonlijk is deze 'dreiging' van de VS pure grootspraak.

En dat weet jij zo zeker omdat?

Citaat
En naar Polen verhuizen gaat miljarden kosten en heel lang duren. De Poolse bouwsector is niet bepaald je van het......

Recent niet in Polen geweest dus... Daarbij stampen de Amerikanen in no-time een basis uit de grond.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 09/08/2019 | 19:38 uur
Citaat van: Reinier op 09/08/2019 | 11:15 uur
Ten eerste zou de VS dan ook de belofte moeten breken dat het Duitsland helpt beschermen.

Waarom?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 09/08/2019 | 19:44 uur
Citaat van: A.J. op 09/08/2019 | 19:36 uur
Is natuurlijk niet meer van toepassing maar dat snap jij ook wel.

Niet onder de huidige leiding maar je weet nooit wat de toekomst gaat brengen maar dat gaat op voor elk land ter wereld, stel je voor dat er op eens een Franse rechts-extremistische regering zit dan is dat net zo erg als dat bij de Duitsers zou gebeuren of linkse extremisten kan natuurlijk ook.

Doemdenken is dat dus.

Citaat van: A.J. op 09/08/2019 | 19:36 uur
Recent niet in Polen geweest dus... Daarbij stampen de Amerikanen in no-time een basis uit de grond.
Klopt, de Amerikanen hebben geen Poolse bouwvakkers nodig voor het opbouwen van een eventuele ''Fort Trump''. Ze laten gewoon een heel team uit de VS dit bouwen want ''staatsveiligheid'', en 1000 andere redenen die ze kunnen bedenken waarom het door Amerikanen ontworpen, gebouwd en onderhouden moet worden.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/08/2019 | 01:32 uur
Met mijn eigen ogen gezien dat de Amerikanen Amerikaanse bouwmaterialen invliegen en Amerikaanse aannemers om in Grafenwhör te bouwen.
Bizar. Alles werd ingevlogen, alles. Van zeep tot WC papier, WC hokjes. Allemaal, made in U.S.A. Staat erop.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 10/08/2019 | 01:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/08/2019 | 01:32 uur
Met mijn eigen ogen gezien dat de Amerikanen Amerikaanse bouwmaterialen invliegen en Amerikaanse aannemers om in Grafenwhör te bouwen.
Bizar. Alles werd ingevlogen, alles. Van zeep tot WC papier, WC hokjes. Allemaal, made in U.S.A. Staat erop.

Amerikanen houden nu eenmaal van alles wat er in de VS gemaakt word, of het nu troep is of niet als het maar ''made in USA'' is. Als je in Amsterdam Amerikaanse toeristen hebt en je bied ze een drankje aan dat ''Made in USA'' is kan je er misschien nog wel het dubbele voor vragen dan voor hetzelfde drankje maar dan ''Made in Holland''.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 10/08/2019 | 09:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/08/2019 | 01:32 uur
Met mijn eigen ogen gezien dat de Amerikanen Amerikaanse bouwmaterialen invliegen en Amerikaanse aannemers om in Grafenwhör te bouwen.
Bizar. Alles werd ingevlogen, alles. Van zeep tot WC papier, WC hokjes. Allemaal, made in U.S.A. Staat erop.

Klopt ben in de jaren80 vorige eeuw in Wiesbaden e.o. geweest, de Amerikanen waren  een land in een land ze hadden eigen op-afritten aan de snelweg met eigen pomp en parkeerplaatsen en in de stad had je zelfs Amerikaanse McDonald's etc, de Polen moeten weten dat ze een deel van hun zelfstandigheid opgeven als ze de VS in grote getallen binnen hun land militaire basis laten bouwen, zal een hele cultuur schok worden. En de Dollar wordt dan betaalmiddel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/08/2019 | 10:14 uur
Citaat van: Umbert op 10/08/2019 | 09:28 uur
fe Polen moeten weten dat ze een deel van hun zelfstandigheid opgeven als ze de VS in grote getallen binnen hun land militaire basis laten bouwen, zal een hele cultuur schok worden. En de Dollar wordt dan betaalmiddel.

Nu overdrijf je i.m.h.o wel erg
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 10/08/2019 | 12:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/08/2019 | 10:14 uur
Nu overdrijf je i.m.h.o wel erg

Waarover die $, ik zeg niet dat dat het primaire betaalmiddel wordt maar op plekken waar de Amerikanen dan met vele duizenden aanwezig zijn kan men in de meeste winkels waarschijnlijk wel met $ betalen net zoals met het huidige betaalmiddel in Polen, want het salaris van een Amerikaan wordt in $ uitbetaald.  ook qua cultuur zullen de Amerikanen een verandering teweeg brengen, de Polen zijn nog niet echt gewend aan grote aantallen donkere soldaten. En van die Mac's vond ik al vreemd want je had 2 soorten met een duidelijke scheiding van klanten, je had de "normale" waar iedereen kwam maar vooral Europese klanten met ook een voor Duitsland aangepast menu (toen nog kon je er ook nog bier krijgen), en je met DM moest betalen, en de Amerikaanse die een Amerikaans menu voerde en sfeer uitademde en vooral werd bezocht door Amerikaanse klanten, waar je kon betalen met DM en $, en neem aan dat dat bij andere typisch Amerikaanse fastfood bedrijven niet anders was.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/08/2019 | 12:50 uur
Citaat van: Umbert op 10/08/2019 | 12:47 uur
Waarover die $, ik zeg niet dat dat het primaire betaalmiddel wordt maar op plekken waar de Amerikanen dan met vele duizenden aanwezig zijn kan men in de meeste winkels waarschijnlijk wel met $ betalen net zoals met het huidige betaalmiddel in Polen, want het salaris van een Amerikaan wordt in $ uitbetaald.  ook qua cultuur zullen de Amerikanen een verandering teweeg brengen, de Polen zijn nog niet echt gewend aan grote aantallen donkere soldaten. En van die Mac's vond ik al vreemd want je had 2 soorten met een duidelijke scheiding van klanten, je had de "normale" waar iedereen kwam maar vooral Europese klanten met ook een voor Duitsland aangepast menu (toen nog kon je er ook nog bier krijgen), en je met DM moest betalen, en de Amerikaanse die een Amerikaans menu voerde en sfeer uitademde en vooral werd bezocht door Amerikaanse klanten, waar je kon betalen met DM en $, en neem aan dat dat bij andere typisch Amerikaanse fastfood bedrijven niet anders was.

Dit is dertig jaar geleden. Hedendaags betalen de Amerikanen overal in Duitsland gewoon met euro's.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 10/08/2019 | 12:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/08/2019 | 12:50 uur
Dit is dertig jaar geleden. Hedendaags betalen de Amerikanen overal in Duitsland gewoon met euro's.

Geloof ik meteen wel omdat ook een groot deel van de Amerikaanse aanwezigheid in Duitsland is verdwenen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/08/2019 | 13:07 uur
Dat is allemaal vergangenheit. De aparte fastfood restaurants zijn er niet meer, behalve die op Amerikaanse basissen zelf staan. Daar heb je dan niet een ander menu, maar fastfood restaurants die in Europa helemaal niet voorkomen, behalve die op Amerikaanse basissen.

Op die basissen heb je high schools, shopping malls, fastfood als Wendy's, Popeye's, alles wat wij niet kennen, maar de Amerikanen wel.
Je hebt er supermarkten waar je kettingzagen, piano's en benzine kan kopen, Amerikaanse politie met bril en hoed rondrijden, en amerikaanse wetgeving.

Het is allemaal wel veel en veel minder dan in de jaren 80 en 90. Dat herinner ik me ook nog wel, dat was bizar die aanwezigheid af en toe. Zo is NATO training grounds Bergen-Hohne gereduceerd naar niets. De Britten zijn er weg met de BAOR, die hadden er de Desert Rats zitten. NL is er wel weer aanwezig permanent, en dit wordt groter ;) , maar de permanente stalling van diverse eenheden is verdwenen. Daarmee de hoerenhuizen en auto dealers.

Wel jammer, was altijd kleurrijke bende.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 10/08/2019 | 13:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/08/2019 | 13:07 uur
Dat is allemaal vergangenheit. De aparte fastfood restaurants zijn er niet meer, behalve die op Amerikaanse basissen zelf staan. Daar heb je dan niet een ander menu, maar fastfood restaurants die in Europa helemaal niet voorkomen, behalve die op Amerikaanse basissen.

Op die basissen heb je high schools, shopping malls, fastfood als Wendy's, Popeye's, alles wat wij niet kennen, maar de Amerikanen wel.
Je hebt er supermarkten waar je kettingzagen, piano's en benzine kan kopen, Amerikaanse politie met bril en hoed rondrijden, en amerikaanse wetgeving.

Het is allemaal wel veel en veel minder dan in de jaren 80 en 90. Dat herinner ik me ook nog wel, dat was bizar die aanwezigheid af en toe. Zo is NATO training grounds Bergen-Hohne gereduceerd naar niets. De Britten zijn er weg met de BAOR, die hadden er de Desert Rats zitten. NL is er wel weer aanwezig permanent, en dit wordt groter ;) , maar de permanente stalling van diverse eenheden is verdwenen. Daarmee de hoerenhuizen en auto dealers.

Wel jammer, was altijd kleurrijke bende.

klopt had wel iets. Maar das war mal idd. Ja en op de Duitse snelwegen rond Frankfurt en Neurenberg etc. Highway Patrol in hun typische US cars.etc.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 10/08/2019 | 17:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/08/2019 | 12:50 uur
Dit is dertig jaar geleden. Hedendaags betalen de Amerikanen overal in Duitsland gewoon met euro's.

Behalve op de eigen basis bij de lokale PX en zo...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/08/2019 | 17:39 uur
Citaat van: Enforcer op 10/08/2019 | 17:14 uur
Behalve op de eigen basis bij de lokale PX en zo...

Yes, je pint op de basissen ook dollars, en het grappige is. Je moet als je er wilt pinnen, internationaal betalen aan hebben staan. Anders kan het niet, het automaat zegt dat je in de VS bent namelijk, ING ook.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 10/08/2019 | 20:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/08/2019 | 17:39 uur
Yes, je pint op de basissen ook dollars, en het grappige is. Je moet als je er wilt pinnen, internationaal betalen aan hebben staan. Anders kan het niet, het automaat zegt dat je in de VS bent namelijk, ING ook.

Klopt. Je kunt maar beter buiten de basis pinnen en contant betalen bij de PX als je bv. in Duitsland bent, dan heb je de internationale transactiekosten niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 10/09/2019 | 16:02 uur
Pentagon suggests NATO allies pick up check for shelved MILCON projects

https://www.janes.com/article/90925/pentagon-suggests-nato-allies-pick-up-check-for-shelved-milcon-projects
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2019 | 18:14 uur
 ;D jaja het RVB krijgt ons eigrn werk niet eens voor elkaar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/09/2019 | 19:20 uur
Via @Defence_blog
CitaatU.S. Army deploys M270 rocket launchers to Europe

(https://pbs.twimg.com/media/EEQn8fuXUAA1UcE.jpg)

Het gaat om de 41st Field Artillery Brigade en om minimaal 16 M270's + ondersteunings voertuigen in Grafenwoehr, Duitsland.


Oja Huzaar jij hebt het regelmatig over '' te hoge voertuigen'' maar de US Army kan er wel wat van  :silent:

(https://pbs.twimg.com/media/EEPzyHpXsAYpqC_.jpg)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/09/2019 | 19:38 uur
Kunnen iig niet op weg of ttein transport ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 13/09/2019 | 08:40 uur
NRC: "Een Europees initiatief is nog geen Europees leger" (https://www.nrc.nl/nieuws/2019/09/12/een-europees-initiatief-is-nog-geen-europees-leger-a3973236)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 02/10/2019 | 08:40 uur
Admiral: U.S. Needs More Ships in Europe to Counter Growing Russian Threats

https://news.usni.org/2019/10/01/admiral-u-s-needs-more-ships-in-europe-to-counter-growing-russian-threats
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 07/10/2019 | 09:12 uur
NATO 'committed to partnership with Ireland' says Alliance deputy chief

https://ukdefencejournal.org.uk/nato-committed-to-partnership-with-ireland-says-alliance-deputy-chief/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 07/10/2019 | 17:57 uur
Geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-ministers van Defensie op 24 en 25 oktober 2019 te Brussel

De agenda (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=dcc395ce-d68e-4eba-af57-c1df4eb19456&title=Geannoteerde%20agenda%20bijeenkomst%20NAVO-ministers%20van%20Defensie%20op%2024%20en%2025%20oktober%202019%20te%20Brussel%20.docx)

Kamerstuk, 07-10-2019
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 08/10/2019 | 07:52 uur
NOS: "Trump dreigt met 'totale vernietiging' Turkse economie bij inval Noord-Syrië" (https://nos.nl/artikel/2305152-trump-dreigt-met-totale-vernietiging-turkse-economie-bij-inval-noord-syrie.html)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 08/10/2019 | 10:52 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 08/10/2019 | 07:52 uur
NOS: "Trump dreigt met 'totale vernietiging' Turkse economie bij inval Noord-Syrië" (https://nos.nl/artikel/2305152-trump-dreigt-met-totale-vernietiging-turkse-economie-bij-inval-noord-syrie.html)

Klopt niet helemaal, dit is wat Trump letterlijk heeft getweet:
CitaatAs I have stated strongly before, and just to reiterate, if Turkey does anything that I, in my great and unmatched wisdom, consider to be off limits, I will totally destroy and obliterate the Economy of Turkey (I've done before!). They must, with Europe and others, watch over the captured ISIS fighters and families. The U.S. has done far more than anyone could have ever expected, including the capture of 100% of the ISIS Caliphate. It is time now for others in the region, some of great wealth, to protect their own territory. THE USA IS GREAT!

Of limits is wel een heel ruim begrip, en wat is voor Trump of limits? Ik mag hem wel, maar hij is wel een megalomaan typetje. I, in my great and unmatched wisdom  ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2019 | 11:17 uur
Citaat van: Jooop op 08/10/2019 | 10:52 uur
Klopt niet helemaal, dit is wat Trump letterlijk heeft getweet:
Of limits is wel een heel ruim begrip, en wat is voor Trump of limits? Ik mag hem wel, maar hij is wel een megalomaan typetje. I, in my great and unmatched wisdom  ;D

De hele wereld begrijpt dat hij zegt. Je laat de Koerden met rust anders verneuk ik die geitenherders in Istanboel. En ja, een meer narcistische uitspraak doen is lastig. Maar het is fijn om te zien dat iemand grens en perk stelt aan de Turken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 08/10/2019 | 11:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/10/2019 | 11:17 uur
De hele wereld begrijpt dat hij zegt. Je laat de Koerden met rust anders verneuk ik die geitenherders in Istanboel. En ja, een meer narcistische uitspraak doen is lastig. Maar het is fijn om te zien dat iemand grens en perk stelt aan de Turken.

Nou dat is niet wat ik lees, en mijn Engels is niet zo slecht. Bovendien trekken de Amerikaanse troepen zich terug, dus ook dat strookt niet met wat "de hele wereld begrijpt".

We zullen het zien, kijken of de Turken het hebben begrepen.

Ik heb bijna het gevoel met Erdogan: Ikke Turk, ikke niet begrijp  ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/10/2019 | 12:15 uur
De Turken staan al in de startblokken om Koerden te gaan ruimen. Liggen echt niet wakker en lachen om de dreigementen van Trump.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2019 | 13:04 uur
Citaat van: Jooop op 08/10/2019 | 11:27 uur
Nou dat is niet wat ik lees, en mijn Engels is niet zo slecht. Bovendien trekken de Amerikaanse troepen zich terug, dus ook dat strookt niet met wat "de hele wereld begrijpt".

We zullen het zien, kijken of de Turken het hebben begrepen.

Ik heb bijna het gevoel met Erdogan: Ikke Turk, ikke niet begrijp  ;D

Tjah dat je dat niet ziet is niet ons probleem ;). Het is overduidelijk dat dit gericht was op de reacties die loskwamen op het vertrek van de VS daar en de aan hun lot overgelaten Koerden.  ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 08/10/2019 | 14:45 uur
Donald Trump weer:
CitaatSo many people conveniently forget that Turkey is a big trading partner of the United States, in fact they make the structural steel frame for our F-35 Fighter Jet. They have also been good to deal with, helping me to save many lives at Idlib Province, and returning, in very good health, at my request, Pastor Brunson, who had many years of a long prison term remaining. Also remember, and importantly, that Turkey is an important member in good standing of NATO. He is coming to the U.S. as my guest on November 13th.

Je kunt ook geen touw vastknopen bij deze man. Alsof er ieder uur een nieuwe Donald staat (zou hij Alzheimer kunnen hebben? Hij vergeet wat hij de vorig uur nog heeft gezegd)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/10/2019 | 21:39 uur
Dreiging inval Turkije in noordoosten Syrië steeds groter
   
De dreiging dat Turkije binnenkort het noordoosten van Syrië binnenvalt wordt steeds groter. "Alle voorbereidingen voor een militaire operatie zijn voltooid," zegt de Turkse minister van defensie dinsdag op Twitter.

Turkije heeft op de nacht van maandag op dinsdag bombardementen uitgevoerd om te voorkomen dat Koerden in het noordoosten van Syrië zich via die route kunnen versterken en bevoorraden, aldus de Turkse autoriteiten. Het is nog onduidelijk of bij de bombardementen slachtoffers zijn gevallen.

Sinds de Verenigde Staten maandag hebben opgeroepen zich terug te trekken uit het noordoosten van Syrië maakt Turkije zich op om het land binnen te vallen. Turkije beschouwt de Syrisch-Koerdische strijders in het gebied voornamelijk als terroristen en wil de groeperingen daarom verdrijven.

Tegelijkertijd willen de Turken twee miljoen Syrische vluchtelingen hervestigen in het gebied. Ankara wil een 'veilige zone' vestigen als buffer in Noord-Syrië.


Trump ontkende dinsdag de Koerdische troepen in de steek te hebben gelaten. De Koerden, die voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor het verslaan van Islamitische Staat in het gebied, zouden genoeg geld en materialen van de VS in de afgelopen jaren ontvangen.

Verder prees Trump dinsdag Turkije als handelspartner, terwijl hij maandag nog dreigde met het verwoesten van de Turkse economie als zij buiten hun boekje zouden gaan tijdens de militaire operatie.

De Turkse president Erdogan zal 3 november een staatsbezoek afleggen in de Amerikaanse hoofdstad Washington.

Rusland niet geïnformeerd over terugtrekken troepen

De Koerdische autoriteiten laten dinsdag weten inmiddels contact te hebben gezocht met de Russen en de Syrische regering van Assad vanwege de Turkse dreiging. "Als Amerika het gebied verlaat worden wij gedwongen alle beschikbare opties aan te grijpen," aldus Badran Jia Kurd van de Syrisch-Koerdische troepen.

Rusland zei dinsdag niet geïnformeerd te zijn door de VS of Turkije over het terugtrekken van de Amerikaanse troepen. Rusland is een hechte bondgenoot van Syrische president Bashar al-Assad en heeft eerder gedreigd dat de grenzen van Syrië door alle buitenlandse machten moet worden gerespecteerd.

De Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergei Lavrov zegt met Turkije te hebben gesproken over een mogelijke inval. Details over de uitkomst van dat gesprek zijn niet naar buiten gekomen.

www.nu.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/10/2019 | 21:44 uur
Citaat van: Jooop op 08/10/2019 | 14:45 uur
Donald Trump weer:
Je kunt ook geen touw vastknopen bij deze man. Alsof er ieder uur een nieuwe Donald staat (zou hij Alzheimer kunnen hebben? Hij vergeet wat hij de vorig uur nog heeft gezegd)

En voor 13 november kan hij nog wel X keer van mening veranderen.  Maar wat wil je in een land waar een pindaboer en B-acteur president kunnen worden........
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 08/10/2019 | 21:55 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2019 | 21:44 uur
Maar wat wil je in een land waar een pindaboer en B-acteur president kunnen worden........
Is dat niet een beetje flauw?
Ook in een land als NLD kan eenieder MP worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 08/10/2019 | 22:17 uur
Citaat van: Lex op 08/10/2019 | 21:55 uur
Ook in een land als NLD kan eenieder MP worden.

En... hoeveel hebben wij er al gehad zonder enige politieke/diplomatie kennis en ervaring ? 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 08/10/2019 | 22:24 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2019 | 22:17 uur
En... hoeveel hebben wij er al gehad zonder enige politieke/diplomatie kennis en ervaring ? 
En hoeveel hebben wij er al gehad met enige politieke/diplomatie kennis en ervaring?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 08/10/2019 | 22:48 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2019 | 21:44 uur
En voor 13 november kan hij nog wel X keer van mening veranderen.  Maar wat wil je in een land waar een pindaboer en B-acteur president kunnen worden........

Wat voor enerverende CV's hebben onze MP's dan?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 08/10/2019 | 23:36 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2019 | 21:44 uur
En voor 13 november kan hij nog wel X keer van mening veranderen.  Maar wat wil je in een land waar een pindaboer en B-acteur president kunnen worden........

Maar volgens de mensen daar een van de betere die ze gehad hebben.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 08/10/2019 | 23:40 uur
Citaat van: Umbert op 08/10/2019 | 23:36 uur
Maar volgens de mensen daar een van de betere die ze gehad hebben.
Nou, het schijnt dat de steun aan het zakken is,
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 09/10/2019 | 08:56 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2019 | 21:44 uur
En voor 13 november kan hij nog wel X keer van mening veranderen.  Maar wat wil je in een land waar een pindaboer en B-acteur president kunnen worden........

Citaat van: Ros op 08/10/2019 | 22:17 uur
En... hoeveel hebben wij er al gehad zonder enige politieke/diplomatie kennis en ervaring ? 

De pindaboer was senator en later gouverneur van Georgia en de B-acteur was gouverneur van Californië. Zij hadden tenminste politieke ervaring.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 16/10/2019 | 07:23 uur
NOS: " Turkse inval in Syrië zorgt voor 'heel vreemde' NAVO-verhouding" (https://nos.nl/artikel/2306323-turkse-inval-in-syrie-zorgt-voor-heel-vreemde-navo-verhouding.html).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 16/10/2019 | 13:00 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 16/10/2019 | 07:23 uur
NOS: " Turkse inval in Syrië zorgt voor 'heel vreemde' NAVO-verhouding" (https://nos.nl/artikel/2306323-turkse-inval-in-syrie-zorgt-voor-heel-vreemde-navo-verhouding.html).
waarom ? ....de NOS begrijpt er ook niets van..het is een deal tussen Syrie , Turkije en Rusland met goedkeuring van de Amerikanen die voor de show
alleen een beetje protesteren .

Let op binnen een jaar krijgen de Turken de JSF geleverd
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 22/10/2019 | 18:32 uur
CNN: "No longer the obedient NATO ally, Erdogan floats nuclear option" (https://edition.cnn.com/2019/10/21/middleeast/turkey-erdogan-nuclear-weapons-intl/index.html)

I24News: "An attack by the US against Turkey would shatter the 70-year-old NATO alliance" (https://www.i24news.tv/en/news/international/americas/1571719808-pompeo-trump-fully-prepared-to-use-military-against-nato-ally-turkey-if-necessary).

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2019 | 20:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/10/2019 | 13:00 uur
waarom ? ....de NOS begrijpt er ook niets van..het is een deal tussen Syrie , Turkije en Rusland met goedkeuring van de Amerikanen die voor de show
alleen een beetje protesteren .

Let op binnen een jaar krijgen de Turken de JSF geleverd

Terwijl de Turken het S-400 systeem draaien? Oke, kratje bier.
Datum van weddenschap einde is 22-10-2020
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 22/10/2019 | 20:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2019 | 20:25 uur
Terwijl de Turken het S-400 systeem draaien? Oke, kratje bier.
Datum van weddenschap einde is 22-10-2020
Die staat !...drinken we hem samen op
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2019 | 20:43 uur
deal!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 20:48 uur
Turkije en Rusland gaan gezamenlijk patrouilleren in Noordoost-Syrië

https://nos.nl/artikel/2307253-turkije-en-rusland-gaan-gezamenlijk-patrouilleren-in-noordoost-syrie.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 22/10/2019 | 21:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/10/2019 | 20:39 uur
Die staat !...drinken we hem samen op

Die ga je verliezen. ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 24/10/2019 | 08:14 uur
Volkskrant: "De nieuwe geopolitieke verhoudingen tekenen zich af in de Navo" (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-nieuwe-geopolitieke-verhoudingen-tekenen-zich-af-in-de-navo~bed5f60e/):

CitaatDe nieuwe geopolitieke verhoudingen tekenen zich af in de Navo

Op de Navo-bijeenkomst donderdag en vrijdag in Brussel zitten de Europeanen voor het eerst sinds de Turkse inval in Syrië direct met de Turken aan tafel. Worden hier de contouren zichtbaar van een Nieuwe Wereldorde?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 24/10/2019 | 21:22 uur
Bijleveld: 'NAVO denk na over omgang met elkaar'

Nieuwsbericht | 24-10-2019 | 20:34

Voor het eerst sinds de inval in Noord-Syrië van NAVO-lid Turkije zijn de defensieministers van het bondgenootschap bij elkaar. De situatie in Noord-Syrië was daarom het eerste onderwerp van de ministeriële vergadering.

Minister Ank Bijleveld-Schouten: "Het sterkste wapen van de NAVO is eenheid. Je moet van elkaar op aankunnen, maar dat spreekt niet uit de acties van NAVO-partner Turkije. We spreken onze Turkse collega hier in vergadering en zullen luid en duidelijk overbrengen dat we deze zaak niet goedkeuren en veroordelen."

Lastenverdeling
De bijeenkomst is een belangrijke voorbereiding op de zogenoemde 'Leaders' Meeting'. Dan komen staatshoofden en regeringsleiders bijeen op 3 en 4 december in Londen. Een evenwichtige lastenverdeling staat daar hoog op de agenda. De leden is daarom nu gevraagd om hun nationale plannen te actualiseren, zodat tijdens de Leaders' Meeting de meest recente cijfers beschikbaar zijn over de voorziene defensie-uitgaven in de periode tot 2024.

Nederland heeft, bovenop het geld uit het regeerakkoord, met de voorjaarsnota in mei 2019 extra geld uitgetrokken om een start te maken met de uitvoering van het nationaal plan. Nog steeds halen 11 van de 29 bondgenoten, waaronder Nederland, in 2024 niet de NAVO-norm van 2% bbp aan defensie-uitgaven.

Bestand tegen beïnvloeding
De ministers bespraken ook hoe ze het hoofd kunnen bieden aan hybride dreigingen, zoals de inzet van digitale middelen en desinformatie om de publieke opinie te beïnvloeden  en de samenleving te ondermijnen.

De NAVO benadrukt dat civiele communicatie, inclusief 5G, bestand moet zijn tegen externe beïnvloeding. Landen maken hun eigen beoordelingen, maar het uitgangspunt is dat de systemen altijd blijven werken. Dat is belangrijk voor de afschrikking en verdediging van de NAVO. Ook werkt de NAVO aan de inzet van Counter Hybrid Support Teams. Die ondersteunen bondgenoten met hun expertise en dragen bij aan hun weerbaarheid.

Afschrikking en verdediging
Een ander belangrijk onderwerp is geloofwaardige afschrikking en collectieve verdediging. De NAVO wil binnen 30 dagen 30 bataljons, 30 luchtsquadrons en 30 gevechtsschepen beschikbaar hebben. De vraag is hoe dit te realiseren. Dit zou kunnen door bijvoorbeeld het samenvoegen van initiatieven als het NATO Readiness Initiative (NRI), de al bestaande enhanced NATO Response Force en andere eenheden die aan de NAVO zijn toegezegd.

Mindef
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 02/11/2019 | 14:44 uur
German, US armies strive for 'integrated' operations by 2027

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/10/30/german-us-armies-strive-for-integrated-operations-by-2027/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 07/11/2019 | 14:42 uur
NRC: ¨ Macron: 'De NAVO is hersendood'" (https://www.nrc.nl/nieuws/2019/11/07/macron-de-navo-is-hersendood-a3979522).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 07/11/2019 | 15:55 uur
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1926890229/Europa-onvoldoende-voorbereid-op-oorlog
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 14/11/2019 | 12:02 uur
Five European navies rally around Cold War-era 'Channel Committee'

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/11/08/five-european-navies-rally-around-cold-war-era-channel-committee/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 14/11/2019 | 12:29 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/11/2019 | 12:02 uur
Five European navies rally around Cold War-era 'Channel Committee'

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/11/08/five-european-navies-rally-around-cold-war-era-channel-committee/

Iets wat geschreven vanuit Duits perspectief.

Maar zeker of nog belangrijker gezien vanuit het oogpunt van Nederland en België met wereldhavens van Rotterdam en Antwerpen.


Almost as a side effect, having the U.K.'s Royal Navy onboard means maintaining another military link to London in a post-Brexit future, an objective that German officials have been pushing hard publicly and behind the scenes.


Duitse Marine samenwerking met de Royal Navy ?

Ik zie meer samenwerking tussen onze Marine en de Britten ...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 14/11/2019 | 12:30 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/11/2019 | 12:02 uur
Five European navies rally around Cold War-era 'Channel Committee'

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/11/08/five-european-navies-rally-around-cold-war-era-channel-committee/
Kniesoor alert...  ;) "Russian naval vessel appears through the mist behind a ferry in the English Channel" - het is een Canadees fregat, Halifax-klasse
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 16/11/2019 | 10:23 uur
Eenvandaag: "De relatie tussen Turkije en de NAVO staat op springen: 'Officieren in het leger zijn zelfs openlijk anti-NAVO'" (https://eenvandaag.avrotros.nl/item/de-relatie-tussen-turkije-en-de-navo-staat-op-springen-officieren-in-het-leger-zijn-zelfs-openlijk/)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 16/11/2019 | 16:58 uur
Alle leden van de NAVO zullen het eens moeten worden dat het mogelijk word gemaakt om een lid weg te kunnen sturen. Zie  ik zo snel niet gebeuren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 25/11/2019 | 17:13 uur
Kamerbrief: Geannoteerde Agenda voor de NAVO Leaders' Meeting van 3 en 4 december 2019

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=8f847bc5-2f26-43db-949d-60b72fdcdcaa&title=Geannoteerde%20Agenda%20voor%20de%20NAVO%20Leaders%E2%80%99%20Meeting%20van%203%20en%204%20december%202019.docx)

Kamerstuk, 25-11-2019
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 26/11/2019 | 16:55 uur
Europe must defend itself, but not at the expense of NATO

https://www.janes.com/article/92834/europe-must-defend-itself-but-not-at-the-expense-of-nato
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 26/11/2019 | 18:04 uur
Exclusive: Turkey holds up NATO military plans over Syria dispute - sources

BRUSSELS (Reuters) - Turkey is refusing to back a NATO defense plan for the Baltics and Poland until the alliance offers Ankara more political support for its fight against Kurdish YPG militia in northern Syria, four senior alliance sources said.

A Turkish flag flies next to NATO logo at the Alliance headquarters in Brussels, Belgium, November 26, 2019. REUTERS/Francois Lenoir
Ankara has told its NATO envoy not to sign off on the plan and is taking a tough line in meetings and in private conversations, demanding the alliance recognize the YPG as terrorists in the formal wording, the sources said.

Turkey's NATO delegation was not immediately available for comment. Turkey's defense and foreign ministries did not respond to requests for comment.

The dispute, before NATO holds its 70th anniversary summit in London next week, is a sign of divisions between Ankara and Washington over Turkey's offensive in northern Syria against the YPG militia, which it regards as terrorists with links to Kurdish militants on Turkish soil.

NATO envoys are seeking formal approval by all 29 member states for the military plan to defend Poland, Lithuania, Latvia and Estonia in the event of a Russian attack.

Without Turkey's approval, it could be harder for NATO to step up its defenses in the Baltics and Poland quickly.

"They (the Turks) are taking eastern Europeans hostage, blocking approval of this military planning until they get concessions," one of the diplomatic sources told Reuters.

A second source called Turkey's behavior "disruptive" as NATO tries to show it is united after U.S. President Donald Trump voiced scepticism about the alliance and French President Emmanuel Macron suggested it was experiencing "brain death".

Asked about the issue, NATO's spokeswoman Oana Lungescu said: "NATO has plans for defending all allies. NATO's commitment to the safety and security of all allies is unwavering."

Turkey began its offensive in northern Syria after the United States pulled 1,000 troops out of the area last month. Ankara's NATO allies fear the incursion will undermine the battle against Islamic State militants.

COLLECTIVE DEFENCE
The plan for the Baltic states and Poland, drawn up at their request after Russia annexed Crimea from Ukraine in 2014, has no direct bearing on Turkey's strategy in Syria, but it raises issues about security on all of NATO's frontiers.

Under the North Atlantic Treaty Organisation's 1949 founding treaty, an attack on one ally is an attack on all, and the alliance has military strategies for collective defense across its territory.

Slideshow (3 Images)
Turkey made its demands before its offensive in northern Syria but the issue has come to a head because of next week's summit, at which security documents are to be approved.

NATO envoys still hope for a compromise because Ankara also needs leaders to approve a separate, upgraded military plan detailing how NATO would defend Turkey in the event of an attack, two of the diplomatic sources said.

Macron, Turkish President Tayyip Erdogan, German Chancellor Angela Merkel and British Prime Minister Boris Johnson will meet on the summit's margins to discuss Ankara's Syria operation.

"Everyone is criticizing them (the Turks), but if they give in, it will be at the cost of non-interference in their Syria strategy," one of the diplomatic sources said.

Reuters, 26-11-2019, 4:16PM
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 27/11/2019 | 11:57 uur
Typisch gedrag voor dat deel van de wereld. Dergelijke shit kun je ook verwachten van bijv. een Griekenland... Chantage om je eigen zin proberen te krijgen is daar heel normaal.

Geeft ook heel duidelijk aan hoe een Turkije over de alliantie denkt en dat als er in Europa "stront aan de knikker" is men echt niet op Ankara hoeft te rekenen voor bijstand zoals van een "goede" bondgenoot zou mogen worden verwacht...

Tijd voor de NATO om de statuten aan te passen zodat een Turkije niet dermate veel processen e.d. kan lamleggen, maar ja, ... met die verandering zal Ankara ook wel weer akkoord moeten gaan. Zijn er trouwens nog NATO SAM-eenheden in Turkije?

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 27/11/2019 | 12:26 uur
Citaat van: Mourning op 27/11/2019 | 11:57 uur
Zijn er trouwens nog NATO SAM-eenheden in Turkije?

Een Spaanse Patriot eenheid en een Italiaanse SAMP/T eenheid zijn nog steeds in Turkije.

Edit. Onderstaande is de bron:

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/10/24/amid-syria-discord-nato-chief-backs-extending-air-defense-help-to-turkey/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 27/11/2019 | 13:34 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/11/2019 | 12:26 uur
Een Spaanse Patriot eenheid en een Italiaanse SAMP/T eenheid zijn nog steeds in Turkije.

Zowel Spanje als Italie hebben begin juli dit jaar nog weer verlengd tot eind december dit jaar.
Spanje zit als sinds 2015 in Turkije !!

Er ging een gerucht dat eventueel Frankrijk een SAMP-T eenheid naar Turkije zou sturen ?

De Fransen mengen zich in de discussie Partiot <-> S-400 en hebben een samen werkingsovereenkomst gesloten met Turkije begin November 2019 via EUROSAM voor ontwikkeling eigen luchtafweersysteem voor en door Turkije.   
Misschien straks wel de lachende derde ?

Italy and France have also authorized Eurosam, the joint venture between MBDA and Thales which developed and produces the SAMP/T medium-range air-defense system, to help Turkey develop an anti-missile system of its own, and Italy clearly wants to avoid any disruption in its industrial cooperation with Turkey.

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/206995/italy-withdraws-samp%C2%A7t-missile-defense-battery-from-turkey.html

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 29/11/2019 | 21:43 uur
NATO Secretary General announces increased defence spending by Allies (dit betreft Europese leden en Canada)

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_171458.htm
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 29/11/2019 | 21:53 uur
De druk is iets van de ketel zo vlak voor de top in december met de verklaring van Stoltenberg.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 29/11/2019 | 23:02 uur
Citaat van: Ros op 29/11/2019 | 21:53 uur
De druk is iets van de ketel zo vlak voor de top in december met de verklaring van Stoltenberg.

Niet van de Nederlandse ketel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2019 | 23:31 uur
Citaat van: A.J. op 29/11/2019 | 23:02 uur
Niet van de Nederlandse ketel.

Exact... Onze hoofdsponsor is niet gek. Zelfs als we ons verschuilen achter Duitsland dan blijven wij, tot zover,  (ver) achter met woorden en wellicht daden.

De Germanen hebben in ieder geval de 2% de stip op de horizon gezet, al kan er tot 2030 nog veel veranderen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/11/2019 | 11:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2019 | 23:31 uur
Exact... Onze hoofdsponsor is niet gek. Zelfs als we ons verschuilen achter Duitsland dan blijven wij, tot zover,  (ver) achter met woorden en wellicht daden.

Maar de plannen liggen er en de intentie en ambitie is er om in de richting van de norm te bewegen. En dat is voor Den Haag voldoende. En zelfs als de wil er zou zijn om sneller te gaan kan het domweg niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2019 | 11:47 uur
Citaat van: Ros op 30/11/2019 | 11:35 uur
Maar de plannen liggen er en de intentie en ambitie is er om in de richting van de norm te bewegen. En dat is voor Den Haag voldoende. En zelfs als de wil er zou zijn om sneller te gaan kan het domweg niet.

Kan niet.... is slechts een politieke beslissing zoals we immers in deze periode dagelijks kunnen zien zijn adhoc beslissingen aan de orde van de dag om het eigen politieke falen (gedeeltelijk) te compenseren.

Stop met de waanzinnige en volledig nutteloze subsidie om biomassa de te verbranden voor stroomproductie en er is 11 miljard extra beschikbaar en niemand heeft pijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 30/11/2019 | 12:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2019 | 11:47 uur
Kan niet.... is slechts een politieke beslissing zoals we immers in deze periode dagelijks kunnen zien zijn adhoc beslissingen aan de orde van de dag om het eigen politieke falen (gedeeltelijk) te compenseren.

Stop met de waanzinnige en volledig nutteloze subsidie om biomassa de te verbranden voor stroomproductie en er is 11 miljard extra beschikbaar en niemand heeft pijn.
+ 1
De huidige regering heeft geen moeite ermee om de Zalm-norm over de muur te gooien voor een pret begroting 2020.

En blijkbaar is er pecunia in overvloed, want we steken de kachel er mee aan:
zie:  https://www.gelderlander.nl/arnhem/11-4-miljard-euro-aan-subsidie-voor-vervuilende-biomassacentrales-weggegooid-geld~adf24748/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/11/2019 | 12:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2019 | 11:47 uur
Kan niet.... is slechts een politieke beslissing zoals we immers in deze periode dagelijks kunnen zien zijn adhoc beslissingen aan de orde van de dag om het eigen politieke falen (gedeeltelijk) te compenseren.

De ellende die deze regering over zichzelf heeft afgeroepen is voor nu en, denk ik, het grootste deel van 2020 de enige zorg naast kost wat kost in het zadel te blijven. Dat Defensie hierbij een belangrijk onderwerp zal zijn of een rol zal spelen betwijfel ik.

Het afzien van de bouw/omschakeling naar biomassacentrales, zonder te kijken naar de nadelen en/of voordelen, gaat weer andere problemen oproepen. En problemen heeft Den Haag al genoeg. De achterban van partijen beginnen zich ook al te roeren. Dat de VVD in een maand tijd 7 virtuele zetels (Ipsos) in moet leveren spreekt boekdelen.

Citaat van: Poleme op 30/11/2019 | 12:14 uur
De huidige regering heeft geen moeite ermee om de Zalm-norm over de muur te gooien voor een pret begroting 2020.

De rekening er voor komt ook wel in 2020.....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 01/12/2019 | 21:38 uur
Gewone burgers worden deeltijd-militair in Polen: 'Dit schrikt Rusland af'

Het is een koude zaterdagochtend in Goniadz, een normaal vrijwel uitgestorven stadje in het oosten van Polen. Maar deze zaterdagochtend is niet normaal: honderden soldaten marcheren over het centrale plein. De minister van Onderwijs is er, net als een aantal hoge militairen. Alles voor het nieuwste paradepaardje van het Poolse leger.

Dat is geen nieuw high-tech wapen of tank. Het zijn de militairen zelf. Ze bestaan niet uit professionele elitesoldaten, maar gewone mensen met banen als leraar of elektricien. Polen geeft de laatste jaren veel meer geld uit aan defensie, zoals de Amerikaanse president Trump vroeg. En het land zegt nu tegen andere landen, bijvoorbeeld Nederland, dat ze dat ook moeten doen.

Vandaag worden de deeltijd-militairen in het land onderdeel van de territoriale defensietroepen door trouw te zweren aan het Poolse leger. "Hopelijk gebeurt het nooit," zegt Weronika Kostieniewicz, "maar als er een oorlog komt, dan zal er paniek uitbreken. Wij zullen dan dicht bij de mensen zijn en altijd voor ze klaarstaan."

Komende week is er een NAVO-top in Londen, Dit is waarom de verdragsorganisatie onder druk staat:

De NAVO staat onder druk: hoe komt dat?

In het normale leven is de goedlachse blonde vrouw van rond de dertig ingenieur, maar vanaf vandaag zal ze iedere maand één weekend trainen als militair. "Ik ben altijd gefascineerd geweest door soldaten. Zij zijn op elk moment bereid hun leven te geven voor het vaderland."

Het is in Nederland moeilijk voorstelbaar: in een plaatsje van nog geen 2000 inwoners zestig nieuwe burgersoldaten installeren. En niet alleen in Goniadz is dit weekend een beëdiging van vrijwillige soldaten, het gebeurt in nog vijf plaatsen in Polen. Het vrijwilligersleger telt inmiddels tienduizenden militairen en de kosten zijn honderden miljoenen euro's.

Het vrijwilligersleger is maar één van de investeringen die Polen de afgelopen jaren in defensie deed. De Amerikaanse president Trump hamerde er de afgelopen NAVO-toppen op dat ook Europese landen zich aan de afspraken moeten houden en 2 procent van hun bruto binnenlands product aan defensie moeten uitgeven. Polen heeft dat percentage inmiddels gehaald. Nederland zit op slechts 1,2 procent.

Damian Roszko is in het dagelijkse leven gymleraar, maar daarnaast is hij actief in het leger:

'Al jaren trok het leger mij aan'
"Ik vind het treurig dat Nederland veel minder uitgeeft dan we hadden afgesproken," zegt parlementslid Bartosz Kownacki van regeringspartij PiS. "Ergens begrijp ik het wel. Zij hebben die nare ervaring niet van Russische en Sovjet-bezetting. Wij hebben die ervaring wel en daarom zijn we banger. West-Europese landen denken dat de bedreiging niet zo serieus is. Maar dat is een fout."

Trouwe bondgenoot
Trump zal komende week op de NAVO-top in Londen een medestander vinden in de Poolse regering. Premier Morawiecki reageerde deze maand kritisch op uitspraken van de Franse president Macron, die in een interview met The Economist stelde dat de NAVO hersendood is. Als dat al zo is, zei Morawiecki, wiens schuld is dat dan? Die van Amerika, of van landen als Frankrijk die niet genoeg geld uitgeven aan defensie?

Zo heeft Trump een trouwe bondgenoot gekregen. Als ondersteuning sturen de Verenigde Staten steeds meer Amerikaanse militairen naar Polen. En het land biedt in ruil aan een 'Fort Trump' te bouwen, een grote Amerikaanse basis.

In Goniadz, niet eens zo ver van de grens met Rusland, houden ze alleen al daarom vertrouwen in het bondgenootschap. Maar, zegt één van de toeschouwers bij de ceremonie: "Je eigen leger is altijd nodig. Reken niet te veel op je bondgenoten. Want soms helpen die, soms ook niet."

Het vrijwilligersdeel van het Poolse leger zal, mocht het ooit tot een inval komen, geen deuk in een pakje boter slaan tegen het grote Russische leger. Dat geeft iedereen die erbij betrokken is wel toe.

Toch bewijzen de vrijwilligers nu al hun nut, zegt parlementslid Kownacki. "Het zal Rusland afschrikken." Het vrijwilligersleger kan als een guerrillamacht functioneren na een inval. "Als de lokale bevolking bewapend is, het terrein goed kent en kan communiceren, dan zal een agressor zich wel drie keer bedenken voordat hij zo'n gebied bezet."

Op onderstaande link 2 video's te bekijken.

https://nos.nl/artikel/2312878-gewone-burgers-worden-deeltijd-militair-in-polen-dit-schrikt-rusland-af.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 02/12/2019 | 18:24 uur
Eenvandaag: "70 jaar NAVO reden voor een feestje? Macron en Trump zijn kritisch, maar voor Estland is het bondgenootschap cruciaal" (https://eenvandaag.avrotros.nl/item/70-jaar-navo-reden-voor-een-feestje-macron-en-trump-zijn-kritisch-maar-voor-estland-is-het-bondgen/)

Telegraaf: "Kabinet komt beloftes aan jubilerende NAVO niet na" (https://www.telegraaf.nl/nieuws/1656831082/kabinet-komt-beloftes-aan-jubilerende-navo-niet-na):

CitaatKabinet komt beloftes aan jubilerende NAVO niet na

— Premier Rutte heeft geen goed verhaal als hij komende week bij de NAVO-top in Londen verschijnt. Het zijn vooral gebroken beloftes waarmee Nederland het 70-jarig bestaan van het militaire bondgenootschap markeert, en nog meer beloftes om dat te verhullen. Als het daadwerkelijk aankomt op strijd leveren dan is het Nederlandse leger 'sitting duck'.

Telegraaf: "Ruzie op til bij feest NAVO" (https://www.telegraaf.nl/nieuws/486371944/ruzie-op-til-bij-feest-navo):

CitaatRuzie op til bij feest NAVO

Brussel - De bijeenkomst wordt zo kort mogelijk gehouden om de kans op ongelukken zo klein mogelijk te houden. De leiders van 29 NAVO-landen komen dinsdag en woensdag in Londen bijeen om de zeventigste verjaardag van de machtigste militaire alliantie ter wereld te vieren. Maar veel reden tot vreugde is er niet, gezien de oplopende onderlinge spanningen. Waar op te letten?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 03/12/2019 | 09:59 uur
Turkije dreigt NAVO-partners

ISTANBUL - De Turkse president Tayyip Recep Erdogan eist van de NAVO-bondgenoten volledige steun in het gevecht tegen terroristen. Krijgt Turkije dat niet dan zal Ankara zich keren tegen de plannen voor de verdediging van de Baltische staten, zei de president kort voor aanvang van de NAVO-top in Londen.

Erdogan heeft felle kritiek gekregen van de bondgenoten na de inval in door Koerden beheerste gebieden in Noord-Syrië vlak nadat de Amerikaanse troepen uit dat gebied waren teruggetrokken. De inval vond plaats zonder enig overleg. Onder anderen de Franse president Emmanuel Macron noemde dat een ondermijning van de strijd van de internationale coalitie tegen terreurbeweging IS. Bij die coalitie is ook de NAVO aangesloten.

Ankara beschouwt de Koerdisch-Syrische YPG-militie als een terroristische organisatie die banden heeft met PKK. De YPG is evenwel getraind en bewapend door de Verenigde Staten voor de strijd tegen Islamitische Staat.

Vetorecht
Erdogan sprak maandag nog met de Poolse president Andrzej Duda en kwam overeen in Londen met de Baltische landen te gaan praten. Daarbij koppelde hij de Koerdische kwestie aan de Baltische staten. "Als onze vrienden in de NAVO organisaties die wij als terreurorganisaties zien, niet als zodanig beschouwen, zullen we tegen elke stap zijn die daar genomen wordt." Een Turkse veiligheidsbron van persbureau Reuters beklemtoonde maandag dat zijn land de NAVO niet "chanteert" door de Baltische plannen af te wijzen, maar wees erop dat het volledig vetorecht heeft binnen de NAVO.

Sterk signaal
Secretaris-generaal Jens Stoltenberg van de NAVO herhaalde dinsdag in een interview met Europese media nog maar eens dat de NAVO zal reageren op elke aanval op Polen of de Baltische staten. "Door de aanwezigheid van NAVO-troepen in Polen en de Baltische landen sturen we Rusland een heel sterk signaal: als er een aanval plaatsvindt op Polen of de Baltische landen zal de hele alliantie reageren."

Naast de Koerdische kwestie is ook de Turkse aankoop van het Russische antiraketsysteem S-400 slecht gevallen bij veel bondgenoten.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1504304234/turkije-dreigt-navo-partners
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 03/12/2019 | 12:09 uur
Neeejjj, is absoluut geen chantage, hoe komen jullie daarbij...?

:dead:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 03/12/2019 | 13:09 uur
Erdogan denkt, wat Trump kan, kan ik ook. En de uitspraak van Macron zullen  de Turken ook goed in de oren hebben geknoopt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 03/12/2019 | 14:00 uur
Citaat van: Ros op 03/12/2019 | 13:09 uur
Erdogan denkt, wat Trump kan, kan ik ook. En de uitspraak van Macron zullen  de Turken ook goed in de oren hebben geknoopt.

Vaak is het echter ook zo dat men nog weleens wat wil onthouden na dergelijke streken en de Turken kunnen niet eindeloos straffeloos handelen zoals ze op dit moment doen. Dat gaat onherroepelijk ook voor Turkije consequenties hebben.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 03/12/2019 | 16:01 uur
RTL-Z: "Is de NAVO hersendood? 'Nee, maar er zijn wel echte hobbels'" (https://www.rtlz.nl/algemeen/politiek/artikel/4942936/navo-nato-hersendood-trump-turkije-londen-rutte).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 03/12/2019 | 16:49 uur
Citaat van: Mourning op 03/12/2019 | 14:00 uur
Dat gaat onherroepelijk ook voor Turkije consequenties hebben.

Ongetwijfeld dat dit uiteindelijk gaat gebeuren. Maar wat dan, wat doet Turkije dan ? Nog verder in de armen van de Russen kruipen ? Het laatste dat "wij" graag zien gebeuren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 03/12/2019 | 21:06 uur
Citaat van: Ros op 03/12/2019 | 16:49 uur
Ongetwijfeld dat dit uiteindelijk gaat gebeuren. Maar wat dan, wat doet Turkije dan ? Nog verder in de armen van de Russen kruipen ? Het laatste dat "wij" graag zien gebeuren.

Dan is dat heel jammer, maar blijkbaar is dat dan hetgeen Turkije uberhaupt wil. Dat is geo-strategisch niet fijn voor de NATO, maar aan de andere kant geeft het wel duidelijkheid en gaat veel van de spanning in het bondgenootschap er dan af EN kunnen er weer echt beslissingen genomen worden EN hoef je minder te vrezen voor een vijfde kolonne binnen het bondgenootschap.

Laten we overigens ook even niet doen alsof Turkije alle kaarten in handen heeft, want economisch is het behoorlijk afhankelijk van het westen en als Turkije met de Russen volledig militair in zee gaat zal dat voor hen zonder meer ook economisch forse gevolgen hebben en het gaat nu al een tijdje economisch niet zo lekker met Turkije... kun je nagaan wat er op dat vlak gebeurt als ze het westen echt reden geven om hen het vuur aan de schenen te leggen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 03/12/2019 | 21:14 uur
Turkije uit de Navo prima !...strategisch jammer maar we hebben daar ook nog Israel zitten in de regio ..wel geen lid van
de Navo maar toch een prima bondgenoot.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 03/12/2019 | 21:24 uur
Citaat van: Mourning op 03/12/2019 | 21:06 uur
Dan is dat heel jammer, maar blijkbaar is dat dan hetgeen Turkije uberhaupt wil. Dat is geo-strategisch niet fijn voor de NATO, maar aan de andere kant geeft het wel duidelijkheid en gaat veel van de spanning in het bondgenootschap er dan af EN kunnen er weer echt beslissingen genomen worden EN hoef je minder te vrezen voor een vijfde colonne binnen het bondgenootschap.
Het moge duidelijk zijn dat het lidmaatschap van 'NATO' verouderd is en dus aan een giga verandering/aanpassing onderhevig is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2019 | 22:03 uur
Donald Trump waarschuwt België:

'Betalen zullen ze' https://www.knack.be/s/r/c/1539459 via @Knack
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 03/12/2019 | 22:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2019 | 22:03 uur
Donald Trump waarschuwt België:
'Betalen zullen ze' https://www.knack.be/s/r/c/1539459 via @Knack
&
Citaat van: Thomasen op 03/12/2019 | 22:08 uur
Ik ben heel benieuwd.
Denk dat de Belgen er op gokten dat Trump niet wist wat of waar een België is. Maar als ze op de korrel worden genomen kan er nog wel eens wat verwarring ontstaan.
Een krantenkop kan mensen op het verkeerde been zetten; media is selectief.
Kiiken we naar het bericht dan wordt geschreven:
Maar er zijn ook landen die hun verplichtingen niet nakomen en minder dan een procent aan defensie spenderen', waarmee Trump eveneens naar België verwijst
En ja het is maar net hoe je een bericht opvat. De verwijzing kan dus evengoed richting NL gedaan zijn,
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2019 | 22:43 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2019 | 22:25 uur
&Een krantenkop kan mensen op het verkeerde been zetten; media is selectief.
Kiiken we naar het bericht dan wordt geschreven:
Maar er zijn ook landen die hun verplichtingen niet nakomen en minder dan een procent aan defensie spenderen', waarmee Trump eveneens naar België verwijst
En ja het is maar net hoe je een bericht opvat. De verwijzing kan dus evengoed richting NL gedaan zijn,

De bron is natuurlijk een Belgische krant, een Nederlandse krant kan zo de naam België vervangen door Nederland of elk ander NAVO lid wat een loopje neemt met gemaakte afspraken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 03/12/2019 | 23:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2019 | 22:03 uur
Donald Trump waarschuwt België:

'Betalen zullen ze' https://www.knack.be/s/r/c/1539459 via @Knack

Loos dreigement, morgen zijn de Belgen weer zijn beste vrienden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 07:45 uur
Anti trump anti VS sentiment is hoog. Belgische partijen als de S.PA en de groenen maken hier gehakt van.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 04/12/2019 | 10:15 uur
Leaders celebrate NATO's 70th anniversary at Buckingham Palace reception

03 Dec. 2019 - Last updated: 03 Dec. 2019 22:32

Her Majesty Queen Elizabeth II welcomed NATO Secretary General Jens Stoltenberg and the leaders of the Alliance's 29 member countries to London at a Buckingham Palace reception on Tuesday evening (3 December 2019). The event comes ahead of Wednesday's meeting of NATO leaders, where Allies are expected to take decisions to further strengthen and modernise the Alliance.

(https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pictures/2019_12_191203e-leaders-reception-queen/20191203_191203e-001_rdax_775x440.jpg)

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_171576.htm
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 04/12/2019 | 10:24 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2019 | 07:23 uur
Daarom schreef ik ook 'als'. Tot nu toe lijken ze publiekelijk de dans te ontspringen. Maar hoenmoet België reageren als Trump ze echt in het vizier krijgt.  Denk dat bepaalde politici daar wel in verwarring raken. Moeten ze méér uitgeven aan defensie.

Het zal wat zijn als een NAVO lid andere leden sancties op gaat leggen voor het niet voldoende uitgeven aan Defensie. De onderlinge verhoudingen binnen de NAVO zijn al niet zo goed en die ga je alleen maar verergeren. De VS zou zich eens moeten verdiepen in de politieke situaties in landen als België en Nederland. In hoeveel bochten partijen zich moeten wringen om een coalitie tot stand te brengen en een dragelijke en geloofwaardige begroting op papier te krijgen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 04/12/2019 | 11:37 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2019 | 10:43 uur
Juist dan kan externe druk van doorslag gevend belang zijn.

Om bij België te blijven, externe druk zal de situatie alleen maar problematischer maken. Zijn de Belgen financieel wel in staat om veel meer uit te gaan geven ? En al zou er miljoenen meer in de organisatie worden gestopt, kan de Belgische defensie dit wel aan ? Ik denk het eigenlijk niet.....

Externe druk zal wel wat reuring gaan geven, maar is dit wel wenselijk. Kijkend naar de moeite die het daar kost om een regering te formeren. Een langdurig proces met een grote risico dat men weer naar de stembus moet met alle vertraging die het weer met zich mee brengt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 04/12/2019 | 11:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2019 | 07:45 uur
Anti trump anti VS sentiment is hoog. Belgische partijen als de S.PA en de groenen maken hier gehakt van.

Is toch ook eigenlijk de schuld van de politiek zelf, ze geven keer op keer aan dat ze aan de 2% norm willen gaan voldoen, maar uit alles blijkt dat ze, en met hun een aantal landen de rest een sprookje of mooie PowerPoint presentatie voorhouden, terwijl ze het liefst geheel van het grootste deel van defensie afwillen en dan raar vinden dat anderen dan in een kramp schieten dat het anders moet, doe gewoon af en toe wat je zegt en gedraag je minder als politicus, want ze bedoelen het goed maar hoe het tot uitvoering te laten komen hebben ze weinig kaas van gegeten en dat is op vele vlakken. Ik durf te zeggen dat het merendeel van de huidige politici wereldwijd niet geschikt zijn voor de functie die ze moeten uitvoeren, en omdat het zoveel zijn komen ze er mee weg.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 04/12/2019 | 13:08 uur
Citaat van: Ros op 04/12/2019 | 11:37 uur
Om bij België te blijven, externe druk zal de situatie alleen maar problematischer maken. Zijn de Belgen financieel wel in staat om veel meer uit te gaan geven ? En al zou er miljoenen meer in de organisatie worden gestopt, kan de Belgische defensie dit wel aan ? Ik denk het eigenlijk niet.....

Externe druk zal wel wat reuring gaan geven, maar is dit wel wenselijk. Kijkend naar de moeite die het daar kost om een regering te formeren. Een langdurig proces met een grote risico dat men weer naar de stembus moet met alle vertraging die het weer met zich mee brengt.

Het kan, maar het zal ten koste van een andere post in de overheidsbegroting moeten gaan. Geen leuke boodschap maar wel de realiteit m.i. en waar de aanstaande Belgische regeringsploeg een keuze zal moeten maken, want ook in Belgie kan men niet volhouden dat minder dan 1% uitgeven aan Defensie "voldoende" is. Regeren is ook soms impopulaire keuzes maken omdat men een informatie- en kennisvoordeel heeft t.o.v. de gewone burger.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2019 | 14:20 uur
Citaat van: Mourning op 04/12/2019 | 13:08 uur
Het kan, maar het zal ten koste van een andere post in de overheidsbegroting moeten gaan. Geen leuke boodschap maar wel de realiteit m.i. en waar de aanstaande Belgische regeringsploeg een keuze zal moeten maken, want ook in Belgie kan men niet volhouden dat minder dan 1% uitgeven aan Defensie "voldoende" is. Regeren is ook soms impopulaire keuzes maken omdat men een informatie- en kennisvoordeel heeft t.o.v. de gewone burger.

Voor België is het advies: reorganiseer de politieke structuur nu eens zo dat het overzichtelijk en werkbaar wordt. Gelijktijdig hou je divers procenten van het BBP over voor andere noodzakelijke en structurele uitgaven.

Helaas zullen brood politici hier anders over denken vrees ik.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 16:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2019 | 14:20 uur
Voor België is het advies: reorganiseer de politieke structuur nu eens zo dat het overzichtelijk en werkbaar wordt. Gelijktijdig hou je divers procenten van het BBP over voor andere noodzakelijke en structurele uitgaven.

Helaas zullen brood politici hier anders over denken vrees ik.

Dit. Exact dit.
België is onhoudbaar. Hun apparaatskosten zijn wel 7 keer zo hoog als het zou moeten zijn. Belgen kunnen dit ook niet. Net als NL veel gepolder enkel is de uitkomst onwerkbaar. Kijk naar het aantal overheden, rechtbanken.. kijk naar het aantal politiedistricten in Brussel. Het is absurd. Ik vind het gek dat de Belg hier nooit over is gevallen..ze betalen hier namelijk zelf voor.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 04/12/2019 | 17:45 uur
NOS: "NAVO overleeft eigen verjaardagsfeest ondanks verbaal geweld" (https://nos.nl/artikel/2313254-navo-overleeft-eigen-verjaardagsfeest-ondanks-verbaal-geweld.html) en "NAVO-top: roddelende wereldleiders, Nederland verhoogt bijdrage met 5 miljoen euro " (https://nos.nl/artikel/2313240-navo-top-roddelende-wereldleiders-nederland-verhoogt-bijdrage-met-5-miljoen-euro.html). RTL-Nieuws: "NAVO-top: ondanks verdeeldheid en geroddel toch 'een goede top'" (https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel/4944701/navo-70-jaar-top-geroddel-rutte-trump-macron-londen).

Zie ook op Defensie.nl "NAVO-verjaardag brengt ministers bij elkaar in woelige tijden" (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2019/12/04/navo-verjaardag-brengt-ministers-bij-elkaar-in-woelige-tijden) en op de site van de NAVO zelf "London Declaration" (https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_171584.htm?selectedLocale=en).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 04/12/2019 | 21:22 uur
Citaat van: Mourning op 04/12/2019 | 13:08 uur
Het kan, maar het zal ten koste van een andere post in de overheidsbegroting moeten gaan. Geen leuke boodschap maar wel de realiteit m.i. en waar de aanstaande Belgische regeringsploeg een keuze zal moeten maken,

Ik durf nu al te voorspellen dat het niet gaat gebeuren en dreigt het wel die kant op te gaan dat de Belgen rap weer aan het rode potlood moeten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 05/12/2019 | 10:52 uur
Citaat van: Ros op 04/12/2019 | 21:22 uur
Ik durf nu al te voorspellen dat het niet gaat gebeuren en dreigt het wel die kant op te gaan dat de Belgen rap weer aan het rode potlood moeten.

Tenzij er in het Midden-Oosten een grote oorlog uitbreekt, of moslimradicalen voor problemen in Europa gaat zorgen en de Belgen en wij ook met de dramatische gevolgen daarvan te maken zullen krijgen. Dan zal er wel veel draagvlak zijn om het defensiebudget per direct flink te verhogen ten koste van bijv. het onderwijs, of de zorg.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 05/12/2019 | 14:03 uur
NATO improves force readiness

https://www.janes.com/article/93011/nato-improves-force-readiness
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 05/12/2019 | 14:50 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 05/12/2019 | 10:52 uur
Tenzij er in het Midden-Oosten een grote oorlog uitbreekt, of moslimradicalen voor problemen in Europa gaat zorgen en de Belgen en wij ook met de dramatische gevolgen daarvan te maken zullen krijgen. Dan zal er wel veel draagvlak zijn om het defensiebudget per direct flink te verhogen ten koste van bijv. het onderwijs, of de zorg.

De extra draagvlak zal er dan zeker komen. Helaas ben je dan te laat om alles op te tuigen. Zo iets als een brandverzekering afsluiten als de rook en vlammen al uit het dak komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 05/12/2019 | 21:00 uur
Trump dreigt NAVO-landen met heffingen

WASHINGTON - De Amerikaanse president Donald Trump dreigt met handelsacties tegen NAVO-landen die te weinig bijdragen aan het militair bondgenootschap. Dat heeft Trump in Washington gezegd, kort na thuiskomst van de NAVO-top in Londen.

Trump maakt er al langere tijd een punt van dat alle landen minimaal 2 procent van hun bruto binnenlands product (bbp) aan defensie moeten uitgeven. Van alle leden voldoen alleen de VS, het Verenigd Koninkrijk, Estland, Polen en Griekenland daaraan.

Grote landen als Canada, Duitsland, Frankrijk, Italië, maar ook Nederland geven minder uit. Den Haag besteedt zelfs maar 1,2 procent van het bbp aan defensie. Luxemburg bungelt met 0,4 procent onderaan.

Wat voor handelsacties Trump in gedachten heeft, zei hij niet. De Amerikaanse president gebruikt regelmatig invoerheffingen om andere landen te bewegen iets te doen.

Telegraaf, 05-12-2019, 20:52
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 05/12/2019 | 21:13 uur
Citaat van: Lex op 05/12/2019 | 21:00 uur
Trump dreigt NAVO-landen met heffingen

WASHINGTON - De Amerikaanse president Donald Trump dreigt met handelsacties tegen NAVO-landen die te weinig bijdragen aan het militair bondgenootschap. Dat heeft Trump in Washington gezegd, kort na thuiskomst van de NAVO-top in Londen.

Trump maakt er al langere tijd een punt van dat alle landen minimaal 2 procent van hun bruto binnenlands product (bbp) aan defensie moeten uitgeven. Van alle leden voldoen alleen de VS, het Verenigd Koninkrijk, Estland, Polen en Griekenland daaraan.

Grote landen als Canada, Duitsland, Frankrijk, Italië, maar ook Nederland geven minder uit. Den Haag besteedt zelfs maar 1,2 procent van het bbp aan defensie. Luxemburg bungelt met 0,4 procent onderaan.

Wat voor handelsacties Trump in gedachten heeft, zei hij niet. De Amerikaanse president gebruikt regelmatig invoerheffingen om andere landen te bewegen iets te doen.

Telegraaf, 05-12-2019, 20:52
Hahahaha....mooi he !...het defensie budget naar 2% vh BNP of anders sancties !
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 05/12/2019 | 21:16 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 05/12/2019 | 10:52 uur
Tenzij er in het Midden-Oosten een grote oorlog uitbreekt, of moslimradicalen voor problemen in Europa gaat zorgen en de Belgen en wij ook met de dramatische gevolgen daarvan te maken zullen krijgen. Dan zal er wel veel draagvlak zijn om het defensiebudget per direct flink te verhogen ten koste van bijv. het onderwijs, of de zorg.
Hier in Nederland geven wij ook liever ons geld uit om de klimaat doelstellingen te bekostigen ...daar gaan probleemloos miljarden
heen...Nederland is een waardeloos links land geworden...het is omdat ik hier werk maar ik voel me hier niet echt meer thuis.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 05/12/2019 | 21:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2019 | 21:13 uur
Hahahaha....mooi he !...het defensie budget naar 2% vh BNP of anders sancties !

Miljoenennota voor 2020 openbreken en per direct diverse bezuinigingen op alle overige ministeries en lastenverhogingen doorvoeren om daarmee extra middelen voor defensie vrij te maken om zo wel aan de 2% van het BBP te kunnen voldoen, zoals Trump dat van ons eist?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 05/12/2019 | 22:10 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2019 | 21:13 uur
Hahahaha....mooi he !...het defensie budget naar 2% vh BNP of anders sancties !

Het budget verhogen naar 2% kan morgen al. De uitgaven optrekken naar 2% van het BNP is het probleem. Hoe wil je dit gaan doen ?

Citaat van: Admiral Halsey op 05/12/2019 | 21:47 uur
Miljoenennota voor 2020 openbreken en per direct diverse bezuinigingen op alle overige ministeries en lastenverhogingen doorvoeren om daarmee extra middelen voor defensie vrij te maken om zo wel aan de 2% van het BBP te kunnen voldoen, zoals Trump dat van ons eist?

Ik stel voor om alle belastingen met minimaal 5-6% te verhogen, de eigen wettelijke bijdrage voor de zorg te verhogen naar € 600,00, de zorgbijdrage, tegemoetkoming kinderopvang en de  huurtoeslag af te schaffen, om maar ergens mee te beginnen. Kijken hoe het dan afloopt. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2019 | 22:39 uur
Citaat van: Ros op 05/12/2019 | 22:10 uur
Ik stel voor om alle belastingen met minimaal 5-6% te verhogen, de eigen wettelijke bijdrage voor de zorg te verhogen naar € 600,00, de zorgbijdrage, tegemoetkoming kinderopvang en de  huurtoeslag af te schaffen, om maar ergens mee te beginnen. Kijken hoe het dan afloopt.

Nu draaf je door, van 1.35 naar 2% is 0.65% bbp ongerekend best geld te noemen, iets meer dan €5 miljard (jaarlijks), echter zolang men volstrekt nutteloze subsidies (meer dan 11 miljard) kan verstrekken aan het verbranden van biomassa (nog in alle opzichten schadelijker ook), dan is 5 mjd slechts een politiek keuze en relatief klein geld te noemen.

Daarnaast, 5+ miljard in 1 jaar er bij is iets wat niemand vraagt, de organisatie zou het niet eens kunnen verwerken. Je kan de arbeidsvoorwaarden in één pennenstreek aantrekkelijker maken, maar het leveren van middelen heeft nu eenmaal tijd nodig en dan staat het volgende jaar al weer op de stoep.

In 2024 2% uitgeven vereist een jaarlijks structurele verhoging (vanaf 2021) van 1.25 miljard, of we dat gaan halen is nog maar de vraag maar men zou wel Duitsland kunnen volgen (of een goede middenweg benoemen) die inmiddels officieel heeft aangegeven om vanaf 2030 2% bbp aan defensie te willen spenderen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 05/12/2019 | 22:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2019 | 22:39 uur
...... dan is 5 mjd slechts een politiek keuze en relatief klein geld te

Het is slechts een keuze ware het niet dat er meerdere keuzes  gemaakt moeten worden. Die ook nog eens afgewogen moeten worden tegen allerlei en vooral politieke en partijbelangen. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 05/12/2019 | 22:53 uur
Citaat van: Ros op 05/12/2019 | 22:10 uur
Het budget verhogen naar 2% kan morgen al. De uitgaven optrekken naar 2% van het BNP is het probleem. Hoe wil je dit gaan doen ?

Direct naar 2% hoeft ook niet de toezegging is 2024, dus nog 4 jaar ieder jaar 0.2% en je bent bijna op de 2%, gaat er Trump ook niet over dat je precies 2% of meer moet maar dat je duidelijk laat zien waar je prio ligt, en dan hoopt hij uiteraard dat er een flink deel aan de VS wordt afgedragen. Want gaan we 2.1% doen met alleen Europees materiaal zal hij blijven klagen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2019 | 23:13 uur
Citaat van: Ros op 05/12/2019 | 22:47 uur
Het is slechts een keuze ware het niet dat er meerdere keuzes  gemaakt moeten worden. Die ook nog eens afgewogen moeten worden tegen allerlei en vooral politieke en partijbelangen.

Zeker, maar nogmaals, je hebt het, ook bij 2%, over relatief klein geld, De veiligheid van dit land is prioriteit nummer 1, zonder veiligheid loop je het risico dat je alle sociale verworvenheden verliest, politici dit dat niet begrijpen horen niet in de Kamer of het Kabinet thuis.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 06/12/2019 | 09:55 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 05/12/2019 | 21:47 uur
Miljoenennota voor 2020 openbreken en per direct diverse bezuinigingen op alle overige ministeries en lastenverhogingen doorvoeren om daarmee extra middelen voor defensie vrij te maken om zo wel aan de 2% van het BBP te kunnen voldoen, zoals Trump dat van ons eist?

Mwah... van mij hoeft de lastendruk niet NOG verder omhoog... we zitten op dat vlak al in de absolute wereldtop en dat gaat op onderandere de periodieke energie en zorgverekeringsnota's de komende jaren naar verwachting al genoeg toenemen en het is ook de verwachting dat de gemeente heffingen e.d. leuk blijven 'groeien', dus ik denk dat men maar eens een paar keuzes moet maken op andere vlakken of op enkele 'ambities' de lat iets lager moet leggen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 17/01/2020 | 18:19 uur
Volkskrant: "Trump krijgt zijn zin: Saoediërs betalen 450 miljoen euro voor bescherming VS" (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/trump-krijgt-zijn-zin-saoediers-betalen-450-miljoen-euro-voor-bescherming-vs~b36a8fa2/):

CitaatTrump krijgt zijn zin: Saoediërs betalen 450 miljoen euro voor bescherming VS

Op uitdrukkelijk verzoek van Washington heeft Saoedi-Arabië een eerste aanbetaling gedaan van 450 miljoen euro voor de Amerikaanse bescherming tegen Iran. Van Zuid-Korea eist president Trump maar liefst 4,2 miljard euro voor de beveiliging tegen de Noord-Koreanen.

Meebetalen aan de peperdure veiligheid die Amerika biedt, is al drie jaar het devies van Donald Trump. De president is het meer dan zat dat de Amerikaanse belastingbetaler al decennialang miljarden neertelt voor de bescherming van  bondgenoten. Want waarom moeten de VS opdraaien voor de kosten van tienduizenden Amerikaanse soldaten, zo vraagt hij zich af, terwijl de ene bondgenoot 's werelds twaalfde economische macht is (Zuid-Korea) en anderen (zoals Saoedi-Arabië) puissant rijk zijn?

Trump ergert zich er ook groen en geel aan dat Navobondgenoot Noorwegen 988 miljard euro bezit, gestort in een welvaartsfonds, maar dat het land niet genoeg geld besteedt aan defensie. En ondertussen rekenen de ruim vijf miljoen Noren, aldus de president, wél op bescherming van de VS tegen de Russen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 19/01/2020 | 17:24 uur
NRC: "NAVO-landen zitten vast in strategisch niemandsland" (https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/14/navo-landen-zitten-vast-in-strategisch-niemandsland-a3986786).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sandgroper op 20/01/2020 | 13:46 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 19/01/2020 | 17:24 uur
NRC: "NAVO-landen zitten vast in strategisch niemandsland" (https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/14/navo-landen-zitten-vast-in-strategisch-niemandsland-a3986786).
;D Inloggen voor abonnees.  ........... Je weet toch.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 20/01/2020 | 18:19 uur
Ehmmm... ik ben geen abonnee en ik kon het. gewoon. lezen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 20/01/2020 | 18:32 uur
Citaat van: Mourning op 20/01/2020 | 18:19 uur
Ehmmm... ik ben geen abonnee en ik kon het. gewoon. lezen.
Ik ook.  :big-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 20/01/2020 | 18:55 uur
Om als niet-abonnee telkens premium-artikelen te kunnen lezen, moet je een privévenster in je webbrowser openen, of telkens bij het afsluiten van je webbrowser je browsercookies laten verwijderen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jellington op 20/01/2020 | 18:59 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 20/01/2020 | 18:55 uur
Om als niet-abonnee telkens premium-artikelen te kunnen lezen, moet je een privévenster in je webbrowser openen, of telkens bij het afsluiten van je webbrowser je browsercookies laten verwijderen.

Het kan ook aan de browser liggen. Ik merk dat ik met Google Chrome meer kan lezen dan met Mozilla Firefox of Microsoft Edge.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 20/01/2020 | 19:41 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 20/01/2020 | 18:55 uur
Om als niet-abonnee telkens premium-artikelen te kunnen lezen, moet je een privévenster in je webbrowser openen, of telkens bij het afsluiten van je webbrowser je browsercookies laten verwijderen.

Je kunt maximaal 3  premium-artikelen gratis lezen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2020 | 20:59 uur
Iemand ff copy pasten en klaar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/01/2020 | 21:38 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 20/01/2020 | 18:55 uur
Om als niet-abonnee telkens premium-artikelen te kunnen lezen, moet je een privévenster in je webbrowser openen

Dit dus, "open link in new private window" en klaar ben je.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/01/2020 | 21:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2020 | 20:59 uur
Iemand ff copy pasten en klaar.

Nou vooruit....

Citaat
NAVO-landen zitten vast in strategisch niemandsland

Veiligheid Meer geld naar defensie? Dat heeft alleen zin als de Europese NAVO-landen de geopolitieke realiteit erkennen, menen Rein Bijkerk en Christ Klep.

Zinvol voornemen voor 2020: niet meer te pas en te onpas de 'tweeprocentsnorm' aanroepen, de eis dat NAVO-landen ten minste 2 procent van hun bbp aan defensie besteden. Deze norm heeft zeker nut gehad, al was het maar om politici wakker te schudden over het effect van jarenlang te weinig investeren. Maar het is geen heilige graal; het is bovenal een politiek bepaald percentage dat scepsis verdient.

Inderdaad, de Amerikaanse defensie-uitgaven zijn met 3,2 procent van het bbp relatief hoog. Met een streefpercentage van krap 1,4 procent is Nederland een bescheiden middenmoter in de NAVO. Maar dat is alleszins logisch: de Verenigde Staten zijn een supermacht met mondiale ambities, waarbij het militaire accent al langere tijd verschuift naar de Stille Oceaan, in het bijzonder naar China.

Per saldo spendeert Amerika echter geen exorbitante bedragen aan defensie in Europa. Uiteraard profiteert Europa wél – mits onder Trump de bijstandsbeloftes nog gelden, met name de Amerikaanse nucleaire 'paraplu'.

En Europese NAVO-landen geven, alles bijeengenomen, wel degelijk een hoog bedrag uit aan defensie: met 265 miljard dollar per jaar aanzienlijk meer dan China (circa 170 miljard dollar), laat staan Rusland (circa 65 miljard dollar). Het probleem zit 'm, als zo vaak, in efficiency en effectiviteit.

De Europese defensie-uitgaven kenmerken zich vanouds door ondoelmatigheid en versnippering. Elk land brengt qua eenheden en materieel van alles wat in het veld. De nationale defensie- en industriële belangen bepalen nog steeds in hoge mate het aanschafbeleid van gevechts- en transportvliegtuigen, marineschepen en rijdend materieel. Dat levert nationale krijgsmachten op die relatief duur zijn en bij internationale missies – zeker in geval van een serieuze oorlog – over veel te weinig capaciteit beschikken om operaties lang vol te houden.

Krijgsmacht wil 'alles kunnen'

Voor Nederland gaat deze vaststelling al helemaal op: een complexe multifunctionele krijgsmacht die nog steeds zo veel mogelijk 'alles' wil kunnen en daartoe beschikt over drie verschillende typen brigades (luchtmobiel, licht en gemechaniseerd), een zelfstandig korps mariniers, grote schepen voor amfibische operaties die andere staten doen watertanden, een ambitieuze luchtmacht en binnenkort vier fonkelnieuwe onderzeeboten. Dat een land als Nederland nauwelijks (nog) een reservistencapaciteit onderhoudt om een langdurige inzet te versterken, is eigenlijk treurig. Nog los van het feit dat een sterke reservistencultuur goed zou zijn voor de zogeheten civiel-militaire banden die essentieel zijn om het draagvlak van de krijgsmacht in de samenleving te bevorderen.

Een verbeterde en verhoogde defensie-inspanning heeft echter alleen zin als de Europese NAVO-landen hun huidige 'strategische niemandsland' verlaten, niet langer om de reële militaire problemen heen draaien en de geopolitieke werkelijkheid onder ogen zien. Die is: instabiliteit in Noord-Afrika en ten zuiden van de Sahara, spanningen in het Midden-Oosten en Centraal-Azië, de bijbehorende vluchtelingen- en migratiestromen, het getreiter door Erdogans Turkije en Poetins Rusland, waarbij in de verte een steeds machtiger China opdoemt. Tel daarbij op een onberekenbare Amerikaanse president. Tegelijk moeten we, hoe cynisch ook, Trump misschien wel dankbaar zijn.

Politieke wil

Mede door diens botte optreden wordt Europa gedwongen uit zijn strategische lethargie te ontwaken en zelfstandiger militair-strategisch te denken en te handelen. Dat staat of valt wel met politieke wil. Met welke scenario's wil Europa wel of geen rekening houden? Een nieuwe crisis in Oost-Europa, een NAVO-missie in het Midden-Oosten waarop Trump heeft gezinspeeld? In de crisis rond Iran speelt Europa in elk geval geen rol van betekenis.

Alleen nuchter zelfinzicht biedt de Europese NAVO-landen een weg uit het strategische niemandsland waarin de lidstaten, Frankrijk misschien uitgezonderd, nauwelijks durven te bewegen. Alleen zo – en in samenhang met een doelmatigere defensie-inspanning – is een internationaal-politiek en militair-strategisch coherent Europees antwoord mogelijk op de grote veiligheidsuitdagingen van deze tijd. Zoals in Syrië, Irak of Iran. Als Europese burgers mogen we dat eenvoudigweg van onze politici verwachten.

Weer een typisch Christ Klep verhaal met een hoog EU gehalte...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 20/01/2020 | 22:28 uur
Citaat van: A.J. op 20/01/2020 | 21:42 uur
Weer een typisch Christ Klep verhaal met een hoog EU gehalte...

En hier gaat het natuurlijk ook om, is gewoon de toekomst. Een paar EU leden die de boel op orde hebben zet natuurlijk geen zoden aan de dijk. Veel meer samenwerkingsverbanden zijn nodig tussen landen zoals Nederland en Duitsland dat doen en nog veel meer gaan doen in de toekomst.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 20/01/2020 | 22:35 uur
De toekomst van de NAVO, die is er niet als de VS op de huidige manier door gaat. Sorry ff prikkelend beginnen om de aandacht te trekken. Het gaat hier om mijn (niets zeggende)mening.
Bent u op de hoogte dat Nederland door de VS wordt gechanteerd!?
ASML heeft export vergunningen gevraagd om chip productie machines te mogen exporteren naar China. Nu drijgt de VS met handels-sancties wanneer Nederland dit toestaat. Vervolgens drijgt China met sancties wanneer Nederland de export met rede handelssancties van de VS niet toestaat.
Zo zijn er nog meer voorbeelden waarbij de VS vrij handel inperkt. Noordstream2.

Maar dit vind ik nog niet eens het ergste. De VS liqideerde een Iranse generaal (schending van recht op leven, basis mensenrecht).
Hiernaast ondermijnt de VS de politieke invloed van Europese landen.
In het laatste jaar dat Obama president was, is een deal gemaakt tussen verschillende NAVO landen en Iran. Handels-sancties werden ingetrokken en Iran stopte met hun nucleaire programma. Eén van de eerste zetten van Trump was dit accoord de prullenbak in gooien, waardoor geen vliegtuigen (en onderdelen) aan Iranse bedrijven geleverd mogen worden. Hier hebben ook europese bedrijven last van. Nu ging Iran als reactie op de herinvoer van Amerikaanse sancties verder met zijn atoom programma.
Doordat Iran verder is gegaan met het atoom programma, schenden zij het accord tussen Iran en meerdere Navo landen. Als ik mij niet vergis gingen: het VK, Frankrijk en (Duitsland?) beoordelen of Iran zich aan de afspraken hield.
De dag voordat de Europese landen hun oordeel bekend maakten, dreigt de VS wederom met handelssancties wanneer Iran niet bestraft wordt voor het schenden van het atoom accord.

Samenvattend vind ik dat de VS zich totaal niet als bondgenoot gedraagt. Inmiddels zie ik de VS als de grootste bedrijging van de rechtoorde in en rondom Europa. Wordt het geen tijd om een statement te maken tegen de VS.
Ik dacht aan alle wapen aankopen en moderniserings projecten bevriezen, totdat de VS zijn plaats leert kennen.

Ik zie geen toekomst voor de Navo wanneer op de huidige manier wordt doorgegaan. Europese landen zouden meer prioriteit in bevoordering van rechtsorde kunnen steken. Maar vrije handel is één van die methoden.
Bevordering van welvaart rondom Europa ook.
Wanneer de VS dit tegenwerkt, met handelssancties en beperking van invloed van Europees handelssancties door chantage. Heeft het voor Europese landen geen nut om budgetten te verhogen. Aan beide zijden is verandering nodig.

Edit to add:
Brengt de nucleaire paraplu nu veiligheid of juist bedreiging?
Andere landen willen ook verglijkbare wapens als het "westen".
Luchtverdedigings-systemen die passagierstoestellen per abous neerhalen is volgens mij een consequentie van die nucleaire paraplu.
Ik zeg weg met alle atoombommen en voor inplaats daarvan lucht verdediging in. (SM-6 /SM-3 Block 1B, of beter: een noord Europees equivalent.)
Rusland, China en India zijn hypersonische raketten gaan ontwikkelen omdat de VS dat deed, en de VS verdedigingssystemen heeft ontwikkeld.
En nu ontwikkelt de VS nieuwe MRBM's.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2020 | 22:46 uur
Ja wij gedragen ons als goede bondgenoten zeker? Beetje wanbetaler spelen en teren op de bescherming die een ander kosteloos moet vergoeden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/01/2020 | 22:53 uur
Daarbij had het een reden dat Obama Dronebama werd genoemd... Maar ja, orangeman bad...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 20/01/2020 | 22:54 uur
Citaat van: Ros op 20/01/2020 | 22:28 uur
En hier gaat het natuurlijk ook om, is gewoon de toekomst. Een paar EU leden die de boel op orde hebben zet natuurlijk geen zoden aan de dijk. Veel meer samenwerkingsverbanden zijn nodig tussen landen zoals Nederland en Duitsland dat doen en nog veel meer gaan doen in de toekomst.

Dat is dus niet de toekomst. Dat is wensdenken van Elzenga en zijn vrinden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 20/01/2020 | 23:03 uur
Gaat het niet om militaire inzet inplaats van defensie budget?
Maar idd mag het budget aan de EU kant omhoog. En moet de VS zich netter gedragen.

Weer een stekende vraag:
Pas werd via wiki leaks bekend dat de OPCW onderzoekers, die in Syrie onderzoek gedaan hebben naar de gifgas aanval daar, zich niet kunnen vinden in het eindrapport. Op dit rapport zijn Frankrijk en het VK wel gaan bombarderen in Syrie. Uiteindelijk is Nederland (heel de NAVO) in dit conflict verzeild geraakt.
En is de situatie in Syrië er ook maar een beetje beter van geworden?
Om maar het direct stoppen van de missie door de VS, met reactie van Turkije als gevolg.

Wanneer we globaal een extreme interpretatie van de Islaam (Salafisme) willen afwijzen, zullen we wel de leiders van die stroming van de Islaam sjiieten, mee moeten krijgen. Nu zitten die leiders in Iran.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2020 | 23:29 uur
Whut?

Je hebt een iets te grote focus op het internationale gezeik met de Islam. China is een veel groter probleem en daar gaan we de VS gigantisch hard  nodig hebben. Rusland gaat Europa helemaal niet binnenvallen. Kan helemaal niet. China gaat lastig worden. Kwestie van tijd. En dan gaat het echt om chinees of Engels als hoofdtaalvak op het VMBO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 20/01/2020 | 23:34 uur
A.J. ik ben benieuwd hoe u de toekomst dan ziet.
Ik ben dus wel van het kamp Elzenga.

Voor de duidelijkheid ik wil geen Europees leger / top down defensie en veiligheids beleid. Met de schengen regio is het wel zo dat handelssancties op Europees niveau bepaald worden. Ik zou handvaten vanuit de EU voor export beleid/ vergunningen wel begrijpelijk vinden. Maar militaire inzet blijft een nationale aangelegenheid naar mijn mening.
Een goede ontwikkeling vanuit de EU vindt ik het optuigen van een structuur om gezamenlijk nieuwe/vervangende middelen te ontwikkelen.
Ik denk dat het klusteren van materieel orders schaal en samenwerking voordelen kan opleveren. Denk hierbij aan de opvolger van de Leopard2 tank; opvolger Fennek (achtelijk dat ze met de MLU daar een Batterij Elektrisch voertuig van maken.), vervanging Buskmaster/ Dingo. ? Mortieren?
De kans is al gemist bij DVOW. De vervanger M-fregatten en MKS-180 lijkt wel veel gelijkenissen te hebben (qua radar systemen).

Samenwerking moet vanuit een midden laag komen. Het inbedden van de eenheden van meerdere landen tot een gezamenlijk divisie eenheid is toch niet slecht? Hieruit ontstaat een gelijke manier van opereren dus dezelfde materieel behoefte. Welke nadelen ervaren /zien jullie?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 20/01/2020 | 23:38 uur
Citaat van: A.J. op 20/01/2020 | 22:54 uur
Dat is dus niet de toekomst.

Met de camo oogkleppen op mag je dat vinden natuurlijk. Ik heb het niet over een EU leger onder bevel van Brussel maar over joint ventures. Samen ontwikkelen, kopen, bouwen en heel goed mogelijk ook samen gebruiken.

Citaat van: ridivek op 20/01/2020 | 22:35 uur
De toekomst van de NAVO, die is er niet als de VS op de huidige manier door gaat.

Regeringen van NAVO lidstaten laten zich niet de les lezen op de manier zoals de VS dat nu doet. Eerder de kont tegen de krib gooien dan op de rug gaan liggen in de hoop dat de VS je de noten komt likken. Voor het fatsoen naar de NAVO toe komt er wat bij op de budgetten en worden er keurige plannen geschreven hoe de toekomst er uit gaat zien. Maar voorlopig een eigen plan trekken om de neuzen op nationaal niveau dezelfde kan op te krijgen en te houden. Vergeten nog wel eens voor het gemak dat heel veel regeringen van NAVO lidstaten afhankelijk zijn van coalitie constructies van partijen met eigen plannen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 21/01/2020 | 00:21 uur
Terug naar het topic.
De Nato is Europa+VS+Canada+Japan+Australië. Als de VS zich hierin al grote pestkop manifesteert, heeft de samenwerking nog een toekomst?
Volgens mij brengen acties van de VS ...
(- NSA met drone liquidaties al bijna 20 jaar
- Irak binnen vallen onder valse inlichtingen (Atoombom)
- Syrië binnen vallen onder valse inlichtingen (OPCW gifgas)
- Iran met handelssancties onderdrukken)
... de reputatie en veiligheid van heel de NAVO in gevaar.
Moeten we de NAVO niet vervangen voor een Europese (+common wealth) samenwerking, waarin de Pestkop VS geen rol meer heeft?
Ik zie de triljarden die de VS steekt in ondeugdelijke wapens (bv. F35, Zumwalt,) en atoomwapens (MRBMs, SLBMs en ICBM's) niet als stabiliserend. Eerder het tegenovergestelde.

Edit: ik voel me veiliger onder een raketvverdedigings-paraplu. En handelssancties voor het land dat atoomwapens of andere massa vernietigingwapens inzet. Of zelfs handelssancties wanneer misdaden tegen de menselijkheid worden geleegd.
Voor dit laatste moet Nederland / de EU handelssancties invoeren tegen de USA.
Wat had er gebeurt wanneer een wilekeurig ander land een Generaal had geliquideerd. Of drijgt met handelssancties wanneer het niet zijn zin krijgt.
Op deze manier verdient de VS kompleet geisoleerd en genegeerd te worden, ik acht dit nog mogelijk ook.
Ik ben bang dat wij ons zelfs tegen de VS atoom paraplu moeten gaan verdedigen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 21/01/2020 | 00:34 uur
Citaat van: ridivek op 21/01/2020 | 00:21 uur
Terug naar het topic.
De Nato is Europa+VS+Canada+Japan+Australië. Als de VS zich hierin al grote pestkop manifesteert, heeft de samenwerking nog een toekomst?
Volgens mij brengen acties van de VS ...
(- NSA met drone liquidaties al bijna 20 jaar
- Irak binnen vallen onder valse inlichtingen (Atoombom)
- Syrië binnen vallen onder valse inlichtingen (OPCW gifgas)
- Iran met handelssancties onderdrukken)
... de reputatie en veiligheid van heel de NAVO in gevaar.
Moeten we de NAVO niet vervangen voor een Europese (+common wealth) samenwerking, waarin de Pestkop VS geen rol meer heeft?
Ik zie de triljarden die de VS steekt in ondeugdelijke wapens (bv. F35, Zumwalt,) en atoomwapens (MRBMs, SLBMs en ICBM's) niet als stabiliserend. Eerder het tegenovergestelde.

Edit: ik voel me veiliger onder een raketvverdedigings-paraplu. En handelssancties voor het land dat atoomwapens of andere massa vernietigingwapens inzet. Of zelfs handelssancties wanneer misdaden tegen de menselijkheid worden geleegd.
Voor dit laatste moet Nederland / de EU handelssancties invoeren tegen de USA.
Wat had er gebeurt wanneer een wilekeurig ander land een Generaal had geliquideerd. Of drijgt met handelssancties wanneer het niet zijn zin krijgt.
Op deze manier verdient de VS kompleet geisoleerd en genegeerd te worden, ik acht dit nog mogelijk ook.
Ik ben bang dat wij ons zelfs tegen de VS atoom paraplu moeten gaan verdedigen.
F35 ondeugdelijk?
Atoomwapens niet stabiliserend?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 21/01/2020 | 00:50 uur
Citaat van: Zander op 21/01/2020 | 00:34 uur
F35 ondeugdelijk?
Ja totaal. Software-hardware integratie is totaal fout, niet up to date te houden. Zoek maar eens naar F-35 software block4. En daarnaast ALIS.
Zonder vijand is de Navo al vleugel lam.
CitaatAtoomwapens niet stabiliserend?
Idd, wapenwedloop. Zie Iran, Pakistan, Noord-korea.
Ik krijg nogal een 'de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet'
En je bent toch ook op de hoogte dat Nederland aan de F-35 moest vanwege de B61 mod12. Waarvan er enkele in volkel komen te liggen. Met alle transport risico's van dien. (West Spanje of was het Portugal waar het mis ging)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 21/01/2020 | 01:22 uur
Citaat van: ridivek op 21/01/2020 | 00:50 uur
Ja totaal. Software-hardware integratie is totaal fout, niet up to date te houden. Zoek maar eens naar F-35 software block4. En daarnaast ALIS.
Zonder vijand is de Navo al vleugel lam.Idd, wapenwedloop. Zie Iran, Pakistan, Noord-korea.
Ik krijg nogal een 'de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet'
En je bent toch ook op de hoogte dat Nederland aan de F-35 moest vanwege de B61 mod12. Waarvan er enkele in volkel komen te liggen. Met alle transport risico's van dien. (West Spanje of was het Portugal waar het mis ging)
Ja, duidelijk.
Groeten aan Els.  :dead:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2020 | 07:39 uur
Citaat van: ridivek op 20/01/2020 | 23:34 uur. Het inbedden van de eenheden van meerdere landen tot een gezamenlijk divisie eenheid is toch niet slecht? Hieruit ontstaat een gelijke manier van opereren dus dezelfde materieel behoefte. Welke nadelen ervaren /zien jullie?

Omdat Europa. Dit werkt niet. Dit wil niemand dus dit is niet effectief. We hebben geen gelijke politieke belangen en geen eenheid in beleid. Laat staan operationele gecoordineerde acties ondernemen.

Kwaliteits verschil te groot, bereidheid die er niet is, belangen verstrengeleling en ik ga van mn leven niet mn leven op het spel zetten voor een Franse vlag, laat staan een EU exemplaar. In een notendop.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2020 | 07:42 uur
Citaat van: ridivek op 21/01/2020 | 00:50 uur
Ja totaal. Software-hardware integratie is totaal fout, niet up to date te houden. Zoek maar eens naar F-35 software block4. En daarnaast ALIS.


Ah je bent er zo 1. Nogal arrogant vindt je niet..jezelf op een positie zetten om te denken te kunnen oordelen over hoogtechnologisch geheime militaire avionica. Buiten het feit dat jr niet de tools bezit noch capaciteit heb je ook geen beschikking over relevante data. Alles waar je het mee moet doen 'komt van internet'.

En je bent een product aan het afkraken van een bedrijf met een internationale top reputatie op het afleveren van straaljagers. 

Ik snap niet waar je de moed vandaan haalt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: artemivanov op 21/01/2020 | 09:53 uur
Afgeven op producten, om aan te tonen dat NATO niet meer werkt.
Begin opnieuw, en zoek eens op waarom die club bestaat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 21/01/2020 | 10:32 uur
Citaat van: artemivanov op 21/01/2020 | 09:53 uur
Afgeven op producten, om aan te tonen dat NATO niet meer werkt.
Begin opnieuw, en zoek eens op waarom die club bestaat.
Dat dus.
En ik ben ook erg benieuwd naar welke feitelijke onderbouwing ridivek heeft voor zijn kritiek op oa de F35.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 21/01/2020 | 11:10 uur
https://www.reuters.com/article/us-usa-pentagon-f35/f-35-logistics-system-to-be-reinvented-and-renamed-official-says-idUSKBN1ZE00D

Al eerder ingebracht in het F-35 topic.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2020 | 11:17 uur
Citaat van: Ros op 21/01/2020 | 11:10 uur
https://www.reuters.com/article/us-usa-pentagon-f35/f-35-logistics-system-to-be-reinvented-and-renamed-official-says-idUSKBN1ZE00D

Al eerder ingebracht in het F-35 topic.

En daarvoor al in het topic Internationale fighter ontwikkelingen. Dat er iets moest worden veranderd aan ALIS was al duidelijk. Echter staan problemen met het logistieke systeem los van het vliegtuig zelf. Beter dat ze ALIS nu aanpakken dan nog 10 jaar doormodderen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 21/01/2020 | 11:22 uur
Citaat van: Ros op 21/01/2020 | 11:10 uur
https://www.reuters.com/article/us-usa-pentagon-f35/f-35-logistics-system-to-be-reinvented-and-renamed-official-says-idUSKBN1ZE00D

Al eerder ingebracht in het F-35 topic.

Dat is een inkopertje, is op bijna elk product van toepassing. spareparts en logistiek is bijna altijd een probleem.
Managers willen vooral mooie uirdraaien en grafieken.
De werkvloer een eenvoudig systeem voor het verkrijgen en bestellen van onderdelen
En de ontwerpers zijn vaak op een te hoog niveau bezig met het ontwerp, wat veel te moeilijk is voor de meeste gebruikers.
Mooi voorbeeld is SAP, is een mooi pakket, maar te uitgebreid en als je geen juiste interfaces laat maken een bron van dagelijkse ellende. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 21/01/2020 | 16:19 uur
Citaat van: Zander op 21/01/2020 | 10:32 uur
Dat dus.
En ik ben ook erg benieuwd naar welke feitelijke onderbouwing ridivek heeft voor zijn kritiek op oa de F35.

Ik ben ook erg benieuwd. Maar ja, het niveau hier is ondertussen al dusdanig dat ALIS de graadmeter is voor de capaciteiten van de F35...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2020 | 16:27 uur
Citaat van: A.J. op 21/01/2020 | 16:19 uur
Ik ben ook erg benieuwd. Maar ja, het niveau hier is ondertussen al dusdanig dat ALIS de graadmeter is voor de capaciteiten van de F35...

Logistiek systeem is slecht, dus vliegtuig is slecht. Hoe komen mensen daarop  :(
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2020 | 18:13 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/01/2020 | 16:27 uur
Logistiek systeem is slecht, dus vliegtuig is slecht. Hoe komen mensen daarop  :(

Ik zie forumleden welke ooit een titel hadden hier nog dommere dingen zeggen waarvan ik denk.. oke. Rockbottom.. Probleem is dat het een vermoedelijk verdringend effect heeft op daadwerkelijke inhoudelijke discussies.

Iedereen die dit leest met kennis van zaken, betreft de ALIS denkt van. Hmm goed. Ik ga wel naar Fok.nl.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Flyguy op 21/01/2020 | 18:20 uur
Fok.nl... daar zat ik jaren geleden over mijn examens te klagen. Bestaat dat nog?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2020 | 18:41 uur
Citaat van: Flyguy op 21/01/2020 | 18:20 uur
Fok.nl... daar zat ik jaren geleden over mijn examens te klagen. Bestaat dat nog?

Jazeker  8)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 21/01/2020 | 19:33 uur
Citaat van: Flyguy op 21/01/2020 | 18:20 uur
Fok.nl... daar zat ik jaren geleden over mijn examens te klagen. Bestaat dat nog?

Yup.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 21/01/2020 | 21:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/01/2020 | 16:27 uur
Logistiek systeem is slecht, dus vliegtuig is slecht. Hoe komen mensen daarop  :(

The Autonomic Logistics Information System (ALIS) was designed to underpin the F-35 fleet's daily operations, ranging from mission planning and flight scheduling to repairs and scheduled maintenance, as well as the tracking and ordering of parts.

Operationele eenheden van een krijgsmacht kunnen dus prima functioneren zonder goed werkend logistiek apparaat ? Goh.....de peut is op....en nu  :omg:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2020 | 21:35 uur
Citaat van: Ros op 21/01/2020 | 21:24 uur
Operationele eenheden van een krijgsmacht kunnen dus prima functioneren zonder goed werkend logistiek apparaat ? Goh.....de peut is op....en nu  :omg:

Het gaat er bij sommigen er meer om dat een bepaald ontwerp (lees F-35) per definitie al slecht is vanwege het logistieke systeem. Dat het ene vatbaar is voor verbetering wil niet zeggen dat het andere hopeloos is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 21/01/2020 | 22:20 uur
Citaat van: Ros op 21/01/2020 | 21:24 uur
The Autonomic Logistics Information System (ALIS) was designed to underpin the F-35 fleet's daily operations, ranging from mission planning and flight scheduling to repairs and scheduled maintenance, as well as the tracking and ordering of parts.

Operationele eenheden van een krijgsmacht kunnen dus prima functioneren zonder goed werkend logistiek apparaat ? Goh.....de peut is op....en nu  :omg:

Met of zonder ALIS vliegt die F35 gewoon zijn missies. Het logistiek beheer is alleen minder efficient, dat is alles. ALIS is een relatief slim systeem wat  trends herkent en op basis daarvan onderdelen reserveert. Dat kan dus betekenen dat als Nederland een bepaald structureel probleem heeft en Italie niet dat ALIS een melding geeft dat het misschien slim is om een voorraad onderdelen uit een Italiaans warehouse naar het Nederlandse warehouse te verplaatsen... Dit even in Jip en Janneke taal. Jullie doen hier net alsof ALIS een essentieel onderdeel van de avionica is. Ik vraag me af hoe jullie zoiets verzinnen of zitten jullie biij de Briganti en Christiaan Meinen in de facebookgroep?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 22/01/2020 | 01:02 uur
Mag ik het tegen vinden vallen dat hier alleen wordt ingegaan op dat ik de F-35 afkraak. Ik vind het interessanter om in te gaan op het gedrag van de VS en wat dit voor consequenties heeft voor de NAVO.

Laat ik mijn mening over de F-35 'kort' toelichten.
De project aanpak is fout, dit zorgt voor mega hoge kosten. Het begint al bij de massa productie opstarten voordat het basis systeem af is. Daarnaast denk ik dat er zeer grote risico's (=hoge kosten) hangen aan de intgratie van alle functies in 1 computer systeem. Het lijkt mij veiliger wanneer de vlucht controle een losstaand systeem is t.o.v. de user interface, sensor suite en bewapening.
Door de mate van intergratie is updaten van sensoren en bewapening moeilijker,  risico voller en dus duurder. Nederland wilde minimaal de block4 specs, die zijn als alles goed gaat pas vanaf 2022 af. Alles wat daarvoor geleverd is moet worden gemoderniseerd. Block4 update bevat 53 zaken, o.a. nieuwe computers en nieuwe IR-sensor bij de neus. De vliegende computer F-35 heeft dus een nieuwe computer nodig om aan de minimale eisen van Nederland te voldoen.
Ik dacht dat ALIS via beveiligd netwerk naar VS data moest uitgeven voor iedere vlucht. Sorry maar dit klinkt als een zeer kwetsbaar problematisch systeem.
Laat ik optimistisch afronden. Na volledige uitrol van block4 en succesvolle overgang van ALIS naar ODIN zal de F-35 wel een goed systeem zijn.
Mijn kritiek is dus de kosten en het ontwerp proces. Block 4 had de eerste massa productie versie moeten zijn. Ik gok dat hiermee voor Nederland al >2mjd is verspild. Ik laat de cost+ ontwikkeling maar buiten beschouwing.

Terug naar het topic: De toekomst van de NAVO.
Voordat daar wat over gezegd kan worden, moet er een duidelijk beeld van het huidige NAVO zijn. Een video en de missie statement van de Navo.

https://youtube.com/watch?v=3vN4r2hg0Os&feature=emb_title (https://youtube.com/watch?v=3vN4r2hg0Os&feature=emb_title)

https://www.nato.int/nato-welcome/index.html (https://www.nato.int/nato-welcome/index.html)
CitaatSecurity in our daily lives is key to our well-being. NATO's purpose is to guarantee the freedom and security of its members through political and military means.

POLITICAL - NATO promotes democratic values and enables members to consult and cooperate on defence and security-related issues to solve problems, build trust and, in the long run, prevent conflict.

MILITARY - NATO is committed to the peaceful resolution of disputes. If diplomatic efforts fail, it has the military power to undertake crisis-management operations. These are carried out under the collective defence clause of NATO's founding treaty - Article 5 of the Washington Treaty or under a United Nations mandate, alone or in cooperation with other countries and international organisations.

Is het huidige gedrag van de VS richting Europese landen niet in strijd met dit doel van de Navo? (Algemeen internationaal gedrag van de USA)
We willen toch dat iedereen zich aan wapen embargo's houdt. Dan is het erg pijnlijk wanneer Navo missies gestart zijn op foute rapporten van Nucleare controleurs en inlichtingen en/of het OPCW (geen chemische wapens).

Een andere interessante NAVO discussie is; of het versprijdt hebben liggen van B61 atoom bommen, bij snel inzetbare squadrons. Meer of juist minder veiligheid creert. Naast de afspraak dat een aanval op een individueel NAVO lid, een aaval op het bondgenootschap is.
Ik denk dat het versprijdt hebben liggen van atoomwapens en hiernaast het uitrollen van raketverdediging. Ervoor heeft gezorgd dat Rusland en China meer convensionele (hypersonische) wapens zijn gaan ontwikkelen.
Ik pleit voor het vervangen van de atoomwapens, voor een verdedigings systeem. Liefst schakelt dit systeem kruisvluchtwapens uit onafhankelijk van lanceer bron.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2020 | 01:18 uur
Wat een kontverhaal, veel grammaticale en spellingsfouten. Ben jij Els?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2020 | 08:36 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2020 | 01:02 uur
Een andere interessante NAVO discussie is; of het versprijdt hebben liggen van B61 atoom bommen, bij snel inzetbare squadrons. Meer of juist minder veiligheid creert. Naast de afspraak dat een aanval op een individueel NAVO lid, een aaval op het bondgenootschap is.
Ik denk dat het versprijdt hebben liggen van atoomwapens en hiernaast het uitrollen van raketverdediging. Ervoor heeft gezorgd dat Rusland en China meer convensionele (hypersonische) wapens zijn gaan ontwikkelen.
Ik pleit voor het vervangen van de atoomwapens, voor een verdedigings systeem. Liefst schakelt dit systeem kruisvluchtwapens uit onafhankelijk van lanceer bron.

Naar mijn mening heeft het alleen zin om de NAVO kernwapens (naast B61 ook o.a. Britse en Franse kernwapens) te vervangen als Rusland ook afstand doet van hun eigen kernwapens. Dat zit er dus niet in. Ben geen voorstander van kernwapens, maar het is wel die bekende stok achter de deur.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 22/01/2020 | 09:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/01/2020 | 08:36 uur
Naar mijn mening heeft het alleen zin om de NAVO kernwapens (naast B61 ook o.a. Britse en Franse kernwapens) te vervangen als Rusland ook afstand doet van hun eigen kernwapens. Dat zit er dus niet in. Ben geen voorstander van kernwapens, maar het is wel die bekende stok achter de deur.

Rusland EN China... en aangezien China niet eens wenst te praten over een beperking van het aantal nucleaire wapens is nucleaire ontwapening (en zeker eenzijdige) m.i. (helaas) een absolute no-go, zeker op dit moment.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2020 | 10:10 uur
Conventioneel en nucleair dient er beide te zijn en elkaar in evenwicht te houden.

Een te groot conventioneel overwicht lokt een nucleaire reactie uit in de vorm van een toename.
Aangezien het feit China zowel investeerd in een absurditeit van zowel conventioneel en nucleair oorlogstuig wijst dit niet op een reactie ter herstel van een balans maar op een puur zelf ingeslagen weg ter vervanging van een bestaande orde. De verspreiding van oude kernbommen in voornamelijk Europa, die er al decennia liggen ,heeft daar nul komma nul aan bijgedragen.

De reactie van Rusland is juist een toename van conventionele strijdkrachten in kwaliteit en kwantiteit. Nucleair en onconventioneel investeren ze niet om een balans te herstellen maar om relevant te blijven. Er vind a.t.m helemaal geen krachtmeting plaats met de NAVO en Rusland, de Russen hebben een (politiek) breekijzer nodig.

Raketschild van de NAVO de schuld geven is een mooi propaganda praatje waar je intrapt. Maar pak er even een kaart bij..kalinigrad en de open zee bieden en boden de Russen alle mogelijkheid om hun zo gewilde dreiging te kunnen voortzetten

En dat raketschild i.p.v nucleaire wapens wat je voorstelt is juist iets waar je de hele wereld mee op stang jaagt, en eenzijdig afstand doen van nucleaire wapens is naïef.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 12:50 uur
How The U.S. Navy's Aging Sealift Fleet Could Lose America's Next War In Eurasia via @forbes

https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2020/01/21/how-the-us-navys-aging-sealift-fleet-could-lose-americas-next-war-in-eurasia/#5ee6719f27f6
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 13:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 12:50 uur
How The U.S. Navy's Aging Sealift Fleet Could Lose America's Next War In Eurasia

In Nederland en de rest van Europa is dit geen nieuws, al speelt dit al maanden. Blijkbaar staat niet op het netvlies dat Europa, in een groot conflict, kansloos is zonder Amerikaanse (maritieme) logistiek!

In de tijd van de koude oorlog had het 1e NL legerkorps slecht één taak voordat ze van de mat gespeelt zou worden: vertragen (wat ook voor de Duitsers gold etc.) zodat de VS haar sterke maritiem kon aanvoeren.

De Amerikaanse logistieke problemen en onze huidige incompetentie zou een eventueel grootschalig conflict in Europa kunnen doen belanden in iets wat we allen niet willen.

Iets met nukes...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 22/01/2020 | 13:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 13:08 uur
In Nederland en de rest van Europa is dit geen nieuws, al speelt dit al maanden. Blijkbaar staat niet op het netvlies dat Europa, in een groot conflict, kansloos is zonder Amerikaanse (maritieme) logistiek!

Het staat ook niet  op het netvlies van de Europese politiek dat er een groot conflict staat te gebeuren of dat de risico bestaat.

Citaat
Iets met nukes...

En dit is iets dat alle partijen wel goed weten en er alles aan zullen doen om dit te voorkomen. En wat is "groot"?  Kan alleen maar WW III betekenen, met de gevolgen voor alles en iedereen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 22/01/2020 | 14:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 13:08 uur
In Nederland en de rest van Europa is dit geen nieuws, al speelt dit al maanden. Blijkbaar staat niet op het netvlies dat Europa, in een groot conflict, kansloos is zonder Amerikaanse (maritieme) logistiek!

In de tijd van de koude oorlog had het 1e NL legerkorps slecht één taak voordat ze van de mat gespeelt zou worden: vertragen (wat ook voor de Duitsers gold etc.) zodat de VS haar sterke maritiem kon aanvoeren.

De Amerikaanse logistieke problemen en onze huidige incompetentie zou een eventueel grootschalig conflict in Europa kunnen doen belanden in iets wat we allen niet willen.

Iets met nukes...
Als je eenmaal nukes gaat gebruiken weet je dat het voor de aarde einde oefening is ...nukes lossen niets op alleen als je er bv eentje gebruikt tegen een land
dat het niet heeft en het daarbij blijft. Als je ze tegen Rusland of China gebruikt krijg je ze terug...dus als we eventueel een oorlog met Rusland of China gaan verliezen
kies ik er liever voor om in bezet gebied te leven en hopen op betere tijden dan dat we met kernwapens gaan gooien/schieten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 15:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/01/2020 | 14:51 uur
Als je eenmaal nukes gaat gebruiken weet je dat het voor de aarde einde oefening is ...nukes lossen niets op alleen als je er bv eentje gebruikt tegen een land
dat het niet heeft en het daarbij blijft. Als je ze tegen Rusland of China gebruikt krijg je ze terug...dus als we eventueel een oorlog met Rusland of China gaan verliezen
kies ik er liever voor om in bezet gebied te leven en hopen op betere tijden dan dat we met kernwapens gaan gooien/schieten.

Dat is een ander verhaal.

Overigens waag ik nu nog te betwijfelen dat als een tactisch nucleair wapen wordt ingezet op een regionaal Europees slagveld, dat dit de grootmachten zal uitnodigen om o.a. elkaars hoofdsteden van de kaart te vegen (d.w.z. als een ieder het hoofd koel weet te houden).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 22/01/2020 | 18:09 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2020 | 01:02 uur
Mag ik het tegen vinden vallen dat hier alleen wordt ingegaan op dat ik de F-35 afkraak. Ik vind het interessanter om in te gaan op het gedrag van de VS en wat dit voor consequenties heeft voor de NAVO.

Laat de F35 er dan ook buiten als je het over de VS icm de NATO wil hebben.

Citaat
Laat ik mijn mening over de F-35 'kort' toelichten.
De project aanpak is fout, dit zorgt voor mega hoge kosten. Het begint al bij de massa productie opstarten voordat het basis systeem af is. Daarnaast denk ik dat er zeer grote risico's (=hoge kosten) hangen aan de intgratie van alle functies in 1 computer systeem. Het lijkt mij veiliger wanneer de vlucht controle een losstaand systeem is t.o.v. de user interface, sensor suite en bewapening.
Door de mate van intergratie is updaten van sensoren en bewapening moeilijker,  risico voller en dus duurder. Nederland wilde minimaal de block4 specs, die zijn als alles goed gaat pas vanaf 2022 af. Alles wat daarvoor geleverd is moet worden gemoderniseerd. Block4 update bevat 53 zaken, o.a. nieuwe computers en nieuwe IR-sensor bij de neus. De vliegende computer F-35 heeft dus een nieuwe computer nodig om aan de minimale eisen van Nederland te voldoen.

Kortom, het is een aanname gebasseerd op je onderbuik. Dat mag.

Citaat
Ik dacht dat ALIS via beveiligd netwerk naar VS data moest uitgeven voor iedere vlucht. Sorry maar dit klinkt als een zeer kwetsbaar problematisch systeem.

Niks moet, het is een mogelijkheid.

Citaat
Laat ik optimistisch afronden. Na volledige uitrol van block4 en succesvolle overgang van ALIS naar ODIN zal de F-35 wel een goed systeem zijn.
Mijn kritiek is dus de kosten en het ontwerp proces. Block 4 had de eerste massa productie versie moeten zijn. Ik gok dat hiermee voor Nederland al >2mjd is verspild. Ik laat de cost+ ontwikkeling maar buiten beschouwing.

Gok? Verspilling? Ook allemaal weer gebasseerd op wat eigenlijk?

Citaat
Terug naar het topic: De toekomst van de NAVO.
Voordat daar wat over gezegd kan worden, moet er een duidelijk beeld van het huidige NAVO zijn. Een video en de missie statement van de Navo.

Is het huidige gedrag van de VS richting Europese landen niet in strijd met dit doel van de Navo? (Algemeen internationaal gedrag van de USA)
We willen toch dat iedereen zich aan wapen embargo's houdt. Dan is het erg pijnlijk wanneer Navo missies gestart zijn op foute rapporten van Nucleare controleurs en inlichtingen en/of het OPCW (geen chemische wapens).

Welke foute rapporten? Volgens mij zijn die verhalen hier al een paar keer gefileerd.

Citaat
Een andere interessante NAVO discussie is; of het versprijdt hebben liggen van B61 atoom bommen, bij snel inzetbare squadrons. Meer of juist minder veiligheid creert. Naast de afspraak dat een aanval op een individueel NAVO lid, een aaval op het bondgenootschap is.
Ik denk dat het versprijdt hebben liggen van atoomwapens en hiernaast het uitrollen van raketverdediging. Ervoor heeft gezorgd dat Rusland en China meer convensionele (hypersonische) wapens zijn gaan ontwikkelen.
Ik pleit voor het vervangen van de atoomwapens, voor een verdedigings systeem. Liefst schakelt dit systeem kruisvluchtwapens uit onafhankelijk van lanceer bron.

Kat en muis spel, doen we al jaren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 22/01/2020 | 18:22 uur
Als ik het goed begrepen heb, heeft Nederland geen inspraak bij de inzet van de B61's. We hebben toestemming nodig om ze in te mogen zetten, en moeten ze inzetten wanneer het gevraagd wordt.
De VS en Rusland hebben zich vorig jaar terug getrokken van het INF-verdrag. Amirika ontwikkelt weer wapens met 500km tot 5000km berijk. Die stonden tot de 199x ook paraat in Woensdrecht.

Amirika is sinds de jaren 90 missile defence gaan ontwikkelen en uitrollen. Als reactie hierop zijn nieuwe wapens ontwikkelt in Rusland en China.
Ik ben het ermee eens dat uitrol missile defence (SM-3) provocerend werkt. Dus dat kan niet wanneer de nuclear sharing constructie in tact blijft.
De B61's moeten gemoderniseerd worden in de VS. ...

China zie je nu massaal de verouderde ICBM's verbruiken als KZ-x raketen.
Ik snap echt niet waarom de VS hun LGM-118 Peacekeeper missiles in bunkers laten liggen; in plaats van ze als Minotaur raketten verbruiken.
Veel commerciële  Amerikaanse satalieten zijn op PSLV (India) raketten gelanceerd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 18:31 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2020 | 18:22 uur
Die stonden tot de 199x ook paraat in Woensdrecht.


Welke wapens stonden tot eind vorige eeuw paraat in Woensdrecht?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 22/01/2020 | 18:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 18:31 uur
Welke wapens stonden tot eind vorige eeuw paraat in Woensdrecht?
MGR-1 Honest John, MGM-52 Lance en BGM-109G Ground Launched Cruise Missile. Met name de laatste.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 18:47 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2020 | 18:45 uur
BGM-109G Ground Launched Cruise Missile. Met name de laatste.

Als ik mij niet vergis betrof het hier slechts plannen die de eindstreep nooit gehaald hebben.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 22/01/2020 | 19:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 13:08 uur
In Nederland en de rest van Europa is dit geen nieuws, al speelt dit al maanden. Blijkbaar staat niet op het netvlies dat Europa, in een groot conflict, kansloos is zonder Amerikaanse (maritieme) logistiek!
In de tijd van de koude oorlog had het 1e NL legerkorps slecht één taak voordat ze van de mat gespeelt zou worden: vertragen (wat ook voor de Duitsers gold etc.) zodat de VS haar sterke maritiem kon aanvoeren.
De Amerikaanse logistieke problemen en onze huidige incompetentie zou een eventueel grootschalig conflict in Europa kunnen doen belanden in iets wat we allen niet willen.
Iets met nukes...
https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2020/01/21/how-the-us-navys-aging-sealift-fleet-could-lose-americas-next-war-in-eurasia/#32c2383327f6

How The U.S. Navy's Aging Sealift Fleet Could Lose America's Next War In Eurasia.

;D  Forbes, Loren Thompson, officieel een schrijver van het zogenaamde non-profit Lexington Institute (denktank).  Maar Forbes en Lexington 'denktank', worden wel betaald door diverse wapenfabrikanten, o.a. LockheedMartin, dus lobbyisten.

Citaat: But for congressional action to be effective, some basic principles need to be observed. Buying used vessels on the commercial market won't necessarily be a boon to the organic surge fleet because they will lack features required to make them militarily useful. New-build ships based on commercial designs would make more sense, because key military features can be added during the construction process.

The flexibility of the sealift fleet would be bolstered if the same basic RO/RO design were used for both prepositioned and domestic surge vessels. But the entire sealift fleet needs to be recapitalized, so it is important to get started soon, and building the ships overseas will never pass muster with Congress. For all we know, foreign shipyards will be destroyed during the early days of a future war, so the U.S. needs to sustain a domestic shipbuilding base.

Congress is on board for an early start to buying new RO/ROs for military missions from domestic yards. But the White House needs to sign up too, and the Marines need to formalize their future sealift needs fast. Further delay will make the nation less ready for the foreign emergencies that inevitably will arise in the years ahead.

Verkoop praat voor een marinebouw die het uiteindelijke aantal bestelde schepen in bijvoorbeeld het Zumwalt destroyer en LCS project  zag verschrompelen.
Er is te weinig pecunia, Zuid-Korea kan dit soort schepen veel en veel goedkoper nieuw bouwen.  Of men zou kunnen kijken naar tweedehands Ro-Ro schepen, die beschikbaar komen omdat de wereldhandel door die sluwe Trump 'flink gaat opbloeien'.  Maar nee, wij motten per se nieuwbouw hebben.

De grootschalige oefening Reforger 1988 (Returning forces to Germany) staat mij nog op het netvlies.  Grote aantallen Amerikaanse troepen, hun helikopters en vliegtuigen werden o.a. via Rotterdam en Antwerpen zo snel mogelijk naar Duitsland verplaatst.
In 1990 -1991 konden ze het in het 'echie' doen naar de Perzische Golf, 700.000 Yankees in totaal.   Maar toen kwamen ook voor het Pentagon grote bezuinigingen en tijdens ops Iraqi Freedom, waren er ruwweg 400.000 man nodig voor de bezettingsmacht.  Maar de Amerikanen zelf kwamen niet verder dan hooguit 192.000 man voor het invasie gedeelte in 2003.   Toen IS in 2013 de kop op stak, waren er weer wat geluiden te horen voor een derde grootschalige invasie.  Maar daar toe zijn de Amerikaanse strijdkrachten helemaal niet meer toe in staat.

In 2010 werd door Barack Obama nog besloten om de Tweede Vloot te ontbinden.  Volgens de 44e president was deze vloot een overblijfsel van de Koude Oorlog.  Aangezien de dreiging steeds minder urgent werd, was een enorme vloot voor deze taak volgens Obama niet meer nodig.  Voor de deactivatie van de vloot bestond ze uit ongeveer 126 schepen, 4500 vliegtuigen en tot wel 90.000 militairen.

Maar in een wereld waarin economische, militaire en vooral maritieme dreigingen steeds complexer, diverser en veel minder voorspelbaarder worden is het volgens Donald Trump tijd om deze vloot nieuw leven in te blazen.   In 2018 werden de voorbereidingen getroffen en in september 2019 bestond deze 'nieuw' samengestelde vloot al uit 30 schepen en 120 vliegtuigen.  De vloot zal hoofdzakelijk opereren in de Noord-Atlantische Oceaan en verder naar het noorden de Noordelijke IJszee.  Ook zal het een beperkte rol hebben in het trainen en opwerken van eenheden langs de Oostkust van de Verenigde Staten. Het volledig operationeel verklaren van de Tweede Vloot betekent dat de vloot en haar commandostructuur, dan wel kleiner dan in 2011, in staat is om haar toegewezen operaties uit te voeren.

Daarnaast maakt de US Navy zig grote zorgen om de omvang van de Europese NAVO marines.  Veel te weinig onderzeeboten en fregatten.  De US Navy:  "inzet van OPV's, LPD's of bevoorraders voorzien van boord-helikopters werkt natuurlijk bij Maritime Security Ops zoals anti-piraterij, anti-smokkel of anti-terrorisme missies.  Maar we krijgen aanzienlijk veel meer ASW, AAW en ASuW operaties erbij, dan werkt dat dus niet meer."   ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2020 | 19:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2020 | 18:47 uur
Als ik mij niet vergis betrof het hier slechts plannen die de eindstreep nooit gehaald hebben.

Dat klopt, want het hele plan werd afgeblazen nog voordat het kon beginnen. Vliegbasis Woensdrecht is ook nooit de thuisbasis van de Honest John of de Lance geweest.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 22/01/2020 | 19:22 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2020 | 18:22 uur
Als ik het goed begrepen heb, heeft Nederland geen inspraak bij de inzet van de B61's. We hebben toestemming nodig om ze in te mogen zetten, en moeten ze inzetten wanneer het gevraagd wordt.
De VS en Rusland hebben zich vorig jaar terug getrokken van het INF-verdrag. Amirika ontwikkelt weer wapens met 500km tot 5000km berijk. Die stonden tot de 199x ook paraat in Woensdrecht.

Amirika is sinds de jaren 90 missile defence gaan ontwikkelen en uitrollen. Als reactie hierop zijn nieuwe wapens ontwikkelt in Rusland en China.
Ik ben het ermee eens dat uitrol missile defence (SM-3) provocerend werkt. Dus dat kan niet wanneer de nuclear sharing constructie in tact blijft.
De B61's moeten gemoderniseerd worden in de VS. ...

China zie je nu massaal de verouderde ICBM's verbruiken als KZ-x raketen.
Ik snap echt niet waarom de VS hun LGM-118 Peacekeeper missiles in bunkers laten liggen; in plaats van ze als Minotaur raketten verbruiken.
Veel commerciële  Amerikaanse satalieten zijn op PSLV (India) raketten gelanceerd.
De "Nuclear sharing" overeenkomst bezorgt ons juist wel inspraak in de eventuele inzet van atoom wapens.

De A-bommen mogen dan eigendom van de Amerikanen zijn, de overbrengingsmiddelen zijn echter in onze handen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 22/01/2020 | 19:23 uur
Okee, dus de drie bunkers daar (Woensdrecht) zijn voor Jan met de korte achternaam gebouwd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Nikehercules op 22/01/2020 | 19:26 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2020 | 19:23 uur
Okee, dus de drie bunkers daar (Woensdrecht) zijn voor Jan met de korte achternaam gebouwd.

Correct. Het was juist het INF-verdrag dat er voor zorgde dat ze nooit in gebruik werden genomen voor het oorspronkelijke doel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 22/01/2020 | 19:35 uur
Zijn jullie ook van mening dat de VS nu conflict escalerend bezig is?
Zo nee, waarom niet?

Ik zie de modernisering van de B61 als een goed moment om nucleaire sharing te stoppen als de-escalerend signaal.
Hiernaast is de installatie van de Smart-L GB al interpreteerbaar als onderdeel van het verder uitrollen van een luchtverdedigings-system.

En dan heb ik het nog niet over proliferatie van raket technologie.
SpaceNews (https://spacenews.com/satellite-propulsion-startup-dawn-aerospace-developing-small-launch-vehicle/) ...Dawn Aerospace (https://www.dawnaerospace.com/).
T-Minus Engineering (http://t-minus.nl/products/dart)
Beide opgericht door alumini van DARE (https://dare.tudelft.nl/).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 22/01/2020 | 19:57 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2020 | 18:45 uur
MGR-1 Honest John, MGM-52 Lance en BGM-109G Ground Launched Cruise Missile. Met name de laatste.

Misschien zou je jezelf eens moeten verdiepen in het eea voordat je een grote broek gaat aantrekken mbt de NATO, bewapening etc...

De Honest Johh, met als opvolger de Lance (dual capable) waren gestationeerd in Havelte en de nucleaire raketten lagen op SAS Havelterberg/ Darp (https://nl.wikipedia.org/wiki/Amerikaanse_basis_Havelterberg) opgeslagen. De nucleaire granaten van de M110 Houwitsers lagen opgeslagen op SAS Doornspijk (http://www.jeoudekazernenu.nl/kazernes-g-l/%27t%20harde-site/x-site.html)...

En de GLCM is voor mij al het een en ander over verteld, die hebben we nooit gekregen juist vanwege het INF verdrag. De bunkers zijn wel gebouwd.

Maar goed, Nederland had vroeger 6 kernwapentaken (https://www.digibron.nl/search/detail/012e98527cafa8aa67673ac6/de-kernwapentaken-van-nederland):

Citaat
Atoommijnen

Een van de oudste Nederlandse kerntaken bestaat uit de zogenaamde atoommijnen: ADM''s (Atomic Demolition Munitions). In Wezep werd tot voor kort een speciale genie-eenheid opgeleid, het Peloton Speciale Opdrachten (PSO) dat getraind was voor de inzet van ADM''s.
Doel van de sterk verouderde atoommijnen was de vernietiging van vitale delen van de infrastructuur (verkeersknooppunten, belangrijke doorgaande autowegen, enz. om zo de opmars van vijandelijke eenheden op eigen grondgebied te kunnen vertragen. In het kader van eerdere NAVO-besluiten was al bepaald, dat alle ADM''s uit Europa zouden worden teruggetrokken. De Nederlandse beslissing tot opheffing van de ADM''s voegt daaraan dus niets toe.
De tweede kernwapentaak wordt gevormd door de zogenaamde 8-inch houwitsers, grote kanon-systemen op een pantserrups-onderstel. Het Nederlandse Eerste Legerkorps beschikt over één afdeling van deze houwitsers. De kernwapentaak van de houwitsers is van essentieel belang voor de verdediging van de Noordduitse laagvlakten, het gebied dat aan het Legerkorps is toegewezen. De aanwezigheid van nucleaire artilleriegranaten, die door de houwitsers kunnen worden afgeschoten en waarvan uiteraard de tegenstander op de hoogte is, maken dat deze moet afzien van het vormen van grote troepenconcentraties, omdat zij een uitstekend doelwit vormen voor de atoomgranaten. De vijand zal zijn troepen dus moeten spreiden, waardoor een geconcentreerde aanval met conventionele wapens op één punt, teneinde hier een doorbraak te bereiken, minder goed mogelijk is.

Neutronengranaat

De Landmacht beschikt over één afdeling Dual-capable 8-inch houwitsers, gelegerd in ''t Harde. De afdeling bestaat uit acht vuurmonden. Het schietbereik bedraagt 20 kilometer. Voor de 8-inch houwitsers is inmiddels een neutronengranaat ontwikkeld, die echter in de VS ligt opgeslagen. De derde kernwapentaak van de landmacht wordt gevormd door de Lance-raket, waarvan één afdeling is opgesteld in Havelte. Het bereik van de Lance is maximaal 110 kilometer. De gevechtstaak van de Lance komt overeen met die van de 8-inch houwitsers. Ook voor de Lance is een neutronenkernkop in de VS beschikbaar.
De Landmacht beschikt dus in totaal over drie kernwapentaken en zal er waarschijnlijk twee overhouden: de houwitsers en de Lance-raketten.
De Koninklijke Luchtmacht beschikt thans nog over twee operationele squadrons Nike/Herculesraketten, opgesteld in West-Duitsland. Deze raketten maken deel uit van de geïntegreerde NAVO-luchtverdediging en hebben tot doel vijandelijke vliegtuigformaties te vernietigen.
De tweede kernwapentaak van de Luchtmacht wordt gevormd door de F-16 straaljager. In totaal 18 F-16''s (twee squadrons) zijn uitgerust voor het vervoer van atoombommen. In vredestijd zijn steeds twee toestellen paraat om verrassingsaanvallen van vijandelijke troepen en vliegtuigen snel te kunnen pareren. Het bereik van de F-16 bedraagt 900 kilometer en met bijtanken in de lucht nog verder. Het kabinet wil de kerntaak van de F16 opheffen.
De laatste en zesde kernwapentaak is toebedeeld aan de Koninklijke Marine, die daartoe beschikt over 13 P-3C Orion lange-afstandpatrouillevliegtuigen, ondergebracht bij de Marine luchtvaartdienst op vliegveld Valkenburg in Zuid-Holland. Zij hebben onder meer tot taak het lokaliseren en vernietigen van vijandelijke onderzeeërs, waartoe zij beschikken over nucleaire dieptebommen ter bestrijding van diep-duikende onderzeeërs. De Orion heeft een vliegbereik van 2500 kilometer. Ook deze kernwapentaak wil het kabinet Lubbers afstoten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 22/01/2020 | 23:40 uur
Bedankt A.J. zo leer ik nog eens iets.

Hoe denken jullie; dat de NAVO de nucleaire wapens wedloop weer kan stoppen?
Moetten we conventionele en nucleare wapens met een berijk van >500km willen hebben?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 22/01/2020 | 23:44 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2020 | 23:40 uur
Bedankt A.J. zo leer ik nog eens iets.

Moetten we conventionele en nucleare wapens met een berijk van >500km willen hebben?
Ja.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2020 | 23:48 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2020 | 23:40 uur
Bedankt A.J. zo leer ik nog eens iets.

Hoe denken jullie; dat de NAVO de nucleaire wapens wedloop weer kan stoppen?
Moetten we conventionele en nucleare wapens met een berijk van >500km willen hebben?

Ja natuurlijk. Je bent er inmiddels toch wel achter dat het helemaal niet aan de NATO is om te gaan ontwapenen of hoe ver zijn we?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 23/01/2020 | 00:30 uur
Ik zie het stoppen van het nucleaire deel programma als een mogelijke stap om de wedloop te keren. Dit verandert niets aan de hoeveelheid gereed staande atoom koppen van de VS (1600).
Ook moeten we de kernreactoren open houden, om het hoog verrijkte uranium en plutonium te verbruiken. Ik zie liefst zelfs meer kernreactoren (maar wel gen4). Was Nederland dat niet weer aan het herstarten met Rusland?

Laat Hong Kong niet zien dat supressie van China niet werkt, op de lange termijn.
Het (klootjes) volk moet de hoofdlijnen van het beleid goed vinden. Als het bestuur hier geen rekening houdt, dan krijg je onrust.

Het waren sarcastische vragen.

De NAVO is er toch om veiligheid in Europa te creëren. Nu krijg ik het gevoel dat de VS zich steeds meer als een bedrijging gaat gedragen. En zelfs onrust stookt tussen Europese lidstaten en Rusland en of China.
Om het nog maar niet over het Midden-Oosten te hebben. Dit loopt al vanaf 9/11.
En ik vrees voor de reactie van de VS wanneer de Dollar niet meer het monetaire anker is/wordt.
Voor de vrede/stabiliteit in Europe zie ik zelfs de Vast als zeer grote bedrijging.
Momenteel lijkt de VS er alles aan te doen om de politieke invloed van Europese landen te beperken. De Navo is toch voor politieke oplossingen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2020 | 00:37 uur
Citaat van: ridivek op 23/01/2020 | 00:30 uur
Ik zie het stoppen van het nucleaire deel programma als een mogelijke stap om de wedloop te keren. Dit verandert niets aan de hoeveelheid gereed staande atoom koppen van de VS (1600).
Ook moeten we de kernreactoren open houden, om het hoog verrijkte uranium en plutonium te verbruiken. Ik zie liefst zelfs meer kernreactoren (maar wel gen4). Was Nederland dat niet weer aan het herstarten met Rusland?

Laat Hong Kong niet zien dat supressie van China niet werkt, op de lange termijn.
Het (klootjes) volk moet de hoofdlijnen van het beleid goed vinden. Als het bestuur hier geen rekening houdt, dan krijg je onrust.

Het waren sarcastische vragen.

De NAVO is er toch om veiligheid in Europa te creëren. Nu krijg ik het gevoel dat de VS zich steeds meer als een bedrijging gaat gedragen. En zelfs onrust stookt tussen Europese lidstaten en Rusland en of China.
Om het nog maar niet over het Midden-Oosten te hebben. Dit loopt al vanaf 9/11.
En ik vrees voor de reactie van de VS wanneer de Dollar niet meer het monetaire anker is/wordt.
Voor de vrede/stabiliteit in Europe zie ik zelfs de VS als zeer grote bedrijging.

Nee, dit is gewoon naïef. Niet meer of minder. In het internationale speelveld is de NAVO geen agressor en zijn de NAVO landen niet en nooit politiek verenigd. Juist dat is de kracht en zwakte van de alliantie die het in staat stelt een beschermend maar minder dreigend karakter te geven. Tenslotte geldt het verdrag niet als een agressor uit de alliantie komt.

Daarbij is NAVO geen speler die dit inititiatief kan starten, dat kunnen we niet permitteren omdat we conventioneel dat niet op kunnen vangen. Dan maken we ons direct een speelbal van wie dan maar ook een strategische dominante internationale houding aanzet. Godzijdank zit je niet op een positie met macht.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ridivek op 23/01/2020 | 00:55 uur
Zijn jullie voor of tegen het invoeren van SM-6 / SM-3, Thaad of (noord)Europees equivalent in Nederland?
Ik wil de B-61 (agressor/deterent) vervangen voor een verdedigingssysteem.
Nu is een SM-6 ook in te zetten als conventioneel wapen.
Maar 500km ver is volgens mij ruim voldoende.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 23/01/2020 | 01:09 uur
Citaat van: ridivek op 23/01/2020 | 00:55 uur
Zijn jullie voor of tegen het invoeren van SM-6 / SM-3, Thaad of (noord)Europees equivalent in Nederland?
Ik wil de B-61 (agressor/deterent) vervangen voor een verdedigingssysteem.
Nu is een SM-6 ook in te zetten als conventioneel wapen.
Maar 500km ver is volgens mij ruim voldoende.

Je kan niet alleen verdediging hebben of deterent. Ik ben voorstander van de aankoop van SM-3/ SM-6 voor de KM maar eventueel ook een permanente AAW/BMD landopstelling op basis van de 2 Smart-L's van de KLU.

Dit zou wel samen moeten met de KM en KL (patriot / nasams). Juist de combinatie van afschrikken (b-61 / kruisraketten) en AAW/BMD is de juiste keuze.

Dit kan eventueel ook nog in internationaal verband met BE/GER/DEN en natuurlijk gekoppeld aan NAVO systemen zoals AEGIS ashore of maritieme capaciteit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2020 | 08:10 uur
Ik ben voor meer Amerika, meer Nucleaire gestationeerde wapens en een veel verdere oriëntering op Amerikaanse hardware voor de lucht en marine KMD'en.

Het liefst zie ik i.p.v de B61's silo's met kruisraketten. Eventuele lend lease deals van de Amerikanen die er tegenoverstaan kunnen in ons voordeel uitpakken.

Wellicht stationering van een permanente amerikaanse Brigade, kunnen mooi in Vlissingen worden geplaatst.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: artemivanov op 23/01/2020 | 09:18 uur
Citaat van: ridivek op 23/01/2020 | 00:55 uur
Zijn jullie voor of tegen het invoeren van SM-6 / SM-3, Thaad of (noord)Europees equivalent in Nederland?
Ik wil de B-61 (agressor/deterent) vervangen voor een verdedigingssysteem.
Nu is een SM-6 ook in te zetten als conventioneel wapen.
Maar 500km ver is volgens mij ruim voldoende.


Ja, ik ben ook voor. En na een aanval die we succesvol hebben afgeslagen sturen we een brief naar het kremlin of ze asjeblief willen stoppen. Ik denk dat dat beter helpt dan zelf terug te slaan! (/sarcasm off)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2020 | 11:06 uur
Misschien gaat hij inzien dat nucleaire wapens juist een verdedigingssyteem zijn. En dat dit een fractie kost van een gelaagd kwalitatief verdedigingssysteem wat nooit 100% garantie biedt tegen wat dan ook.

Hele koude oorlog is koud gebleven door atoomwapens. Die bommen verdienen standbeelden... en nee...daar vanaf komen gaat nu eenmaal niet. De mens zit zo niet in elkaar. Het is een nieuwe werkelijkheid. Eenzijdig ontwapenen en denken dat je daarmee ook maar iets ten positieve verandert in een landschap van democratieën en centraal gestuurde/totalitaire staten is van den zotte.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 24/01/2020 | 08:13 uur
Deutsche Welle: "EU's von der Leyen: Europe needs 'credible military capabilities'" (https://www.dw.com/en/eus-von-der-leyen-europe-needs-credible-military-capabilities/a-52107631).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 07/02/2020 | 16:29 uur
NRC: "Europa moet, ook militair, minder naïef worden, vindt Macron" (https://www.nrc.nl/nieuws/2020/02/07/Europa-moet-ook-militair-minder-naief-worden-vindt-macron-a3989698%5C).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 07/02/2020 | 19:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2020 | 08:10 uur
Ik ben voor meer Amerika, meer Nucleaire gestationeerde wapens en een veel verdere oriëntering op Amerikaanse hardware voor de lucht en marine KMD'en.

Het liefst zie ik i.p.v de B61's silo's met kruisraketten. Eventuele lend lease deals van de Amerikanen die er tegenoverstaan kunnen in ons voordeel uitpakken.

Wellicht stationering van een permanente amerikaanse Brigade, kunnen mooi in Vlissingen worden geplaatst.
ik ben ook voor meer Amerika wat mij betreft sluiten we ons bij de VS aan en sturen we onze eigen regering naar huis !
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 29/02/2020 | 17:17 uur
U.S. Navy Trains Trans-Atlantic Convoy Escort

For the first time in decades, the U.S. Navy's 2nd Fleet in conjunction with Military Sealift Command, is currently training in escorting a convoy across the Atlantic.

Zie verder: https://www.navalnews.com/naval-news/2020/02/u-s-navy-trains-trans-atlantic-convoy-escort/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 03/03/2020 | 15:13 uur
Telegraaf: "NAVO-congres in Den Haag: wildgroei aan wapens temmen" (https://www.telegraaf.nl/nieuws/1430887588/navo-congres-in-den-haag-wildgroei-aan-wapens-temmen).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 24/04/2020 | 10:04 uur
https://atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/new-british-carriers-can-transform-europes-nato-naval-capabilities/ (https://atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/new-british-carriers-can-transform-europes-nato-naval-capabilities/)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 16/06/2020 | 19:08 uur
NOS: "Trump haalt deel VS-troepen weg uit Duitsland om te lage NAVO-bijdrage" (https://nos.nl/artikel/2337399-trump-haalt-deel-vs-troepen-weg-uit-duitsland-om-te-lage-navo-bijdrage.html). Zie ook Volkskrant: "Amerikanen trekken zich terug, Europa kijkt (voorlopig) lijdzaam toe" (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/amerikanen-trekken-zich-terug-Europa-kijkt-voorlopig-lijdzaam-toe~bc29718c/).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 16/06/2020 | 19:46 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 16/06/2020 | 19:08 uur
NOS: "Trump haalt deel VS-troepen weg uit Duitsland om te lage NAVO-bijdrage" (https://nos.nl/artikel/2337399-trump-haalt-deel-vs-troepen-weg-uit-duitsland-om-te-lage-navo-bijdrage.html). Zie ook Volkskrant: "Amerikanen trekken zich terug, Europa kijkt (voorlopig) lijdzaam toe" (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/amerikanen-trekken-zich-terug-Europa-kijkt-voorlopig-lijdzaam-toe~bc29718c/).
En nu vooral hard huilen en klagen, maar vooral niet zelf de broek op willen houden en het gat opvullen met extra middelen van Europese zijde.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: artemivanov op 17/06/2020 | 08:32 uur
Huiler nummer 2:

https://nos.nl/artikel/2337468-minister-blok-troepen-vs-zijn-cruciaal-en-moeten-in-Europa-blijven.html

CitaatMinister Blok: troepen VS zijn cruciaal en moeten in Europa blijven

Minister Blok wil gaan praten met de VS om Amerikaanse militairen in Europa te houden. President Trump zei vandaag dat hij de Amerikaanse troepenmacht in Duitsland wil beperken tot 25.000 militairen, waar dat er nu zo'n 34.500 zijn.

Doe maar een goed voorstel, Soesterberg heropenen?  ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2020 | 12:08 uur
Zou zo gek nog niet zijn, NL wil dat wel en geeft lokale economie een boost.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 17/06/2020 | 12:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2020 | 12:08 uur
Zou zo gek nog niet zijn, NL wil dat wel en geeft lokale economie een boost.

De milieu maatregels terugdraaien, de vliegbasis opknappen en de VS zorgt ervoor dat de 32nd Squadron weer operationeel gaat vliegen  8)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/06/2020 | 12:25 uur
Citaat van: artemivanov op 17/06/2020 | 08:32 uur
Huiler nummer 2:

https://nos.nl/artikel/2337468-minister-blok-troepen-vs-zijn-cruciaal-en-moeten-in-Europa-blijven.html

Doe maar een goed voorstel, Soesterberg heropenen?  ;)

En Nederland bungelt nog verder onder aan de lijst van "wanbetalers" dan Duitsland.  Trump is niet zo slim maar zo dom ook weer niet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2020 | 13:04 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2020 | 12:25 uur
En Nederland bungelt nog verder onder aan de lijst van "wanbetalers" dan Duitsland.  Trump is niet zo slim maar zo dom ook weer niet.

Het gaat om een hak zetten naar Duitsland. Het kan dan helemaal niet meer belangrijk zijn wat het land waar hij dan wel aanwezig wil zijn betaald of niet betaald.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 17/06/2020 | 13:33 uur
Citaat van: artemivanov op 17/06/2020 | 08:32 uur
Minister Blok: troepen VS zijn cruciaal en moeten in Europa blijven

Weer u wat ook cruciaal is beste excellentie? Dat men zich aan bepaalde afspraken houdt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 17/06/2020 | 13:37 uur
Kabinet heeft vragen bij Amerikaanse troepenterugtrekking uit Duitsland

Heel veel vragen heeft het Nederlandse kabinet, nu Donald Trump heeft besloten om zo'n 10.000 Amerikaanse militairen terug te trekken uit Duitsland. Volgens defensiespecialisten is het een grote klap voor de NAVO. En die NAVO is volgens minister Blok van Buitenlandse Zaken nou juist cruciaal voor de Europese veiligheid.

Stef Blok, minister van Buitenlandse Zaken, 'Het roept een heel aantal vragen op. We kennen nog maar een deel van het besluit. Het is niet duidelijk of de troepen terug gaan naar de VS of dat ze in Europa blijven.' Wel ziet Blok in dat het een signaal van de VS is over de investeringen van NAVO-lidstaten in hun eigen defensie. 'Ik begrijp heel goed dat ze zeggen dat er een afspraak is gemaakt dat iedereen naar die 2 procent toewerkt en dat zij daar nog niet zijn.'

Op dit moment zijn er ruim 34.500 Amerikaanse troepen in Duitsland gelegerd. Dat aantal wordt teruggebracht naar ongeveer 25.000.

Sjoerd Sjoerdsma, D66-Kamerlid, ziet dat de aankondiging van Trump in een reeks van eerdere beslissingen past. 'Het past helaas in een groot patroon van beslissingen van de heer Trump. Telkens weer eenzijdige beslissingen, waarmee hij zijn bondgenoten, Nederland, de EU en de NAVO verrast. Kijk naar het Iraanse atoomakoord, naar het klimaatakkoord en nu zien we het weer. Het past in dat patroon, maar het past helemaal niet in het bondgenootschap dat we ooit kenden.'

BNR (https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10413060/kabinet-heeft-vragen-bij-amerikaanse-troepenterugtrekking-uit-duitsland)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 17/06/2020 | 13:38 uur
Citaat van: A.J. op 17/06/2020 | 13:37 uur
Heel veel vragen heeft het Nederlandse kabinet

En er is maar 1 antwoord op al die vragen: "Boter bij de vis!"
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2020 | 13:54 uur
Citaat van: A.J. op 17/06/2020 | 13:38 uur
En er is maar 1 antwoord op al die vragen: "Boter bij de vis!"

Jep. Fijn dat de kamer er in ieder geval van op hun achterste  poten lijkt te staan, zij het met boter op hun hoofd  was erger geweest als ze dat niet hadden  gedaan.

Fijn ook dat Trump daad bij woord voegt. Wordt het allemaal wat tastbaarder voor de heren en dames in DenHaag.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2020 | 13:59 uur
Citaat van: A.J. op 17/06/2020 | 13:38 uur
En er is maar 1 antwoord op al die vragen: "Boter bij de vis!"

Moeilijker dan dat is het niet. Dat (sommige) politici nu verdrietig zijn is slechts een emotie die wordt veroorzaakt door eigen tekortkomingen.

Voor velen in de politiek is het blijkbaar slecht te verteren dat een andere politicus, met "net iets meer" macht een rode lijn heeft getrokken en hier daadwerkelijk consequenties aan verbindt.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 17/06/2020 | 14:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2020 | 13:59 uur
Moeilijker dan dat is het niet. Dat (sommige) politici nu verdrietig zijn is slechts een emotie die wordt veroorzaakt door eigen tekortkomingen.

Voor velen in de politiek is het blijkbaar slecht te verteren dat een andere politicus, met "net iets meer" macht een rode lijn heeft getrokken en hier daadwerkelijk consequenties aan verbindt.

Nederland mag best klagen bij Trump maar ze weten welk antwoord er gaat komen en dat moeten ze dan ook maar accepteren of gewoon hun mond houden. :cute-smile: Trump vraagt ook niet iets wat compleet onmogelijk is voor onze financiën. Dat het op dit moment niet lekker uit komt i.v.m. de huidige / aankomende crisis dat is een ander verhaal maar dan nog blijft het 1,75% haalbaar en door de krimpende economie zal dit bedrag nog lager uitvallen dan wanneer het goed gaat met de economie. De 2% is pas iets voor 2024 - 2030 dat is al lang duidelijk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/06/2020 | 15:05 uur
Blok & Co moeten wel reageren al is het maar voor de bühne. Het gaat m.i. ook meer over het jojo beleid van Trump dan het daadwerkelijk terugtrekken van de troepen uit Duitsland.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 17/06/2020 | 15:49 uur
Citaat van: artemivanov op 17/06/2020 | 08:32 uur
Huiler nummer 2:

https://nos.nl/artikel/2337468-minister-blok-troepen-vs-zijn-cruciaal-en-moeten-in-Europa-blijven.html

Doe maar een goed voorstel, Soesterberg heropenen?  ;)
De Europese leiders moeten dit signaal oppikken en gaan inversteren in defensie maar dat gebeurd
niet ...ze blijven allemaal rond de 1.2% en die 2% gaat er nooit komen dat zet kwaad bloed bij de Amerikanen en
gelijk hebben ze
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 17/06/2020 | 15:50 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2020 | 15:05 uur
Blok & Co moeten wel reageren al is het maar voor de bühne. Het gaat m.i. ook meer over het jojo beleid van Trump dan het daadwerkelijk terugtrekken van de troepen uit Duitsland.
Blok en Rutte zijn liegende draaikonten ...typische Nederlanders
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: RTB op 17/06/2020 | 16:49 uur
Mooi dat er nu eindelijk iets duidelijk wordt gemaakt aan Duitsland & Co wat betreft de NAVO-doelstellingen. Grappige is wel dat als Duitsland 2% BBP aan defensie zou uitgeven, Trump waarschijnlijk ook die troepen had teruggehaald. "Omdat Duitsland het nu zelf wel kan" ;D

Vanuit Amerikaans/strategisch oogpunt vind ik het wel een domme beslissing, als Ramstein straks op halve kracht moet gaan draaien is dat een enorme aderlating voor de VS.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2020 | 19:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/06/2020 | 15:50 uur
Blok en Rutte zijn liegende draaikonten ...typische Nederlanders

zucht. Ga maar eens aan het roer staan van een land als NL. Wat denk je nou..dat we vanalles te zeggen hebben? Wie er ook aan hrt roer staat je zult moeten schipperen. Kap eens met dat goedkope onderbuik.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/06/2020 | 20:25 uur
Citaat van: RTB op 17/06/2020 | 16:49 uur
Mooi dat er nu eindelijk iets duidelijk wordt gemaakt aan Duitsland & Co wat betreft de NAVO-doelstellingen.

Er is er maar een die lachend over de grond rolt......en dat is de Rus. Verdeeldheid in de NAVO en onderlinge ruzie, dat ziet hij graag.

Duitsland gaat niet bewegen en de rest van de landen die onder de norm bungelen net zo min.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2020 | 20:27 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2020 | 20:25 uur
Er is er maar een die lachend over de grond rolt......en dat is de Rus. Verdeeldheid in de NAVO en onderlinge ruzie, dat ziet hij graag.

Duitsland gaat niet bewegen en de rest van de landen die onder de norm bungelen net zo min.
..je begrijpt dat jou instelling o.a bijdraagd aan die verdeling en onenigheid. Ik vind het nogal frappant dat jij dit post.

Ik kan me wat topics herinneren namelijk....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 17/06/2020 | 21:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2020 | 20:27 uur
..je begrijpt dat jou instelling o.a bijdraagd aan die verdeling en onenigheid. Ik vind het nogal frappant dat jij dit post.

Onzin wat je mij kwalijk neemt. Poetin ligt gewoon in een deuk.  Eerst Erdogan die de NAVO schoffeert en nu die nitwit in de VS.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2020 | 22:22 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2020 | 21:44 uur
Onzin wat je mij kwalijk neemt. Poetin ligt gewoon in een deuk.  Eerst Erdogan die de NAVO schoffeert en nu die nitwit in de VS.

Dit kun jij je dus gewoon allemaal niet meer herinneren of hoe werkt dat in je hoofd?

Maar nee, vooral China is blij hiermee.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 25/06/2020 | 08:37 uur
Trump: U.S. to Withdraw Forces From Germany and Move Them to Poland

https://www.airforcemag.com/trump-u-s-to-withdraw-forces-from-germany-and-move-them-to-poland/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 25/06/2020 | 09:00 uur
Wat piepen we hier, is toch logisch je verschuift je grens naar het oosten, je komt dan automatisch op dit uit, want wie hadden er vroeger kritiek op ons NL. Wij hadden onze troepen ook vooral in NL liggen ipv in W Duitsland. de VS zat met zijn troepen altijd al aan de frontline dus Duitsland wordt nu een soort NL wordt nu zaak voor hun en ons om onze logistiek weer op orde te brengen, doen we dat beetje zoals de VS (Army korps of Engineers) kunnen we deel van RWS ook onderbrengen bij defensie beetje schuiven met geld en we komen steeds dichter bij die gewilde 2%.   
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 30/06/2020 | 07:52 uur
Volkskrant: "Advies aan regering: hegemonie VS is voorbij, zoek aansluiting bij Frans-Duitse initiatieven" (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/advies-aan-regering-hegemonie-vs-is-voorbij-zoek-aansluiting-bij-frans-duitse-initiatieven~bdffbc53):

CitaatAdvies aan regering: hegemonie VS is voorbij, zoek aansluiting bij Frans-Duitse initiatieven

Nederland moet zijn terughoudendheid over Europese defensiesamenwerking laten varen nu de Amerikaanse hegemonie 'voorbij' is. Het moet aansluiting zoeken bij Frankrijk en Duitsland, en werk maken van taakspecialisatie in Europees verband.
Arnout Brouwers30 juni 2020, 7:00
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 30/06/2020 | 08:30 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 30/06/2020 | 07:52 uur
Volkskrant: "Advies aan regering: hegemonie VS is voorbij, zoek aansluiting bij Frans-Duitse initiatieven" (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/advies-aan-regering-hegemonie-vs-is-voorbij-zoek-aansluiting-bij-frans-duitse-initiatieven~bdffbc53):

Laten we ons hiervan verre houden en niet "netjes" meelopen met aan de halsband van de EU, (lees ; Frankrijk - Duitsland).
en laten we ons ook niet verleiden tot defensie "taakspecialisatie" ... dan belanden we weer in een neerwaartse spiraal, waarbij we steeds een grotere afhankelijkheid krijgen van andere landen en waar we niets meer "zelf" kunnen.
"Taakspecialisatie" betekend uit eindelijk ... bezuinigen.     

Nee, laten we ons staven aan de NAVO en niet verleiden naar een EU leger.
EU leger is gedoemd te mislukken.
 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: RTB op 30/06/2020 | 12:42 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2020 | 08:30 uur
Laten we ons hiervan verre houden en niet "netjes" meelopen met aan de halsband van de EU, (lees ; Frankrijk - Duitsland).
en laten we ons ook niet verleiden tot defensie "taakspecialisatie" ... dan belanden we weer in een neerwaartse spiraal, waarbij we steeds een grotere afhankelijkheid krijgen van andere landen en waar we niets meer "zelf" kunnen.
"Taakspecialisatie" betekend uit eindelijk ... bezuinigen.     

Nee, laten we ons staven aan de NAVO en niet verleiden naar een EU leger.
EU leger is gedoemd te mislukken.

Dan moet de NAVO er over 4 jaar nog wel zijn. Of met andere woorden; dan moet de VS over 4 jaar nog wel in de NAVO zitten. Als Trump een tweede termijn krijgt ben ik daar niet zo zeker van..

Dat is ook het hele probleem van Europa. Duitsland, Nederland, België, Frankrijk en anderen spelen met vuur door zich niet aan de Wales afspraak van 2% BBP defensie-uitgaven te houden. Trump denkt niet strategisch, of lange termijn, en zal werkelijk de stekker uit de NAVO trekken als ie zich teveel benadeeld voelt.

Het alternatief, Europa dat zich zelf staande moet houden zonder de VS, is daarentegen nog veel kostbaarder. Ik heb het rapport even niet bij de hand, maar volgens de EU zelf moeten de defensie-uitgaven op >3% BBP uitkomen om dat op te vangen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2020 | 13:02 uur
Citaat van: RTB op 30/06/2020 | 12:42 uur
Dan moet de NAVO er over 4 jaar nog wel zijn. Of met andere woorden; dan moet de VS over 4 jaar nog wel in de NAVO zitten. Als Trump een tweede termijn krijgt ben ik daar niet zo zeker van..

Dat is ook het hele probleem van Europa. Duitsland, Nederland, België, Frankrijk en anderen spelen met vuur door zich niet aan de Wales afspraak van 2% BBP defensie-uitgaven te houden. Trump denkt niet strategisch, of lange termijn, en zal werkelijk de stekker uit de NAVO trekken als ie zich teveel benadeeld voelt.

Het alternatief, Europa dat zich zelf staande moet houden zonder de VS, is daarentegen nog veel kostbaarder. Ik heb het rapport even niet bij de hand, maar volgens de EU zelf moeten de defensie-uitgaven op >3% BBP uitkomen om dat op te vangen.

Zonder de VS in de NAVO of Europa die militair haar eigen broek moet/wil ophouden genereerd een enorm probleem. 2%bbp per land/lid is dan volstrekt onvoldoende om verloren militaire capaciteiten te compenseren, daarnaast, het artikel spreekt van taakspecialisatie, zeg maar dag tegen veel taken of zelfs een heel KMD.

Dit alles nog los van politieke besluiteloosheid, soevereiniteitsvraagstukken en... het onvermijdelijke gezeik tussen Duitsland en Frankrijk.

Kortom: Als de VS ooit de NAVO verlaat, dan kan de NAVO gewoon verder maar dan zonder haar grootse deelnemer, het betekend dat wij aan de bak moeten tenzij men bereidt is te accepteren dat Europa in een eventueel conflict het onderspit zal delven
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 30/06/2020 | 13:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2020 | 13:02 uur
Zonder de VS in de NAVO of Europa die militair haar eigen broek moet/wil ophouden genereerd een enorm probleem. 2%bbp per land/lid is dan volstrekt onvoldoende om verloren militaire capaciteiten te compenseren, daarnaast, het artikel spreekt van taakspecialisatie, zeg maar dag tegen veel taken of zelfs een heel KMD.

Dit alles nog los van politieke besluiteloosheid, soevereiniteitsvraagstukken en... het onvermijdelijke gezeik tussen Duitsland en Frankrijk.

Kortom: Als de VS ooit de NAVO verlaat, dan kan de NAVO gewoon verder maar dan zonder haar grootse deelnemer, het betekend dat wij aan de bak moeten tenzij men bereidt is te accepteren dat Europa in een eventueel conflict het onderspit zal delven

Precies,
en daarbij als de VS de NAVO verlaat, dan moet de NAVO aan de bak om hun capaciteit en inzet te vergroten om het gat in  te vullen.

Ja, Europa is de VS nodig, maar ... het is ook visa versa de VS is ook de NAVO nodig. Trump kan van alles roepen en ja hij kan materiaal, materieel, troepen uit Europa weg halen om kracht bij te zetten bij zijn dreigement. Maar puntje bij paaltje komt blijft hij wel in de NAVO.
Maar waar het omgaat binnen de NAVO is dat iedereen meer zijn eigen broek op moet gaan houden en niet iedereen bij de buurman moet vragen om een helpende hand voor zijn eigen broek.
Dus als de NAVO landen meer geld investeren in zijn eigen defensie, de NAVO meer zelf aan kan en dat de VS niet steeds de helpende hand te bieden bij alles. Dat is het punt van Trump.
We kunnen niet zonder elkaar in de NAVO en samen zijn we sterk.       
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2020 | 17:12 uur
Citaat van: RTB op 30/06/2020 | 12:42 uur
Dan moet de NAVO er over 4 jaar nog wel zijn. Of met andere woorden; dan moet de VS over 4 jaar nog wel in de NAVO zitten. Als Trump een tweede termijn krijgt ben ik daar niet zo zeker van..

Dat is ook het hele probleem van Europa. Duitsland, Nederland, België, Frankrijk en anderen spelen met vuur door zich niet aan de Wales afspraak van 2% BBP defensie-uitgaven te houden. Trump denkt niet strategisch, of lange termijn, en zal werkelijk de stekker uit de NAVO trekken als ie zich teveel benadeeld voelt.

Het alternatief, Europa dat zich zelf staande moet houden zonder de VS, is daarentegen nog veel kostbaarder. Ik heb het rapport even niet bij de hand, maar volgens de EU zelf moeten de defensie-uitgaven op >3% BBP uitkomen om dat op te vangen.

Indien je dit scenario als plausibel zit heb je geen idee hoe de NATO noch de overheid van dr Verenigde Staten in elkaar steekt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: RTB op 30/06/2020 | 19:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/06/2020 | 17:12 uur
Indien je dit scenario als plausibel zit heb je geen idee hoe de NATO noch de overheid van dr Verenigde Staten in elkaar steekt.
Ik verzin dit niet, is letterlijk bevestigd door insiders en o.a. Bolton dat Trump uit de NAVO wilde treden. En wie geeft er tegengas als Trump iedereen die kritiek geeft ontslaat en door een ja-knikker vervangt?

https://foreignpolicy.com/2020/06/23/bolton-book-trump-nato-ukraine-election/

Congress kan hier wel een stokje voor steken, maar alleen al de twijfel vanuit Trump is natuurlijk de doodsteek voor de NAVO en dan specifiek Artikel 5. Vandaar dat ik zeg dat Europa met vuur speelt door zich niet aan die 2% te committeren. Trump is wellicht de grootste idioot die zich ooit staatshoofd heeft mogen noemen, maar Europa heeft het hem ook veel te makkelijk gemaakt door zich niet aan de afspraken van Wales te houden. Nog 4 jaar Trump en Europa mag zich echt zorgen gaan maken, jammer maar helaas.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2020 | 22:22 uur
Citaat van: RTB op 30/06/2020 | 19:43 uur
Ik verzin dit niet, is letterlijk bevestigd door insiders en o.a. Bolton dat Trump uit de NAVO wilde treden. En wie geeft er tegengas als Trump iedereen die kritiek geeft ontslaat en door een ja-knikker vervangt?

https://foreignpolicy.com/2020/06/23/bolton-book-trump-nato-ukraine-election/

Congress kan hier wel een stokje voor steken, maar alleen al de twijfel vanuit Trump is natuurlijk de doodsteek voor de NAVO en dan specifiek Artikel 5. Vandaar dat ik zeg dat Europa met vuur speelt door zich niet aan die 2% te committeren. Trump is wellicht de grootste idioot die zich ooit staatshoofd heeft mogen noemen, maar Europa heeft het hem ook veel te makkelijk gemaakt door zich niet aan de afspraken van Wales te houden. Nog 4 jaar Trump en Europa mag zich echt zorgen gaan maken, jammer maar helaas.

Daar heb je wel een punt
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/06/2020 | 22:48 uur
Citaat van: RTB op 30/06/2020 | 19:43 uur
Congress kan hier wel een stokje voor steken, maar alleen al de twijfel vanuit Trump is natuurlijk de doodsteek voor de NAVO en dan specifiek Artikel 5. Vandaar dat ik zeg dat Europa met vuur speelt door zich niet aan die 2% te committeren. Trump is wellicht de grootste idioot die zich ooit staatshoofd heeft mogen noemen, maar Europa heeft het hem ook veel te makkelijk gemaakt door zich niet aan de afspraken van Wales te houden. Nog 4 jaar Trump en Europa mag zich echt zorgen gaan maken, jammer maar helaas.

Het Congress zal er vrijwel zeker een stokje voor steken. De status van topgun van de NAVO verliezen en gezichtsverlies lijden naar de Russen en Chinezen zullen ze niet laten gebeuren. De NAVO is voor de VS nog altijd van onschatbare waarde.  En Trump zal het links en rechts nog wel een paar keer roepen uit de NAVO te treden om de aandacht af te leiden van andere problemen. De dreiging om troepen weg te halen uit Duitsland  is ook nog maar de vraag.

Zou er niet van wakker liggen..........
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 01/07/2020 | 02:00 uur
Citaat van: RTB op 30/06/2020 | 19:43 uur
Ik verzin dit niet, is letterlijk bevestigd door insiders en o.a. Bolton dat Trump uit de NAVO wilde treden. En wie geeft er tegengas als Trump iedereen die kritiek geeft ontslaat en door een ja-knikker vervangt?

https://foreignpolicy.com/2020/06/23/bolton-book-trump-nato-ukraine-election/

Congress kan hier wel een stokje voor steken, maar alleen al de twijfel vanuit Trump is natuurlijk de doodsteek voor de NAVO en dan specifiek Artikel 5. Vandaar dat ik zeg dat Europa met vuur speelt door zich niet aan die 2% te committeren. Trump is wellicht de grootste idioot die zich ooit staatshoofd heeft mogen noemen, maar Europa heeft het hem ook veel te makkelijk gemaakt door zich niet aan de afspraken van Wales te houden. Nog 4 jaar Trump en Europa mag zich echt zorgen gaan maken, jammer maar helaas.

Volledig mee eens.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 01/07/2020 | 09:02 uur
Trump Approves Plan to Withdraw Troops from Germany, as Senators Vie to Block the Move

https://www.airforcemag.com/senate-amendment-aims-to-block-troop-reduction-in-germany/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 01/07/2020 | 09:48 uur
Citaat van: RTB op 30/06/2020 | 19:43 uur
Ik verzin dit niet, is letterlijk bevestigd door insiders en o.a. Bolton dat Trump uit de NAVO wilde treden. En wie geeft er tegengas als Trump iedereen die kritiek geeft ontslaat en door een ja-knikker vervangt?

https://foreignpolicy.com/2020/06/23/bolton-book-trump-nato-ukraine-election/

Congress kan hier wel een stokje voor steken, maar alleen al de twijfel vanuit Trump is natuurlijk de doodsteek voor de NAVO en dan specifiek Artikel 5. Vandaar dat ik zeg dat Europa met vuur speelt door zich niet aan die 2% te committeren. Trump is wellicht de grootste idioot die zich ooit staatshoofd heeft mogen noemen, maar Europa heeft het hem ook veel te makkelijk gemaakt door zich niet aan de afspraken van Wales te houden. Nog 4 jaar Trump en Europa mag zich echt zorgen gaan maken, jammer maar helaas.
Gaan we nou die Judas van een Bolton geloven die vent was pas echt gek ...is gedumpt door Trump en gaat nu vlak voor zijn dood nog
even een boek uitbrengen waarbij hij Trump een mes in de rug steekt.
Trump heeft toch gelijk door een move te maken wat betreft die troepen in Duitsland ? ...de Navo bondgenoten weigeren om naar een defensie budget
te gaan van 2% Trump heeft hier 3.5 jaar geleden al om gevraagd en we zitten nog steeds niet op die 2% terwijl de US iedere keer de kastanjes uit
het vuur moet halen, en dan gaan nu de Europese landen en mensen hier op het forum naar Trump wijzen en zeggen dat hij gek is ???
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2020 | 09:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2020 | 09:48 uur
Gaan we nou die Judas van een Bolton geloven die vent was pas echt gek ...is gedumpt door Trump en gaat nu vlak voor zijn dood nog
even een boek uitbrengen waarbij hij Trump een mes in de rug steekt.
Trump heeft toch gelijk door een move te maken wat betreft die troepen in Duitsland ? ...de Navo bondgenoten weigeren om naar een defensie budget
te gaan van 2% Trump heeft hier 3.5 jaar geleden al om gevraagd en we zitten nog steeds niet op die 2% terwijl de US iedere keer de kastanjes uit
het vuur moet halen, en dan gaan nu de Europese landen en mensen hier op het forum naar Trump wijzen en zeggen dat hij gek is ???

Ook de voorgangers van Trumo hadden dit als agenda onderwerp echter die waren minder uitgesproken, conclusie: het speelt al vele jaren en op dit vlak zijn de Europese NAVO landen een doorn in het Amerikaanse oog,

De opvolger van Trump zal dit standpunt vermoedelijk ook niet loslaten, hij/zij zal het wellicht meer in diplomaten taal brengen waarbij het gevaar is dat Europese politici de urgentie minder gaan voelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 01/07/2020 | 11:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2020 | 09:48 uur
Gaan we nou die Judas van een Bolton geloven die vent was pas echt gek ...is gedumpt door Trump en gaat nu vlak voor zijn dood nog
even een boek uitbrengen waarbij hij Trump een mes in de rug steekt.
Trump heeft toch gelijk door een move te maken wat betreft die troepen in Duitsland ? ...de Navo bondgenoten weigeren om naar een defensie budget
te gaan van 2% Trump heeft hier 3.5 jaar geleden al om gevraagd en we zitten nog steeds niet op die 2% terwijl de US iedere keer de kastanjes uit
het vuur moet halen, en dan gaan nu de Europese landen en mensen hier op het forum naar Trump wijzen en zeggen dat hij gek is ???

Ga nou eens wat verder denken dan je neus lang is en zie de wereld en politieke relaties nou eens niet steeds als een soort buurtplein waar je je buurman voor z'n bek trapt om een buurtverschil.
Trump heeft gelijk, Trump doet dit, Trump laat zien dat, Trump doet tenminste, Trump haalt de troepen uit DU weg want de Duiters doen niet wat Trump wil,

echt, doordat mensen met opvattingen over maatschappelijke relaties die lijken op de manier hoe jij de wereld ziet in de politiek zijn doorgedrongen zitten we te kijken met een kleuter in het witte huis, een Brexit en achterlijk populisme a la Brazilie en Turkije.

Ook al, halen de Duitsers 2 procent niet, je speelt dan niet met het verplaatsen, weghalen of chanteren d.m.v troepen stationering die heel wat verder gaat dan Duitsland en haar 2 procent.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 01/07/2020 | 12:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/07/2020 | 11:26 uur
Ga nou eens wat verder denken dan je neus lang is en zie de wereld en politieke relaties nou eens niet steeds als een soort buurtplein waar je je buurman voor z'n bek trapt om een buurtverschil.
Trump heeft gelijk, Trump doet dit, Trump laat zien dat, Trump doet tenminste, Trump haalt de troepen uit DU weg want de Duiters doen niet wat Trump wil,

echt, doordat mensen met opvattingen over maatschappelijke relaties die lijken op de manier hoe jij de wereld ziet in de politiek zijn doorgedrongen zitten we te kijken met een kleuter in het witte huis, een Brexit en achterlijk populisme a la Brazilie en Turkije.

Ook al, halen de Duitsers 2 procent niet, je speelt dan niet met het verplaatsen, weghalen of chanteren d.m.v troepen stationering die heel wat verder gaat dan Duitsland en haar 2 procent.
Dus ik ben gek ...Trump is gek .....en al die mensen die op Trump stemmen ook. Trump heeft het meerdere malen vriendelijk gevraagd , en zoals Ros terecht opmerkt
andere Amerikaanse presidenten ook al. Waar jij niet tegen kan is een president met een totale out off the box aanpak ..iemand die denkt van wie niet wil moet maar voelen.
Want hoe moet hij het anders voor elkaar krijgen dat die linkse Europese leiders eens gaat inzien dat het zo niet meer langer kan ?

En let maar op ...Trump gaat weer herkozen worden !
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 01/07/2020 | 13:12 uur
Of Trump wordt verkozen dat is een vraag die de aankomende maanden beantwoordt gaat worden.
Er is daar wel echt iets aan de hand met deze president aan het stuur.

Enorme verdeeldheid en tegenstellingen, gigantische werkeloosheid, corona niet onder controle te krijgen. 100.000 besmettingen per dag.
Zomaar paar onderwerpen, als voorbeeld een artikel uit de NY Times

https://www.nytimes.com/2020/07/01/opinion/trump-lose-2020-election.html.

Alle kaarten liggen open wat mij betreft. Ben geen Trump fan, verre van. Vraag is of we met Biden beter af zijn. Kan hij verbinden en repareren, binnen Amerika en met NATO en Amerika weer mondiaal op de kaart zetten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 01/07/2020 | 13:19 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2020 | 12:55 uur
Dus ik ben gek ...Trump is gek .....en al die mensen die op Trump stemmen ook. Trump heeft het meerdere malen vriendelijk gevraagd , en zoals Ros terecht opmerkt
andere Amerikaanse presidenten ook al. Waar jij niet tegen kan is een president met een totale out off the box aanpak ..iemand die denkt van wie niet wil moet maar voelen.
Want hoe moet hij het anders voor elkaar krijgen dat die linkse Europese leiders eens gaat inzien dat het zo niet meer langer kan ?
Ik ga niet oordelen of jij gek bent of niet, maar Trump spoort zeker niet en ik ga niet al zijn kiezers over een kam scheren. Ja, Europa zou meer zijn eigen broek moeten gaan ophouden qua defensie; daar zouden we niet meer zoveel moeten leunen op de Amerikanen.

Maar zoals Trump dit doet, zo doe je dan niet in de internationale betrekkingen. Die 'out of the box' aanpak van hem, werkt ook niet. Waar heeft zijn onorthodoxe buitenland aanpak wel gewerkt? Hij zou toch nu de grootste vrienden zijn met Kim? Het Midden-Oosten probleem zou zijn schoonzoon Kushner wel even oplossen? Handelsverdragen eerlijker maken voor de VS?

Ik denk dat wel kunnen concluderen dat Trump op buitenlands vlak heel weinig tot niets heeft gepresteerd, eerder het tegenovergestelde.

Trouwens het idee om troepen weg te halen uit Duitsland, was het idee van de voormalig ambassadeur van de VS in Duitsland Ric Grenell. Die heeft het op geschreven en gezegd dat het een order was van Trump. Het is met niemand in de VS bediscussieerd, noch met iemand van de NAVO of Duitsland.
Als je het relaas leest, daar krijg je echt kippenvel van; er is gewoon niemand aan het stuur in de VS. Het is een grote chaos. En kom dan niet af dat Trump een genie is of niet gek, het is totale Vollidiot.
https://www.politico.eu/article/annegret-kramp-karrenbauer-donald-trump-troop-pullout/ (https://www.politico.eu/article/annegret-kramp-karrenbauer-donald-trump-troop-pullout/)

Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2020 | 12:55 uur
En let maar op ...Trump gaat weer herkozen worden !
Daar wil ik wel om wedden dat niet nog een keer gebeurt. En ik acht zelfs de kans aanwezig dat Trump zich terug trekt als kandidaat als hij er zo slecht voor blijf staan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2020 | 13:34 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2020 | 13:19 uur
Daar wil ik wel om wedden dat niet nog een keer gebeurt. En ik acht zelfs de kans aanwezig dat Trump zich terug trekt als kandidaat als hij er zo slecht voor blijf staan.

Die weddenschap durf ik niet te maken, Trump is niet populair in de conservatieve steden, maar scoort nog steeds bijzonder goed in hill-billy-country (daar waar de meeste Amerikanen wonen)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/07/2020 | 13:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2020 | 12:55 uur
Dus ik ben gek ...Trump is gek .....en al die mensen die op Trump stemmen ook. Trump heeft het meerdere malen vriendelijk gevraagd , en zoals Ros terecht opmerkt
andere Amerikaanse presidenten ook al. Waar jij niet tegen kan is een president met een totale out off the box aanpak ..iemand die denkt van wie niet wil moet maar voelen.
Want hoe moet hij het anders voor elkaar krijgen dat die linkse Europese leiders eens gaat inzien dat het zo niet meer langer kan ?

En let maar op ...Trump gaat weer herkozen worden !

De politiek in de VS is niet te vergelijken met wat wij kennen. Als Trump zich had verdiept in de Europese politieke structuren had hij misschien wel het licht gezien. Vrijwel binnen alle NAVO landen heb je na iedere verkiezing een samenwerking nodig om tot een regering te komen. Dus meerdere partijen met eigen belangen die allemaal wat terug willen zien in een regeerakkoord. En daarbij is niets heilig en zeker Defensie niet. Die  2% gaan de meeste leden nooit bereiken maar de trend is wel om wat te investeren in de krijgsmachten. Dat zie je overal. Wij zijn nog niet zo lang geleden uit een recessie gekropen en zitten nu weer met het volgende probleem dat niet 1,2,3 opgelost kan worden. En dan moeten sommige departementen de broekriem wat aantrekken en de plas ophouden. En de tevredenheid van de kiezers moet ook gekoesterd worden wil je als partij overleven. Dat speelt allemaal niet in de VS.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 01/07/2020 | 14:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2020 | 13:34 uur
Die weddenschap durf ik niet te maken, Trump is niet populair in de conservatieve steden, maar scoort nog steeds bijzonder goed in hill-billy-country (daar waar de meeste Amerikanen wonen)
Uit Hill Billy country komen de meeste kiesmannen. Hierdoor gaat hij weer winnen. De meeste Amerikanen zijn democratisch echter hebben de pech van het geringe aantal kiesmannen dat zij met zich mee krijgen.
Trump is gek? Ja. En een populistische zakenman totaal geen politicus. De keuzes die hij maakt zijn schadelijk voor de VS en het hele Westen. Heeft hij op punten gelijk? Absoluut, alleen zijn oplossingen zijn geen oplossingen maar slopen de VS op termijn volledig.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 01/07/2020 | 16:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2020 | 13:34 uur
Die weddenschap durf ik niet te maken, Trump is niet populair in de conservatieve steden, maar scoort nog steeds bijzonder goed in hill-billy-country (daar waar de meeste Amerikanen wonen)
Integendeel, Trump scoort nu juist heel erg slecht in Hil Billy country. Juist in de (swings) states waar hij won (met voordeel van de twijfel) staat hij nu dubble digit achter op Biden.
Hij had mooie praatjes met zijn MAGA en golfde mee op de economische voorspoed die onder Obama was begonnen, maar feitelijk heeft hij weinig klaar gespeeld. Nu met de corona crisis en de opvolgende recessie, legt het zijn ware leiderschap bloot; die is er namelijk niet.

Trump staat er heel erg slecht voor in de peilingen. Als kan nog veranderen, maar het ziet er erg slecht voor hem uit.

Ik vraag mij dan ook af of die troepen verplaatsing van Duitsland naar elders dan wel door zal gaan? Het lijkt mij geen sinecure om 9.500 gestationeerde troepen te verplaatsen binnen 3 maanden. En iets roepen en tweeten, betekent nog niet dat het ook beleid is geworden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 01/07/2020 | 16:45 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2020 | 16:28 uur
Integendeel, Trump scoort nu juist heel erg slecht in Hil Billy country. Juist in de (swings) states waar hij won (met voordeel van de twijfel) staat hij nu dubble digit achter op Biden.
Hij had mooie praatjes met zijn MAGA en golfde mee op de economische voorspoed die onder Obama was begonnen, maar feitelijk heeft hij weinig klaar gespeeld. Nu met de corona crisis en de opvolgende recessie, legt het zijn ware leiderschap bloot; die is er namelijk niet.

Trump staat er heel erg slecht voor in de peilingen. Als kan nog veranderen, maar het ziet er erg slecht voor hem uit.

De peilingen voorspelden de vorige keer ook een landslide voor Clinton... Dus ik weet het niet. De in de VS geplaatste collega's die ik spreek zeggen eigenlijk allemaal dat de mensen die de vorige keer Trump stemden dit weer gaan doen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 01/07/2020 | 16:55 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2020 | 16:28 uur
Integendeel, Trump scoort nu juist heel erg slecht in Hil Billy country. Juist in de (swings) states waar hij won (met voordeel van de twijfel) staat hij nu dubble digit achter op Biden.

Volgens de NY Times/Siena College Poll staat Biden bij de geregistreerde kiezers op 50% en Trump op 36 %. Vooral het onvermogen om COVID-19 goed aan te kunnen pakken kost hem steun. Vrouwen en niet-blanke Amerikanen laten hem ook links liggen.

https://www.nytimes.com/2020/06/24/us/politics/trump-biden-poll-nyt-upshot-siena-college.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 01/07/2020 | 17:03 uur
Citaat van: A.J. op 01/07/2020 | 16:45 uur
De peilingen voorspelden de vorige keer ook een landslide voor Clinton... Dus ik weet het niet.
Dat klopt en we weten de uitkomst van toen (en het ongeloof). Trump won toen niet met een landslide, integendeel, Clinton had zelfs meer stemmen gekregen.
Blijkbaar hadden toentertijd veel kiezers pas op het laatste moment hun keuze gemaakt en Trump de voordeel van de twijfel gegeven. Toen wisten nog niet helemaal wat dat ging brengen. Dat is in de afgelopen 3,5 jaar wel duidelijk geworden (...)

Citaat van: A.J. op 01/07/2020 | 16:45 uur
De in de VS geplaatste collega's die ik spreek zeggen eigenlijk allemaal dat de mensen die de vorige keer Trump stemden dit weer gaan doen.
Er zullen altijd mensen blijven die op hem blijven stemmen, maar of dat genoeg mensen zullen zijn ... Over 3 maanden zullen we het weten en met Trump kunnen dan nog heel veel dingen gebeuren. Maar of hij zijn achterstand kan goed maken?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 01/07/2020 | 17:05 uur
Citaat van: A.J. op 01/07/2020 | 16:45 uur
De peilingen voorspelden de vorige keer ook een landslide voor Clinton... Dus ik weet het niet. De in de VS geplaatste collega's die ik spreek zeggen eigenlijk allemaal dat de mensen die de vorige keer Trump stemden dit weer gaan doen.

Klopt. Ik denk echter dat de "motivatie" onder m.n. jongere kiezers om een tweede Trump-termijn te voorkomen ditmaal wel een stuk groter zal zijn dan bij de vorige presidentsverkiezingen, maar het is absoluut zo dat Trump moeilijk te voorspellen zal zijn wat betreft stemmers die voor hem zijn. Ik denk dat bijv. schaamte om er openlijk voor uit te komen dat men op hem stemt echt wel gaat meespelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 01/07/2020 | 17:10 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2020 | 17:03 uur
Er zullen altijd mensen blijven die op hem blijven stemmen, maar of dat genoeg mensen zullen zijn ... Over 3 maanden zullen we het weten en met Trump kunnen dan nog heel veel dingen gebeuren. Maar of hij zijn achterstand kan goed maken?

Ik denk i.i.g. dat het de smerigste verkiezingscampagne ooit zou kunnen worden, hoewel 2016 ook goed scoort op dat vlak. Zou me niet verbazen als Trump e.o.a. onzin verhaal fabriceert over bijv. de zoon van Biden en dat een miljoen keer op de buis voorbij zal laten komen. Zijn verkiezingskas is i.i.g. wel een stuk voller dan die van Biden.

Ik denk ook dat de keuze van een vice-presidentskandidaat een belangrijke rol kan gaan spelen om stemmen te trekken of juist af te stoten. Ik denk dat Biden op dat vlak nu juist weer een stuk meer te verliezen heeft dan Trump als hij bijv. een als te "progressief" beschouwde kandidaat naar voren zou schuiven.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 01/07/2020 | 19:39 uur
Citaat van: Mourning op 01/07/2020 | 17:05 uur
Klopt. Ik denk echter dat de "motivatie" onder m.n. jongere kiezers om een tweede Trump-termijn te voorkomen ditmaal wel een stuk groter zal zijn dan bij de vorige presidentsverkiezingen, maar het is absoluut zo dat Trump moeilijk te voorspellen zal zijn wat betreft stemmers die voor hem zijn. Ik denk dat bijv. schaamte om er openlijk voor uit te komen dat men op hem stemt echt wel gaat meespelen.

Ik denk dat Trump er nog wel eens garen bij kan spinnen met dit BLM geouwehoer.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 03/07/2020 | 09:36 uur
House panel spurns Trump's Germany troop withdrawal

https://www.defensenews.com/congress/2020/07/01/house-panel-spurns-trumps-germany-troop-withdrawal/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2020 | 20:03 uur
Amerikaanse marinebasis binnenkort in Marokko, Spanje ongerust

https://www.bladna.nl/amerikaanse-marinebasis-marokko-spanje,30838.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2020 | 22:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2020 | 20:03 uur
Amerikaanse marinebasis binnenkort in Marokko, Spanje ongerust


Indien waar... toch wel een dingetje.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 08/07/2020 | 22:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2020 | 22:10 uur
Indien waar... toch wel een dingetje.
Als je kijkt naar de infra, dan is het nog maar de vraag of ze dat willen.
Rota is een groot gebied en heeft ook nog een vliegveld; het is nog maar de vraag of dat in Marokko ook gebouwd kan worden.
Zo zijn er wel zaken te bedenken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2020 | 23:11 uur
Citaat van: Lex op 08/07/2020 | 22:37 uur
Als je kijkt naar de infra, dan is het nog maar de vraag of ze dat willen.
Rota is een groot gebied en heeft ook nog een vliegveld; het is nog maar de vraag of dat in Marokko ook gebouwd kan worden.
Zo zijn er wel zaken te bedenken.

Zeker, al zou het na een tik richting Duitsland wel een stevig vervolg statement zijn van onze Amerikaanse vrienden aan Europese NAVO lidstaten waarbij wederom fijntjes op onze collectieve laxe en vooral zuinige houding wordt gewezen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 08/07/2020 | 23:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2020 | 23:11 uur
Zeker, al zou het na een tik richting Duitsland wel een stevig vervolg statement zijn van onze Amerikaanse vrienden aan Europe NAVO lidstaten waarbij wederom fijntjes op onze collectieve laxe en vooral zuinige houding wordt gewezen.
Terecht.
1. Verplaatsing van Dld naar PL;
2. Verplaatsing van SP naar MAR.
Dit is natuurlijk iets van giga omvang. Zeker gezien de totaliteit van de infra die daarbij komt kijken.
En als gevolg hiervan ook de schade/ellende die de regio oploopt indien de verplaatsingen doorgaan.
Het is nu afwachten wat er gaat gebeuren.
Maar het moge duidelijk zijn dat dit een waarschuwing is aan de NATO leden die grote woorden hebben maar hun beloften niet nakomen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 09/07/2020 | 11:18 uur
Citaat van: A.J. op 01/07/2020 | 19:39 uur
Ik denk dat Trump er nog wel eens garen bij kan spinnen met dit BLM geouwehoer.
veel donkere mensen zijn die BLM ook helemaal zat ....mooi trouwens van Max Verstappen dat hij niet
meedeed aan die achtelijke kniel-party van Hamilton
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 09/07/2020 | 17:09 uur
Citaat van: Lex op 08/07/2020 | 22:37 uur
Als je kijkt naar de infra, dan is het nog maar de vraag of ze dat willen.
Rota is een groot gebied en heeft ook nog een vliegveld; het is nog maar de vraag of dat in Marokko ook gebouwd kan worden.
Zo zijn er wel zaken te bedenken.

Ik begrijp Trump niet om de troepen te verplaatsen naar Marokko, kan de veiligheid daar ook gegarandeerd worden? Sommige Marokkaanse militairen die zullen vast een oogje dichtknijpen zodat geloofsbroeders van  Al Qaida, IS, boko haram, Al-Shabaab aanslagen kunnen plegen
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/07/2020 | 18:07 uur
Zijn allemaal zaken waar ze spijt van krijgen. Exht stupide dit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 09/07/2020 | 22:24 uur
Trump is op dit moment alleen bezig om de eigen broek op te houden. Alles wat maar de aandacht af kan leiden van de binnenlandse ellende aangrijpen om de Amerikanen het gevoel te geven dat zij goed bezig zijn. Door bijvoorbeeld hard te wijzen naar Europa en andere landen. "Kijk eens wat wij gaan doen om de Duitsers en andere slapjanussen aan te pakken".

Benieuwd hoe lang hij het nog vol kan houden om de interne problemen af te houden en hoe lang de achterban op hoog niveau hem nog blijft steunen in zijn lachwekkende politiek gedrag.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/07/2020 | 23:05 uur
Hij breekt niet alleen de NAVO af, maar ook de banden tussen de EU en de VS. Alleen maar omdat 'hij' er een businessmodel in zit. Ernstig, ongeacht wat we wel of niet betalen
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 10/07/2020 | 14:56 uur
Laat het hem maar lekker doen. Is een extra motivatie om een sterker defensie in Europa op te bouwen en minder op de Amerikanen vertrouwen, leunen. Daarnaast hoeven dan ook minder vaak met de Amerikanen mee te hobbelen in een, een of ander avontuur.

Ik snap ook wel van de Amerikanen. De dreiging in Europa neemt gewoon af. Er komen andere centra van machten op in de wereld, beter je middelen en energie daar op richten. Niet zo heel onlogisch om een versterking te hebben in Afrika. Marokko is dan nog enigszins een te vertrouwen land met redelijke infrastructuur. De Marokkanen vochten ook mee tegen ISIS.
En Amerikanen boren zo ook een nieuwe afzetmarkt aan voor hun defensie producten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 11/07/2020 | 17:26 uur
Air Force wants to turn Soviet-era base in Romania into NATO Black Sea hub

Klik hier (https://www.stripes.com/news/europe/air-force-wants-to-turn-soviet-era-base-in-romania-into-nato-black-sea-hub-1.636877?utm_medium=email&utm_source=Sailthru&utm_campaign=EBB+07.10.20&utm_term=Editorial+-+Early+Bird+Brief)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 11/07/2020 | 18:14 uur
Citaat van: Lex op 11/07/2020 | 17:26 uur
Air Force wants to turn Soviet-era base in Romania into NATO Black Sea hub

Klik hier (https://www.stripes.com/news/europe/air-force-wants-to-turn-soviet-era-base-in-romania-into-nato-black-sea-hub-1.636877?utm_medium=email&utm_source=Sailthru&utm_campaign=EBB+07.10.20&utm_term=Editorial+-+Early+Bird+Brief)

AB Wicko Morskie in noord Polen wordt ook behoorlijk opgeknapt. Misschien gaat daar ook nog wel wat heen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 11/07/2020 | 18:23 uur
Citaat van: A.J. op 11/07/2020 | 18:14 uur
AB Wicko Morskie in noord Polen wordt ook behoorlijk opgeknapt. Misschien gaat daar ook nog wel wat heen.
Idd. Maar ik vraag mij af of de omschrijving 'NATO Black Sea Hub' wel correct is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 12/07/2020 | 00:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2020 | 20:03 uur
Amerikaanse marinebasis binnenkort in Marokko, Spanje ongerust

https://www.bladna.nl/amerikaanse-marinebasis-marokko-spanje,30838.html

Klopt niet.

United States clarifies that it does not plan to move its base in Rota to Morocco

https://atalayar.com/en/content/united-states-clarifies-it-does-not-plan-move-its-base-rota-morocco
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2020 | 00:18 uur
Citaat van: Ace1 op 12/07/2020 | 00:01 uur
Klopt niet.

United States clarifies that it does not plan to move its base in Rota to Morocco


Goed om te horen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 12/07/2020 | 01:57 uur
Citaat van: Reinier op 10/07/2020 | 14:56 uur
Laat het hem maar lekker doen. Is een extra motivatie om een sterker defensie in Europa op te bouwen en minder op de Amerikanen vertrouwen, leunen. Daarnaast hoeven dan ook minder vaak met de Amerikanen mee te hobbelen in een, een of ander avontuur.

Ik snap ook wel van de Amerikanen. De dreiging in Europa neemt gewoon af. Er komen andere centra van machten op in de wereld, beter je middelen en energie daar op richten. Niet zo heel onlogisch om een versterking te hebben in Afrika. Marokko is dan nog enigszins een te vertrouwen land met redelijke infrastructuur. De Marokkanen vochten ook mee tegen ISIS.
En Amerikanen boren zo ook een nieuwe afzetmarkt aan voor hun defensie producten.
Een sterkere defensie opbouwen in Europa ?  Uhh, daarvoor zijn wij al vele decennia, zeg maar gerust eeuwen te verdeeld voor.  De NAVO, met de VS als 'balans-as', is de beste garantie gebleken op een duurzame vrede op dit met bloed doordrenkte continent.  De Euro munt vormt een tijdbom onder de EU.  De corona pandemie is een katalysator voor verdere polarisering tussen voornamelijk Noord en Zuid Europa en heeft de potentie in zich om de EU uit een te doen laten vallen.

President Truman verkocht de Marshall hulp en de latere (1951) Mutual Security Act als zijnde "goed Atlantisch buurmanschap".  Om zodoende de in puin liggende Europese economieen weer op te bouwen.  Echter achter deze nobele buurmanschap ging een geo-politieke strategie schuil.  Na het einde van WO 2 wedijverde de VS met de Sovjet-Unie om de wereldmacht.  In de strijd om de wereld hegemonie draait het om het enorme Euraziatische continent, het "Heartland".
Degene die de lakens kan uitdelen in dat Hart Land, die is de nr. 1 wereldmacht.  In het uitoefenen van macht, draait het niet om zakelijke transacties zoals in de onroerend goed, maar in de opbouw van een netwerk aan bondgenoten. 

Toen de Koude Oorlog voorbij was, waren op de Amerikaanse TV spotjes te zien met de slogan "Go West (Pacific)".  De Aziatische tijgers van (Zuid) Oost Azie waren in opkomst, maar ook China en daar lagen de nieuwe kansen en een toekomstig nieuw economisch en geo-politiek zwaartepunt.
Onder George Bush Junior bereikte de relatie tussen de VS vs Canada, het VK, de EU en het merendeel van het Midden-Oosten al een dieptepunt.  In het Midden-Oosten en Turkije klaagde men toen al over hoe de Amerikanen met het begrip "bondgenootschap" omgingen.  "Je bent hun vriend of bondgenoot zolang je een politieke transactie met hen hebt.  Is die verricht, dan zie je de Amerikanen niet meer."   Van Rusland, Iran en China vindt men wel dat zij echte lange termijn bondgenoten kunnen zijn. 
Barack Obama had het over een "Pacific Pivot", wilde daarnaast zoveel mogelijk zijn vingers van het Midden-Oosten af te trekken.  Met als gevolg een te snelle terugtrekking uit Irak en een te slap beleid tegenover Syria.  Rusland, Iran, Saoedi-Arabie, Turkije en China stapten in het machtsvacuum.
Trump gooide daar nog een enorme schep bovenop met zijn "America First".  In feite een terugkeer naar het isolationisme.

China heeft net als de VS destijds ook een Marshall plan.  Zij verkopen dit als een verdieping van de economische en culturele samenwerking met Australia, Aziatische, Europese, Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen.  Krijgt je land bij de door de Amerikanen gedomineerde Wereldbank geen lening ?  Geen nood, de China Development Bank, of Silk Road Fund stellen geen lastige vragen over bijvoorbeeld mensenrechten of je penibele financiele situatie en lenen wel pecunia uit.  Of jullie sluiten je aan bij het Asian Infrastructure Investment Bank samenwerkingsverband.  Net als het Marshall plan gaat hun Belt and Road Initiative (BRI) om het opbouwen van lange termijn banden en dus winnen van strategische invloed en uiteindelijk overheersing.
Putin, sommige islamitische landen en terroristische organisaties proberen de Europese landen te destabiliseren, om zodoende meer macht in Europa te krijgen.
De Chinezen doen dat via het BRI, door vooral te investeren in Zuid-, en Oost-Europese landen.   De Europeanen doen zelf ook een flinke bijdrage door toenemend nationalisme en een combinatie van meer binnenlandse economische en etnische polarisatie.

De EU is een waarden organisatie en absoluut geen geo-politiek instrument.  De NAVO is en blijft dus nog steeds zeer relevant voor de veiligheid van zowel Europa als Noord-Amerika. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 29/07/2020 | 16:59 uur
Erg misleidende titel van de NOS

VS haalt ruim 6400 militairen weg uit Europa

De VS haalt zo'n 6400 militairen die zijn gestationeerd in Duitsland terug naar huis. 5400 anderen worden overgeplaatst naar landen elders in Europa, zoals België en Italië. Ook zullen er troepen worden verplaatst naar NAVO-landen rond de Zwarte Zee. Volgens minister van Defensie Esper moeten die Rusland afschrikken.

Verder gaat de verhuizing van 2500 luchtmachtmedewerkers van het Verenigd Koninkrijk naar Duitsland niet door. Esper zegt dat met sommige verplaatsingen "binnen enkele weken" al zal worden begonnen.

Het plan kost de VS miljarden dollars, zeggen bronnen tegen persbureau AP. Als de troepenverplaatsing is afgerond, zijn er nog ongeveer 24.000 Amerikaanse militairen in Duitsland in plaats van de huidige 36.000.

President Trump noemde dat aantal vorige maand al, toen hij dreigde de troepen weg te halen uit Duitsland. Nu voegt hij dus de daad bij het woord.

Defensiebudget
Trump verplaatst de militairen omdat Duitsland zich niet houdt aan de afspraken die in de NAVO gelden over het defensiebudget. Binnen het Atlantisch bondgenootschap is de norm dat lidstaten 2 procent van hun bruto binnenlands product aan defensie besteden. Het stoort president Trump dat veel landen zich daar niet aan houden en daar hamert hij al jaren op.

De Amerikaanse troepen in Duitsland zijn voornamelijk gelegerd op luchtmachtbasis Ramstein in Rijnland-Palts. Duitsland fungeert als logistieke schakel voor de Amerikaanse defensie richting het Midden-Oosten. Zo werden veel militairen die gewond raakten in Irak of Afghanistan in Duitsland verpleegd.

Kritiek uit eigen partij
Trump kreeg vanuit zijn eigen Republikeinse Partij kritiek op zijn plannen om troepen weg te halen uit Europa. 22 Republikeinen uit het Huis van Afgevaardigden schreven Trump vorige maand een brief, waarin ze hem vroegen de militairen in Duitsland te houden. Zij vrezen dat Rusland zich agressiever zal opstellen op het wereldtoneel, als de VS minder aanwezig is in Europa.


https://nos.nl/artikel/2342212-vs-haalt-ruim-6400-militairen-weg-uit-Europa.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 29/07/2020 | 17:34 uur
U.S. to End Spangdahlem Air Base's Mission, Remove 11,900 Personnel From Germany

https://www.airforcemag.com/u-s-to-end-spangdahlem-air-bases-mission-remove-11900-personnel-from-germany/

De 52nd Fighter Wing (480th Fighter Squadron - F-16CJ) verhuist naar Italië.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 29/07/2020 | 22:56 uur
En Italië haalt de 2% norm wel ?  :confused:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 29/07/2020 | 23:03 uur
Citaat van: Ros op 29/07/2020 | 22:56 uur
En Italië haalt de 2% norm wel ?  :confused:
Wellicht middels het 'coronafonds'?
Als U de moeite neemt om het geheel nader te beschouwen, dan is dit een voornemen welke de VS aanzienlijk veel geld gaat kosten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 29/07/2020 | 23:35 uur
Wil ook troepen naar Belgie doen, is gewoon potje pesten, zou als Duitser zeggen rot maar op met alles, ook de oefenterreinen en alle commando en spionage posten, dan doet het 1 keer goed pijn maar dan heb je de kaarten weer zelf in de hand.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/07/2020 | 10:46 uur
Citaat van: Lex op 29/07/2020 | 23:03 uur
Wellicht middels het 'coronafonds'?

Hier is het niet voor bedoeld, Defensiebudge/uitgaven ophogen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: walter leever op 30/07/2020 | 11:24 uur
Citaat van: Ros op 30/07/2020 | 10:46 uur
Hier is het niet voor bedoeld, Defensiebudge/uitgaven ophogen.

En jij denkt dat dit niet gebeurd?Really?

even Duitsland als voorbeeld;

"The multipurpose ships - first half - to be replaced will likely be financed from the Corona Aid package the government signed off last month that includes one billion euro for a "fleet renewal of public authorities".
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/07/2020 | 14:39 uur
Citaat van: walter leever op 30/07/2020 | 11:24 uur
En jij denkt dat dit niet gebeurd?Really?

even Duitsland als voorbeeld;

"The multipurpose ships - first half - to be replaced will likely be financed from the Corona Aid package the government signed off last month that includes one billion euro for a "fleet renewal of public authorities".

Moet het nog zien.......https://www.nu.nl/economie/6067578/duitse-economie-krijgt-door-coronacrisis-grootste-klap-die-ooit-gemeten-is.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 04/08/2020 | 09:04 uur
US, Poland Finish Negotiations on Troop Increase, Drones

https://www.airforcemag.com/us-poland-end-negotiations-on-troop-increase-drones/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 04/08/2020 | 11:09 uur
Citaat van: Ros op 30/07/2020 | 10:46 uur
Hier is het niet voor bedoeld, Defensiebudge/uitgaven ophogen.
Maakt toch niet uit, gaat toch banen opleveren. Dus uit dat oogpunt is het te verdedigen. Zouden we hier ook eens moeten doen. gewoon de logistieke en geneeskundige troepen verdubbelen want die diensten hebben tijdens de eerste uitbraak ook volgens de civiele diensten goed werk geleverd.  Dit gaat ook werkloosheid onder bepaalde delen van de bevolking tegen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 05/08/2020 | 13:11 uur
Press Release – Spangdahlem to continue presence in the Eifel

By Staff Reports, 52d Fighter Wing Public Affairs Office / Published July 31, 2020

SPANGDAHLEM AIR BASE, Germany --
On July 29, 2020, the Secretary of Defense announced plans for a reduction of forces in Germany by 11,900 personnel, redistributing forces across the European theater through both permanent stationing and rotating deployments from the United States.

Our 480th Fighter Squadron and 52d Civil Engineer Squadron were named to be repositioned to Italy, moving them closer to the Black Sea region and increasing their capability to conduct dynamic force employments and rotational deployments in the region.

"We want our Airmen and their families to know that any service members that do move will be informed of re-stationing decisions well in advance in order to allow time to prepare," said U.S Air Force Col. David Epperson, 52nd Fighter Wing commander. "Additionally, many people have expressed concern that if the fighter squadron moves, the installation will close. This is not the case. Currently, there are no plans to close Spangdahlem, and our Wing still has an essential mission to fulfill with or without the Fighter Squadron located at our installation."

The mission at Spangdahlem goes beyond the "fighter" aspect. The mission statement of the 52nd FW is "to provide full spectrum airpower to joint and allied commanders."

Other mission sets include providing credible deterrence for NATO, facilitating inter-theater airlift, building partnership capacity, and joint reception, staging, onward movement and integration. The majority of the Airmen assigned to the 52nd FW support these aspects of the mission and will not be moving from Spangdahlem.

"The mission here is not ending with the relocation of the fighter squadron or any other units that might be impacted by this change in direction," said Epperson. "We remain committed to our friends and partners in the local community who have supported our presence in the Eifel for decades, and look forward to continuing to build those relationships."

Some changes will take place soon. Some will take several years. No current orders to PCS to Europe will be cancelled. Service members will be informed of re-stationing decisions well in advance in order to prepare themselves and their families for their move.

https://www.spangdahlem.af.mil/News/Article-Display/Article/2295506/press-release-spangdahlem-to-continue-presence-in-the-eifel/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 20/09/2020 | 20:09 uur
Is al bekend of Bauer of die Poolse generaal het Militaire Commitee  mag gaan leiden medio 2021?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 01/10/2020 | 09:42 uur
Bipartisan Lawmakers Blast Proposed European Force Structure Changes

https://www.airforcemag.com/bipartisan-lawmakers-blast-proposed-european-force-structure-changes/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 01/10/2020 | 09:47 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/10/2020 | 09:42 uur
Bipartisan Lawmakers Blast Proposed European Force Structure Changes

https://www.airforcemag.com/bipartisan-lawmakers-blast-proposed-european-force-structure-changes/
Tja, dat ga je krijgen als je probeert te dansen naar de pijpen van Trump. Dat idee van hem is niet iets waar lang en breed over nagedacht is, tegendeel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2020 | 19:22 uur
Defensie wil met 9 NAVO-partners grondgebonden luchtverdediging #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/10/23/defensie-wil-met-9-navo-partners-grondgebonden-luchtverdediging
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2020 | 20:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2020 | 19:22 uur
Defensie wil met 9 NAVO-partners grondgebonden luchtverdediging #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/10/23/defensie-wil-met-9-navo-partners-grondgebonden-luchtverdediging

Zodra ik het land 'Belgie" in het rijtje zag staan wist ik al hoe laat het was.
Succes met de katapult die moet worden gebouwd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 23/10/2020 | 21:12 uur
Citaat
België, Denemarken, Duitsland, Hongarije, Italië, Letland, Slovenië, Spanje en het Verenigd Koninkrijk

Allemaal landen die voor een groot deel hun luchtverdediging in de uitverkoop hebben gedaan...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2020 | 21:28 uur
Citaat van: A.J. op 23/10/2020 | 21:12 uur
Allemaal landen die voor een groot deel hun luchtverdediging in de uitverkoop hebben gedaan...

Exact. Logica was vast weer verboden toen die vergadering plaatsvond. Aaaaargh.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 23/10/2020 | 21:53 uur
Citaat van: A.J. op 23/10/2020 | 21:12 uur
Allemaal landen die voor een groot deel hun luchtverdediging in de uitverkoop hebben gedaan...

Duitsland en Spanje hebben patriots en Italie heeft het SAMP/T Air Defense System. 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2020 | 22:12 uur
Citaat van: Ace1 op 23/10/2020 | 21:53 uur
Duitsland en Spanje hebben patriots en Italie heeft het SAMP/T Air Defense System.

Wij hebben het meest moderne en uitgebreide luverdet.  van de ge he le club. BV NL.. gaat vast weer voor ons een boel aan voordelen opleveren. Uche.. uche
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 24/10/2020 | 03:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2020 | 22:12 uur
Wij hebben het meest moderne en uitgebreide luverdet.  van de ge he le club. BV NL.. gaat vast weer voor ons een boel aan voordelen opleveren. Uche.. uche

Thales Nederland  is toch bezig met een SMART-L MM/D  radar? Als deze radar aan een toekomstige NAVO  grondgebonden luchtverdediging kan worden gekoppeld dan mag je als Nederland toch in je handen klappen? De eerste versie van Smart L draait niet alleen op de 4 Nederlandse LCF's maar ook op 3 Duitse F124 Fregatten, 3 Deense  Iver Huitfeldt Fregatten, 2 Zuid Koreaanse Dokdo LHD's. De zusterradar van Smart L de S1850M radar draait op 6 Britse Type 45 destroyers, 2  Britse Queen Elizabeth-class aircraft carriers, 2 Franse Horizon  Fregatten,  2 Italiaanse  Orizzonte  Fregatten.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2018-06/smart-l_mm-d-v01.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/S1850M

(https://assets.shephardmedia.com/live/default/media/cache/images/images/article/thales-smart-l-ground-platform-resized/2012a51abf3fa7fbc861d32eb6c16484.jpg)


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 24/10/2020 | 06:55 uur
Citaat van: Ace1 op 24/10/2020 | 03:13 uur
Thales Nederland  is toch bezig met een SMART-L MM/D  radar? Als deze radar aan een toekomstige NAVO  grondgebonden luchtverdediging kan worden gekoppeld dan mag je als Nederland toch in je handen klappen? De eerste versie van Smart L draait niet alleen op de 4 Nederlandse LCF's maar ook op 3 Duitse F124 Fregatten, 3 Deense  Iver Huitfeldt Fregatten, 2 Zuid Koreaanse Dokdo LHD's. De zusterradar van Smart L de S1850M radar draait op 6 Britse Type 45 destroyers, 2  Britse Queen Elizabeth-class aircraft carriers, 2 Franse Horizon  Fregatten,  2 Italiaanse  Orizzonte  Fregatten.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2018-06/smart-l_mm-d-v01.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/S1850M

(https://assets.shephardmedia.com/live/default/media/cache/images/images/article/thales-smart-l-ground-platform-resized/2012a51abf3fa7fbc861d32eb6c16484.jpg)

+1 , de mooiste optie is natuurlijk het verkopen van die land radar + voor de maritieme gebruikers ook een nieuwe marine radar te mogen leveren voor MLU's en/ of nieuwe generatie schepen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 24/10/2020 | 11:40 uur
Citaat van: Ace1 op 24/10/2020 | 03:13 uur
Thales Nederland  is toch bezig met een SMART-L MM/D  radar? Als deze radar aan een toekomstige NAVO  grondgebonden luchtverdediging kan worden gekoppeld dan mag je als Nederland toch in je handen klappen? De eerste versie van Smart L draait niet alleen op de 4 Nederlandse LCF's maar ook op 3 Duitse F124 Fregatten, 3 Deense  Iver Huitfeldt Fregatten, 2 Zuid Koreaanse Dokdo LHD's. De zusterradar van Smart L de S1850M radar draait op 6 Britse Type 45 destroyers, 2  Britse Queen Elizabeth-class aircraft carriers, 2 Franse Horizon  Fregatten,  2 Italiaanse  Orizzonte  Fregatten.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2018-06/smart-l_mm-d-v01.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/S1850M

(https://assets.shephardmedia.com/live/default/media/cache/images/images/article/thales-smart-l-ground-platform-resized/2012a51abf3fa7fbc861d32eb6c16484.jpg)


Wat heb je daar aan zonder shooter capaciteit? We zien ze komen zodat we op tijd dekking kunnen zoeken?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2020 | 11:58 uur
Citaat van: A.J. op 24/10/2020 | 11:40 uur

Wat heb je daar aan zonder shooter capaciteit? We zien ze komen zodat we op tijd dekking kunnen zoeken?

De vergelijking met een OPV dient zich aan.... :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 24/10/2020 | 12:30 uur
Misschien kan het ook als basis dienen voor een nog te ontwikkelen gecombineerd NATO-luchtverdedigingsnetwerk, welk op radar gebied is gestandaardiseerd en waarop SAM-systemen zijn gekoppeld die daar gebruik van kunnen maken?

Het mooiste zou zijn als je een fors deel van alle NATO-leden zonder aanpassingen gewoon op elkaar kunt "aansluiten" als een soort bouwdoos. Ik heb hier geen verstand van, maar dat zou toch ideaal zijn?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 24/10/2020 | 13:17 uur
Citaat van: A.J. op 24/10/2020 | 11:40 uur

Wat heb je daar aan zonder shooter capaciteit? We zien ze komen zodat we op tijd dekking kunnen zoeken?

Misschien is het de bedoeling dat er een nieuwe shooter wordt ontwikkeld. Duitsland , Italie, Groot Brittannië hebben alle 3 een divisie van MBDA.

https://www.mbda-systems.com/solutions-and-services/#ground_based_air_defence
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 24/10/2020 | 17:13 uur
Citaat van: Mourning op 24/10/2020 | 12:30 uur
Misschien kan het ook als basis dienen voor een nog te ontwikkelen gecombineerd NATO-luchtverdedigingsnetwerk, welk op radar gebied is gestandaardiseerd en waarop SAM-systemen zijn gekoppeld die daar gebruik van kunnen maken

Het mooiste zou zijn als je een fors deel van alle NATO-leden zonder aanpassingen gewoon op elkaar kunt "aansluiten" als een soort bouwdoos. Ik heb hier geen verstand van, maar dat zou toch ideaal zijn?

Dat is al lang. (NATO IMD/ NATINAMDS (https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_8206.htm))  ;)


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 24/10/2020 | 17:28 uur
Citaat van: Ace1 op 24/10/2020 | 13:17 uur
Misschien is het de bedoeling dat er een nieuwe shooter wordt ontwikkeld. Duitsland , Italie, Groot Brittannië hebben alle 3 een divisie van MBDA.

https://www.mbda-systems.com/solutions-and-services/#ground_based_air_defence

Dat weet ik maar het VK heeft op gebied van luverd nog nooit wat voorgesteld na WW2, ik bedoel wat hadden ze nou, de Bloodhound, Thunderbird en de Rapier? Verder was het verhaal wel een beetje uit op wat MANPADS na... Dus heel veel ervaring hebben ze daar alvast niet.

Duitsland is er nog steeds niet over uit of ze de SAMPT nou wel of niet gaan aanschaffen en wat mij betreft gaat dat ook niet gebeuren.

En de Italianen hebben de SAMPT (Frans/ Italiaans systeem)...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 24/10/2020 | 17:44 uur
Dank voor het antwoord, A.J.. Is dat eigenlijk die NATO "SAM-belt" waar die Nederlandse geleide wapengroepen ook deel van uitmaakte? We hadden er 3 van elk 3 squadrons toch?

Voorts: is dat SAMPT-systeem wat? Niet noodzakelijk als beter dan onze eigen SAM's maar los daarvan. Is het een capabel systeem zonder vergelijking met andere SAM-systemen te maken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 24/10/2020 | 18:25 uur
Citaat van: A.J. op 24/10/2020 | 17:28 uur
Duitsland is er nog steeds niet over uit of ze de SAMPT nou wel of niet gaan aanschaffen en wat mij betreft gaat dat ook niet gebeuren.

En de Italianen hebben de SAMPT (Frans/ Italiaans systeem)...

Dacht dat Duitsland nog nadacht over MEADS, maar denken zij ook serieus na over SAMP/T?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 24/10/2020 | 21:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/10/2020 | 18:25 uur
Dacht dat Duitsland nog nadacht over MEADS, maar denken zij ook serieus na over SAMP/T?

Herstel, je hebt gelijk... Ik typte SAMPT maar bedoelde MEADS... My bad...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 24/10/2020 | 21:14 uur
Citaat van: A.J. op 24/10/2020 | 17:28 uur
Dat weet ik maar het VK heeft op gebied van luverd nog nooit wat voorgesteld na WW2, ik bedoel wat hadden ze nou, de Bloodhound, Thunderbird en de Rapier? Verder was het verhaal wel een beetje uit op wat MANPADS na... Dus heel veel ervaring hebben ze daar alvast niet.

De COMMON ANTI-AIR MODULAR MISSILE vervangt de  Rapier.

https://www.mbda-systems.com/press-releases/final-configuration-british-army-land-ceptor-unveiled/

https://www.mbda-systems.com/camm-solution/camm/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 24/10/2020 | 21:29 uur
Citaat van: Mourning op 24/10/2020 | 17:44 uur
Dank voor het antwoord, A.J.. Is dat eigenlijk die NATO "SAM-belt" waar die Nederlandse geleide wapengroepen ook deel van uitmaakte? We hadden er 3 van elk 3 squadrons toch?

Nou nee, is niet echt te vergelijken.

Hier een stukje uitleg: The Importance of Integrated Air and Missile Defence Training (https://www.japcc.org/the-importance-of-iamd-training/).
Met een mooi overzichtskaartje:

(https://www.japcc.org/wp-content/uploads/J30_Art-14_Fig-01.jpg)

Ik ben zelf nooit een "echte" GGW'er (Duitsland) geweest. Ik heb in Seedorf gezeten.

Citaat
Voorts: is dat SAMPT-systeem wat? Niet noodzakelijk als beter dan onze eigen SAM's maar los daarvan. Is het een capabel systeem zonder vergelijking met andere SAM-systemen te maken.

Het is best een capabel systeem als ik de gebruikers mag geloven. Ik heb op verschillende cursussen wel gesproken met Italiaanse en Franse gebruikers maar ik heb het systeem nooit in actie gezien...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 24/10/2020 | 21:38 uur
Citaat van: Ace1 op 24/10/2020 | 21:14 uur
De COMMON ANTI-AIR MODULAR MISSILE vervangt de  Rapier.

https://www.mbda-systems.com/press-releases/final-configuration-british-army-land-ceptor-unveiled/

https://www.mbda-systems.com/camm-solution/camm/

Dat is alleen een missile, ik weet niet wat ze verder nog aan radar willen doen... Maar goed, de Britten zijn op het gebied van luchtverdediging echt waardeloos.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 24/10/2020 | 21:54 uur
Citaat van: A.J. op 24/10/2020 | 21:38 uur
Dat is alleen een missile, ik weet niet wat ze verder nog aan radar willen doen... Maar goed, de Britten zijn op het gebied van luchtverdediging echt waardeloos.

Dit is het radar gedeelte.

https://www.mbda-systems.com/ground-based-air-defence/emads/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 24/10/2020 | 22:26 uur
Citaat van: Ace1 op 24/10/2020 | 21:54 uur
Dit is het radar gedeelte.

https://www.mbda-systems.com/ground-based-air-defence/emads/

Het kan zijn dat ik iets mis maar nergens lees ik iets over een radar danwel specs van een radar. Leuk dat er zo'n Giraffe achtig ding op het plaatje staat maar ik kan nergens terugvinden dat er uberhaupt een radarsysteem bij betrokken is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 25/10/2020 | 09:56 uur
Citaat van: A.J. op 24/10/2020 | 11:40 uur

Wat heb je daar aan zonder shooter capaciteit? We zien ze komen zodat we op tijd dekking kunnen zoeken?

Het gaat niet om enkel dit systeem maar het is voor de BV NL een mooie kans om zo een (groot) aantal (standaard) radars te verkopen die passen binnen het gezamenlijke SAM systeem.
Maar het probleem is wel dat er naast NL een aantal grote spelers mee doen die zeer waarschijnlijk hun eigen systemen willen inbrengen.

Zo heb je Leonardo bij de Italianen de ''RAT-31DL/M'' Deployable 3D Long-range Radar.

Ik verwacht ook niet dat het 1 standaard systeem gaat worden maar misschien wel 1 gezamenlijk (ontwikkelde) raket + lanceer ''module'' die dan vervolgens op verschillende soorten voertuigen gemonteerd kan worden en zo toch elk land haar eigen systeem kan hebben. En dan zullen er misschien 2 of 3 of meer keuzes zijn voor welke radar het land kiest ook afhankelijk van budget.

We mogen al blij zijn dat Parijs er niet met de vingers in zit want dan had daar de helft van het werk en systemen al vanaf gekomen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Kornet43 op 25/10/2020 | 11:15 uur
De Britten gebruiken de Saab Kronos radar voor EMADS luchtverdediging!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 25/10/2020 | 11:31 uur
Citaat van: Kornet43 op 25/10/2020 | 11:15 uur
De Britten gebruiken de Saab Kronos radar voor EMADS luchtverdediging!

De Kronos radar is van Leonardo en niet van Saab.

https://www.leonardocompany.com/en/products/kronos-land

Saab heeft wel de Giraffe AMB radar.

https://www.saab.com/products/giraffe-amb

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 25/10/2020 | 14:39 uur
Citaat van: Kornet43 op 25/10/2020 | 11:15 uur
De Britten gebruiken de Saab Kronos radar voor EMADS luchtverdediging!

Jaja, waar kan ik dat lezen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 25/10/2020 | 14:41 uur
Citaat van: Parera op 25/10/2020 | 09:56 uur
Het gaat niet om enkel dit systeem maar het is voor de BV NL een mooie kans om zo een (groot) aantal (standaard) radars te verkopen die passen binnen het gezamenlijke SAM systeem.

Dat is alleen maar een eventuele positieve bijkomstigheid maar staat compleet los van het samenwerken vwb daadwerkelijke luchtverdediging.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 25/10/2020 | 15:10 uur
Ik vind dit soort samenwerkingen een grote grap. Samenwerken doe je als je je eigen tekortkomingen wilt verbloemen.

Een Europees luchtverdedigingsnetwerk had er al lang moeten zijn. Een soort NORAD voor de EU.
Het zou geen drol moeten uitmaken wie welke radar of shooter er aan hangt of mag bouwen.
De EU zou een dergelijk systeem moeten aanschaffen en als soort van EU National Guard club moeten inzetten. Dat is een ding dat de EU zou moeten doen. Niet een clubje landen dat eigenlijk te weinig van alles heeft.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 25/10/2020 | 15:40 uur
Citaat van: Zander op 25/10/2020 | 15:10 uur
Ik vind dit soort samenwerkingen een grote grap. Samenwerken doe je als je je eigen tekortkomingen wilt verbloemen.

Een Europees luchtverdedigingsnetwerk had er al lang moeten zijn. Een soort NORAD voor de EU.
Het zou geen drol moeten uitmaken wie welke radar of shooter er aan hangt of mag bouwen.
De EU zou een dergelijk systeem moeten aanschaffen en als soort van EU National Guard club moeten inzetten. Dat is een ding dat de EU zou moeten doen. Niet een clubje landen dat eigenlijk te weinig van alles heeft.

Luchtverdediging is plotseling weer een hot item geworden nu Armenie total loss wordt gebombardeerd door (suicide) drones in allerlei soorten en maten. Maar ja, dit hebben alle lidstaten aan zichzelf te danken, die vonden het allemaal maar duur en lastig dus kon het wel wegbezuinigd worden want we zouden toch nooit meer tegen een vijand gaan vechten die over een luchtoverwicht beschikt...

Maar goed, de praktijk blijkt zoals altijd weer eens wat weerbarstiger.

Uit mijn eerdere post:

Citaat
After the Cold War, the C2 nodes of NATO's Integrated Air Defence System (NATINADS) were rapidly dismantled. National C2 nodes shrank to the minimum needed for peacetime operations and NATO kept on reducing its C2 entities until 2011. At this point, an absolute minimum of C2 entities were kept operational to manage the peacetime mission. For NATO's Air Command (AIRCOM), this meant that from an original nine Combined Air Operation Centres, only two had survived in the entire NATO area and the subordinate C2 nodes were national assets, not necessarily commanded by NATO. It would not be right to just blame NATO, but as NATO mainly provides the C2 backbone and it is the countries that provide the forces, all of the member states just reduced defence budgets and with that their forces. This was a trend that did not break until 2014.2 In general, the European militaries in NATO shrunk from fully capable armed forces, able to counter an all-out threat to Europe (Article 5 scenario), to small independent armed forces providing units only to fulfil a NATO request for troops to support a confined 'out of area' operation. In fact, this became NATO policy. Although regularly discussed within military circles, this remained the policy until the Warsaw Summit in 2016.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 25/10/2020 | 16:20 uur
Citaat van: A.J. op 25/10/2020 | 15:40 uur
Luchtverdediging is plotseling weer een hot item geworden nu Armenie total loss wordt gebombardeerd door (suicide) drones in allerlei soorten en maten. Maar ja, dit hebben alle lidstaten aan zichzelf te danken, die vonden het allemaal maar duur en lastig dus kon het wel wegbezuinigd worden want we zouden toch nooit meer tegen een vijand gaan vechten die over een luchtoverwicht beschikt...

Maar goed, de praktijk blijkt zoals altijd weer eens wat weerbarstiger.

Inderdaad. Maar het aanschaffen en inzetbaar houden in is deze een behoorlijke opgave. Als een van de bondgenoten zich er wat gemakkelijk vanaf wil brengen, brengt deze de rest in gevaar. Daarom denk ik dat dit een middel is dat enkel op Europees niveau operationeel volledig tot zijn recht zal komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Admiral Halsey op 12/11/2020 | 10:46 uur
AD: "Duits-Nederlands pleidooi: Leun niet achterover nu Biden is gekozen, trek de knip voor defensie" (https://www.ad.nl/politiek/duits-nederlands-pleidooi-leun-niet-achterover-nu-biden-is-gekozen-trek-de-knip-voor-defensie~a2b1ca6a/).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Kornet43 op 12/11/2020 | 10:51 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 12/11/2020 | 10:46 uur
AD: "Duits-Nederlands pleidooi: Leun niet achterover nu Biden is gekozen, trek de knip voor defensie" (https://www.ad.nl/politiek/duits-nederlands-pleidooi-leun-niet-achterover-nu-biden-is-gekozen-trek-de-knip-voor-defensie~a2b1ca6a/).
Er is nog niemand gekozen door het electoral college!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 12/11/2020 | 12:11 uur
Citaat van: Kornet43 op 12/11/2020 | 10:51 uur
Er is nog niemand gekozen door het electoral college!
Beetje achterhoede gevechten, maar bericht is duidelijk, ondanks dat er nu een nieuwe wind dreigt te gaan waaien in de VS, heeft Trump ons wel geleerd ,we moeten onze eigen broek gaan ophouden en dat gaat het best met een riem of bretel lees goede defensie, kan ook met je handen maar dan kun je een boel dingen niet meer doen, omdat je handen gebonden zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 12/11/2020 | 13:07 uur
Citaat van: Kornet43 op 12/11/2020 | 10:51 uur
Er is nog niemand gekozen door het electoral college!

Het is een formaliteit. Biden heeft  > 270 kiesmannen en Trump kan het niet meer  inhalen zelfs niet met alle recht zaken die er nu aangespannen worden. Trump had de eer aan zichzelf kunnen houden en ruiterlijk toe kunnen geven dat Biden gewonnen heeft. Beter dan met de staart tussen de benen via de achterdeur moeten verdwijnen voor 20 januari.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 12/11/2020 | 13:42 uur
Citaat van: Kornet43 op 12/11/2020 | 10:51 uur
Er is nog niemand gekozen door het electoral college!
Dat is ook heel erg logisch; die stemming is pas mid december ....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 19/11/2020 | 08:43 uur
Germany, Europe Must Still Rely on US, NATO for Security

German Defense Minister: Europe Still Depends on US for Security

Germany and Europe "cannot protect themselves" without the US, said German Defense Minister Annegret Kramp-Karrenbauer. Her latest remarks follow criticism from French President Emmanuel Macron.

German Defense Minister Annegret Kramp-Karrenbauer on Tuesday said it was an "illusion" to think that Europe could go it alone on security without the US and NATO.

"The idea of Europe's strategic autonomy goes too far if it fosters the illusion that we can guarantee security, stability and prosperity in Europe without NATO and without the US," she said in a keynote speech at the University of the German Federal Armed Forces in the northern city of Hamburg.

"Without America's nuclear and conventional capabilities, Germany and Europe cannot protect themselves. Those are the plain facts," she said.

New chance


Among other things, she pointed out that Europe relied on the US heavily for its missile defense and nuclear weapons.

"To make up for this would take decades by any serious calculation and would make our present defense budgets look more than modest," she said.

However, she said that there was a general political consensus that Germany and Europe should take on more responsibility, and that the change of administration in the US provided new chances as well as new challenges.

"Now we Europeans can show that we want to use this chance and how," she said.

Criticism from across the border

Her remarks come after French President Emmanuel Macron criticized an op-ed by Kramp-Karrenbauer in Politico earlier this month in which she espoused much the same viewpoints.

In an interview with Le Grand Continent magazine, Macron called on Europe to use the change of administration in the US to build up its security autonomy, saying the US would respect the continent only if it were sovereign in defense matters. He called Kramp-Karrenbauer's comments about Europe's reliance on the US a "misinterpretation of history."

Despite the apparent difference of opinion, however, Kramp-Karrenbauer seemed to support Macron's view on autonomy in her speech on Tuesday.

"We want Europe to be a strong partner for the US on an equal footing and not a charge in need of protection," she said. "The new American president, Joe Biden, must see and feel that we are striving precisely for that."

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/214367/german-defense-minister%3A-europe-still-depends-on-us-for-its-security.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 07/12/2020 | 20:36 uur
The Suwalki Gap dilemma. A strategic and operational analysis.

https://www.militairespectator.nl/thema/strategie-operaties/artikel/suwalki-gap-dilemma
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 07/12/2020 | 21:47 uur
CitaatGermany, Europe Must Still Rely on US, NATO for Security

Tegen wie beschermt de VS Europa eigenlijk?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2020 | 22:05 uur
Citaat van: Jooop op 07/12/2020 | 21:47 uur
Tegen wie beschermt de VS Europa eigenlijk?

Alpaca's voornamelijk
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 07/12/2020 | 22:41 uur
Citaat van: Jooop op 07/12/2020 | 21:47 uur
Tegen wie beschermt de VS Europa eigenlijk?

Gaat meer om de eigen belangen van de VS  dan de Russische en/of Chinese 'dreiging'.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/12/2020 | 00:06 uur
Citaat van: Ros op 07/12/2020 | 22:41 uur
Gaat meer om de eigen belangen van de VS  dan de Russische en/of Chinese 'dreiging'.

En Alpaca's.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 08/12/2020 | 00:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/12/2020 | 00:06 uur
En Alpaca's.

;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 08/12/2020 | 13:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/12/2020 | 00:06 uur
En Alpaca's.
En Knerten. Die schijnen ook heel gevaarlijk te zijn....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 08/12/2020 | 14:07 uur
Citaat van: Ros op 07/12/2020 | 22:41 uur
Gaat meer om de eigen belangen van de VS  dan de Russische en/of Chinese 'dreiging'.
Natuurlijk, de VS is geen charitatieve instelling. Net zo min dat het niet in ons voordeel is dat de Amerikanen ons beschermen.
Zaten ze niet hier en konden we niet schuilen onder hun nucleaire paraplu, dan konden wij hier 4% van ons BNP (€30 miljard) besteden aan de defensie, 150.000 man in dienst en 300.000 man paraat houden en dat zou ten koste gaan van onze verzorgingsstaat (en dat willen we nu ook weer niet).

En dan wordt er in Nederland met regelmaat utopisch gedroomd en moralistische superioriteit ten toon gesteld over de Amerikaanse kernwapens op onze bodem. Maar lagen die er niet, dan hadden we dat zelf moeten ontwikkelen en onderhouden in Europees verband. Kost een klap geld en je kan dan niet meer de moraalridder uithangen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 08/12/2020 | 15:10 uur
Citaat van: Reinier op 08/12/2020 | 14:07 uur
Natuurlijk, de VS is geen charitatieve instelling. Net zo min dat het niet in ons voordeel is dat de Amerikanen ons beschermen.
Zaten ze niet hier en konden we niet schuilen onder hun nucleaire paraplu, dan konden wij hier 4% van ons BNP (€30 miljard) besteden aan de defensie, 150.000 man in dienst en 300.000 man paraat houden en dat zou ten koste gaan van onze verzorgingsstaat (en dat willen we nu ook weer niet).

En dan wordt er in Nederland met regelmaat utopisch gedroomd en moralistische superioriteit ten toon gesteld over de Amerikaanse kernwapens op onze bodem. Maar lagen die er niet, dan hadden we dat zelf moeten ontwikkelen en onderhouden in Europees verband. Kost een klap geld en je kan dan niet meer de moraalridder uithangen.
Die 30 Miljard kunnen we rustig ophoesten zelfs zonder dat dit ten koste gaat van onze verzorgingsstaat we moeten alleen wat minder "sinterklaas" spelen naar anderen, en een veel strenger beleid voeren wie we toelaten en erg selectief te werk gaan met wie we Nederlander maken. En belangrijker we kunnen je pas Nederlander maken als je je voormalige nationaliteit opgeeft, kun je dat niet jammer dan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 08/12/2020 | 17:58 uur
Citaat van: Zander op 08/12/2020 | 13:05 uur
En Knerten. Die schijnen ook heel gevaarlijk te zijn....

Jekko's zijn ook niet best voor je...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 08/12/2020 | 18:56 uur
Citaat van: A.J. op 08/12/2020 | 17:58 uur
Jekko's zijn ook niet best voor je...
Die hebben we zelfs op het forum.
En doorrrrrrrr

O ja toekomst NAVO :silent:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 06/01/2021 | 22:50 uur
Turkey leads NATO VJTF in 2021

06 JANUARY 2021

by Nicholas Fiorenza & Dr. Dylan Lehrke

The Turkish Army is leading the NATO Response Force (NRF) Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) in 2021, NATO announced on its website on 30 December. The VJTF core is provided by Turkey's 66th Mechanised Infantry Brigade with 4,200 troops, taking over from Poland.

NATO said the brigade is one of the most mobile units in the alliance and that Turkey had made "substantial" investments in it, particularly in logistics. The brigade operates the latest models of Turkish armoured fighting vehicles, anti-tank missiles, and artillery according to NATO. These include Vuran and Kirpi 4×4 armoured vehicles, Firtina 155 mm self-propelled howitzers, and HY1-12 120 mm mortars. It also has TOW anti-tank guided missiles.

The brigade was certified to lead the VJTF during exercise 'Anatolian Caracal 2020' in October.

Another 2,200 troops are provided to the VJTF by Albania, Hungary, Italy, Latvia, Montenegro, Poland, Romania, Slovakia, Spain, the United Kingdom, and the United States.

The NRF is under the overall command of Supreme Headquarters Allied Powers Europe (SHAPE) and NATO's Joint Force Command (JFC) in Naples is the lead headquarters in 2021. The NATO Rapid Deployable Corps (Turkey) is providing the NRF's land component command, taking over from Eurocorps. NATO's Allied Air Command in Ramstein is the NRF's air component command for alliance Article 5 collective defence and the Italian Joint Force Air Component for crisis response. France is providing the maritime component command and the Belgo-Danish-Dutch Composite Special Operations Component Command provide the special forces command of the NRF in 2021.

Already a Janes subscriber? Read the full article via the Client Login

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/fg_3859000-jdw-9823.jpg?sfvrsn=2f6c6bac_2)
Turkey's 66th Mechanised Infantry Brigade was certified to lead the NRF VJTF in 2021 during exercise 'Anatolian Caracal 2020' in October (photo of Vuran armoured vehicle leaving pontoon bridge). (NATO's Allied Land Command)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/turkey-leads-nato-vjtf-in-2021

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_180627.htm
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 08/01/2021 | 14:23 uur
British Army heavy division comes up light

An ongoing House of Commons Defence Committee inquiry into British armoured-vehicle programmes has made the British Army's shortfall in modern armour evident. The army's war-fighting division, which it previously aimed to field by 2025, will be smaller, less 'heavy' and have less armour than set out in the 2015 Strategic Defence and Security Review.


https://www.iiss.org/blogs/military-balance/2021/01/british-army-heavy-division
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 19/01/2021 | 23:28 uur
UK delays programme decisions on armoured vehicles

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/uk-delays-programme-decisions-on-armoured-vehicles
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 20/01/2021 | 08:33 uur
NATO's refocus on deterrence

More challenging than ever, but feasible nonetheless!
'
NATO's mission is to preserve the peace. Not to provoke a conflict, but to prevent a conflict. To do so, we provide credible deterrence'.[1] This is what NATO Secretary-General Jens Stoltenberg said at the closure of exercise Trident Juncture 2018, one of the biggest NATO exercises after the end of the Cold War. This quote may look or sound familiar. Nonetheless there are good reasons to have a closer look at NATO's deterrence, as it has regained attention over the last few years. It brings back memories of the Cold War, but in the post-Cold War period deterrence has not had sufficient attention. Nowadays it is back on the radar as is testified by the decision taken at the Defence Ministerial Conference in June 2020 to strengthen NATO's deterrence.[2] Deputy Secretary-General Mircea Joane stated this new (deterrence) concept would be a comprehensive document which contents are to be embodied in NATO's operational activities.[3] This article elaborates on the good reasons for doing just that.

https://www.militairespectator.nl/thema/strategie-internationale-veiligheidspolitiek/artikel/nato%E2%80%99s-refocus-deterrence

19 JANUARI 2021
C.J. Matthijssen
GENERAAL-MAJOOR VAN DE KONINKLIJKE LANDMACHT
Major General C.J. Matthijssen is currently the Deputy Chief of Staff Plans at NATO's Allied Joint Force Command Brunssum (JFCBS).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2021 | 13:28 uur
Biden Pledges to Repair Alliances

https://www.airforcemag.com/biden-pledges-to-repair-alliances/

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 03/02/2021 | 22:57 uur
Plans to Draw Down in Germany on Hold as New Administration Considers Options

https://www.airforcemag.com/plans-to-draw-down-in-germany-on-hold-as-new-administration-considers-options/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 04/02/2021 | 22:35 uur
Pentagon freezes proposed troop drawdown plans in Germany

04 FEBRUARY 2021

by Ashley Roque

Plans to pull US troops out of Germany and redistribute them are on 'freeze' while the Biden administration reviews why the decision was made and how it will affect the force, according to a top US general.

US Air Force General Tod Wolters, NATO's Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) and the commander for US European Command (USEUCOM), fielded reporters' questions on 3 February about the state of a Trump administration plan to pull 11,900 US troops out of Germany, and relocate the lion's share to either Belgium, Italy, or back to the United States.

"The previous planning ... has been put on freeze so that our Secretary of Defense [Lloyd Austin] and this administration can conduct a thorough review of everything that has transpired up to the point to where Secretary Austin took charge," Gen Wolters explained.

"I will just tell you that the new administration has comfortably stated to us that we need to conduct a thorough review, cradle to grave, in all areas and then after [that] ... [we] will go back to the drawing board," the four-star general later added.

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/fg_3887734-jdw-10345.jpg?sfvrsn=583038b8_2)
US Army soldiers receive the Joint Light Tactical Vehicle (JLTV) at Rose Barracks, Germany, on 30 January 2021. Pentagon plans to pull troops out of Germany are on hold while the Biden administration reviews why the Trump administration made the decision. (US Army)

Already a Janes subscriber? Read the full article via the Client Login

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/pentagon-freezes-proposed-troop-drawdown-plans-in-germany
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 06/02/2021 | 19:45 uur
Welke programma's overleven in 2021 voor de Britse landmacht?

Ajax / WCSP / Challenger2 / Boxer

Green Light Soon for Key UK AFV Programmes?

https://euro-sd.com/2021/02/articles/exclusive/20600/green-light-soon-for-key-uk-afv-programmes/

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 11/02/2021 | 22:43 uur
Germany welcomes freeze on US troop reduction

09 FEBRUARY 2021

by Nicholas Fiorenza

The German government has welcomed Washington's announcement of a freeze on the reduction in US troops in Germany pending a Global Force Posture Review announced by President Joe Biden on 4 February. German government spokesman Steffen Seibert told a press conference on 5 February, The federal government welcomes this announcement. We will of course continue to closely monitor further developments on this issue of the American troop presence in Europe and Germany. We will keep in touch with the new American administration regarding their further planning. We have always been convinced that the stationing of American troops here in Germany serves European and transatlantic security and is therefore in our mutual interest. We very much appreciate this close, decades-long co-operation with the American armed forces stationed in Germany. Incidently, we are also pleased that the communities in which these armed forces are stationed see it that way. That is part of the living transatlantic friendship.

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/fg_3891912-jdw-10425.jpg?sfvrsn=84e8b0cd_2)
Berlin has welcomed Washington's freeze on US troop reductions in Germany, including the transfer of the 480th Fighter Squadron, 52nd Fighter Wing, from Spangdahlem Air Base to Italy. (USAF/Airman 1st Class Alex Miller)

Already a Janes subscriber? Read the full article via the Client Login

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/germany-welcomes-freeze-on-us-troop-reduction
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 22/02/2021 | 17:40 uur
The U.S. Military Is Bulking Up in Eastern Europe to Take on Russia

The Pentagon is putting more eyes in the sky over Eastern Europe in what could be seen as a fast-progressing pivot toward strengthening deterrence against Russia throughout the continent, a series of initiatives that includes more multinational training exercises, development of land-fired long-range cruise missiles, and surveillance assets in strategically vital areas.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/us-military-bulking-eastern-europe-take-russia-178582
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 24/02/2021 | 16:30 uur
Dozens of tanks to be scrapped in'redesign' for army of the future

https://www.thetimes.co.uk/article/dozens-of-tanks-to-be-scrapped-inredesign-for-army-of-the-future-70j09mdnh

Dozens of tanks will be scrapped and the remainder upgraded to make them "battle proof for future conflicts" under proposals put forward by the army, sources have told The Times.

The army's 758 Warrior infantry fighting vehicles could also be retired and replaced by 500 new armoured personnel carriers ahead of schedule.

The "redesign" of the army was discussed during a meeting with ministers at the Ministry of Defence on Monday. Plans are expected to be signed off within days and will be outlined in a "defence command" white paper, due to be published after a wider "integrated" review is published next month.

Sources said some "pretty painful" decisions needed to be made to plug a hole in the budget, despite Boris Johnson having given the military a further £16.5 billion last year to pay for new kit.

It is understood that the army will spend £1.2 billion on upgrading 150 Challenger 2 tanks to a new Challenger 3 specification, with new turrets and a Rheinmetall 120mm smoothbore gun used by other Nato forces.

A defence source said that the upgrades would turn "this relic from the Gulf war. . . into something that can fight the next war". The army's remaining 77 Challenger 2s will be scrapped to save hundreds of millions of pounds.

The Warrior, which came into service in 1988, will be retired early rather than upgraded as planned, sources said. More than 500 Boxer armoured vehicles could be brought into service early

"Is it worth investing in legacy platforms that will go out of service anyway?" a source working on the integrated review of the armed forces said. "Why limp it on when you have the opportunity to invest in new capabilities?"

Ben Wallace, the defence secretary, wants to bring forward the 2023 deployment of the eight-wheel Mechanised Infantry Vehicle, known as the Boxer. The MoD has 523 on order at a cost of £1.5 billion.

The Boxer is modular vehicle that can be adapted to be a command post, an ambulance, a troop carrier and an infantry fighting vehicle. The vehicles also fit the army's push for a lighter, more mobile force: Boxers can be deployed to emergencies in a matter of days — compared with the weeks it can take for Warriors and Challengers to arrive by tank transporter — and then hold their own supported by air power, drones and artillery as they wait for the Challengers to arrive.

General Sir Richard Barrons, former chief of what is now Strategic Command, said: "The army recognises they are in the foothills of a profound transformation. This will be an evolution from their way of working to a manned, unmanned and autonomous mix. The army is not in good shape and has been told to get smaller, all of this could make sense so long as we see the rest of the plan. Without that, this is just financially driven stupidity."

Brigadier Ben Barry, a senior fellow for land warfare at the International Institute for Strategic Studies, said: "If the Challenger tanks are not supported by an infantry fighting vehicle you will have a much less effective force."

Brigadier John Clark, the army's head of strategy, said that in history "emerging technology has enabled smaller forces to deliver the same, if not greater, effects on the battlefield". He told The Times: "We are clear on the requirement for hard power and the warfighting division lies at the heart of that capability, but the way in which we fight is changing all the time and the army's structures, equipment and way of operating must change accordingly."

The integrated review of the UK's defence and foreign policy has been billed as the most radical re-evaluation of Britain's place in the world since the Cold War.

General Sir Mark Carleton-Smith, the chief of the general staff, failed last year to come up with drastic enough modernisation proposals and was sent away to think again. As one source put it: "The army has to look different at the end of this."

Under the current plans, the size of the army will be reduced by nearly 10,000 personnel over a decade and as many as four battalions will be axed as the focus shifts to robots and automated machines.

Fighting between Armenia and Azerbaijan over Nagorno-Karabakh has shown the defence secretary the effectiveness of cheap, unmanned air assets against costly tanks — the Ministry of Defence has studied footage of Turkish-made TB2 drones, which cost as little as $1 million, destroying Armenian armour.

However, no one knows what threats the West will face, and in a Nato context, retaining heavy armour is a vital part of being taken seriously.

While the army is about to spend £1.2 billion on upgrading 150 of its ageing Challenger 2 tanks, 77 others are to be retired, saving millions.

The Warrior infantry fighting vehicle, meanwhile, is to be retired early to make way for the Boxer armoured personnel carrier.

This is not a like-for-like swap, however. The vehicles are missing the Warrior's 30mm cannon and the Boxer may be adapted to ensure infantry are protected in battle.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 24/02/2021 | 17:59 uur
Wow... het Warrior vervangingsprogramma is dus definitief kaput? Die Boxers worden dus naar voren gehaald, maar die waren toch slechts voor een deel ter vervanging van de Warriors? Wat komt er m.a.w. in de plaats voor de Warriors die nu met een 30mm boordkanon zijn uitgerust en een 40mm boordkanon zouden ontvangen? Niets? LOL? Extra Boxers? Iets anders op rups?

Als ze de Boxer ook volledig in de rol van de Warriors willen gaan inzetten kan ik me bijna niet voorstellen dat men een aantal niet van koepels met een boordkanon zal gaan voorzien...

Verder de Challengers krijgen een fikse upgrade, maar ik heb nog geen APS voorbij zien komen in wat er naast een nieuwe koepel en een smoothbore (EINDELIJK!) schietbuis in zal worden aangebracht. Verder in deze tijden 1/3 van een redelijk beperkt aantal MBT's wegbezuinigen, ouch. Meer investeringen in (o.a. autonomous) robotics en cyber. Dat is niet verrassend.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 09/03/2021 | 22:47 uur
German Foreign Minister: Berlin Seeks 'Transatlantic New Deal' with U.S.

https://news.usni.org/2021/03/09/german-foreign-minister-berlin-seeks-transatlantic-new-deal-with-u-s
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 14/03/2021 | 10:35 uur
Defense panel rips into British Army over 'deplorable' state of armored vehicles

(https://www.armytimes.com/resizer/VsA0o1slPvb2brEOxGIgfzY6PvQ=/1200x0/filters:quality(100)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/mco/XNNWXUPVD5HTVITBJIXI5NOOJ4.jpg)
LONDON — Britain's armored fighting vehicle capabilities have been labelled as "deplorable" in a report released by the parliamentary Defence Committee on March 14.

Actually, "deplorable" was one of the kinder terms used by the committee to describe the Army's reasons for letting its armored vehicle fleet atrophy over the last two decades.

"The recent history of the British Army's armoured fighting vehicle capability is deplorable," the committee wrote. "This report reveals a woeful story of bureaucratic procrastination, military indecision, financial mismanagement and general ineptitude, which have continually bedevilled attempts to properly re-equip the British Army over the last two decades."

Committee chairman Tobias Ellwood said the armored fighting vehicle program has been "plagued with uncertainties, and the decision to invest in fighting vehicles is too often hampered by uncertainties over what the Army wants them for and pitted against the desire to fund other defense priorities. Whilst the defence landscape is certainly shifting, traditional warfare remains a very real and frightening possibility, and one for which we must be fully prepared."

The committee said heads should role at the Defence Ministry's procurement arm, the Defence Equipment and Support office, if the problems can't be resolved.

"Given the large amounts of taxpayer's money at stake and the importance of such programs for our war fighting capability should deterrence fail, this appalling situation has now become completely unacceptable and must be rapidly reformed, including, if necessary, by senior management changes at DE & S Headquarters," the committee wrote.

The report comes ahead of the publication of a government defense, security and foreign policy review that is widely expected to ax or at least reduce the size of some key armored vehicle capabilities as part of a wider transformation of the armed forces. The government foresees a pivot from conventional equipment toward greater investment in space, cyber, underwater and unmanned technologies.

The Army is expected to take the brunt of any cuts that come as a result of the review. The service will also likely experience cuts in end strength.
"The Army's AFV program and capability is now vulnerable when weighed against the desire to fund other priorities such as 'cyber,' information warfare and other capabilities," the report said. The committee added that the failure to provide modern armored fighting vehicles to the Army will pose serious quantitative and qualitive implications on the battlefield.

"Were the British Army to have to fight a peer adversary — a euphemism for Russia — in Eastern Europe in the next few years, whilst our soldiers undoubtedly remain amongst the finest in the world, they would, disgracefully, be forced to go into battle in a combination of obsolescent or even obsolete armoured vehicles, most of them at least 30 years old or more, with poor mechanical reliability, very heavily outgunned by more modern missile and artillery systems and chronically lacking in adequate air defense," the committee said.

"We are astonished that between 1997 and late 2020 (with the exception of a small number of armoured engineering and Viking protected mobility vehicles) the Department had not delivered a single new armoured vehicle from the core procurement program into operational service with the Army."

Although not part of the core program, Britain did order thousands of armored vehicles for missions to counter improvised explosive devices, among other duties, during the Afghan and Iraqi campaigns.

The committee's report focused on four specific armored fighting vehicle programs. Two are under contract to supply new vehicle types, and the other two are for platform updates not currently under contract. Together, the programs are worth billions of pounds.

The two programs not yet under contract — one eying the Lockheed Martin UK's Warrior infantry fighting vehicle, and the other looking at Rheinmetall BAE Systems Land for a significant improvement package for the Challenger 2 main battle tank — have been the subject of considerable speculation over whether they will survive cuts when the government review drops.

But national media reported March 13 that the Challenger 2 modernization effort will go ahead, albeit with the tank fleet reduced from the current level of 227 to between 150 and 170. Reports also said the long-delayed Warrior update effort, launched in 2011, will not progress to the manufacturing stage, with the planned capability to be completely abandoned.

Meanwhile, deliveries of new Ajax tracked reconnaissance vehicles built by General Dynamics are late but are starting to trickle into the Army's hands. And Britain has also inked a contract with Rheinmetall BAE Systems Land to supply several hundred Boxer mechanized infantry fighting vehicles. However, the committee said it is "astonished" that the Boxer contract only provides for production of one vehicle a week, and members called for the government's review to accelerate procurement.

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/03/14/defense-panel-rips-into-british-army-over-deplorable-state-of-armored-vehicles/#.YE3QamUetVI.twitter

https://publications.parliament.uk/pa/cm5801/cmselect/cmdfence/659/65902.htm

(https://publications.parliament.uk/pa/cm5801/cmselect/cmdfence/659/IDExport-web-resources/image/page_14.jpg)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 16/03/2021 | 16:38 uur
Vandaag is  "The Integrated Review of Security, Defence, Development and Foreign Policy " gepubliceerd. Zie onderstaande link, document van 114 pagina's.

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/969402/The_Integrated_Review_of_Security__Defence__Development_and_Foreign_Policy.pdf

De strategische visie van de UK voor defensie. Ondertussen is er al informatie gepubliceerd over de impact van deze visie op land- en luchtmacht en marine. Sommige informatie staat niet direct in dit document beschreven, maar volgt de komende dagen. Een opsomming

- Nucleair arsenaal stijgt
- PM Boris Johnson krijgt "War Room" om direct globale operaties te kunnen volgen
- Marine krijgt meer fregatten +13
- Meer investeringen in cybersecurity / digitalisatie 
- Meer globale aanwezigheid
- Focus op China 
- 1 Squadron Typhoons (Trance 1) wordt geschrapt (nog niet officieel). Budget t.g.v. Tempest 
- Order blijft bij 48 F-35B en niet de 130+ (nog niet officieel). Budget wordt gebruikt voor ontwikkeling Tempest
- Challenger LEP 2, deel ervan +/- 2/3 wordt geüpgraded (nog niet officieel)
- Warrior WCSP gerucht gaat dat dit gecanceld wordt (niet officieel)
- AJAX (onder contract) wordt uitgevoerd
- Boxer (onder contract) wordt uitgevoerd

Bovenstaande is denk ik niet volledig, maar dat is wat was te herleiden uit de media / openbare bronnen.
Op onderdelen komen dus nog aanvullingen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2021 | 16:49 uur
Totale ramp voor de UK Def. Met name de extreem hoge uitgaven in ontwikkeling programmas die nergens toe hebben geleid of hebben geleid naar keuzes van producten waar ze ooit deel van uitmaakten in otnwikkel stadia.

Hun landmacht is het haasje, evengoed ziet de luchtmacht (raf) niet wat ze wilden en de marine heeft straks een erg magere voorziening van middelen terwijl alles maar om die 2 carriers blijft draaien die i.m.o geen goede toekomstbestendigheid dragen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 16/03/2021 | 17:05 uur
In het kader van de SDSR 2015, vergelijk slagkracht van een Russische divisie en een UK divisie 2025.

(https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/l/t1.0-9/139369974_10157854862295994_1027686636267737704_o.png?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=2c4854&_nc_ohc=x-BKjvVWunAAX8EhjAB&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=8c2741413124c7155316bb89980676f5&oe=607807CE)

Bron : https://www.facebook.com/TheIISS/photos/a.498054790993/10157854862285994/?type=3

Citaat uit mijn post 1500

"Were the British Army to have to fight a peer adversary — a euphemism for Russia — in Eastern Europe in the next few years, whilst our soldiers undoubtedly remain amongst the finest in the world, they would, disgracefully, be forced to go into battle in a combination of obsolescent or even obsolete armoured vehicles, most of them at least 30 years old or more, with poor mechanical reliability, very heavily outgunned by more modern missile and artillery systems and chronically lacking in adequate air defense," the committee said.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 18/03/2021 | 15:30 uur
Via Twitter : Contract voor de upgrade Challenger LEP2 getekend. Ònderdeel van de Integrated Review.

https://twitter.com/DefencePhoto/status/1372503439549272064

UK is getting the German upgrade of Challenger 2 - contract just been announced by
@RheinmetallAG

(https://pbs.twimg.com/media/EwwcbjWW8AEhlFQ?format=jpg&name=medium)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2021 | 17:18 uur
Ding blijft op tal van gebieden een onjuist en gedateerd apparaat. Dit helpt wat maarja.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Master Mack op 18/03/2021 | 18:09 uur
Beter als niks. In UK gingen ook stemmen op om de MBTs af te stoten
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2021 | 19:46 uur
Citaat van: Thomasen op 18/03/2021 | 19:29 uur
Of om leo's te kopen.
Het is zeker niet de slechtste uitkomst van de IR.

Ik was voor de leo's gegaan..dit is een hele dure manier om niet boven nukkige nationale trots uit te stijgen. Ook de geupdate versie zal niet beter zijn dan de leo2a6/a7. Of het goedkoper zal wel, maar er wordt genoeg niet vervangen of gemodificeerd wat ook gedateerd is. Ik ben benieuwd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 18/03/2021 | 20:01 uur
Ik las contractwaarde 750 milj. ponden. Weet niet wat daarin zit, wel de L55 upgrade. Aantal is ook nog niet bekend. Met roept 150 stuks.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2021 | 20:22 uur
Dat is wel een stuk goedkoper dan 150 stuks A7  8)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 22/03/2021 | 17:22 uur
Vandaag is de Defence Command Paper voor de UK Army gepresenteerd onderdeel van de Integrated Review 2021

Via Twitter :
@RobertClark87
UKdefencejournal.org

Confirmed announcements from today's Defence Command Paper

1.   Reduction of full-time, fully trained personnel to 72,500, by 2025. This will be achieved through reduced recruitment targets, not through redundancies.

2.   The axing of as-yet one unnamed Infantry battalion - almost certialy King's Div - & re-roling altogether of another;

3.   The creation of a new Experimentation Battalion - will lead trailling of cutting-edge tech & its integration into field army.

4.   Retiring 79 Challenger 2s. The further 148 will be upgraded to CR3 - leaving two tank regiments with 74 CR3s each from RTR, King's & Queen's Hussars .

5.   Warrior will not be upgraded. Instead, will remain in service until Boxer fully rolled out - now hoped to be by 2025 latest. Huge capability gap between the two platforms - while no longer an IFV & lacking the punch and survivability of Warrior, Boxer will deploy far easier.

6.   Lots of much needed investment into fires & artillery - over £1.25b over 10 years; > £250m into Guided Multiple Launch Rocket System (GMLRS). > £800m on new automated Mobile Fires Platform (MFP). GMLRS to increase long-range defence, whilst MFP enhance close support.

7.   Over £200m over 10 years to deliver enhanced electronic warfare & signals intelligence capability. SigInt will become increasingly important to defeating state-based threats, particularly from #Russia who exploit current gaps.

8.   Force Structure - The Army will be maintain its war-fighting capability with 3UKDivision - in addition to 1UKDivision to provide theatre enablement & NATO command operations on its flanks - The Ranger Regiment will in essence take over the Specialised Infantry.

9.   The creation of a new Global Readiness Force. Consisting 16AirAssault & newly formed 1st Combat Aviation Brigade. This force will increase UK's ability to respond to emering crises, from humanitarian relief to warfighting.

10.   The new force structure will reorganise the Army into more self-sufficient Brigade Combat Teams (BCT) along the lines in the #US Army
Heavy BCTs include CR3 Regiment (only two regiment's worth of CR3 so between RTR, King's & Queen's Hussars - likely 2 Heavy BCTs

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2021 | 17:29 uur
Dit is grofweg een move die wij al even achter de rug hebben. Verder is dit niets meer dan een verkapte grove bezuiniging. UK lamdmacht is het haasje, ook na 2025.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 22/03/2021 | 19:04 uur
Eens. En wij hebben dan i.i.g. nog de CV9035, maar de Britten verliezen hun IFV en krijgen daar de Boxer voor terug? Zonder extra bewapening dan een bij wijze van spreken HMG of granaatwerper? Dat is nogal wat achteruitgang in vuurkracht lijkt me...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 22/03/2021 | 20:50 uur
Update Royal Navy en RAF :

https://www.gov.uk/government/speeches/defence-secretary-oral-statement-on-the-defence-command-paper

The Royal Navy

we have also been a maritime nation for many many centuries and it is vital that we have a navy that is both global and powerful.

the Royal Navy – because of our investment in the Type 26, Type 31, and Type 32 – will by the start of the next decade have over twenty Frigates and Destroyers.

we will also commission a new Multi-Role Ocean Surveillance Ship which will protect the integrity of the UK's Maritime Zones and undersea Critical National Infrastructure.

we will deploy new automated mine hunting systems, which will replace the Sandown and Hunt classes as they retire through the decade.

the interim Surface to Surface Guided Weapon, will replace the Harpoon missile and we will upgrade the Air Defence weapon systems on our Type 45s to better protect them from new threats.

we will invest further to improve the availability of our submarine fleet and start development of the next generation of subsea systems for the 2040s.

the Royal Marines will develop from being amphibious infantry held at readiness, to a forward-based, highly capable maritime 'Future Commando Force', further enabled by the conversion of a Bay Class landing ship to enable Littoral Strike.

RAF :

Today's Royal Air Force is now deploying world-leading capabilities, P8, Rivet Joint, A400M and the latest Typhoons. The F35 – the world's most capable combat aircraft – is now being deployed to frontline squadrons. In recognition of its battle winning capabilities we will commit to grow the fleet beyond 48 aircraft.

the E3D Sentry, two generations behind its contemporaries, will be replaced by a more capable fleet of three E7 Wedgetail in 2023. These will be based at RAF Lossiemouth, transforming the UK Airborne Early Warning and Control capabilities, as well as contributing to NATO.

as the transport fleet improves availability we will retire the C130-J Hercules in 2023, after 24 years of service. Twenty-two A400Ms, alongside the C17s, will provide a more capable and flexible transport fleet.

our counter terrorism operations are currently supported by nine Reaper RPAS ('drones') which will be replaced by Protectors by 2024. These new platforms will provide the enhanced strategic ISR and strike capabilities that are so vital for all our forces.

all forces evolve and the increasingly competitive and complex air environment means we must set the foundations now for our sixth-generation of fighter.

the Typhoon has been a tremendous success for the British aerospace industry and we will seek to repeat that with £2-billion of investment in the Future Combat Air System over the next four years, alongside further development of the LANCA UCAV system. We will continue to seek further international collaboration.

all services recognise the importance of Unmanned Aerial Systems, which is why we will also develop combat drone swarm technologies.

but in order to ensure our current platforms have the necessary protection and lethality we will also upgrade the Typhoon radar and introduce Spear Cap 3 deep strike capabilities.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 22/03/2021 | 22:19 uur
Defence in a competitive age (accessible version)

https://www.gov.uk/government/publications/defence-in-a-competitive-age/defence-in-a-competitive-age-accessible-version
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 23/03/2021 | 17:33 uur
VS wil relatie met NAVO verbeteren na moeizame Trump-jaren

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Antony Blinken was dinsdag bij een NAVO-overleg en sprak op gematigde en verzoenende toon. Dat staat in contrast met de houding van oud-president Donald Trump tegenover de NAVO.

Oud-president Trump vond de NAVO maar een verouderde, verdeelde en in crisis verkerende club. Blinken sprak dinsdag in Brussel juist over het heropbouwen en revitaliseren van de transatlantische militaire alliantie. Hij kwam om "te luisteren en raadplegen".

Een van de onderwerpen die Blinken aansneed was Afghanistan. Trump besloot zonder de NAVO-bondgenoten te raadplegen de Amerikaanse troepen uiterlijk op 1 mei terug te trekken en sprak dat af met de Taliban. Maar de nieuwe president Joe Biden erkent dat het nog niet veilig genoeg is voor de aftocht.

De Verenigde Staten trekken zich daarom niet in hun eentje terug uit Afghanistan. "We vertrekken samen" met de NAVO-bondgenoten "als de tijd daarvoor rijp is", zegt Blinken.

Aan de NAVO-missie in Afghanistan dragen niet alleen de VS, maar ook Nederland en andere lidstaten troepen bij. Wat er gaat gebeuren met de afspraak met de Taliban is nog niet bekend.

Samenwerken en alliantie omarmen
Blinken zei dat de militaire opkomst van China en de pogingen van Rusland om het Westen te destabiliseren, bedreigingen waren waarvoor de NAVO moest samenwerken. Ook drong hij er bij Turkije op aan de alliantie te omarmen.

Toch is er ook onder Biden genoeg waarover de bondgenoten van mening verschillen. Zo zal Blinken zijn Duitse collega Heiko Maas spreken over de pijpleiding in aanbouw die Russisch gas naar Duitsland moet brengen. Daar is de VS fel tegen gekant, maar Berlijn geeft vooralsnog niet toe aan de Amerikaanse druk.

ANP, 23 maart 2021 17:17
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2021 | 22:09 uur
Citaat van: Thomasen op 23/03/2021 | 21:25 uur
Die vuurkracht wordt nog wel rechtgetrokken, zoals bij ons of een soort Villa's oid. Die Ajax wordt zo wel helemaal een raar ding. Hopelijk gaan ze daar nog iets mee doen, een IFV variant moet niet moeilijk zijn gezien de genen.

Precies dat. Het wordt een hele vreemde verzameling. Verkennings eenheden zijn zwaarder uitgerust dan reguliere eenheden. En het is niet logisch zo veel funding te investeren in een veek voertuig terwijl de reguliere infanterie een relatief licht voertuig ontvangt omdat er beperkte funding beschikbaar is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 24/03/2021 | 08:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2021 | 22:09 uur
Precies dat. Het wordt een hele vreemde verzameling. Verkennings eenheden zijn zwaarder uitgerust dan reguliere eenheden. En het is niet logisch zo veel funding te investeren in een veek voertuig terwijl de reguliere infanterie een relatief licht voertuig ontvangt omdat er beperkte funding beschikbaar is.

Vergeet ook niet dat er nog een hele lading FV432 voertuigen zijn uit de jaren 60. Daar hoor je niks over hoe deze vervangen gaan worden.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/GKN-Sankey_FV432_pic5.JPG)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2021 | 08:25 uur

The variants ordered include:

245 turreted 'Ajax' variants
198 Reconnaissance and Strike (Ajax)
23 Joint Fire Control (Ajax)
24 Ground Based Surveillance (Ajax)

256 Protected Mobility Recce Support (PMRS) variants
93 Armoured Personnel Carrier (APC) (Ares)
112 Command and Control (Athena)[9]
34 Formation Reconnaissance Overwatch (Ares)
51 Engineer Reconnaissance (Argus)

88 Engineering variants based on the PMRS
38 Recovery vehicles (Atlas)
50 Repair vehicles (Apollo)



De lijst met varianten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 24/03/2021 | 08:33 uur
Ok helder AJAX vervangt CRTV + FV432.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 07/04/2021 | 18:37 uur
NAVO Reflectierapport 2030

De Kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=e241590f-76d6-4162-af48-c1972ae06ea5&title=NAVO%20Reflectierapport%202030.docx)

Bijlage: NATO 2030: United for a new era (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=cd097b66-cc0f-4f3f-9b26-cfdfcd53b6a6&title=NATO%202030%3A%20United%20for%20a%20New%20Era.%20Analysis%20and%20Recommendations%20of%20the%20Reflection%20Group%20Appointed%20by%20the%20NATO%20Secretary.pdf)

Kamerstuk, 07-04-2021.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 14/04/2021 | 09:59 uur
DOD Sending More Troops to Germany in Reversal of Trump's Planned Drawdown

https://www.airforcemag.com/dod-sending-additional-troops-to-germany-in-reversal-of-drawdown-plan/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 14/05/2021 | 09:47 uur
Germany, Poland agree to defend each other's airspace

13 MAY 2021

by Gareth Jennings

Germany and Poland have agreed to allow each other's combat aircraft to cross their national borders in the event of a quick reaction alert (QRA) scramble.

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/fg_3984250-jdw-11969.jpg?sfvrsn=a97437be_2)
Under a new agreement, Luftwaffe Eurofighters (pictured) and Polish F-16s and MiG-29s will be able to cross into each other's airspace during QRA missions. (Janes/Patrick Allen)

Announced on 12 May, the agreement signed in Warsaw between the German and Polish defence ministries will allow Luftwaffe Eurofighters to cross into Poland and Polish air force (Inspektorat Sił Powietrznych: ISP) Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon and MiG-29 'Fulcrum' fighters to cross into Germany.

"This agreement will be the future, to allow our QRA fighter aircraft to operate across borders in our combined airspace," said Commander Centre Air Operations, Luftwaffe Lieutenant General Klaus Habersetzer. "This not only protects our own populations, but it is ultimately good for the whole [NATO] alliance."

As Gen Habersetzer noted, this agreement will form part of NATO's enhanced Air Policing (eAP) mission that also includes missions that cover Albania; Iceland; Slovenia; the Baltic nations of Estonia, Latvia, and Lithuania; the Benelux nations of Belgium, the Netherlands, and Luxembourg; the Baltic Air Policing mission over Estonia, Latvia, and Lithuania; and the Southern Air Policing nations of Bulgaria and Romania.

A NATO spokesperson confirmed to Janes

Already a Janes subscriber? Read the full article via the Client Login

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/germany-poland-agree-to-defend-each-others-airspace
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 14/05/2021 | 11:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/05/2021 | 09:47 uur
Germany, Poland agree to defend each other's airspace

13 MAY 2021

by Gareth Jennings

Germany and Poland have agreed to allow each other's combat aircraft to cross their national borders in the event of a quick reaction alert (QRA) scramble.

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/fg_3984250-jdw-11969.jpg?sfvrsn=a97437be_2)
Under a new agreement, Luftwaffe Eurofighters (pictured) and Polish F-16s and MiG-29s will be able to cross into each other's airspace during QRA missions. (Janes/Patrick Allen)

Announced on 12 May, the agreement signed in Warsaw between the German and Polish defence ministries will allow Luftwaffe Eurofighters to cross into Poland and Polish air force (Inspektorat Sił Powietrznych: ISP) Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon and MiG-29 'Fulcrum' fighters to cross into Germany.

"This agreement will be the future, to allow our QRA fighter aircraft to operate across borders in our combined airspace," said Commander Centre Air Operations, Luftwaffe Lieutenant General Klaus Habersetzer. "This not only protects our own populations, but it is ultimately good for the whole [NATO] alliance."

As Gen Habersetzer noted, this agreement will form part of NATO's enhanced Air Policing (eAP) mission that also includes missions that cover Albania; Iceland; Slovenia; the Baltic nations of Estonia, Latvia, and Lithuania; the Benelux nations of Belgium, the Netherlands, and Luxembourg; the Baltic Air Policing mission over Estonia, Latvia, and Lithuania; and the Southern Air Policing nations of Bulgaria and Romania.

A NATO spokesperson confirmed to Janes

Already a Janes subscriber? Read the full article via the Client Login

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/germany-poland-agree-to-defend-each-others-airspace
Als de nood echt zo hoog is denk ik dat D ook aan zijn westgrenzen zo'n overeenkomst moet maken, want je bent toch sneller vanuit de NL en B bases boven de gebieden die belangrijk zijn voor D, een QRA vanuit de BeNeLux is toch sneller boven het Roergebied etc. of Noord-Duitsland als vanuit Polen en omgekeerd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 14/05/2021 | 18:59 uur
Citaat van: Umbert op 14/05/2021 | 11:58 uur
Als de nood echt zo hoog is denk ik dat D ook aan zijn westgrenzen zo'n overeenkomst moet maken, want je bent toch sneller vanuit de NL en B bases boven de gebieden die belangrijk zijn voor D, een QRA vanuit de BeNeLux is toch sneller boven het Roergebied etc. of Noord-Duitsland als vanuit Polen en omgekeerd.

Wat betreft QRA zou dit wat mij betreft ook Europees geregeld kunnen worden, dit is een ''vredestaak'' en dit moet natuurlijk makkelijk op EU niveau geregeld kunnen worden. Daarmee zouden in theorie minder toestellen van alle EU landen gereed moeten staan en kan je dit met een (veel) kleiner aantal toestellen doen en zoals NL/BE dit al doen om de beurt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 14/05/2021 | 19:42 uur
Citaat van: Thomasen op 14/05/2021 | 19:24 uur
Het zijn 2 taken. Militair en dat is NATO, en civiel (denk 9/11) en dat is nationaal.

Of het echt met een kleiner aantal toestellen is is de vraag. Maar je kunt het wel efficiënter inrichten. NL/BE samenwerking is een prima voorbeeld daarvan.

Wat ik bedoel is dat je als land minder (vaak) toestellen beschikbaar moet stellen. Als je kijkt naar de afstand van Leeuwarden naar het meest zuidelijke punt van België is dat +/- 410 km vliegen, als je dus uitgaat van een bereik van maximaal 500 km per QRA locatie dan kan je de QRA taken samen met alle EU landen veel efficiënter inrichten inderdaad.

Een F-16 vliegt gemiddeld met 400 knopen (740 km/h) dat betekend dat een F-16 binnen 45 minuten ter plaatsen kan zijn als het vanaf het verste punt moet af komen tot het uiterste punt van de regio. In dit voorbeeld bijvoorbeeld Leeuwarden - Aalborg (Denemarken) of Leeuwarden - Nancy (Frankrijk) of Leeuwarden - Leipzig (Duitsland).

En zo zou je veel minder toestellen nodig hebben want in dit geval hebben zowel de Belgen als Denen geen QRA meer nodig en de Duitsers voor een groot deel ook niet.

Dit is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan maar in theorie kan je met 3 QRA locaties zowel Nederland, België, Luxemburg, Frankrijk, Denemarken, Duitsland (grootste deel) en ongeveer 2/3 van Italië beschermen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 14/05/2021 | 20:31 uur
Citaat van: Parera op 14/05/2021 | 19:42 uur
Wat ik bedoel is dat je als land minder (vaak) toestellen beschikbaar moet stellen. Als je kijkt naar de afstand van Leeuwarden naar het meest zuidelijke punt van België is dat +/- 410 km vliegen, als je dus uitgaat van een bereik van maximaal 500 km per QRA locatie dan kan je de QRA taken samen met alle EU landen veel efficiënter inrichten inderdaad.

Een F-16 vliegt gemiddeld met 400 knopen (740 km/h) dat betekend dat een F-16 binnen 45 minuten ter plaatsen kan zijn als het vanaf het verste punt moet af komen tot het uiterste punt van de regio. In dit voorbeeld bijvoorbeeld Leeuwarden - Aalborg (Denemarken) of Leeuwarden - Nancy (Frankrijk) of Leeuwarden - Leipzig (Duitsland).

En zo zou je veel minder toestellen nodig hebben want in dit geval hebben zowel de Belgen als Denen geen QRA meer nodig en de Duitsers voor een groot deel ook niet.

Dan moeten er wel genoeg toestellen beschikbaar blijven voor de verschillende Air Policing (Baltic, Icelandic, etc.) missies. Canadese Hornets komen ook hiervoor naar Europa toe.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 14/05/2021 | 21:46 uur
Word het niet eens tijd voor een soort van Europese National Guard met een maritieme land en lucht component? Puur voor alle defensieve capaciteiten. (QRA, missile defense. Dan kunnen we mooi ook dat uitgewrongen MCM project daar naar toe overhevelen.
Lijkt mij prima Eurofiel te regelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 14/05/2021 | 22:00 uur
Citaat van: Parera op 14/05/2021 | 19:42 uur
Dit is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan maar in theorie kan je met 3 QRA locaties zowel Nederland, België, Luxemburg, Frankrijk, Denemarken, Duitsland (grootste deel) en ongeveer 2/3 van Italië beschermen.
De grootste uitdaging is en zal blijven de beschikbare tijd versus afstand van een mogelijke uitdaging.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 14/05/2021 | 22:03 uur
Citaat van: Zander op 14/05/2021 | 21:46 uur
Word het niet eens tijd voor een soort van Europese National Guard met een maritieme land en lucht component? Puur voor alle defensieve capaciteiten. (QRA, missile defense. Dan kunnen we mooi ook dat uitgewrongen MCM project daar naar toe overhevelen.
Lijkt mij prima Eurofiel te regelen.
Ik proef hier het overstappen op een EU krijgsmacht.
Dat zal vooralsnog niet lukken, gezien landsbelangen welke wellicht door anderen niet gedeeld worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 17/06/2021 | 09:39 uur
Leaders agree NATO 2030 agenda to strengthen the Alliance

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_184998.htm

Factsheet: NATO 2030 (June 2021)

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/6/pdf/2106-factsheet-nato2030-en.pdf
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 12/07/2021 | 08:24 uur
Polen is van plan 250 Amerikaanse M1A2 Abrams-tanks te kopen

http://www.opex360.com/2021/07/10/la-pologne-envisage-lachat-de-250-chars-americains-m1a2-abrams/

(Vertaald via google translate)

In het geval van een confrontatie met Russische grondtroepen, hecht Polen bijzonder belang aan zijn belangrijkste gevechtstanks, met niet minder dan drie modellen die momenteel in dienst zijn bij zijn leger. Deze heeft inderdaad ongeveer 250 Leopard 2, 358 T-72 geërfd uit de Sovjetperiode en 232 PT-91 "Twardy" [een lokale versie van de T-72, noot].

Om een ​​deel van deze vloot te moderniseren door vervanging van de oudste modellen, namelijk de T-72 en de PT-91, heeft het Poolse Ministerie van Defensie het "Wilk"-programma gelanceerd, dat in de periode 2021-35 moet worden gerealiseerd. . Verschillende modellen werden overwogen, waaronder de K2PL, een variant van de Zuid-Koreaanse Hyundai Rotem's K2 Black Panther-tank.

Maar volgens de laatste geruchten, ook bevestigd door het dagblad Gazeta , dat twee bronnen citeert en het gespecialiseerde tijdschrift Defense News , zou de Amerikaanse tank M1A2 SEPv3 Abrams het touw in handen houden.

Het zou dus een kwestie zijn om het Poolse leger van 250 tanks van dit type te voorzien. Genoeg om vier gepantserde bataljons uit te rusten, voor een bedrag tot 19 miljard zloty [iets meer dan vier miljard euro,]. Een gesprekspartner van Gazeta legde uit dat de details van dit bevel momenteel worden besproken, hoewel er geen formeel besluit is genomen.

"Als onderdeel van de lopende analyses van de operationele behoeften hebben we de noodzaak vastgesteld om de [Poolse] gepantserde militaire eenheden te voorzien van moderne tanks. dat zou voldoen aan de eisen van het huidige slagveld. We voeren momenteel analytische werkzaamheden uit om de mogelijkheden te bepalen om deze capaciteiten veilig te stellen op basis van de beschikbare technische oplossingen die [aan Polen] door potentiële leveranciers worden voorgesteld", aldus een woordvoerder van het Poolse Ministerie van Defensie aan Defense News.

Ter herinnering: de M1A2 SEPv3-standaard komt overeen met de nieuwste evolutie van de M1A2 Abrams, ontworpen door General Dynamics Land Systems. Met een nieuwe motor die is aangepast aan zijn grote massawinst, heeft deze tank een versterkte ballistische bescherming en ultramoderne vuurleiding, evenals een zelfdiagnose systeem, een nieuwe computerarchitectuur, een op afstand bestuurbaar wapensysteem [CROWS for Gemeenschappelijk op afstand bediend wapensysteem], optronische sensoren en het CREW Duke V3 tegen-IED-systeem.

Als er echter wordt gezegd dat het een van de meest succesvolle tanks ter wereld is, is de M1A2 SEPv3 Abrams misschien niet de meest geschikte voor het Poolse leger. Nu al betekent zijn massa, meer dan 72 ton, dat hij niet overal in Polen zal kunnen passeren... vanwege de infrastructuur van het land. Een dergelijke machine is echter niet gemaakt om op de weg te rijden ... Maar het brandstofverbruik - 1.500 liter per 100 km - zal logistieke problemen opleveren en de bedrijfskosten opdrijven.

"Overschakelen naar Abrams zou de aankoop, het gebruik en het onderhoud van twee keer zoveel tanks vereisen, de bouw van grotere brandstofdepots en een volledige herconfiguratie van het hele distributiesysteem. In het geval van vijandelijkheden zou dit kunnen betekenen dat onze tanks onbruikbaar zouden worden bij de minste onderbreking in de brandstoftoevoer", onderstreept de Poolse nieuwssite WP Tech.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2021 | 08:52 uur
Straf voor niet toelaten Polen im Panzerproject. En wat knap dat logistieke planconsequenties worden meegenomen. Kunnen wij nog wat van leren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 12/07/2021 | 09:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/07/2021 | 08:52 uur
Straf voor niet toelaten Polen im Panzerproject. En wat knap dat logistieke planconsequenties worden meegenomen. Kunnen wij nog wat van leren.

Idd, die Polen snappen het een stuk beter.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2021 | 22:11 uur
Citaat van: A.J. op 12/07/2021 | 09:56 uur
Idd, die Polen snappen het een stuk beter.

Die spelen niet legertje inderdaad. Zoals NL,BE en DU aan het doen zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 12/07/2021 | 22:14 uur
Meer informatie over de mogelijke aankoop van Abrams door Polen.

https://blablachars.blogspot.com/2021/07/le-m1a2sep-v3-se-rapproche-de-la-pologne.html#more

Automatisch vertaald door de Google machine.

Bevestiging van informatieVerschillende media, die enkele weken in omloop waren, gaven aan dat Polen onderhandelingen zou zijn aangegaan voor de aankoop van 250 Abrams M1A2 SepV3-tanks. Poolse bronnen zeggen dat details van het toekomstige contract zouden worden uitgewerkt, met een mogelijke ondertekening van het contract in de herfst, hoewel werd verduidelijkt dat de definitieve beslissing nog moet worden genomen. De meest waarschijnlijke hypothese zou betrekking hebben op de aankoop van 250 tanks die het mogelijk zouden maken om vier bataljons en een dozijn extra machines uit te rusten voor de opleiding van de bemanningen. Dit contract zou ook voorzien in de aankoop van M88 bergingsvoertuigen (mogelijk in A3-versie), M1074-tanks voor het leggen van bruggen en M1150ABV-opruimingsmachines, simulatoren, munitie en omgeving die nodig is om de uitrusting te ondersteunen. De behouden versie van M1A2 SepV3 zou degene zijn die het actieve Trophy-beveiligingssysteem bevat dat momenteel door het Amerikaanse leger wordt aangenomen.

Het bedrag van dit potentiële contract zou $ 5 miljard bedragen en zou het Wilk-programma ter vervanging van de T-72M1 en PT-91 van het Poolse leger in gevaar kunnen brengen. Dit project, gelanceerd in 2017, voorziet een grote deelname van de Poolse industrie door de productie onder licentie van een bepaald aantal voorbeelden van de geselecteerde tank. Met de aankoop van 250 M1's zou het doel voor dit programma met 50% worden verminderd en het zou verrassend zijn om te zien dat het Poolse leger 250 verschillende tanks zou verwerven, die naast de Leopard 2PL's en de 250 M1 A2 SepV3 zouden moeten worden gebruikt. Deze mogelijke aankoop zou een aanzienlijke logistieke inspanning van het Poolse leger vergen, waarvan de omvang door de inzet zeker zou worden verzacht .vaste staf van een Amerikaanse brigade in Polen, waardoor ondersteunende faciliteiten kunnen worden gebundeld. De urgentie om de tanks uit het Sovjettijdperk te vervangen, evenals de moeilijkheden van de Poolse industrie om de Leo2PL's te produceren, zouden Warschau ertoe kunnen aanzetten 250 tanks op schappen aan te schaffen, waarmee Australië zich als exportklant van de Amerikaanse tank zou voegen . De 2021-editie van de MSPO -vakbeurs, die zal worden gehouden van 7 tot 10 september 2021, zou daarom bijzonder interessant moeten zijn op het gebied van zware tanks met waarschijnlijke aankondigingen die het mogelijk zullen maken om de plaats van de Amerikaanse tank in de Poolse projecten voor het vernieuwen van de tank nauwkeurig te kennen vloot. Wat de beslissingen en aankondigingen ook zijn, een kandidatuur van de E-MBT wordt steeds moeilijker voor te stellen en uit te voeren in een competitieve omgeving waarin men wordt geconfronteerd met een tank die kan rekenen op de "toewijding" van de Verenigde Staten om de goedkeuring ervan te bevorderen, de specifieke versie van een 3e generatie tank, waarvoor Seoul nog steeds op zoek is naar een eerste exportklant, zonder de schatplichtige Leopard 2 A te vergeten .... die vele landen blijft verleiden.

Afgezien van deze overwegingen die specifiek zijn voor de Poolse markt, bevestigt deze informatie, evenals de recente keuze voor Australië, de terugkeer van de M1 naar de markt voor zware tanks, waarvan eerder werd aangenomen dat deze werd gedomineerd door Duitsland en Zuid-Korea. Deze terugkeer is een echte kans voor de Amerikaanse industriëlen die betrokken zijn bij de productie van de tank. De productie van extra M1 A2SePV3 zou het mogelijk maken om een ​​laadplan te verdichten dat bijna uitsluitend is gewijd aan de productie van de 435 door het Amerikaanse leger bestelde eenheden. Met meer dan 4000M1A1 op voorraad is het Amerikaanse leger de ideale leverancier voor fabrikanten die verantwoordelijk zijn voor de productie van de M1 A2 SePV3. Deze twee factoren vormen een bijzonder gunstige basis voor de verovering van nieuwe markten, ondanks de ouderdom van het oorspronkelijke ontwerp van de tank. De gevolgen van een Poolse keuze voor de Amerikaanse tank zouden potentiële kopers dwingen om de M1A2 als een geloofwaardige optie te beschouwen, waardoor ze een bewezen tank kunnen verwerven ten koste van een aantal technische beperkingen zoals ITAR (International Traffic)-normen. in wapenvoorschriften) of zelfs een zeker verlies van strategische onafhankelijkheid. De goedkeuring van de Amerikaanse tank door Polen zou ook het zinken van de industriëlen van het Oude Continent in deze sector symboliseren. Al 30 jaar navigerend tussen opeenvolgende moderniseringen van een 2e generatie tank en het verlaten van de enige 3e generatie tank geproduceerd in Europa,
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2021 | 23:31 uur
Citaat van: Thomasen op 12/07/2021 | 22:28 uur
Als dit gebeurt, zouden de Duitsers dan wakker worden?
Wat een gemiste kans weer.

Gridlock met La France
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 13/07/2021 | 12:52 uur
M.i. proberen de Polen gewiekst alsnog in dat FR-DE project in te stappen door duidelijk te maken dat ze ook elders heen kunnen mocht hen toch nog de toegang geweigerd worden.

Probleem is dat ze mogelijks snel(ler) van hun oude Russische meuk afwillen maar er geen okkasie LEOII meer zijn.
Het werd zeker al vermeld in een of andere Topic... Ik vraag me af wat in de Europese Tak van NAVO eigenlijk de MBT vereiste (en ondersteunende voertigen) is om alsnog een productielijn te (her-)opstarten.

Voor de Amerikanen zal het wel goed zijn, de Polen nog wat meer aan hen te binden voor hun defensieaankopen.
Wie weet vinden ze er wel afnemers voor de eerste Littoral Combat Ships wanneer deze ('prematuur') uit de vaart genomen worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/07/2021 | 13:12 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/07/2021 | 12:52 uur
M.i. proberen de Polen gewiekst alsnog in dat FR-DE project in te stappen door duidelijk te maken dat ze ook elders heen kunnen mocht hen toch nog de toegang geweigerd worden.

Probleem is dat ze mogelijks snel(ler) van hun oude Russische meuk afwillen maar er geen okkasie LEOII meer zijn.
Het werd zeker al vermeld in een of andere Topic... Ik vraag me af wat in de Europese Tak van NAVO eigenlijk de MBT vereiste (en ondersteunende voertigen) is om alsnog een productielijn te (her-)opstarten.

Voor de Amerikanen zal het wel goed zijn, de Polen nog wat meer aan hen te binden voor hun defensieaankopen.
Wie weet vinden ze er wel afnemers voor de eerste Littoral Combat Ships wanneer deze ('prematuur') uit de vaart genomen worden.

Nee dit gaat puur om de toekomst van tank productie en ontwikkeling. De Polen willen een aandeel terwijl frankrijk en DU al een onnatuurlijke mix zijn die met veel moeite nauwelijks overeind blijft. Er is een heel lastige situatie omtrent de wie mag wat doen. Het is ook wel een beetje vreemd want KMW is een commercieel bedrijf, maar wapenindustrie is nooit volledig commercieel door de nauwe samenwerking met overheden en strijdkrachten. Dus gezien de politieke situatie is het niet gek dat Europa wat meer met elkaar moet werken. Het staat de Polen weer vrij om zelf wat te doen en ontwikkelen maar dat is kansloos tegenover Duitsland.

Ze zouden met de Tjechen en Zweden wellicht een vuist kunnen maken en een nieuwe MBT ontwikkelen. Skoda en Hagglunds.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 13/07/2021 | 14:33 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/07/2021 | 12:52 uur
Voor de Amerikanen zal het wel goed zijn, de Polen nog wat meer aan hen te binden voor hun defensieaankopen.

En wat de centen betreft zijn de Polen beter af bij de Amerikanen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 14/07/2021 | 14:37 uur
Vandaag is bevestigd dat Polen 232 (4 bataljons) M1A2SEPv3's gaat aanschaffen. Met een optie op nog eens 8 bataljons 464 stuks.
Het lijkt erop dat een gehele vervanging gaat plaatsvinden van de T-72 en PT-91 door de M1.

Denk dat de Duitsers en Koreanen hier met een schuin oog naar gaan kijken. .

Bron via Twitter account :
@EliLea1 4 battalions with 8 more possible in the future. 232 with a possible 464 in the future. Now that is a tank force.

https://twitter.com/MON_GOV_PL/status/1415248135039897601/photo/1

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2021 | 17:10 uur
Naast hun Leopard2 vloot, zeer indrukwekkend.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 14/07/2021 | 19:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2021 | 17:10 uur
Naast hun Leopard2 vloot, zeer indrukwekkend.
Nog wel er naast. Als het ze bevalt gaat natuurlijk ook de Leo 2 op het hakblok.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/07/2021 | 00:33 uur
Citaat van: Zander op 14/07/2021 | 19:02 uur
Nog wel er naast. Als het ze bevalt gaat natuurlijk ook de Leo 2 op het hakblok.

Natuurlijk niet. Dat zou helemaal niet slim zijn. De huidige positie maakt ze veel minder afhankelijk van KMW en daardoor zullen updates en upgrades afkomstig van KMW goedkoper uitvallen. De leooard is namelijk niet meer de tip of the Spear daar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 28/08/2021 | 10:01 uur
Europa's tankcarrousel

Polen en de Verenigde Staten starten grootschalige inkoop van Amerikaanse tanks. De wapenovereenkomst toont het onvermogen van de Europeanen om zelf militaire macht op te bouwen.

(Vetgedrukt is voor NL interessant, als, ja als wij een bataljon LeoII aan willen schaffen, duurt dit bijna 10 jaar voordat er geleverd kan worden)

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/Europas-panzer-karussell/
Vertaald via google browser.

Het Poolse Ministerie van Defensie heeft onlangs aangekondigd dat het 250 Amerikaanse Abrams-tanks zou kopen. Een enorme uitbreiding van je eigen tankmacht. De aankoop van Polen is groter dan de volledige tankvoorraad van de Bundeswehr, momenteel ongeveer 244 Leopard II. Polen heeft ook bijna 250 Duitse gevechtstanks. Er zijn ook meer dan 700 tanks van Sovjet-types. Die en de Leopard II worden momenteel gedeeltelijk geüpgraded.

Deze overvloedige behoefte aan tanks is afgeleid van het Poolse concept van verdediging tegen Rusland. Net als in het geval van de Bundeswehr tijdens de Koude Oorlog, is een mobiele en krachtige voorwaartse verdediging met tanks bedoeld om een ​​Russische aanval nabij de grens te onderscheppen. Het ervoor liggende Wit-Rusland is in de Poolse perceptie slechts de perfecte toegangspoort voor de tegenstander. Hoeveel bleek uit een faux pas van de krijgsmacht bij het verspreiden van de tankdeal op Twitter. Een bericht dat al snel werd verwijderd, noemde de zogenaamde "Smolensker Tor" als de toekomstige locatie van de Abrams-tanks. In deze Russische grensmetropool opent zich in het westen een vlakte tussen twee rivieren, met nauwelijks natuurlijke obstakels tot aan Warschau. Het ideale terrein voor een aanval om snel de Poolse hoofdstad binnen te vallen. Of het nu Russische legers in het westen zijn, of Napoleon en nazi-strijdkrachten in het oosten; Eeuwenlang liepen er campagnes over deze route.

Om de verdediging hier te versterken, worden vanaf volgend jaar nog vier tankbataljons opgericht in Oost-Polen, met de nieuwste Abrams-versie M1A2 SEP v3. De Poolse kant heeft een prijs van 6 miljard US dollar in de VS gepeild. Voor een compleet pakket met extra uitrusting zoals gepantserde bergingsvoertuigen en training. De grote investering wordt gedaan in de begroting via een aparte begroting. Een procedure die sommige defensiepolitici in dit land ook zouden willen voor grote strategische projecten, zoals het luchtgevechtssysteem FCAS. De Pools-Amerikaanse deal is nog niet bezegeld. Een woordvoerder van de Amerikaanse ambassade in Warschau zei loyaal: "We hebben een verzoek ontvangen van de regering van Polen voor een overeenkomstige overeenkomst. Tot nu toe is de Amerikaanse regering dit verzoek nog aan het beoordelen en evalueren."

Symbool van het falen van Europeanen
Dat de belangrijkste NAVO-macht opnieuw de defensie-ambities van een Europees land schraagt, is niet te wijten aan "Buy American"-druk. De aankoop van Abrams is eerder een symbool van het falen van de Europeanen om door samen te werken serieuze militaire invloed op te bouwen.

Polen was eigenlijk gericht op het bouwen van een moderne tankmacht langs een Duits-Europees pad. De aanpak hiervoor zou de Leopard II moeten zijn. Via de gebruikersgroep LEOBEN vergelijken verschillende gebruikersstaten logistiek en verdere ontwikkelingen. In de Europese tankvloten heeft het Duitse type tank met 48 procent het grootste aandeel. Dus een zogenaamd ideaal uitgangspunt voor het postulaat van de NAVO-Europeanen om het bondgenootschap te voorzien van machtige grootschalige verenigingen om de bondgenootschapsleider USA te ontlasten. Hiervoor heeft de NAVO zichzelf het raamwerk natieconcept gegeven. De belangrijkste Europese militaire machten zijn om kleinere legers aan te meren en zo een verenigde strijdkrachten op te voeren. Met zicht op de oostelijke flank is dit de Bundeswehr als belangrijkste Leopard II-gebruiker. Zes jaar geleden richtten de Duitse en Poolse landstrijdkrachten een onderlinge ondergeschiktheid op van één tank- en één pantserinfanterie-eenheid. Zo omvat de 41e Panzergrenadierbrigade van de Duitse strijdkrachten een Leopard II-bataljon van de 10e Panzer Cavaleriebrigade in Polen, aangezien de Duitse eenheid geen eigen tanks heeft. Deze kern is tot op de dag van vandaag niet uitgebreid; hij is niet eens operationeel. Het was niet mogelijk om verstandig gebruik te maken van het Leopard potentieel.

De afgelopen jaren heeft Polen tevergeefs geprobeerd zijn tankvloot uit te breiden door extra Leopard II's aan te schaffen. Oudere Spaanse versies waren te versleten. De Bundeswehr wilde niet meer uitleveren. Het zelfbenoemde Framework Nations Army heeft er zelf te weinig. Vóór het grote militair-politieke keerpunt - de Russische annexatie van de misdaad in 2014 - zou de Duitse tankvloot dalen van 350 naar 225. Nu zouden er 328 gemoderniseerde Leopard II's moeten zijn voor zes tankbataljons. Het leger ziet de noodzaak van nog minstens 80 tanks. Maar hun financiering werd geweigerd. Alleen al de ombouw van 104 tanks naar de nieuwste A7V-bewapening voor de Bundeswehr duurt zeven jaar. Denemarken moet bijna net zo lang wachten op de verhoging van de gevechtswaarde van zijn mini-contingent van 44 Leopard-tanks. Evenzo Hongarije op hetzelfde aantal nieuw vervaardigde Leopard II's, maar gecoördineerde investeringen in industriële capaciteit werden door de Europeanen niet aangepakt.

Nationaal egoïsme
In plaats daarvan domineren nationale egoïsmen. In plaats van het netwerk van Leopard II-gebruikers te gebruiken, ontwikkelde Polen zijn eigen standaard om zijn oudere Leopard A4 te moderniseren. Een stap terug voor uniforme logistiek en reparaties. Het concept van een Leopard-tankarsenaal, met het potentieel om beschikbare modellen in Europa te bundelen, standaardiseren en onderhouden, ligt al vijf jaar bij het Europees Defensieagentschap, zonder kans op implementatie. Deelname zou bijvoorbeeld logisch zijn geweest voor Groot-Brittannië, dat grote gevechtstanks op het continent nodig heeft als bijdrage om Rusland af te schrikken. Het reduceert zijn bonsai-vloot van 227 Challenger-tanks verder tot 148. Het moderniseert deze paar nu tegen hoge kosten.

Ook voor het post-Leopard tijdperk ziet het er in Europa somber uit. De verbeterde Leopard II is een tijdelijke oplossing tot de jaren 2030. In het Frans-Duitse project voor een land gevechtssysteem van de toekomst, het Main Ground Combat System, drong Polen aan op vroege en alomvattende deelname; maar kreeg geen toegang. Het project zelf is geen gelukkige ster. Het kaliber van het kanon wordt momenteel betwist. De Fransen willen 140 millimeter, de Duitsers 130 millimeter.

Deze context heeft Polen waarschijnlijk geconditioneerd om verbinding te zoeken met de VS. De tankexpert Damian Ratka, van het vakblad New Military Technology in Warschau, in een interview met Loyal: "Het grootste deel van de Poolse tankmacht bestaat nog steeds uit Sovjetmodellen. Hun snelle vervanging is te laat. In de tussentijd is de enige haalbare optie de Abrams-tank met zijn brede beschikbaarheid." Want daar is in ieder geval op middellange termijn een betrouwbaar perspectief in plaats van het gerafelde en onduidelijke Europese. Het Amerikaanse leger plant met meer dan 2.000 Abrams. De branche kreeg hiervoor vorig jaar tot 2028 een opdracht. In de vooruitzichten zal het gepantserde wapen van Polen waarschijnlijk bestaan ​​uit Leopard II tot de jaren 2030 en een steeds dominanter deel van Abrams, aangezien dit volgens Ratka zou kunnen worden uitgebreid. Volgens de expert heeft de Amerikaanse tank een steeds belangrijker voordeel ten opzichte van de Duitse. Bij de Leopard zit de kanonmunitie slechts gedeeltelijk in verzegelde magazijnen, bij de Abrams volledig. Bij uitval van munitie of het binnendringen van vijandelijke projectielen vergroot dit de overlevingskansen van de bemanning. In tijden van vergrijzende samenlevingen zijn deze uitgebreid opgeleide specialisten een hulpbron die steeds waardevoller wordt in de krijgsmacht.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 28/08/2021 | 10:12 uur
Als ik dit artikel lees dan is 1 ding duidelijk;

Europa moet investeren in de productie, (door)ontwikkeling van nieuwe grond systemen zoals de MBT, IFV en UGV's als het in de toekomst nog van belang wil zijn op het wereld toneel.
Dit hoeft niet elk land apart te doen maar dit zou wat mij betreft gecentraliseerd mogen worden aangestuurd. Waarbij land A en B samen de land opzetten en land B & D op lucht en C & A weer op zee.

Ik weet dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan is o.a. door nationale belangen maar we zullen er toch samen voor moeten gaan. Europa is te klein om meer dan 3 MBT's te produceren. Ditzelfde gaat op voor gevechtstoestellen en fregatten.

Het idee van het NATO Frigate uit de jaren '90 was een ideaal voorbeeld, maar ik denk dat het beste voorbeeld op dit moment de Frans-Italiaanse FREMM fregatten zijn. Waarin beide landen zo veel mogelijk 1 platform hebben ontwikkeld maar wel met ieder zijn eigen ''wensen'' toegevoegd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 28/08/2021 | 10:18 uur
Vraag mij af hoe lang het nog duurt voordat DSCA (Defense Security Cooperation Agency) een FMS (Foreign Military Sale) bericht over deze grote Poolse aanschaf bekend zal maken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 28/08/2021 | 12:00 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2021 | 10:12 uur
Als ik dit artikel lees dan is 1 ding duidelijk;

Europa moet investeren in de productie, (door)ontwikkeling van nieuwe grond systemen zoals de MBT, IFV en UGV's als het in de toekomst nog van belang wil zijn op het wereld toneel.
Dit hoeft niet elk land apart te doen maar dit zou wat mij betreft gecentraliseerd mogen worden aangestuurd. Waarbij land A en B samen de land opzetten en land B & D op lucht en C & A weer op zee.

Ik weet dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan is o.a. door nationale belangen maar we zullen er toch samen voor moeten gaan. Europa is te klein om meer dan 3 MBT's te produceren. Ditzelfde gaat op voor gevechtstoestellen en fregatten.

Het idee van het NATO Frigate uit de jaren '90 was een ideaal voorbeeld, maar ik denk dat het beste voorbeeld op dit moment de Frans-Italiaanse FREMM fregatten zijn. Waarin beide landen zo veel mogelijk 1 platform hebben ontwikkeld maar wel met ieder zijn eigen ''wensen'' toegevoegd.

Ook maakt het artikel weer vrij duidelijk dat een Europese samenwerking zeg een utopie is , want het heeft nog nooit echt gewerkt enige landen onderling kunnen redelijk ver komen, maar Europa wijd lijkt het altijd gedoemd te zijn en dat is niet alleen op militair gebied maar op elk vlak, zo lijkt de overstap EEG naar EU ook geen gelukkig huwelijk te zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Stoonbrace op 28/08/2021 | 13:13 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2021 | 10:12 uur
Als ik dit artikel lees dan is 1 ding duidelijk;

Europa moet investeren in de productie, (door)ontwikkeling van nieuwe grond systemen zoals de MBT, IFV en UGV's als het in de toekomst nog van belang wil zijn op het wereld toneel.
Dit hoeft niet elk land apart te doen maar dit zou wat mij betreft gecentraliseerd mogen worden aangestuurd. Waarbij land A en B samen de land opzetten en land B & D op lucht en C & A weer op zee.

Ik weet dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan is o.a. door nationale belangen maar we zullen er toch samen voor moeten gaan. Europa is te klein om meer dan 3 MBT's te produceren. Ditzelfde gaat op voor gevechtstoestellen en fregatten.

Het idee van het NATO Frigate uit de jaren '90 was een ideaal voorbeeld, maar ik denk dat het beste voorbeeld op dit moment de Frans-Italiaanse FREMM fregatten zijn. Waarin beide landen zo veel mogelijk 1 platform hebben ontwikkeld maar wel met ieder zijn eigen ''wensen'' toegevoegd.

Ok. We dumpen ASWF en kopen een FREMM met NL/BE systemen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 13:38 uur
Citaat van: Stoonbrace op 28/08/2021 | 13:13 uur
Ok. We dumpen ASWF en kopen een FREMM met NL/BE systemen.

Dat wordt dan 1 exemplaar voor België en misschien 2 voor Nederland.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 28/08/2021 | 13:43 uur
Citaat van: Stoonbrace op 28/08/2021 | 13:13 uur
Ok. We dumpen ASWF en kopen een FREMM met NL/BE systemen.

Dat is niet wat ik zeg  ;) De FREMM's zijn wel een voorbeeld wat ook echt operationeel is van hoe een samenwerking wat mij betreft goed kan gaan. Naast de eigen eenheden hebben beide landen de schepen ook weten te exporteren.

En misschien is het ASWF wel het volgende succes nummer van de Europese samenwerking. Voor zo ver bekend is er nog altijd een derde land geïnteresseerd in deze fregatten (mogelijk de Grieken, mogelijk de Noren).

Maar nee laten we dat vooral niet doen het ASWF dumpen, maar voor Nederland zeg kijk waar je samen kan werken met Duitsland rondom het vLCF/vF124 om een zoveel mogelijk zelfde ontwerp AAW fregat te krijgen met daarin eigen systemen te verwerken.

Bij een fregat samenwerking denk ik bijvoorbeeld aan een gezamenlijk basis ontwerp (romp/opbouw),  (deels) dezelfde bewapening maar wel met eigen sensoren en/of andere systemen zoals de motoren.

Als ik kijk naar het MGCS zie ik het wel gebeuren dat er straks 1 voertuig ontwerp komt waarbij dus de romp / het casco gelijk zijn maar dat bijvoorbeeld Frankrijk kiest voor een renault motor , Franse optics en een 140 mm kanon maar waar de Duitsers kiezen voor een MTU motor, Duitse optics en een 130 mm kanon.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 14:17 uur
Citaat van: Thomasen op 28/08/2021 | 14:02 uur
Waarom?
En dan nog, beter een volwaardig fregat dan twee lichtgewichten.

Gezien het budget van 1 FREMM versus het harde BE budget.

Beter één volwaardig fregat.... pfff de droom van spreadsheetridders, de stap daarna is exit. Misschien had wijlen Pim Fortuyn toch gelijk in zijn boek de puinhopen van Paars...

We centreren de voltige krijgsmacht op 2 grote tot carriers omgebouwde tankers en heffen de rest op.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 14:43 uur
Citaat van: Thomasen op 28/08/2021 | 14:19 uur
Leuk en aardig maar we hebben genoeg OPV's.

Ik begrijp dat jij het cynisme begreep.  ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Stoonbrace op 28/08/2021 | 14:46 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2021 | 13:43 uur
Dat is niet wat ik zeg  ;) De FREMM's zijn wel een voorbeeld wat ook echt operationeel is van hoe een samenwerking wat mij betreft goed kan gaan. Naast de eigen eenheden hebben beide landen de schepen ook weten te exporteren.

En misschien is het ASWF wel het volgende succes nummer van de Europese samenwerking. Voor zo ver bekend is er nog altijd een derde land geïnteresseerd in deze fregatten (mogelijk de Grieken, mogelijk de Noren).

Maar nee laten we dat vooral niet doen het ASWF dumpen, maar voor Nederland zeg kijk waar je samen kan werken met Duitsland rondom het vLCF/vF124 om een zoveel mogelijk zelfde ontwerp AAW fregat te krijgen met daarin eigen systemen te verwerken.

Bij een fregat samenwerking denk ik bijvoorbeeld aan een gezamenlijk basis ontwerp (romp/opbouw),  (deels) dezelfde bewapening maar wel met eigen sensoren en/of andere systemen zoals de motoren.

Als ik kijk naar het MGCS zie ik het wel gebeuren dat er straks 1 voertuig ontwerp komt waarbij dus de romp / het casco gelijk zijn maar dat bijvoorbeeld Frankrijk kiest voor een renault motor , Franse optics en een 140 mm kanon maar waar de Duitsers kiezen voor een MTU motor, Duitse optics en een 130 mm kanon.

Alleen is dat wel wél waar het artikel over gaat. Nationale belangen opgeven om efficiëntie te bereiken. Gaat dus niet gebeuren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 14:48 uur
De laatste dagen is het taakspecialisatie spook weer helemaal los, dit in combinatie met meer militaire autonomie voor de EU.

Hopelijk waait het over en krijgt het politiek gezien, ook dit keer niet, voldoende handjes op elkaar. al kan je natuurlijk ook meer autonomie bereiken door als NAVO land meer te investeren in Defensie, dat laatste is dan natuurlijk weer toe te juichen.

Gaan we richting momentum is het wederom een nachtkaars?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 28/08/2021 | 15:40 uur
Citaat van: Thomasen op 28/08/2021 | 14:01 uur
Dit zijn wel zaken die vrij integraal zijn aan een ontwerp. Natuurlijk, hull en armour is een ding. Maar uiteindelijk zorgt dit gewoon voor 2 totaal verschillende voertuigen die van buiten redelijk op elkaar lijken, maar niet die gewenste voordelen geven.

We moeten die kant op. Dat weet iedereen ook wel, maar niemand durft de eerste stap te zetten. Want dat moet je wel aan de tokkies gaan uitleggen. En wat als jij dat wel doet, en de tegenpartij niet over de brug komt?
Dit is ook niet het issue. Al 10 jaar terug toen iedereen bezig was een 8x8 te ontwikkelen waarvan er nu een handvol modellen door Europa scheurt, is niemand bezig geweest om een MBT te ontwikkelen.

Taakspecialisatie is niet populair. Maar nu zitten we dus wel met een collectie van moderne 8x8's, twee Duitse AIFV's en wat goed doorontwikkelde platformen, en MBT's die we niet meer maken of ontwikkelen.

Dat klopt maar het is wel goed mogelijk natuurlijk om samen tot 1 ''hull'' te komen waarbij je eigenlijk alleen het staalwerk, de rupsbanden en de toren hebt. Het mooiste is natuurlijk als je er uit kan komen om samen een compleet platform te maken waarbij een land nog wel enkele dingen kan aanpassen zoals het 130/140 mm kanon en bijvoorbeeld het toevoegen van ATGM's (SPIKE / MMP).

Maar ik denk dat het lastig is (voor 2 grote landen) om de eigen trots opzij te zetten en bijvoorbeeld een Duitse motor i.c.m. Franse optics. Ik betwijfel of dat gaat gebeuren, misschien een oplossing voor het kaliber probleem is de gulde middenweg : 135 mm.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 28/08/2021 | 17:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 13:38 uur
Dat wordt dan 1 exemplaar voor België en misschien 2 voor Nederland.
Absoluut niet, werkelijke aanschafprijs van de Franse FREMM variant is veel hoger dan de prijzen die te vinden zijn op het internet.
Ons SEWACO in een FREMM proberen te integreren, betekend in feite een herontwerp zoals we zien bij het FFG-62 Constellation klasse, welke gebaseerd is op de Italiaanse FREMM.

Belgie mag dan een kwart of een op zijn best een halve BENESAM-FREMM ontvangen.  Nederland komt niet verder dan een drie-kwart deel of op zijn best 1,5 BENESAM-FREMM.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 28/08/2021 | 18:14 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2021 | 13:43 uur
Dat is niet wat ik zeg  ;) De FREMM's zijn wel een voorbeeld wat ook echt operationeel is van hoe een samenwerking wat mij betreft goed kan gaan. Naast de eigen eenheden hebben beide landen de schepen ook weten te exporteren.

En misschien is het ASWF wel het volgende succes nummer van de Europese samenwerking. Voor zo ver bekend is er nog altijd een derde land geïnteresseerd in deze fregatten (mogelijk de Grieken, mogelijk de Noren).

Maar nee laten we dat vooral niet doen het ASWF dumpen, maar voor Nederland zeg kijk waar je samen kan werken met Duitsland rondom het vLCF/vF124 om een zoveel mogelijk zelfde ontwerp AAW fregat te krijgen met daarin eigen systemen te verwerken.

Bij een fregat samenwerking denk ik bijvoorbeeld aan een gezamenlijk basis ontwerp (romp/opbouw),  (deels) dezelfde bewapening maar wel met eigen sensoren en/of andere systemen zoals de motoren.

Als ik kijk naar het MGCS zie ik het wel gebeuren dat er straks 1 voertuig ontwerp komt waarbij dus de romp / het casco gelijk zijn maar dat bijvoorbeeld Frankrijk kiest voor een renault motor , Franse optics en een 140 mm kanon maar waar de Duitsers kiezen voor een MTU motor, Duitse optics en een 130 mm kanon.
Bij het FREMM project kozen Frankrijk en Italie voor een centralistische, bureaucratische en dus duur en traag project samenwerking verband.
De Royal Navy gaat uit van een commonmality (gezamenlijkheid) van rond de 25 % tussen Franse Aquitane FREMM en Italiaanse Bergamini klasse FREMM.
Van een ingewijde die werkte op een scheepswerf, waar Franse FREMM componenten gebouwd worden.  Hoorde ik dat de FREMM commonality qua systemen / apparatuur zelfs nog lager ligt op 10 %.  In feite dus twee aparte fregat types, die een beetje met elkaar gemeen hebben, vooral op het gebied van hoofd bewapening.

Nederland, Duitsland (en Spanje, F-100 - LCF Zeven Provincien - F124) kozen voor een veel lossere internationale samenwerking, zoals bij S-fregat - F122; M-fregat - F123 en LCF - F124.  Met een grote tot zeer grote commonality qua SEWACO.  Dus zelfde dekken-opbouw, maar verschillende rompen en voortstuwing.
Kijk, scheepswerven bouwen natuurlijk graag schepen.  Maar nog veel liever ontwerpen ze schepen.  Want op schepen ontwerpen zit namelijk een hogere winstmarge dan het bouwen.

Ga je bij het MGCS project een keuze bieden voor MTU of Renault motor; Franse of Duitse optieken; of een 130 mm of 140 kanon.  Dan krijg je weer hetzelfde gelazer als bij de FREMM's en NH-90 helikopter, waarvan er teveel varianten en sub-varianten bestaan.  Een Main Battle Tank is geen Technisch LEGO bouwdoos, waarin je naar gelang kunt schuiven met verschillende bouwsteentjes.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2021 | 18:45 uur
Aanschaf nieuwe tanks is een totaal andere zaak als het opwaarderen van een bestaande tank vloot. De productie duur is geen 10 jaar van nieuwe tanks. Daarnaast is het verhaal van Polen heel wat ingewikkelder, met name omdat ze een grotere technologie transfer willen en een rol willen in ontwerp en productie MCGS en de Leo2 opwaardeer sub systemen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 28/08/2021 | 20:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 14:48 uur
De laatste dagen is het taakspecialisatie spook weer helemaal los, dit in combinatie met meer militaire autonomie voor de EU.

Hopelijk waait het over en krijgt het politiek gezien, ook dit keer niet, voldoende handjes op elkaar. al kan je natuurlijk ook meer autonomie bereiken door als NAVO land meer te investeren in Defensie, dat laatste is dan natuurlijk weer toe te juichen.

Gaan we richting momentum is het wederom een nachtkaars?
Gehakt dag.

Op elke 19 mei moeten alle ministeries verantwoording afleggen aan de Tweede Kamer.
Het Defensie verantwoording Jaarverslag trok 2 alarmerende conclusies:
- 1.  Defensie kan niet de in Grondwet vastgelegde taken volbrengen.
- 2.  Verder herstel en modernisering zijn noodzakelijk.

Nederland geeft nu 1,41 % van haar BNP aan defensie uit.  Terwijl het gemiddelde van de Europese NAVO landen op 1,76 % ligt.  Men verwacht dat dit gemiddelde in 2024 zal zijn gestegen naar 1,92 % van het BNP.  Wil Nederland in 2024 aan dit gemiddelde percentage voldoen, dan moet onze jaarlijkse defensie begroting structureel met 4 miljard euro stijgen.  Wie sleept de Nederlandse Staat voor de rechter, omdat ze niet aan haar Grondwet voldoet ?

Defensie heeft ruim 9.000 vacatures en een te grote irreguliere uitstroom, dus wordt er niet genoeg kennis en ervaring opgebouwd.
Voor onderwijs, de zorg en de politie wordt regelmatig gepleit voor betere beloningen.  In de zorg kreeg men de zorgbonus, het onderwijs krijgt hem waarschijnlijk.
Voor wat betreft verbetering van het defensie loongebouw ... Wat blijft het stil.
Defensie denkt dit op te kunnen lossen door de zogenaamde "adaptieve krijgsmacht".  Een soort van flexibele werknemers schil, waarbij bijvoorbeeld medewerkers uit het bedrijfsleven op tijdelijke basis bij defensie kunnen worden ingezet.  Daarnaast zet men in op een defensie brede Human Resources re-organisatie.  Zo een re-organisatie is complex, want vraagt veel menskracht en ingrijpende veranderingen in de defensie organisatie.  Maar elk krijgsmachtdeel heeft weer andere HR behoeften.  Dus bestaat er het risico dat een 'paarse' aanpak verkeerd uit gaat pakken.  Gaan er nu wel voldoende en goed geschikte sollicitanten bij defensie binnenlopen ?

Bij de Amerikaanse strijdkrachten heeft men ook begroting en personeelsproblemen. Maar die zijn van een veel kleinere orde van grote.
Daar beseffen ze dat er ingrijpende keuzes nodig zijn.  Zie bijvoorbeeld de innovatieve koers wijziging van het US Marine Corps. De toenemende toepassing van onbemande en vooral autonome wapensystemen.

In Europa zoeken ze het in meer Europese samenwerking en "taak specialisering".  Dat past mooi in het streven naar verdere EU samenwerking.  En veiligheid mag natuurlijk niet te veel gaan kosten.
Ik heb een sterk vermoeden dat onze echte gehakt dag nog moet komen.


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 21:09 uur
Citaat van: Poleme op 28/08/2021 | 20:13 uur
In Europa zoeken ze het in meer Europese samenwerking en "taak specialisering".  Dat past mooi in het streven naar verdere EU samenwerking.  En veiligheid mag natuurlijk niet te veel gaan kosten.
Ik heb een sterk vermoeden dat onze echte gehakt dag nog moet komen.

Het lijkt langzaam maar zeker die kant op te gaan, maar welk KMD zal het bokje zijn?

Persoonlijk gok ik op de KL, de club die het meest gereanimeerd moet worden wil het weer in de echte wereld mee kunnen doen. Daarnaast hebben onze politici het niet zo op boots on the ground, die zijn potentieel slecht van hun carrière.

Hopelijk schat ik verkeerd in.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 28/08/2021 | 21:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/08/2021 | 18:45 uur
Aanschaf nieuwe tanks is een totaal andere zaak als het opwaarderen van een bestaande tank vloot. De productie duur is geen 10 jaar van nieuwe tanks. Daarnaast is het verhaal van Polen heel wat ingewikkelder, met name omdat ze een grotere technologie transfer willen en een rol willen in ontwerp en productie MCGS en de Leo2 opwaardeer sub systemen.

1. Ik geef de Polen geen ongelijk gezien de aantallen die ze nastreven.
2. Wat is de geschatte levertijd van een nieuwe Leo2?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2021 | 22:31 uur
Citaat van: pz op 28/08/2021 | 21:19 uur
1. Ik geef de Polen geen ongelijk gezien de aantallen die ze nastreven.
2. Wat is de geschatte levertijd van een nieuwe Leo2?

1. ik ook niet, maar de Polen stellen zich ook heel lastig op.
2. Dat is een bedrijfsgeheim van KMW en co. Dat is alleen voor hen een weet. Ik denk dat het wel mee speelt in de order van Hongarije.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 28/08/2021 | 23:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 21:09 uur
Het lijkt langzaam maar zeker die kant op te gaan, maar welk KMD zal het bokje zijn?

Persoonlijk gok ik op de KL, de club die het meest gereanimeerd moet worden wil het weer in de echte wereld mee kunnen doen. Daarnaast hebben onze politici het niet zo op boots on the ground, die zijn potentieel slecht van hun carrière.

Hopelijk schat ik verkeerd in.

Hoezo moet de KL het meest gereanimeerd worden? De rest is er niet veel beter aan toe.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 23:35 uur
Citaat van: A.J. op 28/08/2021 | 23:02 uur
Hoezo moet de KL het meest gereanimeerd worden? De rest is er niet veel beter aan toe.

Het is een slechts een lichte club geworden, haar weer tanden geven duurt vele jaren. Aan de andere kant is daar de marine die voor een boeggolf aan investeringen staat, die gaan het niet redden met 10 miljard euro voor een tiental nieuwe schepen/boten (ASWF en CSS niet mee gerekend).

De KLu is/wordt voorzien van nieuwe middelen en ik geloof vooralsnog niet dat de politiek de ballen heeft om de KM en de marinebouw om zeep te helpen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 00:41 uur
Luchtmacht heeft misschien niet de aantallen die ze wil, maar wel alles nieuw en precies wat ze wil.

KL en KM zijn soort placeholders voor als we er ooit wat van willen maken.

Dit. En de KLU laat ook, zie de laatste publicatie over de nieuwste F35A die is geleverd, niet na om maar te blijven mekkeren over meer F35's. En, ja, ik weet dat de ze er niet heel veel hebben, maar men heeft er wel al een aantal extra besteld gekregen waarmee een vrij groot deel van de extra gelden voor Defensie meteen weg waren en men heeft diverse andere projecten kunnen uitvoeren. Van AH64E's, MTTS's, Chinooks, dus met alle respect ... men zal niet alles voor elkaar hebben en de getallen hebben die men voor ogen heeft/had, maar ik denk dat vergeleken met KL en KM de KLU er een stuk beter voor staat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Stoonbrace op 29/08/2021 | 08:24 uur
Citaat van: Poleme op 28/08/2021 | 20:13 uur
Nederland geeft nu 1,41 % van haar BNP aan defensie uit.  Terwijl het gemiddelde van de Europese NAVO landen op 1,76 % ligt.  Men verwacht dat dit gemiddelde in 2024 zal zijn gestegen naar 1,92 % van het BNP. 

Heb je een bron voor die getallen? Interessant.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 29/08/2021 | 09:51 uur
Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 00:41 uur
Luchtmacht heeft misschien niet de aantallen die ze wil, maar wel alles nieuw en precies wat ze wil.

KL en KM zijn soort placeholders voor als we er ooit wat van willen maken.

Als we op die toer gaan kan de KM het ook wel met 1 sub een fregat en een paar OPV's (nieuw) af toch? Je hebt nieuw spul maar niet de aantallen die je wil, jammer maar niet zeuren...

Daarnaast hebben we de laatste weken met eigen ogen kunnen aanschouwen  hoe goed de Klu is uitgerust als het om strategisch en tactisch transport gaat... Dus nee, die "precies wat ze willen" frame gaat niet op.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 29/08/2021 | 10:02 uur
Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
Dit. En de KLU laat ook, zie de laatste publicatie over de nieuwste F35A die is geleverd, niet na om maar te blijven mekkeren over meer F35's. En, ja, ik weet dat de ze er niet heel veel hebben, maar men heeft er wel al een aantal extra besteld gekregen waarmee een vrij groot deel van de extra gelden voor Defensie meteen weg waren en men heeft diverse andere projecten kunnen uitvoeren. Van AH64E's, MTTS's, Chinooks, dus met alle respect ... men zal niet alles voor elkaar hebben en de getallen hebben die men voor ogen heeft/had, maar ik denk dat vergeleken met KL en KM de KLU er een stuk beter voor staat.

Het is natuurlijk niet de eerste keer dat dit soort "Navy first" geouwehoer voorbij komt. Het is helemaal geen kwestie van kiezen want als we gewoon richting de NATO afspraken gaan kan er makkelijk een goed ingerichte krijgsmacht opgetuigd worden, houden we nog geld over ook.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 10:15 uur
Citaat van: A.J. op 29/08/2021 | 10:02 uur
Het is helemaal geen kwestie van kiezen want als we gewoon richting de NATO afspraken gaan kan er makkelijk een goed ingerichte krijgsmacht opgetuigd worden, houden we nog geld over ook.

Dat begrijpen wij hier allemaal, het punt is dat er weer veel politici roeptoeteren: EU krijgsmacht en taakspecialisatie.

Wellicht gevoed door het huidige sentiment en vermoedelijk dooft dit als een nachtkaarsje zodra met de consequenties van dit onzalige idee op het netvlies begint te krijgen,

De simpelste en goedkoopste oplossing is: gelijkwaardigheid binnen de NAVO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 29/08/2021 | 10:54 uur
Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 10:31 uur
Je kunt niet taakspecialisatie doen én een EU leger, het is het ene of het andere. En taakspecialisatie doen we al, moet alleen beter.

Niche capaciteit hebben is wat anders dan taakspecialisatie.

Citaat
Gaat niet om navy first. En denk dat wat je kunt doen met 2% nog wel eens kan tegenvallen.

Het investeringsbudget groeit ook mee he.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 10:59 uur
Europese roep om strategische onafhankelijkheid van VS luider na Kabul

https://www.nos.nl/l/t/2395576 via @NOS
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 29/08/2021 | 11:04 uur
Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 10:23 uur
Als de KLU was opgezadeld met 12 Typhoons en 52 super tucano's en 12 Tigers zou dat misschien kloppen. Maar ze hebben de F35, MQ9, Apache, A330MRTT en Chinook.

Wat is je punt precies? Dat de KM in het verleden is opgezadeld met net niet materiaal? Zoals bv. de OPV's?

Citaat
Als wij straks 5 kruisers krijgen ipv 8 fregatten is dat ook wel prima.

En ja dat je liever 132 F35's hebt is prima, wij willen ook terug naar 22 fregatten en 6 subs. 13brig heeft ondertussen niet eens een aifv, laat staan direct fire.

Net zo goed dat het wegbezuinigen van de MARPAT, inkrimpen van het aantal fregatten, opdoeken van de tanks en inkrimping van de vuursteun enorm domme keuzes zijn geweest is het net zo dom geweest om het aantal F35's pauzeloos naar beneden bij te stellen. Dat heeft ook een directe weerslag op de gevechtskracht en het voortzettingsvermogen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Nikehercules op 29/08/2021 | 11:50 uur
Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
Dit. En de KLU laat ook, zie de laatste publicatie over de nieuwste F35A die is geleverd, niet na om maar te blijven mekkeren over meer F35's.

De Luchtmacht heeft een opgedragen taakstelling. Als deze niet overeenkomt met de ter beschikking gestelde middelen dan pleit je voor extra. Dat doen de overige krijgsmachtdelen evengoed.

Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
MTTS's

Feitelijk onjuist. De MRTT is geen Luchtmachtasset. Dat is geen muggenzifterij, de Luchtmacht heeft geen zeggenschap of verantwoordelijkheid over gereedstelling of inzet. De Luchtmacht faciliteert slechts met personeel en infrastructuur.

De deelname van Defensie aan de MRTT pool heeft er juist toe geleid dat de Luchtmacht haar strategisch transport is kwijtgeraakt. Dat is voor de Luchtmacht niet zo'n probleem (de taakstelling is tenslotte ook afgestoten) maar voor Nederland kan dat wel eens nadelig uitpakken. De afgelopen weken hebben laten zien dat zo'n pool op papier fantastisch is, maar in tijden van crisis vaak niet werkt.

Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
men zal niet alles voor elkaar hebben en de getallen hebben die men voor ogen heeft/had

Nee, denk je? Een Luchtmacht met 46 jachtvliegtuigen...

Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
maar ik denk dat vergeleken met KL en KM de KLU er een stuk beter voor staat.

Dat dit voor de Landmacht geldt staat m.i. buiten kijf, maar de Marine vind ik wel een discussie waard. Als alle materieelprojecten worden uitgevoerd zoals gepand dan doet de Marine het qua materieel helemaal niet slechter dan de Luchtmacht. Dan wordt gewoon al het materieel netjes 1 op 1 vervangen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 12:09 uur
Citaat van: Nikehercules op 29/08/2021 | 11:50 uur
Dat dit voor de Landmacht geldt staat m.i. buiten kijf, maar de Marine vind ik wel een discussie waard. Als alle materieelprojecten worden uitgevoerd zoals gepand dan doet de Marine het qua materieel helemaal niet slechter dan de Luchtmacht. Dan wordt gewoon al het materieel netjes 1 op 1 vervangen.

Vooralsnog lijkt het op een 1 op 1 vervanging en staan 'zelfs' 2 extra ASWF op het wensenlijstje (weliswaar zonder hoge prioriteit). Vraagtekens heb ik bij LPD1 en 2, hierover is het publiekelijk nog heel stil terwijl rond 2030 de Rotterdam op de vervangingsrol zou moeten staan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Nikehercules op 29/08/2021 | 12:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 12:09 uur
Vooralsnog lijkt het op een 1 op 1 vervanging en staan 'zelfs' 2 extra ASWF op het wensenlijstje (weliswaar zonder hoge prioriteit). Vraagtekens heb ik bij LPD1 en 2, hierover is het publiekelijk nog heel stil terwijl rond 2030 de Rotterdam op de vervangingsrol zou moeten staan.

Eens. De grootste bedreiging voor de Marine is niet zozeer politieke voorkeur voor een KMD, maar vooral timing vrees ik. De Luchtmacht heeft haar belangrijkste vervangingstrajecten reeds veilig gesteld, de Marine is afhankelijk van een nieuw te vormen kabinet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 29/08/2021 | 13:15 uur
Citaat van: Nikehercules op 29/08/2021 | 11:50 uur. Als alle materieelprojecten worden uitgevoerd zoals gepand dan doet de Marine het qua materieel helemaal niet slechter dan de Luchtmacht. Dan wordt gewoon al het materieel netjes 1 op 1 vervangen.
Vergeet het afstoten van de P-3 Orion niet.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 29/08/2021 | 13:40 uur
Wat ik hier vooral lees is dat de 1 meer pijn ervaart bij onderdelen die afgestoten of nog op losse schroeven staan. Vervolgen wordt er met de vingers naar elkaar gewezen.

Een hele logische gedachte omdat je wil vechten voor je onderdeel zodat jij niet de volgende bent die eruit ligt.

En volgens mij is dat totaal de verkeerde manier. Je maakt het de politiek dan erg makkelijk. Vorm 1 front als Defensie, de onderdelen kunnen niet zonder elkaar jullie hebben elkaar allemaal nodig.

De pijnpunt bij de politiek zit hem in de paarse missies, rampenbestrijding etcetera. Je zou kunnen zeggen tegen de politiek na de (of voor)volgende orkaan of whatever leuk en aardig maar de Pelikaan of Karel Doorman of de Genie, CH47, Hercules liggen aan de ketting, het geld is op, geen personeel. En politiek jullie hebben dit aan jullie zelf te danken want we hebben hier voor gewaarschuwd. De publieke verontwaardiging zal heel groot zijn en dat is het middel om de politiek in beweging te krijgen.

Als je boel niet laat knappen dan ben jij straks de volgende. Want het kan altijd wel een tandje minder.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 29/08/2021 | 16:24 uur
Citaat van: Nikehercules op 29/08/2021 | 11:50 uur
.....
Feitelijk onjuist. De MRTT is geen Luchtmachtasset. Dat is geen muggenzifterij, de Luchtmacht heeft geen zeggenschap of verantwoordelijkheid over gereedstelling of inzet. De Luchtmacht faciliteert slechts met personeel en infrastructuur.

De deelname van Defensie aan de MRTT pool heeft er juist toe geleid dat de Luchtmacht haar strategisch transport is kwijtgeraakt. Dat is voor de Luchtmacht niet zo'n probleem (de taakstelling is tenslotte ook afgestoten) maar voor Nederland kan dat wel eens nadelig uitpakken. De afgelopen weken hebben laten zien dat zo'n pool op papier fantastisch is, maar in tijden van crisis vaak niet werkt.
In de in NAVO verband gepoolde Multinational (Airbus 330) MRTT Unit ((MMU) hebben 6 landen trekkingsrechten per jaar: 
1. Duitsland: 5.500 uren.  2.  Nederland: 2.000 uren.  3. Belgie: 1.000 uren.  4. Luxemburg: 200 uren.  5 & 6.  Noorwegen en Tsjechië: ieder 100 uren per jaar.
Totaal jaarlijks vlieg-uren budget = 8.800 uren.

Er worden in totaal acht Airbus 330 MRTT's aangeschaft.  Leverschema 8 MRTT's:
1ste:  juni 2020, Vliegbasis Eindhoven
2de:   juli 2020, Vliegbasis Eindhoven
3de:   november 2020, Flughafen Köln-Wahn (Duitsland)
4de:   maart 2021, Flughafen Köln-Wahn (Duitsland)
5de:   september 2021, Vliegbasis Eindhoven
6de:   april 2022, Flughafen Köln-Wahn (Duitsland)
7de:   september 2022, Vliegbasis Eindhoven
8ste:  oktober 2024, Vliegbasis Eindhoven.

Dus nog maar de helft van de A330 MRTT strategisch transport / tanker pool afgeleverd.

Dan is er nog een NATO Heavy Airlift Wing (HAW) met in totaal drie C-17A's, waar aan 12 landen deelnemen.  Nederland heeft hier jaarlijks 500 uur trekkingsrechten.  Terwijl het jaarlijkse HAW vlieguren budget in totaal 3.165 vlieg-uren bedraagt.
De grootste HAW stake-holders en afnemers van vlieguren: 1. de VS: 32 % = 1.000 uur.  2. Zweden: 17,4 % = 550 uur.   3. Nederland: 15,8 % = 500 uur. 
4. Noorwegen: 12,6 % = 400 uur.  Totaal van deze 4 hoofd stake-holders = jaarlijks 2.470 uur.  Die bekleden bij toerbeurt dan ook de 'leadership'-posities, dus die van squadron- en (plaatsvervangend) wing commandant.

Onze twee KDC-10 tanker/ strategisch transport kisten hadden jaarlijks een vlieg-uren budget van in totaal 2.000 uren.  Kwamen medio 1995 in dienst toen de KLu nog 6 F-16A/B squadrons had, gevuld met 108 kisten en een totale F-16AM/BM vloot van 138 exemplaren.  Sindsdien is de KLu jachtvliegtuig vloot stapsgewijs kleiner geworden naar 87, 68, vervolgens 61 F-16AM/BM's.  In de loop van 2024 dan zeker 46 F-35A's, die een ruwweg 25 % groter vliegbereik hebben dan de F-16AM's.
Afgelopen 25 jaar hebben de KDC-10's uiteraard vele tanker missies voor de KLu of bondgenoten gevlogen.  Maar ook vaak passagiers en droge lading vluchten voor de KLu zelf, KL (landmacht), mariniers of KM, andere ministeries of bondgenoten.

In 2010 werd Haiti getroffen door een zware aardbeving, de HAW C-17A's klokten toen 1.000 vlieguren.  in 2017 werden er naar Sint-Maarten ook hul vluchten uitgevoerd vanwege orkaan "Irma".
Twaalf landen, waarvan 4 hoofd stake-holders, hebben de beschikking over slechts 3 C-17A's en een jaarlijks budget van slechts 3.165 vlieg-uren.  Als er dan een crisis uitbreekt, dan wordt het zeer duidelijk 'dringen' en verdringen.
Maar een MMU pool met zes landen, 8 Airbus 330 MRTT's.  Een totaal jaarlijks vlieg-uren budget van 8.800 uren, waarvan Nederland als een na grootste afnemer, trekkingsrechten heeft op 2.000 uren.  Ook hier bestaat in geval van crisis situatie en grote kans op verdringing van je benodigde tanker en/of transport capaciteit.
Hadden we dan maar twee eigen Airbus 330 MRTT's moeten aanschaffen ?  Nee, want niet haalbaar, want dan heb je dubbel zoveel personeel nodig.

Kijk Nikehercules, ik ben maar een eenvoudige Kontol Sapi (marine taal voor boerenlul).  De anderhalve week na de val van Kaboel opereerden 2 C-130's en de laatste KDC-10 vanaf Islamabad in Pakistan.  Dat ligt maar 360 km, voor de KDC-10 een half uur vliegen en een C-130 een uurtje vliegen vanaf Kaboel.
De eerste maandag na de val van Kaboel, zet Nederland een civiele charter in, die mag van de Amerikanen niet landen.  De dinsdag daar op, weer een civiele chartervlucht naar Kaboel.  Mag daar wel landen rond 20 - 21 uur, maar Nederland slaagde er niet om evacuees op Kabul Airport te krijgen.  Woensdag, de eerste Nederlandse C-17A evacuatie vlucht slaagde er in om 35 Nederlanders plus 20 Belgen, Duitsers en Britten op te pikken.  Een C-17A kan standaard 150 passagiers vervoeren, terwijl wij slechts 55 koppen mee nemen.  Een Amerikaanse C-17A slaagde die zelfde dag erin, om maar liefst 823 vluchtelingen op 1 vlucht mee te nemen naar het 1.992 km (2h 49min) verder gelegen Qatar.  Die Nederlandse C-17A vlucht met 55 pax, vloog van Kaboel naar het 2.258 km & 3h. 9min. verder gelegen Tbilisi, Georgie.  Maakte daar een tussenlanding en vloog daarna door naar Schiphol, dat 3.228 km en 4 uur + 17 min. verder ligt.  Niet bepaald efficient !
De Duitsers gebruikten het 750 kilometer / 1 uur vliegen ten noorden van Kaboel liggende Tashkent Airport als hun evacuatie uitvalsbasis.  Van daar uit werden de evacuees naar Duitsland gevlogen met behulp van civiele charter vluchten.

In het begin van afgelopen week verklaarde een KLu officier op RTL Nieuws dat ze alle geplande evacuatie vluchten konden uitvoeren.  Stond hij, net als vele politici en ambtenaren inzake de zeer chaotisch verlopen Afghanistan evacuatie deden, ook te liegen ?
Ik heb nog geen andere bronnen gehoord, die klaagden over verdringing bij gepoolde strategische transport capaciteit.



Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 29/08/2021 | 17:32 uur
Citaat van: Stoonbrace op 29/08/2021 | 08:24 uur
Heb je een bron voor die getallen? Interessant.
De bron voor de NAVO gemiddelde defensie uitgaven als BNP percentages komt van het Nederlands ministerie van defensie.
Het Belgisch MinDef laat overigens wat betreft het gemiddelde Europese NAVO leden defensie BNP percentage, de Europese landen met een eigen kernmacht buiten beschouwing.
In de Belgische Actualisering Strategische Visie 2030 van 25-06-21 houdt Belgie het NAVO Gross Domestic Product, dus Bruto Binnenlands Product aan van 2020.
Belgie haalde toen de 1,1 %, Nederland zat op circa 1,49 %.  Terwijl het EU-NAVO gemiddelde BBP % zonder de kernmachten op 1,74 % stond.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 29/08/2021 | 18:52 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2021 | 16:24 uur

In het begin van afgelopen week verklaarde een KLu officier op RTL Nieuws dat ze alle geplande evacuatie vluchten konden uitvoeren.  Stond hij, net als vele politici en ambtenaren inzake de zeer chaotisch verlopen Afghanistan evacuatie deden, ook te liegen ?
Ik heb nog geen andere bronnen gehoord, die klaagden over verdringing bij gepoolde strategische transport capaciteit.

Tussen "geplande" met de middelen die.je hebt en wat redelijkerwijs mogelijk zou zijn geweest met alles in eigen beheer zit nogal wat ruimte. Als we plannen met een BO-105 omdat dat het enige is wat we hebben en we hebben 1 persoon geevacueerd hebben we de planning ook gehaald...

Vergeet ook niet dat de laatste KDC-10 nog net op Eindhoven stond, volgende maand krijgt die een enkeltje VS...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 29/08/2021 | 20:35 uur
Citaat van: A.J. op 29/08/2021 | 10:02 uur
Het is natuurlijk niet de eerste keer dat dit soort "Navy first" geouwehoer voorbij komt. Het is helemaal geen kwestie van kiezen want als we gewoon richting de NATO afspraken gaan kan er makkelijk een goed ingerichte krijgsmacht opgetuigd worden, houden we nog geld over ook.
Defensie Visie 2035 gepubliceerd d.d. 15-10-2020: Voorwoord:  Keuzes zijn nodig.

Verder in dat voorwoord:  De conclusie van de dreigings- en probleemanalyse uit deze Defensievisie is dat we met de huidige inrichtingen staat van onze organisatie niet voldoende en niet op de juiste manier zijn toegerust voor de veranderende dreigingen.
Er zijn duidelijke keuzes nodig! Defensie heeft meer aanpassings- vermogen, snelheid en gevechtskracht nodig. We kiezen voor een nieuw profiel en een andere manier van werken.  In 2035 willen we een slimme, technologisch hoogwaardige organisatie zijn.  We moeten een flexibele en schaalbare krijgsmacht zijn, die proactief op dreigingen kan reageren. Een krijgsmacht die klein- schalig en specialistisch, maar ook in groter verband samen met anderen kan optreden.

Op de pagina's die daar op volgen, stelt deze Defensie Visie 2035: Wie we moeten zijn.  En wat we moeten kunnen.
Er worden 3 eigenschappen en 10 inrichting principes opgegeven.   Als 3 eigenschappen worden gesteld: 1. Technologisch hoogwaardig,  2. Informatie-gestuurd,  3. Betrouwbare partner en beschermer.   Onder hoofdstuk 3 "Betrouwbare partner en beschermer wordt o.a. genoemd: "lnzet op verdere specialisatie binnen de NAVO en de EU."

In dit document worden 3 financiele scenario's beschreven: 1. In 2024 is ons defensie budget qua BBP % gelijk aan het gemiddelde Europese NAVO BBP percentage van (verwacht) 1,8 %.  Dan moet ons defensie budget 17 miljard euro bedragen.  Dat betekend ten opzicht van 2020 / 2021 een verhoging van 47 %.
2.  In 2024 zit Nederland op de NAVO norm van 2 %.  Nog een grotere zak 'muntjes' van 19 miljard euro nodig, 64 % groter dan heden.
3.  In 2035 spendeert Nederland 2,7 % van haar BBP aan defensie, staat gelijk aan een defensie budget van 26 miljard euro/ +124 % !
.  Zie jij scenario's 2 en 3 werkelijkheid worden ?  Nee.  Zelfs scenario 1 wordt nog een zeer grote uitdaging, maar is het politiek gezien wel haalbaar ?

Het document Defensie Visie 2035 is helder geschreven.  En net als diverse voorgaande Defensie Nota's, het uitgebreide en gedegen rapport Verkenningen, en vele andere defensie rapporten geeft het een goede analyse van het huidige en toekomstige dreigingen palet.
MAAR ... het beantwoordt niet de vraag: Hoe ziet onze krijgsmacht in 2035 er uit ?
Anders gezegd: opvolgende kabinetten tot en met 2035 kunnen qua onze defensie gewoon blijven doormodderen: met vooruitschuiven, noodzakelijke keuzes vermijden.
En uiteraard hopen dat de volgende 'brand' aan ons voorbij gaat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 20:50 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2021 | 20:35 uur
MAAR ... het beantwoordt niet de vraag: Hoe ziet onze krijgsmacht in 2035 er uit ?
Anders gezegd: opvolgende kabinetten tot en met 2035 kunnen qua onze defensie gewoon blijven doormodderen.

Dat was helaas al opgevallen, laat de plannen voor 2035 nu al van belang- en actueel zijn, zeker bij projecten met een (zeer) lange aanlooptijd. (denk aan MBT's maar ook aan OZB'en etc.)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 29/08/2021 | 20:51 uur
@Stoonbrace leaset het luchtcomponent nog die A320 van de Portugese lease maatschappij of is het contract daarvan al beëindigd?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Stoonbrace op 29/08/2021 | 23:29 uur
Citaat van: Ace1 op 29/08/2021 | 20:51 uur
@Stoonbrace leaset het luchtcomponent nog die A320 van de Portugese lease maatschappij of is het contract daarvan al beëindigd?

Da's beëindigd sinds vorig jaar
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 29/08/2021 | 23:43 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2021 | 20:35 uur
Defensie Visie 2035 gepubliceerd d.d. 15-10-2020: Voorwoord:  Keuzes zijn nodig.

Keuzes als in op deze manier verder doormodderen gaat hem niet worden. De NATO stelt simpelweg eisen aan onze slagkracht. Ergo, investeren, niks meer niks minder.

En verder zijn die schreeuwende mega letters redelijk irritant. Het verandert niks aan de boodschap.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2021 | 08:21 uur
Einde aan de oude 'special relationship' met de VS voelt voor Britten als een verraad

https://www.volkskrant.nl/ts-beab2044 via @volkskrant
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 30/08/2021 | 12:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/08/2021 | 18:45 uur
Aanschaf nieuwe tanks is een totaal andere zaak als het opwaarderen van een bestaande tank vloot. De productie duur is geen 10 jaar van nieuwe tanks. Daarnaast is het verhaal van Polen heel wat ingewikkelder, met name omdat ze een grotere technologie transfer willen en een rol willen in ontwerp en productie MCGS en de Leo2 opwaardeer sub systemen.

Nog even gezocht naar informatie over levering Leo2 aan Hongarije. Levertijd is ong. 3 jaar bij Hongarije voor de uitlevering van de eerste nieuwe Leo2A7. Besteld 2020 (datum artikel, weet niet wanneer contract getekend is), uitlevering 1e exemplaar vanaf 2023. Kon niet achterhalen hoeveel er per jaar worden geleverd.

https://www.defence24.com/hungarian-leopard-mbts-unveiled-what-was-the-cost-analysis
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 31/08/2021 | 11:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2021 | 08:21 uur
Einde aan de oude 'special relationship' met de VS voelt voor Britten als een verraad

https://www.volkskrant.nl/ts-beab2044 via @volkskrant
Tja... voor Johnson is het natuurlijk een probleem dat Trump geen tweede ambtstermijn bekomen heeft. En zijn fout was zijn "all eggs in one basket" te leggen. Dat geldt trouwens voor de rest van zijn cabinet en de "European Research Group" leden.
Biden en zijn team wisten zelf maar al te goed dat hij geen voorkeur genoot en heeft dat ook al verschillende malen laten voelen door zelfs Johnsons telefoontjes te negeren.

De Britten waren al altijd in de (veel) zwakkere positie in deze binationale relatie. En dat gaat duidelijk ook zo blijven.
De Amerikanen beslissen... en de Britten kunnen dan besluiten of ze meedoen of niet. Daarin verschillen ze niet zo veel met de rest van Europa.
De Amerikanen kijken waar ze het beste hun troepen en installaties kunnen legeren en welke relatie ze met dat/die land(en) hebben.
Landen in het Oosten, zoals Polen en Roemenie kunnen ongetwijfeld op steun van de Amerikanen rekenen.
Ik zie zo nog wel een en ander verdwijnen uit Duitsland en verder oostwaards verhuizen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 31/08/2021 | 11:45 uur
Citaat van: pz op 30/08/2021 | 12:42 uur
Nog even gezocht naar informatie over levering Leo2 aan Hongarije. Levertijd is ong. 3 jaar bij Hongarije voor de uitlevering van de eerste nieuwe Leo2A7. Besteld 2020 (datum artikel, weet niet wanneer contract getekend is), uitlevering 1e exemplaar vanaf 2023. Kon niet achterhalen hoeveel er per jaar worden geleverd.

https://www.defence24.com/hungarian-leopard-mbts-unveiled-what-was-the-cost-analysis
Contract voor 44 stuks 2A7 en 24 PZHs.
En 12 2A4

En natuurlijk al die Lynxen die er bij komen. Serieuze upgrade van hun grondtroepen.
Plus NASAMS...

De Hongaren doen dat niet slecht...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 07/10/2021 | 07:57 uur
NATO Must 'Step Up' For Aspirant Members, Not Bow To Russia: Stoltenberg

"The whole idea that you know, it's a provocation to Russia that small neighbors join NATO is absolutely wrong. That's the provocation — that anyone is saying that," Stoltenberg said.

NATO Secretary General Jens Stoltenberg wants to see member nations "step up and do more" for countries that hope to one day formally join the alliance but which do not currently meet requirements — or whose applications are being de facto blocked by Russian military action.

Stoltenberg, who this week met with President Joe Biden and made a stop at the Pentagon to chat with Defense Secretary Lloyd Austin, talked up alliance modernization efforts, including exercises that put multinational troops into the eastern edge of NATO and the creation of a Defense Innovation Accelerator program seeking to develop new capabilities.

But the central issue at the heart of NATO is membership, and Stoltenberg made it clear he has no problem with NATO potentially expanding in the future, even if doing so would be seen as Western Europe encroaching on Russia's sphere of influence.

That the NATO head would welcome more countries joining NATO isn't a major surprise, but Stoltenberg, whose public speeches tend to be calm and controlled, became agitated and forceful when discussing those in Europe or the Americas who argue NATO should self-curb any growth in order to placate Russia.

"The whole idea that you know, it's a provocation to Russia that small neighbors join NATO is absolutely wrong. That's the provocation — that anyone is saying that," Stoltenberg said during the speech at Georgetown University. "To be honest, also, some voices in the West would say, 'No, no, we should be careful because we are provoking Russia.' But then you're saying that small countries don't have the right to choose their own path, which is a violation of their sovereignty."

That kind of thinking, the former Norwegian prime minister said, plays exactly into Russia's argument that there are still Cold War-era spheres of influence that need to be respected. "That's not the world I would like to live in. And actually, we have tried for decades to move away from that world," he noted.

The issue of whether to enlarge the alliance or back off to placate Moscow has been a major discussion point among national security scholars and politicians in the aftermath of the Cold War, when nations previously under Russian control applied for membership. In particular, the addition of Latvia, Lithuania and Estonia in 2004 seemed to antagonize Moscow. Overall, 14 countries have joined NATO since the fall of the Berlin wall, with North Macedonia becoming the newest member in March 2020.

Bosnia and Herzegovina, Georgia, and Ukraine have all declared themselves aspirants for NATO, and all three have work to do to meet the alliance's political and military requirements. According to an alliance document [PDF] those requirements include "a functioning democratic political system based on a market economy; fair treatment of minority populations; a commitment to resolve conflicts peacefully; an ability and willingness to make a military contribution to NATO operations; and a commitment to democratic civil-military relations and institutions."

For Georgia and Ukraine, the situation is particularly dire, with both in open conflict with Russia over territory. From a pure geopolitics standpoint, it seems unlikely either nation will join the alliance anytime while those conflicts are ongoing. After all, NATO was formed so that if Russia invaded one member, all members would become involved in the conflict. But that hasn't squashed hopes in either Kyiv or Tbilisi, and Stoltenberg has been careful to never rule out some form of enlargement to bring the two into the fold.

"It's only for NATO members and Georgia, and Ukraine, to decide when they're ready to join, not Russia," he said Tuesday. "So we support the efforts to modernize to reform to meet the NATO standards. And when 30 allies agree that they are ready to join, they will join."

Neither nation, however, currently meets the political or military standards required for membership, which is where NATO members must "step up" to help out.

"My message to NATO allies, and also something I discussed actually yesterday with President Biden, is that we need to step up and do more for those aspirants countries, because as long as they're not members, we should provide more support, more training or capacity building, help implement reforms for corruption, and build their security and defense institutions.

"So we need to establish that there is a lot in between nothing and full membership," he concluded. "I hope that we can make some ambitious decisions at the next NATO Summit."

https://breakingdefense.com/2021/10/nato-must-step-up-for-aspirant-members-not-bow-to-russia-stoltenberg/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 08/10/2021 | 13:04 uur
Poland confirms acquisition of 250 US M1A2 SEPV V3 main battle tanks

According to a Tweet published by the Polish Ministry of Defense on October 8, 2021, Poland confirms its plan to acquire 250 M1A2 SEP V3 main battle tanks from the United States and that will enter into service with the 18th Mechanized Division of the Polish army

https://www.armyrecognition.com/defense_news_october_2021_global_security_army_industry/poland_confirms_acquisition_of_250_us_m1a2_sepv_v3_main_battle_tanks.html

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2021 | 13:42 uur
Slimme keus, politieke steek.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 08/10/2021 | 13:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/10/2021 | 13:42 uur
Slimme keus, politieke steek.
Inderdaad... een "lekkere middenvinger" naar de twee Europese landen die hen niet wilden opnemen in het MGCS-programma.
En mogelijks een diepere voorkeurbehandeling van de Amerikanen voor ander militair materiaal.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 08/10/2021 | 13:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/10/2021 | 13:42 uur
Slimme keus, politieke steek.

Let op, ik heb wat navraag gedaan bij Damian Ratka via twitter. Men is van plan op termijn nog een batch met MBT's te kopen van rond de 500 stuks. Dit kunnen 2 types worden (Polen wil standaardiseren op 1 a 2 type MBT) of nog een batch M1A2 of K2PL.   

Damian Ratka
@DRatka1
NTW - Nowa Technika Wojskowa (New Military Technology) Magazine.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2021 | 15:07 uur
Citaat van: ARM-WAP op 08/10/2021 | 13:53 uur
Inderdaad... een "lekkere middenvinger" naar de twee Europese landen die hen niet wilden opnemen in het MGCS-programma.
En mogelijks een diepere voorkeurbehandeling van de Amerikanen voor ander militair materiaal.

Jep. Ze hadden de Polen preferred partner moeten maken, of iets anders moeten geven. Abrams in EU leger is wel de wereld op zijn kop, maar dat dingt rijdt goed op kerosine. Wel weer een voordeer.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 11/10/2021 | 17:15 uur
Kamerbrief: Bijeenkomst NAVO ministers van Defensie 21 en 22 oktober 2021

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=73583fd5-2135-4ab9-aeb8-7eb8075cfcfc&title=Bijeenkomst%20NAVO%20ministers%20van%20Defensie%2021%20en%2022%20oktober%202021.docx)

Kamerstuk, 11-10-2021
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 18/10/2021 | 18:35 uur
Rusland sluit eigen missie bij de NAVO

MOSKOU - Rusland sluit de eigen vertegenwoordiging bij de NAVO en zegt ook de NAVO-missie in Moskou de wacht aan. De regering in Moskou is boos dat het bondgenootschap eerder deze maand acht Russen die er waren geposteerd de deur wees omdat zij voor Russische inlichtingendiensten zouden werken.

De activiteiten van de Russische NAVO-missie worden met ingang van 1 november stilgelegd. Datzelfde geldt voor de militaire missie van de NAVO in Moskou. Medewerkers van die NAVO-vertegenwoordiging verliezen volgens Russische media op 1 november hun accreditatie.

Als de NAVO dringend contact wil opnemen met Moskou, kan dat volgens minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov via de Russische ambassade in Brussel. ,,De NAVO heeft belangstelling voor een gelijkwaardige dialoog noch voor samenwerking", klaagt hij.

Koude Oorlog
De verstandhouding tussen Rusland en het Westen is sinds de Koude Oorlog nauwelijks zo beroerd geweest. NAVO-landen beklagen zich om de haverklap over onder andere Russische cyberaanvallen en pogingen hun verkiezingen te beïnvloeden.

Rusland reageert met de nieuwste maatregelen op de uitwijzing van acht medewerkers van de Russische missie door de NAVO, bijna twee weken geleden. De NAVO bracht het aantal Russen dat op het hoofdkwartier in Brussel mocht werken toen ook terug.

Rusland nam destijds ook al meteen maatregelen tegen de NAVO-missie in Moskou.

Telegraaf, 18-10-2021, 14:47
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 10/11/2021 | 19:36 uur
Vluchtelingencrisis Wit-Rusland
Heroprichting Bosnisch-Servische leger
Afghanistan wederom vrijhaven terreur
Vluchtelingencrisis Middellandse zee
Chinese dreiging jegens Taiwan
Verreiking reactief materiaal Iran
Rusland vs Oekraïne

Volgens mij vergeet ik er ook nog een paar. Lekker lijstje waarvan je in de gangbare media bar weinig hoort als dreiging. Iemand enig idee of dit in Den Haag wel als urgente bedreigingen van ons vrije bestaan is opgemerkt?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2021 | 20:57 uur
Citaat van: Zander op 10/11/2021 | 19:36 uur
Vluchtelingencrisis Wit-Rusland
Heroprichting Bosnisch-Servische leger
Afghanistan wederom vrijhaven terreur
Vluchtelingencrisis Middellandse zee
Chinese dreiging jegens Taiwan
Verreiking reactief materiaal Iran
Rusland vs Oekraïne

Volgens mij vergeet ik er ook nog een paar. Lekker lijstje waarvan je in de gangbare media bar weinig hoort als dreiging. Iemand enig idee of dit in Den Haag wel als urgente bedreigingen van ons vrije bestaan is opgemerkt?

Ministers krijgen die briefings ook. Een plan blijft uit. Kabinet is ook demissionair en over elot heen. Kleine verklaring.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 19:16 uur
Europa niet opgewassen tegen complexe aanvallen #defensie

https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2021/49/01_onderzoek-luchtverdediging_49
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 22:24 uur
Rusland: alleen ontspanning als NAVO-troepen uit Oost-Europa weg zijn

https://www.nos.nl/l/t/2409933 via @NOS
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 17/12/2021 | 23:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 22:24 uur
Rusland: alleen ontspanning als NAVO-troepen uit Oost-Europa weg zijn

https://www.nos.nl/l/t/2409933 via @NOS
Nou, dat wordt een samengespannen anus voor Putin in de komende decennia.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2021 | 11:10 uur
De toekomst van 'onze jongens' is in het geding

Door: Michèle de Waard 17 dec 

De gevolgen van toekomstige dreigingen voor Europa zijn ingrijpend voor de Nederlandse strijdkrachten. Niet alleen forse investeringen in defensie en veiligheid zijn onontkoombaar, ook staat de strijdmacht voor een 'grote transitie'. 'We kunnen simpelweg niet de dingen blijven doen zoals we ze nu doen.'

De Nederlandse strijdkrachten zullen de gevolgen moeten aanvaarden van verbetering van de Europese veiligheid.
Dat betekent niet alleen fors investeren in defensie, maar ook de middelen van de strijdkrachten grondig herzien.
Inzet van technologie is een vereiste om nieuwe hybride dreigingen het hoofd te bieden.
Internationale spanningen vergen dat Europa serieus gaat nadenken over zijn kwetsbaarheden - op economisch gebied, op diplomatiek en op militair terrein. Dick Berlijn, oud-militair en voormalig Commandant van de Nederlandse strijdkrachten, draait er niet omheen: als Europa de ambitie heeft om strategisch autonoom te worden, dan moet ook Nederland de consequenties aanvaarden.

'De Nederlandse strijdkrachten moeten dan de middelen krijgen om hun toekomstige taken te kunnen waarmaken', concludeert Berlijn. 'Er is nu niet eens geld om reserve-onderdelen te betalen. We moeten ophouden met zeuren en doen wat we hebben afgesproken. Oftewel fors investeren. Een geweldige opgave, maar dan krijgt Europa militair wèl vrijheid van handelen. Als je totaal afhankelijk bent van een ander, houdt die vrijheid op.'

En de spanningen stijgen - aan de grenzen van Europa en in het luchtruim bóven Europa. Alleen al de nieuwe race om strategische belangen in de ruimte tussen Amerika, Rusland en China kan leiden tot uitschakeling van satellieten en daarmee vitale infrastructuur lam leggen. Ook in Nederland. Denk aan energiecentrales of bankautomaten. Op de Balkan saboteert Servië de fragiele vrede in Bosnië en Herzegovina. En de regering-Biden luidt de noodklok over een mogelijk snelle Russische invasie in Oekraïne.

Intimidatie
'Wat Rusland doet, komt uit de klassieke doos van intimidatie', zei minister van Buitenlandse Zaken Ben Knapen onlangs in een interview met NRC Handelsblad over het samentrekken van 100.000 Russische troepen en tanks aan de grens bij Oekraïne. En al gaat een conflict om Oekraïne de 'autonome spankracht' van Europa volgens Knapen royaal te boven, president Macron wil het thema van Europa's strategische autonomie tot belangrijkste prioriteit maken van het Franse voorzitterschap van de EU per 1 januari.

'Europa moet zich ontwikkelen van een samenwerkingsverband binnen onze grenzen tot een machtig Europa in de wereld, soeverein, vrij om zijn eigen keuzes te bepalen en zijn lot in eigen handen te nemen', zei Macron, vrij naar oud-kanselier Merkel die hier al op wees toen Trump net gekozen was. Macron noemde dit het belangrijkste doel van het Franse voorzitterschap.

'Europa moet zich ontwikkelen van een samenwerkingsverband binnen onze grenzen tot een machtig en soeverein Europa in de wereld'
Emmanuel Macron, president van Frankrijk
Krachtige woorden. Wie is het er niet mee eens dat Europa zijn lot in eigen hand neemt? Maar zodra dit gepaard gaat met investeringen in defensie en veiligheid, dan kijken parlementen in vooral West-Europa liever de andere kant op. De stijging van internationale dreigingen vereist echter wel een antwoord.

Ingrijpende gevolgen
Wat betekent dit voor 'onze jongens'? De gevolgen van toekomstige dreigingen zijn voor de Nederlandse strijdkrachten ingrijpend, bleek tijdens recente bijeenkomsten van de Koninklijke Vereniging ter Beoefening van de Krijgswetenschap (KVBK). Het debat over een nieuwe werkwijze van de strijdkrachten is volop ontbrand sinds de huidige Commandant van de Strijdkrachten, generaal Onno Eichelsheim, een steen in de vijver gooide en een 'grote transformatie' van de krijgsmacht aankondigde. 'We kunnen simpelweg niet de dingen blijven doen zoals we ze nu doen. Dat is onbetaalbaar en niet toekomstbestendig', schreef Eichelsheim eerder in zijn weblog.

Alleen al 4 miljard euro is nodig om het huidige peil van de strijdkrachten te kunnen herstellen en reserve-onderdelen te vervangen. Wil Nederland in 2024 in plaats van de huidige 1,3 procent van het bbp de beloofde 2 procent bijdrage aan de Navo kunnen voldoen, moet het zeker 16 tot 17 miljard euro uittrekken, schat Berlijn. Een uitdaging. Uit het coalitieakkoord van het kabinet dat deze week werd gepresenteerd blijkt, dat de defensie-uitgaven wel worden verhoogd, maar op 1,85 procent blijven steken.

Toch zal Nederland niet om de volle 2 procent heenkomen. Veiligheid moet een plek krijgen in een nieuw regeerakkoord om de vele nieuwe hybride dreigingen het hoofd te kunnen bieden, luidt de eenduidige boodschap van de legertop.

Het debat over een nieuwe werkwijze van de strijdkrachten is volop ontbrand sinds de huidige Commandant van de Strijdkrachten, generaal Onno Eichelsheim, een steen in de vijver gooide en een 'grote transformatie' van de krijgsmacht aankondigde. Foto: Robin van Lonkhuijsen/ANP
Hybride oorlogvoering
Europa en Amerika kenden na de Tweede Wereldoorlog vooral één dreiging - de Sovjet-Unie. Na de val van de Berlijnse Muur wordt het Westen met aanzienlijk meer dreigingen geconfronteerd van verschillende (kern)machten zoals Rusland, Noord-Korea, Iran en vooral China, dat zijn militaire strijdmacht en kernwapenarsenaal snel aan het uitbreiden is.

De stijgende geopolitieke rivaliteit, terrorisme en de hybride vormen van oorlogvoering zorgen ervoor dat 'we permanent in conflict zijn'. De competitie waarin de grote machten gewikkeld zijn, raakt Nederland. Wat is ons antwoord daarop? Die vraag stelden enkele generaals tijdens een symposium in Breda van de denktank voor krijgswetenschap. De weerbaarheid van Nederland moet verbeteren, constateerden ze.

Daarom is volgens Eichelsheim modernisering van de krijgsmacht onontkoombaar in deze tijd van digitale oorlogsvoering, cyberaanvallen en fake news. Een militair moet met wapens kunnen omgaan, maar daarnaast vereisen complexe dreigingen veel specialisten, die complexe (wapen)systemen kunnen bedienen.

'Vroeger hield defensie in dat vliegtuigen kunnen vliegen, schepen kunnen varen, tanks kunnen rijden. Nu is technologie doorslaggevend geworden.'
Dick Berlijn, voormalig Commandant der Strijdkrachten
'Vroeger hield defensie in dat vliegtuigen kunnen vliegen, schepen kunnen varen, tanks kunnen rijden', zegt Berlijn. Inmiddels is er een hele toolkit van data, netwerken, cyber, informatiedominatie en het bevechten van nepnieuws bijgekomen. Technologie is doorslaggevend geworden. Het is volgens Berlijn noodzakelijk dat een nieuw kabinet kijkt wie verantwoordelijk is: Justitie en Veiligheid, Defensie, Economische Zaken en Klimaat. 'Wie is de eigenaar van het probleem en hoe gaan we dit oplossen'. De bal ligt allang niet meer alleen bij Defensie.

Controle op de achtertuin
Tegelijkertijd is essentieel dat de Europese pijler in de Navo wordt versterkt, zegt Europarlementariër Bart Groothuis (VVD). Let wel: ín de Navo, niet van de Navo. Europa moet zelf in staat zijn problemen in zijn 'achtertuin' onder controle te krijgen. Dat houdt volgens Groothuis ook in dat militair materieel (satellieten, strategische transportsystemen, commando-controlesystemen) op Europees niveau worden ingekocht zodat we niet totaal afhankelijk van Amerika blijven.

De veiligheidsgarantie van de VS, dat zich richt op zijn belangen in Azië en de machtsstrijd met China, staat op de tocht. Europa kan niet steeds van de Amerikanen vragen het werk voor ons op te knappen, zegt ook Knapen. De kater na de plotselinge evacuatie in augustus uit Afghanistan is groot. Pijnlijk duidelijk werd dat Europese landen zonder de cruciale steun van de VS niet eens tot een snelle aftocht in staat waren.

Militaire doctrine
Reden voor de Europese topdiplomaat Josep Borrell, chef buitenlands beleid van de EU, vaart te maken met een militaire doctrine voor de Unie. Begin deze maand presenteerde hij een eerste concept, het Strategisch Kompas, voor een meer zelfredzaam Europa op het gebied van defensie en veiligheid. De politieke leiders van de EU bespreken het voorstel de komende maanden en in maart wil Macron de militaire doctrine voor Europa bekend maken.

Het voorstel voorziet onder andere in een snel inzetbare militaire interventiemacht van de EU van 5.000 man. Een plan dat de Nederlandse regering omhelst. Zo'n interventiemacht is niet te verwarren met een Europees leger met een eigen commandostructuur en een hoofdkwartier. 'Een Europees leger zou qua kosten efficiënter kunnen zijn, maar voor een effectief leger is vooral een effectieve politieke aansturing nodig', zegt Berlijn. 'Dat vereist een veel verdere politieke integratie en dat zie ik voorlopig niet zitten.'

Meer hightech
Nederland zal bij het verdelen van verantwoordelijkheden vooral inzetten op hightech en kwaliteit in plaats van manpower, verwacht Berlijn. Hightech-systemen op marineschepen, onderzeeboten, jacht- en transportvliegtuigen, snelle mobiele landeenheden, cyber. 'Op deze gebieden hebben we excellente specialisten.'

Bovendien speelt naast militaire macht geo-economische macht een steeds grotere rol, onderstreepte Rob de Wijk, specialist internationale betrekkingen, tijdens een recent vervolgsymposium van de militaire denktank. Europa moet volgens De Wijk zijn economische macht meer durven inzetten bij conflicten op de Balkan, over Oekraïne, met Rusland en met China.

'Dat vereist een totale herstructurering van de krijgsmacht', aldus De Wijk. Het kabinet moet prioriteit geven aan een nieuwe Defensienota waarin strategische keuzes worden gemaakt, vindt hij. Dat is essentieel wil Nederland een rol spelen in het debat over Europa's militaire doctrine. Het gaat om de toekomst van 'onze jongens'.

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/politiek/1424159/de-toekomst-van-onze-jongens-is-in-het-geding
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 18/12/2021 | 16:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2021 | 11:10 uur
De toekomst van 'onze jongens' is in het geding

'Dat vereist een totale herstructurering van de krijgsmacht', aldus De Wijk. Het kabinet moet prioriteit geven aan een nieuwe Defensienota waarin strategische keuzes worden gemaakt, vindt hij. Dat is essentieel wil Nederland een rol spelen in het debat over Europa's militaire doctrine. Het gaat om de toekomst van 'onze jongens'.

In het verlengde hiervan is de aflevering van Boekestijn en de Wijk samen met lgen BD de Kruif (https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-en-de-wijk/10462421/de-verdediging-van-ons-grondgebied) ook een aanrader.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2022 | 19:53 uur
Voorzitter Frankrijk wil meer weerbaarheid en autonomie voor Europese Unie

https://www.nos.nl/l/t/2412287 via @NOS
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 07/01/2022 | 20:45 uur
Projected Acquisition Costs for the Army's Ground Combat Vehicles

At a Glance

The Army operates a fleet of ground combat vehicles—vehicles intended to conduct combat operations against enemy forces—and plans to continue to do so. Expanding on the Army's stated plans, the Congressional Budget Office has projected the cost of acquiring such vehicles through 2050. Those projections include costs for research, development, test, and evaluation (RDT&E) and for procurement but not the costs of operating and maintaining the vehicles. CBO's key findings are as follows:

Total acquisition costs for the Army's ground combat vehicles are projected to average about $5 billion per year (in 2020 dollars) through 2050—
$4.5 billion for procurement and $0.5 billion for RDT&E.

The projected procurement costs are greater (in constant dollars) than the average annual cost for such vehicles from 2010 to 2019 but approximately equal to the average annual cost from 2000 to 2019 (when spending was boosted because of operations in Iraq).

More than 40 percent of the projected acquisition costs of Army ground combat vehicles are for Abrams tanks.

Most of the projected acquisition costs are for remanufactured and upgraded versions of current vehicles, though the Army also plans to acquire an
Optionally Manned Fighting Vehicle, which will replace the Bradley armored personnel carrier; an Armored Multi-Purpose Vehicle, which will replace the M113 armored personnel carrier; and a new Mobile Protected Firepower tank, which will be lighter than an Abrams tank.

The Army is also considering developing an unmanned Decisive Lethality Platform that might eventually replace Abrams tanks. That option might or might not yield considerable budgetary savings. The cost of such a vehicle is currently unknown.

https://www.cbo.gov/publication/57103

(Voor de geïnteresseerden, document geeft een doorkijk van de aanschaf naar 2050 inclusief grafieken en kosten gespecificeerd per voertuig familie.)

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 20/01/2022 | 18:00 uur
Kamerbrief: Nederlandse bijdragen aan de versterking van de NAVO afschrikking en verdediging

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=7737cfeb-899a-4067-88b3-7a7b66af3f7c&title=Nederlandse%20bijdragen%20aan%20de%20versterking%20van%20de%20NAVO%20afschrikking%20en%20verdediging%20.docx)

Bijlage Rapportage aan NAVO actualisering defensie uitgaven 2022 (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=52a37b67-47b9-42b6-b689-21453393cdac&title=Rapportage%20aan%20NAVO%20actualisering%20defensie%20uitgaven%202022.pdf)

Kamerstuk, 20-01-2022
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2022 | 20:59 uur
Kabinet staat open voor defensieve militaire steun aan Oekraïne

https://www.ad.nl/politiek/kabinet-staat-open-voor-defensieve-militaire-steun-aan-oekraine~a9e97ea8/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2022 | 21:13 uur
Yes sir
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 20/01/2022 | 22:54 uur
Citaat van: Mindef op 20/01/2022 | 18:00 uur
Kamerbrief: Nederlandse bijdragen aan de versterking van de NAVO afschrikking en verdediging

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=7737cfeb-899a-4067-88b3-7a7b66af3f7c&title=Nederlandse%20bijdragen%20aan%20de%20versterking%20van%20de%20NAVO%20afschrikking%20en%20verdediging%20.docx)

Bijlage Rapportage aan NAVO actualisering defensie uitgaven 2022 (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=52a37b67-47b9-42b6-b689-21453393cdac&title=Rapportage%20aan%20NAVO%20actualisering%20defensie%20uitgaven%202022.pdf)

Kamerstuk, 20-01-2022

2 stuks F-35A voor de Air Policing missie in Bulgarije is wel krap.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2022 | 23:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/01/2022 | 22:54 uur
2 stuks F-35A voor de Air Policing missie in Bulgarije is wel krap.

Gaat om de boodschap natuurlijk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2022 | 09:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2022 | 23:18 uur
Gaat om de boodschap natuurlijk.

Citaat van: Thomasen op 21/01/2022 | 08:58 uur
Behoorlijk.
Maar Bulgarije heeft zelf een luchtmacht, dus zoals Huzaar schrijft hieronder, het gaat om de beeldvorming -> stratcom.

Daarbij is het ook best leerzaam, kunt je daar aardig uitleven met je sensoren. Er is meer te zien dan op de Noordzee.

Natuurlijk gaat het om de boodschap, maar je mist nu wel de reserve (2 + 2) die normaal meegaat voor een NATO Air Policing missie (Baltic/IJsland/Roemenië en Bulgarije).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 09:30 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2022 | 08:58 uur
Behoorlijk.
Maar Bulgarije heeft zelf een luchtmacht, dus zoals Huzaar schrijft hieronder, het gaat om de beeldvorming -> stratcom.

Daarbij is het ook best leerzaam, kunt je daar aardig uitleven met je sensoren. Er is meer te zien dan op de Noordzee.

Lui..we zijn niet op een conflict uit. 2 toestellen is dikke prima om een boodschap af te geven. En zoals Thomas zegt.. wat je daar oppikt is met een F35 enorm interessant.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: artemivanov op 21/01/2022 | 09:31 uur
We halen in december de IOC voor een kortstondig optreden van 4 F35's met personeel. Is deze twee maanden in Bulgarije langer dan kortstondig?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2022 | 09:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2022 | 09:30 uur
Lui..we zijn niet op een conflict uit. 2 toestellen is dikke prima om een boodschap af te geven. En zoals Thomas zegt.. wat je daar oppikt is met een F35 enorm interessant.

Er wordt toch ook niet gezegd dat we op een conflict uit zijn? Het gaat immers om QRA. Italië heeft al eerder een Air Policing missie met de F-35A boven de Baltische Staten gedaan en daar klaagde Moskou ook niet openlijk over.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 09:57 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/01/2022 | 09:35 uur
Er wordt toch ook niet gezegd dat we op een conflict uit zijn? Het gaat immers om QRA. Italië heeft al eerder een Air Policing missie met de F-35A boven de Baltische Staten gedaan en daar klaagde Moskou ook niet openlijk over.

Niet? Ik denk dat al die eisen en dicaten van Putin over militair terugtrekken uit o.a Baltische staten daarop zijn gebaseerd. Daarnaast komt er nu een locatie bij. En ik reageerde op kritiek over de aantallen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2022 | 10:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2022 | 09:57 uur
En ik reageerde op kritiek over de aantallen.

Bedenk wel dat bij QRA er minimaal 2 gereed moeten zijn. Bij uitval van slechts 1 kan de taak al niet worden uitgevoerd.

Als nu 2 stuks zonder reserve daadwerkelijk als uitvoerbaar wordt gezien, dan heb ik niets gezegd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2022 | 10:33 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2022 | 10:21 uur
Natuurlijk zouden we er vier sturen als we er 130 hadden gehad. Maar voor nu is dit niet ideaal, maar zeker 'goed genoeg'.

Ligt dat aan het aantal beschikbare (ondersteunend) personeel dat er maar 2 kunnen worden uitgezonden? Italië had vorig jaar een met de KLu vergelijkbare F-35A vloot en kon zowel naar IJsland (net als Noorwegen 2 keer) als naar de Baltische Staten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 10:38 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/01/2022 | 10:07 uur
Bedenk wel dat bij QRA er minimaal 2 gereed moeten zijn. Bij uitval van slechts 1 kan de taak al niet worden uitgevoerd.

Als nu 2 stuks zonder reserve daadwerkelijk als uitvoerbaar wordt gezien, dan heb ik niets gezegd.

Er gaat een reserve mee.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 21/01/2022 | 11:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2022 | 20:59 uur
Kabinet staat open voor defensieve militaire steun aan Oekraïne

https://www.ad.nl/politiek/kabinet-staat-open-voor-defensieve-militaire-steun-aan-oekraine~a9e97ea8/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Hhahaha....nu staan de Russen voor de deur en wij zijn er niet klaar voor........net zoals in 1940 toen onze politiek het ook veel te laat
realiseerde.

En nog steeds de  toekomstige Russische inval in de Oekraine krijgt veel minder aandacht bij ons
dan "de Voice" en stikstof
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 11:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/01/2022 | 11:42 uur
Hhahaha....nu staan de Russen voor de deur en wij zijn er niet klaar voor........net zoals in 1940 toen onze politiek het ook veel te laat
realiseerde.

En nog steeds de  toekomstige Russische inval in de Oekraine krijgt veel minder aandacht bij ons
dan "de Voice" en stikstof

De relatief lage nieuwswaarde is frapant, maar dan met name de talkshows. Die zijn echt van zeer lage kwaliteit in dit land. De kranten, met name volkskrant schrijft er elke dag over hoor ;) .
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/01/2022 | 17:01 uur
Generaal Eichelsheim: Is Europa tot actie in staat?

Nieuwsbericht | 21-01-2022 | 16:43

Volgens Commandant der Strijdkrachten generaal Onno Eichelsheim moeten de Europese strijdkrachten op het ergste voorbereid zijn. Welke militaire capaciteiten zou Europa op de korte en lange termijn moeten hebben? Gisteren kwam het aan de orde tijdens een discussie van Eichelsheim met onder anderen defensieanalist Daniel Fiott van het EU institute for Security Studies en Dick Zandee van Clingendael.

"Is Europa, zij het in een NAVO- of een EU-kader, tot actie in staat?", vroeg Eichelsheim. "En hebben we de nodige capaciteiten om onze belangen te verdedigen? Het algemene antwoord is: nee, dat doen we niet."

Volgens de CDS zijn de Europese leiders zich hiervan bewust en hebben de ambitie het voortouw te nemen en meer te investeren in defensie. "Op Europees niveau is de uitdaging om niet alleen een stap in de goede richting te zetten, maar in het verlengde van elkaar te lopen. Want op dit moment zijn we verdeeld over hoe we meer samenhang kunnen bereiken en onze tekorten kunnen verkleinen."

Troepenbescherming
De generaal zei het belangrijk te vinden capaciteiten te hebben waarvoor Europa nu teveel afhankelijk is van de Amerikanen. "Concreet heb ik het over afhankelijkheden op het gebied van strategische transportcapaciteiten, inlichtingencapaciteiten, CIS/C2-systemen en troepenbescherming. Vanuit militair perspectief wil ik de aandacht vestigen op verschillende factoren, essentieel voor het succes van toekomstige Europese militaire vermogens."

Eichelsheim noemde dat mogelijkheden interoperabel moeten zijn. Hij gaf als voorbeeld dat EU-landen beschikken over 15 verschillende soorten tanks, vaak niet uitgerust met dezelfde communicatiesystemen. Iets wat de Amerikanen wel voor elkaar hebben met 1 type tank.

Out-of-stock
Eichelsheim pleitte voor bruikbaarheid van capaciteiten bij alle internationale samenwerking en door alle allianties. "Kijk naar onze Multi-Role Tanker Transport Capability. We zijn niet de enige eigenaar en delen vlieguren met een aantal Europese partners. Dat is de weg vooruit.

Ook vroeg Eichelsheim deze manier van denken toe te passen op zowel de korte als de lange termijn en te zorgen dat dubbel werk wordt vermeden. "We willen niet te maken krijgen met vermijdbare kosten. Maar duplicatie mag niet ten koste van alles worden vermeden. Niemand wil out-of-stock zijn tijdens een crisis."

Veel op het spel
Eichelsheim benadrukte dat er veel op het spel staat. "Onze eigen veiligheid, een groot goed dat we willen doorgeven aan onze kinderen en hun kinderen, een garantie voor een veilig thuis in deze wereld. Voor deze veiligheid vertrouwen we op onze allianties. De EU, de VN, de NAVO – we zijn maar zo sterk als deze allianties. Omdat eenheid ons grootste wapen is tegen elke dreiging."

Mindef
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 17:14 uur
Fijn die Klu
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/01/2022 | 17:42 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/01/2022 | 22:54 uur
2 stuks F-35A voor de Air Policing missie in Bulgarije is wel krap.
Volgens de Defensiekrant moet dat zijn 2 & 1 reservekist.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 18:36 uur
Citaat van: Lex op 21/01/2022 | 17:42 uur
Volgens de Defensiekrant moet dat zijn 2 & 1 reservekist.
Lees mn post bovenaan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Nikehercules op 21/01/2022 | 18:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/01/2022 | 10:07 uur
Bedenk wel dat bij QRA er minimaal 2 gereed moeten zijn. Bij uitval van slechts 1 kan de taak al niet worden uitgevoerd.

Als nu 2 stuks zonder reserve daadwerkelijk als uitvoerbaar wordt gezien, dan heb ik niets gezegd.

Dit is gewoon een correcte analyse. Het aantal aanwezige vliegtuigen is vrijwel zonder uitzondering groter dan het aantal dat wordt aangeboden. Doe je dat niet, dan duikt je inzetbaarheid naar beneden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/01/2022 | 20:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2022 | 18:36 uur
Lees mn post bovenaan.
Erg cryptisch. Waarom geen gebruik magen van de 'citaat' mogelijkheid? Maakt het leven een stuk eenvoudiger.  ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 23:51 uur
Citaat van: Lex op 21/01/2022 | 20:43 uur
Erg cryptisch. Waarom geen gebruik magen van de 'citaat' mogelijkheid? Maakt het leven een stuk eenvoudiger.  ;)

Dat er een reserve werd meegestuurd ;) .dus drie in totaal.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 22/01/2022 | 10:36 uur
INTERVIEW

Ex-NAVO-baas Jaap de Hoop Scheffer: 'Poetin vindt onze samenlevingen echt rot'

Er staan 100.000 Russische militairen aan de grens met Oekraïne. Het diplomatieke overleg zit muurvast in het gevaarlijkste conflict in Europa sinds de Koude Oorlog. De EU kijkt machteloos toe. 'Poetin torst een enorm onverwerkt verleden', zegt de Nederlandse ex-NAVO-baas Jaap de Hoop Scheffer.

Waar een ex-NAVO-baas zijn tijd mee vult? Met lesgeven over diplomatie en internationale relaties aan de universiteit van Leiden. Met twee denktanks in Brussel. En met het 'voorzichtige begin' van een 'eerder lichtvoetig' boek, met anekdotes over de staatshoofden die hij ontmoette. 'Maar dan anekdotes waarvan je iets kan leren', zegt Jaap de Hoop Scheffer (73). Hij schrijft ook een hoofdstuk over partners van wereldleiders en hun rol. 'Daar kan mijn echtgenote over meespreken. Zij hoorde destijds op een diner eerder dan ik dat ik kandidaat bleek te zijn om de NAVO te leiden.'

Er zal ook humor in zitten. 'Er was een top waarop Angela Merkel en Nicolas Sarkozy per se de alfabetische tafelschikking wilden veranderen omdat ze dan recht in het oog van de camera's zouden zitten. De andere leden steigerden: 'Wat gebeurt hier? We doen het al sinds 1949 zo.' Dan denk je: dit is een belangrijke functie. Maar heb je twee weken ellende met de tafelschikking.'

Daarnaast is hij bezig met 'de lintjes hier'. We zitten in de kapittelzaal van de Kanselarij der Nederlandse Orden in Den Haag, de instantie bevoegd voor het uitdelen van koninklijke eretekens, waarvan de christendemocraat voorzitter is. Aan de muur, tegenover het staatsieportret van koning Willem Alexander, hangt het hele gamma aan onderscheidingen. 'Ze gaan vooral naar uitzonderlijke wetenschappers of naar vrijwilligers. Naar wie veertig jaar de konijnenfokvereniging heeft gediend of op het kerkorgel van Winschoten speelde. Zij zijn de ruggengraat van de samenleving, natuurlijk. Ik leer er heel veel van bij. Er bestaan verenigingen voor kleine knaagdieren, middelgrote knaagdieren en grote knaagdieren.'

Zelf heeft hij ook een onderscheiding. De Hoop Scheffer is Ridder Grootkruis Oranje Nassau. 'Maar je vraagt er niet om, je draagt hem niet, en je praat er niet over.' Hij kreeg de beloning voor zijn vijf jaar als secretaris-generaal van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, van 2004 tot 2009, een periode waarin de NAVO flink uitbreidde in oostelijke richting.

Een van de meest bewogen gebeurtenissen in De Hoop Scheffers ambtstermijn was de beruchte top van 2008 in Boekarest die hij voorzat en die vandaag weer actueel is. Op de agenda stond de eventuele toetreding van de ex-Sovjetstaten Oekraïne en Georgië tot het militaire verbond, tot afgrijzen van de Russische president Vladimir Poetin. Maar de interne onenigheid was groot. De toenmalige Amerikaanse president George W. Bush duwde samen met Oost-Europese landen door, terwijl de Frans-Duitse tandem Sarkozy-Merkel hard op de rem ging staan. Uiteindelijk kwam een verrassend compromis uit de bus. 'They will become NATO members', stond in de eindtekst, maar dan zonder concrete timing. Het zinnetje zindert hard na, nu Poetin buurland Oekraïne al maanden in de nek hijgt door meer dan 100.000 troepen te stationeren aan de grens. Het diplomatieke overleg zit helemaal vast, Poetin blijft bij de harde en voor de NAVO onaanvaardbare eisen dat de organisatie zich zou terugplooien en de 'Russische invloedssfeer' vrijwaren.

'Moeilijk verhaal, die top', zegt De Hoop Scheffer. 'Maar je kan natuurlijk wel een lijn trekken van toen naar nu. Later in 2008 viel Rusland Georgië binnen. In 2014 annexeerde hij de Krim. En nu dit.'

U hebt al meermaals gezegd dat het zo niet had hoeven te lopen. Hebben jullie te weinig rekening gehouden met Russische sentimenten?
Jaap de Hoop Scheffer: 'Nou, misschien hebben wij in de loop der jaren, bij de uitbreiding van de NAVO en de EU naar het oosten, de gevoelens onderschat. Maar die landen zijn er allemaal uit volstrekt vrije wil bijgekomen. Ik stond op het voorterrein van het oude NAVO-gebouw in Brussel, toen in 2004 onder meer de Baltische staten toetraden. Dat was een zeer emotionele bijeenkomst. De tranen rolden over de wangen. Denk aan hun geschiedenis: van fascisme naar stalinisme. Of aan het Poolse lot, dat hoef ik u niet uit te leggen. Toen al die vlaggen werden gehesen, zei ik bij mezelf: 'Jaap, dat heb je toch behoorlijk onderschat.' Bij mij was er dus een dubbele onderschatting. Ook van de Russische gevoeligheden. Maar dat betekent in geen geval dat ik nu concludeer dat we het niet hadden moeten doen. Laat me daar duidelijk bij zeggen: het rechtvaardigt in geen enkel opzicht hoe Rusland zich nu gedraagt.'

Hebt u ook ervaren hoeveel Oekraïne voor veel Russen betekent?
De Hoop Scheffer: 'Als je met Russen spreekt, merk je wat het betekent dat de leider van het Kievse Rijk zich in 988 bekeerde tot de Russisch-orthodoxe kerk. Dat halen ze altijd aan. Er zijn veel meer Russen dan alleen Poetin die zeggen dat Oekraïne eigenlijk bij moedertje Rusland hoort. Poetin is niet gelovig maar gaat wel naar de kerk en gebruikt die in zijn buitenlandse politiek. Alleen, de Russen hebben in meerdere verdragen verklaard dat ze de territoriale integriteit van Oekraïne zullen respecteren. Poetin moet nu niet zeggen dat dat allemaal niet is afgesproken, want dat is het wel.'

Kunt u er begrip voor opbrengen dat Poetin zich bedreigd voelt door de steeds dichter komende NAVO?
De Hoop Scheffer: 'Nee. De open deur van de NAVO en de vrije wil van die landen prevaleren. En laten we eerlijk zijn: de NAVO is militair niet opgerukt richting oosten. De NAVO heeft zich altijd, tot vandaag, aan verplichtingen gehouden die ze is aangegaan over 'no permanent stationing of substantial combat forces'. Dat zinnetje ken ik uiteraard uit mijn hoofd. Niet permanent. Daarom roteren de bataljons in Polen en de Baltische landen. Het zijn ook geen combat forces, ze hebben geen zware wapens bij zich. De NAVO heeft zich goed aan die afspraak gehouden. Poetin claimt het omgekeerde. Dat is volstrekt vals.'

U hebt Poetin tijdens die bewuste top van 2008 gesproken. Hoe reageerde hij op de uitkomst en op het vooruitzicht op Oekraïens lidmaatschap?
De Hoop Scheffer: 'Het was volstrekt helder dat een rode lijn was overgestoken. Hij zei iets in de geest van: 'Secretary-General, you understand, this will not be.' Ik antwoordde: 'Mister president, what do you mean?' En toen zei hij cynisch, met die koude ogen: 'I presume that you have read your own communiqué.''

'Later die avond hadden we een NAVO-Rusland-Raad. Daar zei hij: 'Ukraine? It's not a country, it's just a territory.' Daarop stuurde Merkel onmiddellijk een medewerker op mij af, want zij wilde het woord. Toen gaf Merkel hem toch van katoen. Dat was bijzonder. Ik herinner me de top nog goed, want ik werd toen zestig. Werd ik nog toegezongen door al die staatshoofden. Vreselijk...'

Wat drijft Poetin tot de escalatie nu?
De Hoop Scheffer: 'Hij torst een enorm onverwerkt persoonlijk verleden. Toen hij in 1989 als jonge KGB-officier in Dresden gestationeerd was en de Muur viel, stortte zijn wereld in. Poetin wil zijn rijk terug. Hij droomt van een Jalta-achtige constructie in Europa, met afgebakende invloedssferen. Hij vindt ook dat hij internationaal te weinig au sérieux wordt genomen. En hij vindt onze samenlevingen echt rot. Ik ben er daarom ook van overtuigd dat hij zich meer zorgen maakt om de democratie en de EU die zich oostwaarts hebben uitgebreid.'

In de EU en de NAVO bestaat geen consensus over het Ruslandbeleid, en dat is een zwakte.

'Poetin is uiteraard niet dom. Zijn timing is niet toevallig. Macron staat in Frankrijk voor moeilijke verkiezingen en de nieuwe coalitie in Duitsland verschilt intern van mening over de houding tegenover Rusland. Bondskanselier Olaf Scholz is milder dan minister van Buitenlandse Zaken Annalena Baerbock. Hij weet ook dat in de EU en de NAVO geen consensus bestaat over het Ruslandbeleid, en dat is een zwakte.'

Hij drijft het op de spits. Is dan niet alles minder dan een inval in Oekraïne gezichtsverlies voor hem?
De Hoop Scheffer: 'Hij is hoog te paard gaan zitten door harde eisen te stellen: Oekraïne een geweer tegen de slaap houden en zelfs Zweden en Finland zeggen dat ze er niet aan moeten denken ooit NAVO-lid te worden. Het is totaal onbespreekbaar. Als ik cynisch mag zijn: het valt me nog mee dat hij niet eist dat de Duitse Wiedervereinigung wordt teruggedraaid. Dat zou het nog absurder maken. De vraag is dus: hoe klimt hij weer af het paard? Ik weet het niet. Iedereen weet dat je in diplomatie één ding moet vermijden: gezichtsverlies bij je wederpartij.'

Ondanks verschillende gespreksrondes tussen het Westen en Rusland schiet op diplomatiek vlak niets op. Blijft het risico op een gewapend conflict reëel?
De Hoop Scheffer: 'Ik doe geen voorspellingen, maar de spanning is hoog. Ik zie geen beweging richting verbetering. Het is positief dat men blijft praten. Maar Rusland heeft intussen zo veel troepen aan de grens verzameld dat Poetin op heel korte termijn kan interveniëren.'

Hoe dramatisch zou een oorlog zijn?
De Hoop Scheffer: 'Voor Oekraïne uiteraard heel dramatisch. De NAVO zal geen oorlog voeren over het land, want het is geen lid en Artikel 5 is dus niet relevant. Dat zei Jens Stoltenberg (de huidige NAVO-baas, red.) al met zoveel woorden. De NAVO zal defensieve wapens aan Oekraïne leveren, zoals al is gebeurd.'

'De Amerikanen zullen kiezen voor wat ze zo mooi porcupine strategy noemen, de strategie van het stekelvarken. Via wapenleveringen de Oekraïners voorzien die rebelleren tegen bezetting. En ze zullen scherpe sancties uitvaardigen. Poetin weet heel goed dat hij daarmee rekening moet houden. Bijvoorbeeld: geen laptop of telefoon wordt nog naar Rusland geëxporteerd, ook al zit er maar 10 procent Amerikaans materiaal in.

'Dan zal Europa moeten volgen met secundaire sancties. In dat scenario is de EU relevanter voor strafmaatregelen dan de NAVO. Een van de forse sancties is uiteraard het niet in gebruik nemen van Nordstream 2, de gaspijpleiding tussen Rusland en Duitsland. Baerbock was daar al duidelijk over, maar Scholz zegt dat niet met zoveel woorden.'

'Vergeet niet dat wij nu al zeer afhankelijk zijn van Russisch gas. De baas van het Internationaal Energie Agentschap zegt dat Rusland de gasprijzen manipuleert door minder te leveren en door de voorraden in West-Europa die ze controleren leeg te halen. Het risico op een verdere energiecrisis is reëel. Dat is een kaart die Poetin in handen heeft, en dat zal ook hier bijten. Ik denk aan hogere prijzen en een extra trui.'

In de diplomatieke gesprekken praat Poetin over de hoofden van de EU heen, direct met Biden. Hoe groot is de vernedering voor de EU?
De Hoop Scheffer: 'Ik vind niet dat de Amerikanen over ons hoofd heen praten. Viceminister van Buitenlandse Zaken Wendy Sherman heeft de EU uitgebreid gebrieft. Maar het is wel zo dat Biden met Poetin praat. En Poetin praat met Xi Jinping. En Xi praat met Biden. Europa is geen geopolitieke speler.'

'Europa is een reus op financieel-economisch vlak. Google en Microsoft en Apple hebben zich te schikken naar wat een Europees Commissaris in Brussel bepaalt op het gebied van mededinging. Maar politiek is de EU een adolescent, op zijn best. Militair is ze een dwerg. Maar die adolescent moet dringend eens opgroeien en die dwerg moet zich eindelijk eens serieus gaan nemen.'

'Ik vond het prachtig dat Commissievoorzitter Ursula von der Leyen zei: 'We zijn een geopolitieke commissie.' Maar ik dacht ook: misschien een beetje voorzichtiger.'

We zijn twee jaar na die uitspraak. Wat komt van dat geopolitieke Europa in huis? Zien we daar iets van?
De Hoop Scheffer: 'Nee. Militair moet er meer maar zie ik weinig. Politiek blijft er forse verdeeldheid. Ik zie het niet gebeuren dat de EU voor zulke zware dossiers binnen afzienbare tijd een meerderheidsbesluitvorming kiest in plaats van unanimiteit. De EU moet met meer zelfvertrouwen in de wereld staan. We moeten ons echt niet onder de korenmaat laten stellen.'

We hebben nu alweer een situatie waarbij Rusland en de VS over de veiligheid in Europa spreken, zonder de Europeanen erbij.
De Hoop Scheffer: 'Dat is juist. Hier in Nederland heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken, die ik tot 1 januari voorzat, aanbevolen een soort Europese veiligheidsraad in te stellen met drie permanente leden: de Fransen, de Duitsers en de Britten, aangevuld met de secretaris-generaal van de NAVO en de president van de Europese Raad. Dan heb je dus de EU, de NAVO en de belangrijkste drie Europese landen betrokken. In een crisis moet die raad bepalen: wie gaat wat doen? Gaat de EU wat doen? De NAVO? Krijgen we een coalition of the willing? Het is een idee dat ook de Zweedse oud-premier Carl Bildt propageert. Ik vind dus wel dat Europa militair meer op eigen benen moet kunnen staan. Dat is helaas niet het geval.'

U pleit voor meer Europees zelfvertrouwen. Maar hoe creëren we dat?
De Hoop Scheffer: 'Economisch moeten we onze eigen chipfabrieken opzetten. Zoals Peter Wennink, de baas van de chipmachinemaker ASML, zegt: 'Waarom zijn wij wat chips betreft afhankelijk van Zuid-Korea, China en Taiwan?' Willen we dat zo houden? Het antwoord is nee. Dan zullen we vele honderden miljoenen moeten investeren in eigen chipfabrieken, die weer een eigen ecosysteem om zich heen krijgen. Daarvoor heb je strategische autonomie nodig. In de pandemie hebben we ook geleerd dat we dat voor farma ook nodig hebben. Ik weet dat ik nu met de grove kwast bezig ben, maar we moeten ook meer inzetten op onderzoek en ontwikkeling. Europa moet veel meer aandacht besteden aan strategische autonomie in die sectoren.'

Het unilaterale, chaotische vertrek uit Afghanistan - waarover u zei zich diep te schamen - heeft ook weer aangetoond dat de EU militair machteloos staat zonder de VS.
De Hoop Scheffer: 'Er is totale onmacht. Afghanistan was een brevet van onvermogen voor de EU. We konden zelfs Kabul Airport niet beveiligen. We hebben de transportcapaciteit niet om er militairen naartoe te vliegen. Ik vond het verschrikkelijk. Er is een humanitaire catastrofe aan de gang, en dat in een land waar we twintig jaar militair aanwezig zijn geweest. Ik vind nog altijd: we kunnen die Afghanen niet in de steek laten. Ik vind dat we daarin zo ver mogen gaan als onderhandelen met de taliban. Schone handen bestaan niet in deze wereld. Mijn studenten zeggen soms: 'Professor, wat bent u cynisch.' Ja, ik praat niet over de wereld zoals die er zou moeten uitzien, maar zoals die is. En die wereld is verdraaid hard.'

'Door de eeuwen heen is het Westen altijd de baas geweest, maar dat is radicaal veranderd en dat komt niet meer terug. We moeten de Chinezen bekritiseren over de situatie van de Oeigoeren. Alleen zeggen zij: 'Daar trekken wij ons helemaal niets van aan, meneer. Oh, en bent u nog steeds boos? Gaat u sancties toepassen? Dan gaat u maar weg met uw BMW's.' Daar zijn we mentaal - en dat verwijt ik niemand - totaal niet aan gewend.'

'Van onze liberale waarden zijn ze in China niet gediend. China is de volstrekte autocratie. De EU is opgericht als een soft power union. Die wordt nu geconfronteerd met een hard power omgeving. En het wordt steeds harder. Autocratie wint tegenover democratie. De EU zal daaraan moeten wennen en er ook voor moeten zorgen dat ze zelf hard power kan projecteren. Neem cyberveiligheid. Daar moeten we niet alleen defensief denken, maar ook offensief. Je moet niet alleen kunnen verdedigen, je moet ook afschrikken. Maar dat vereist omdenken in de EU.'

China roert zich ook in Europa. Het voert zware druk uit op de EU-lidstaat Litouwen, nadat Litouwen banden heeft opgebouwd met Taiwan. Wat moet de EU doen?
De Hoop Scheffer: 'Solidair zijn met Litouwen. Maar dat zien we maar mondjesmaat. Dat is weer het Europese dilemma. De Chinezen passen hier hun wolf warrior diplomacy toe: keiharde diplomatie voeren.'

Kan de EU de interne verdeeldheid ooit overstijgen over hoe we met China moeten omgaan?
De Hoop Scheffer: 'Het zijn lastige afwegingen en waardeconflicten. Mijn goede vriend Luuk van Middelaar (politiek filosoof, red.) zegt het mooi. We moeten ons uiteraard inzetten voor mensenrechten, maar in harmonie samenleven is ook een waarde. Dat is ook iets waarnaar je moet streven. De samenleving en het waardepatroon van de Chinezen zijn totaal anders dan die van ons. Dat zijn we dus niet gewend. En China is een autocratisch land dat Rusland in de schaduw kan stellen als het op cyberaanvallen aankomt. Er bestaat gewoon geen privésector in China. Maar goed, het is een supermacht dus we hebben ons ertoe te verhouden.'

China en Rusland liggen allebei in conflict met het Westen. Dat drijft hen naar elkaar toe, zoals in het recente conflict in Kazachstan. Is dat echt of is het alleen retoriek? En wat kunnen gevolgen zijn?
De Hoop Scheffer: 'Ik denk dat ze elkaar wel degelijk vinden, hoewel Xi Poetin eerder als zijn kleine neefje beschouwt. China ziet zichzelf wel op een hoger niveau. Maar het is een marriage de raison. Met z'n tweeën tegen het Westen. Ze vinden elkaar onder andere in de Shanghai Cooporation Organization, een politiek-militair bondgenootschap waarover wij zelden horen. Of dat uiteindelijk standhoudt, weet ik niet. Het is nog altijd zo dat wij qua beschaving veel meer met Rusland hebben dan met China. Maar goed, niemand heeft een glazen bol.'

China en Rusland vinden elkaar wel degelijk, hoewel Xi Poetin eerder als zijn kleine neefje beschouwt.

Welke kans is het grootst: dat Rusland Oekraïne binnenvalt, of dat China ooit Taiwan binnenvalt?
De Hoop Scheffer: 'De Chinezen hebben veel tijd. 2049, de honderdste verjaardag van de Volksrepubliek, is een deadline. Dus dat is nu niet de juiste vraag. Wat Oekraïne betreft: Poetin heeft die beslissing nog niet genomen, denk ik. Iedereen die ik spreek, zegt: 'Ik weet het niet.' Poetin heeft ook geen politburo zoals de Sovjetleiders. Hij beslist zelf, hooguit met enkele adviseurs. En Xi is machtiger dan een Chinese leider sinds Mao ooit is geweest. Ze zijn echt autocraten die in hoge mate zelf bepalen wanneer ze wat doen. Daar staan wij als Europeanen bij. Beide conflicten zouden desastreus zijn, als het zo ver zou komen.'

The Future of Europe
Op woensdag 26 januari om 18 uur praat Jaap de Hoop Scheffer over de uitdagingen van Europa op The Future of Europe, het digitale nieuwjaarsevent van De Tijd & L'Echo. Als abonnee kunt u de livestream volgen. Wilt u erbij zijn, registreer u dan op tijd.be/newyear.

https://www.tijd.be/politiek-economie/internationaal/algemeen/ex-navo-baas-jaap-de-hoop-scheffer-poetin-vindt-onze-samenlevingen-echt-rot/10361200?utm_source=SIM&utm_medium=email&utm_campaign=20220121_WEEKEND_NL_&utm_content=&utm_term=&M_BT=228653312685



Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 22/01/2022 | 18:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2022 | 17:14 uur
Fijn die Klu

Wat bedoel je precies?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2022 | 18:58 uur
Citaat van: A.J. op 22/01/2022 | 18:38 uur
Wat bedoel je precies?

Ik vind dat de CDS, niet alleen in deze reactie, de focus vaak op de Klu wordt gelegd, en niet de moeite wordt genomen dat te verbergen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 22/01/2022 | 19:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2022 | 18:58 uur
Ik vind dat de CDS, niet alleen in deze reactie, de focus vaak op de Klu wordt gelegd, en niet de moeite wordt genomen dat te verbergen.

Ik zie dat eerlijk gezegd niet 1,2,3...

Citaat
strategische transportcapaciteiten, inlichtingencapaciteiten, CIS/C2-systemen en troepenbescherming.

Hoe jij dit vertaalt naar een focus naar de Klu is mij ergens een raadsel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2022 | 19:56 uur
Citaat van: A.J. op 22/01/2022 | 19:50 uur
Ik zie dat eerlijk gezegd niet 1,2,3...

Hoe jij dit vertaalt naar een focus naar de Klu is mij ergens een raadsel.

je pakt er dan net wat zaken uit die daar inderdaad niet zo direct aan gerelateerd zijn.
De toon en focus is laatste tijd sterk Klu minded, zo ook in dit artikel van de CDS. mijn perceptie
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Nikehercules op 22/01/2022 | 20:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2022 | 19:56 uur
je pakt er dan net wat zaken uit die daar inderdaad niet zo direct aan gerelateerd zijn.

Nou, pak jij er dan eens wat zaken uit die daar wél direct aan gerelateerd zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 22/01/2022 | 22:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2022 | 19:56 uur
De toon en focus is laatste tijd sterk Klu minded, zo ook in dit artikel van de CDS. mijn perceptie

Airpower is de toekomst  :cute-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2022 | 23:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/01/2022 | 20:49 uur
Nou, pak jij er dan eens wat zaken uit die daar wél direct aan gerelateerd zijn.
Is niet alleen dit bericht wijsneus.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Nikehercules op 23/01/2022 | 00:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2022 | 23:48 uur
Is niet alleen dit bericht wijsneus.

Je begint zelf over dit bericht én je verwijt A.J. selectief citeren. Dat kun je dan wel even onderbouwen toch?

De toon en focus in het artikel is sterk KLu minded volgens jou. Waaruit blijkt dat dan? Niet uit de passage die A.J. citeert stel je zelf.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 23/01/2022 | 09:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2022 | 23:48 uur
Is niet alleen dit bericht wijsneus.

Dus eigenlijk ging het niet over dit bericht?

Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2022 | 18:58 uur
Ik vind dat de CDS, niet alleen in deze reactie, de focus vaak op de Klu wordt gelegd, en niet de moeite wordt genomen dat te verbergen.

Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2022 | 19:56 uur
je pakt er dan net wat zaken uit die daar inderdaad niet zo direct aan gerelateerd zijn.

De toon en focus is laatste tijd sterk Klu minded, zo ook in dit artikel van de CDS. mijn perceptie

Maar goed, ik vind het allemaal wel meevallen met hem. Vooral intel en cyber zit hij redelijk bovenop en dat is defensiebreed.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 23/01/2022 | 11:01 uur
Citaat van: Ros op 22/01/2022 | 22:14 uur
Airpower is de toekomst  :cute-smile:

Kruisraketten en bewapende drones zijn de toekomst.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2022 | 11:33 uur
Citaat van: Ace1 op 23/01/2022 | 11:01 uur
Kruisraketten en bewapende drones zijn de toekomst.

Alleen daarmee hou je geen grond en/of zeegebied onder controle.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 23/01/2022 | 12:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2022 | 11:33 uur
Alleen daarmee hou je geen grond en/of zeegebied onder controle.

Kortom een combinatie van verschillende middelen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 23/01/2022 | 13:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/01/2022 | 12:49 uur
Kortom een combinatie van verschillende middelen.

Dit zal er wel zeker komen binnen EU verband.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2022 | 14:14 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2022 | 13:44 uur
Dit zal er wel zeker komen binnen EU verband.

Ik hoop dat dit in de vorm van een versterkte Europese NAVO poot is, een EU gedrocht leidt tot uiteindelijk helemaal niets (tenzij we ooit de Verenigde Staten van Europa worden)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2022 | 20:08 uur
Are European Navies Ready for High-Intensity Warfare? @WarOnTheRocks

https://warontherocks.com/2022/01/are-european-navies-ready-for-high-intensity-warfare/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 31/01/2022 | 21:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2022 | 20:08 uur
Are European Navies Ready for High-Intensity Warfare? @WarOnTheRocks
https://warontherocks.com/2022/01/are-european-navies-ready-for-high-intensity-warfare/
In de stelling zoals hier omschreven: Negatief.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2022 | 23:39 uur
Tja niet gek. Er is een tekort aan alles.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2022 | 09:25 uur
Citaat van: Thomasen op 01/02/2022 | 09:00 uur
Als we in 2014 serieus aan de bak waren gegaan hadden we er nu ene stuk beter voor gestaan. Maar helaas. De komende jaren hebben we niet de vermogens die we zouden willen hebben.

En met een aanval op Taiwan voor 2030 die steeds waarschijnlijker lijkt, is de tijd echt op.

Helaas, we staan als westen wederom machteloos.

Hier denkt men wellicht: het is ver weg en vergeet men de enorme gevolgen van een plots voor handelsvaart gesloten Zuid Chinese zee (slechts jaarlijks goed voor €5 biljoen doorvoer aan goederen) en een verwoeste Taiwanese Chipindustrie.

Een weekje zonder Suezkanaal vond de wereld al rampzalig...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 01/02/2022 | 11:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2022 | 23:39 uur
Tja niet gek. Er is een tekort aan alles.
Ja niet gek in een wereld waar geld verdienen, luxe en macht de belangrijkste drijfveer is geworden. En de Chips worden nog duurder want de lonen vooral in de VS gaan flink omhoog juist omdat er geen personeel meer is. Vooral mensen met ervaring zijn extreem gewild, en die moesten de laatste jaren het een en ander slikken agv eisen shareholders waar ze niet blij mee waren dus enige loyaliteit tov huidige werkgevers is er niet, het spreekwoord in de VS luidt toch "people quit their boss, not their job". en in Europa zijn we hard op weg om dezelfde weg op te gaan, want de happy few zien nog steeds niet wat hun graaizucht teweeg brengt, onze overheid maakt het dagelijks  mee, geen bezetting bij gezondheidszorg, defensie politie noem het maar op, en wat doen ze eraan ze zijn geschokt of lachen een beetje dom.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 01/02/2022 | 15:18 uur
Citaat van: Umbert op 01/02/2022 | 11:55 uur
...want de happy few zien nog steeds niet wat hun graaizucht teweeg brengt, onze overheid maakt het dagelijks  mee, geen bezetting bij gezondheidszorg, defensie politie noem het maar op, en wat doen ze eraan ze zijn geschokt of lachen een beetje dom.
Yup... in de UK is dat ook het geval.
Eerst een heel pak EU-medeburgers wegpesten of hen de toegang tot de UK te versperren met allerlei 'eisen' i.v.m. zorgverzekering / sponsoring door werkgever / minimumsalaris / toegang tot openbare ziekenzorg en benefit beperken/ontzeggen door opleggen wachttijd.

Zo zijn er gaten ontstaan in de National Health Service en ook de HoReCa... ook in de transportsector was het homeles.
De (studie-)beurzen voor burgers die zich willen (om-)scholen tot verpleegkundigen zijn enkele jaren terug verdwenen.
Het uitblijven van een door Johnson beloofde salarisverhoging heeft ook haar effect gehad.
Waarom je leven riskeren op een Covid-afdeling wanneer je elders net zoveel kan verdienen zonder 10-14 u shifts te draaien...

Police heeft ook recruteringsproblemen. Een (jonge) vriend is pas aan zijn opleiding begonnen. Een parcours dat zo maar eventjes bijna 2 jaar geduurd heeft.
Van de 75 open plaatsen zijn er slechts 30 gevuld.
Brandweer bij ons in de buurt heeft ook problemen. Veelal waren de 'nieuwe' starters Her Majesty's Forces veteranen...  maar die hebben de weg ook gevonden naar meer lucratieve jobs.


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2022 | 11:43 uur
Via Twitter en voor de Twitter gebruikers hier:  een interessant draadje.

Maximilian Mayer @mayer_iras
Germany will earmark 100 billion Euro for defense spending. He promises to meet the NATO pledge to spend 2% of the national budget. He also wants write the funding mechanism into the German constitution (Grundgesetz).

https://twitter.com/mayer_iras/status/1497881139213524996
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2022 | 11:52 uur
Duitsland steekt 100 miljard in Bundeswehr vanwege invasie Oekraïne

De Duitse regering maakt via een speciaal fonds 100 miljard euro vrij voor investeringen in de Bundeswehr en bewapeningsprojecten. Dat is bekendgemaakt door bondskanselier Scholz. Hij zei ook toe dat Duitsland vanaf nu jaarlijks meer dan 2 procent van het bruto binnenlands product in defensie zal steken.

Volgens Scholz zijn er met het oog op de invasie in Oekraïne dringend betere capaciteiten nodig. "Een ding is duidelijk: we moeten fors meer investeren in de veiligheid van ons land om onze vrijheid en democratie te beschermen", zei Scholz.

De bondskanselier riep de partijen in de Bondsdag op om in te stemmen met de wet waarmee het speciale fonds wordt geregeld. Volgens Scholz is het halen van de 2 procent-norm niet alleen belangrijk in het kader van het NAVO-bondgenootschap. "We doen dit ook voor onszelf, voor onze eigen veiligheid", aldus de sociaaldemocratische bondskanselier.

Bron: NOS
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Stoonbrace op 27/02/2022 | 11:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2022 | 11:43 uur
Via Twitter en voor de Twitter gebruikers hier:  een interessant draadje.

Maximilian Mayer @mayer_iras
Germany will earmark 100 billion Euro for defense spending. He promises to meet the NATO pledge to spend 2% of the national budget. He also wants write the funding mechanism into the German constitution (Grundgesetz).

https://twitter.com/mayer_iras/status/1497881139213524996

HOLY SHIT is de enige gepaste reactie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2022 | 12:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2022 | 11:52 uur
Duitsland steekt 100 miljard in Bundeswehr vanwege invasie Oekraïne

De Duitse regering maakt via een speciaal fonds 100 miljard euro vrij voor investeringen in de Bundeswehr en bewapeningsprojecten. Dat is bekendgemaakt door bondskanselier Scholz. Hij zei ook toe dat Duitsland vanaf nu jaarlijks meer dan 2 procent van het bruto binnenlands product in defensie zal steken.

Volgens Scholz zijn er met het oog op de invasie in Oekraïne dringend betere capaciteiten nodig. "Een ding is duidelijk: we moeten fors meer investeren in de veiligheid van ons land om onze vrijheid en democratie te beschermen", zei Scholz.

De bondskanselier riep de partijen in de Bondsdag op om in te stemmen met de wet waarmee het speciale fonds wordt geregeld. Volgens Scholz is het halen van de 2 procent-norm niet alleen belangrijk in het kader van het NAVO-bondgenootschap. "We doen dit ook voor onszelf, voor onze eigen veiligheid", aldus de sociaaldemocratische bondskanselier.

Bron: NOS

Je zou zeggen dat men in Nederland, zelfs het progressieve deel, inmiddels met de neus op de feiten is gedrukt. De stap van 1,85% bbp naar 2% zou geen uitdaging meer moeten zijn. Het vervelende is dat we jaren verder zijn eer onze krijgsmacht weer een beetje hersteld is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 27/02/2022 | 13:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2022 | 11:52 uur
Duitsland steekt 100 miljard in Bundeswehr vanwege invasie Oekraïne

De Duitse regering maakt via een speciaal fonds 100 miljard euro vrij voor investeringen in de Bundeswehr en bewapeningsprojecten. Dat is bekendgemaakt door bondskanselier Scholz. Hij zei ook toe dat Duitsland vanaf nu jaarlijks meer dan 2 procent van het bruto binnenlands product in defensie zal steken.

Volgens Scholz zijn er met het oog op de invasie in Oekraïne dringend betere capaciteiten nodig. "Een ding is duidelijk: we moeten fors meer investeren in de veiligheid van ons land om onze vrijheid en democratie te beschermen", zei Scholz.

De bondskanselier riep de partijen in de Bondsdag op om in te stemmen met de wet waarmee het speciale fonds wordt geregeld. Volgens Scholz is het halen van de 2 procent-norm niet alleen belangrijk in het kader van het NAVO-bondgenootschap. "We doen dit ook voor onszelf, voor onze eigen veiligheid", aldus de sociaaldemocratische bondskanselier.

Bron: NOS

Goed bezig, nu wij en de rest nog.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 27/02/2022 | 14:14 uur
Citaat van: A.J. op 27/02/2022 | 13:19 uur
Goed bezig, nu wij en de rest nog.

We slapen gewoon verder. Als die socialistische Duitsers het al hebben begrepen.... :(

https://www.telegraaf.nl/nieuws/501032609/ollongren-we-moeten-toegerust-zijn-op-blijvende-dreiging-rusland

DEN HAAG - Nederland moet ook in de toekomst toegerust zijn op de Russische dreiging, zegt defensieminister Kajsa Ollongren in een digitaal gesprek met Nederlandse militairen die voor de NAVO in Litouwen zitten. Want die dreiging blijft, verwacht Ollongren. Wat dit concreet betekent voor bijvoorbeeld de defensiebegroting, zei ze niet.

De nieuwe coalitie van VVD, D66, CDA en de ChristenUnie heeft besloten dat Defensie er structureel 3 miljard euro bij gaat krijgen. ,,Dat moeten we op een heel goede manier inzetten en stevig gaan bouwen aan de krijgsmacht", aldus Ollongren. Zo moet het Nederlandse leger in samenwerking met de NAVO voorbereid zijn op verschillende dreigingen in de wereld, waaronder de Russische.

Bijdrage
,,Ieder lid moet een bijdrage leveren", zegt Ollongren. Ze laat in het midden of ze daarmee de 2 procent van het bruto binnenlands product bedoelt. Volgens de NAVO-normen is dat de minimale bijdrage van iedere lidstaat, maar veel landen komen daar niet aan. Nederland haalt nu ongeveer 1,8 procent. Om aan de NAVO-norm te voldoen, is nog een miljard structureel extra nodig, meldde Defensie in november vorig jaar.

De Duitse Bondskanselier Olaf Scholz kondigde zondag aan 100 miljard euro extra uit te trekken voor het leger. Daarmee haalt Duitsland de 2 procent van de NAVO-norm.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 27/02/2022 | 14:52 uur
De keuze nu voor NL om naar de 2% te gaan zal nu Duitsland er vol voor gaat, en ook binnen NL breed gedragen worden, denk ik, en zal ook gaan gebeuren.
Hopelijk zijn de ogen nu overal geopend.  Europa is in een geheel nieuwe situatie terechtgekomen, welke de politiek bijna als  van dat gaat in Europa nooit meer gebeuren.
De 2de koude oorlog is definitief begonnen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 27/02/2022 | 15:03 uur
Citaat van: Harald op 27/02/2022 | 14:52 uur
De keuze nu voor NL om naar de 2% te gaan zal nu Duitsland er vol voor gaat, en ook binnen NL breed gedragen worden, denk ik, en zal ook gaan gebeuren.
Hopelijk zijn de ogen nu overal geopend.  Europa is in een geheel nieuwe situatie terechtgekomen, welke de politiek bijna als  van dat gaat in Europa nooit meer gebeuren.
De 2de koude oorlog is definitief begonnen.

Het valt mij op dat er overal besluiten worden genomen en NL vrijwel overal amper een stap durft te zetten. Lekker leiderschap... :sick:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Wim1955 op 27/02/2022 | 18:57 uur
Citaat van: Enforcer op 27/02/2022 | 15:03 uur
Het valt mij op dat er overal besluiten worden genomen en NL vrijwel overal amper een stap durft te zetten. Lekker leiderschap... :sick:

Eerst moet die 10,7 mld uit het regeerakkoord maar eens goed worden weggezet. Dat zal al een hele toer worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2022 | 19:07 uur
Citaat van: Wim1955 op 27/02/2022 | 18:57 uur
Eerst moet die 10,7 mld uit het regeerakkoord maar eens goed worden weggezet. Dat zal al een hele toer worden.

Dat valt reuze mee al zal het niet meevallen als je pas aftikt na afleveren.

Maar.... we kunnen vast 6 nieuwe onderzeeboten en 6 ASWF aanbesteden (ik zit al op ruim 10 miljard)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 27/02/2022 | 21:31 uur
Citaat van: Enforcer op 27/02/2022 | 15:03 uur
Het valt mij op dat er overal besluiten worden genomen en NL vrijwel overal amper een stap durft te zetten. Lekker leiderschap... :sick:

Dan mis je heel erg veel. We waren als een van de eerste buiten de reguliere spelers die wapens wilden leveren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 28/02/2022 | 01:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2022 | 11:52 uur
Duitsland steekt 100 miljard in Bundeswehr vanwege invasie Oekraïne

De Duitse regering maakt via een speciaal fonds 100 miljard euro vrij voor investeringen in de Bundeswehr en bewapeningsprojecten. Dat is bekendgemaakt door bondskanselier Scholz. Hij zei ook toe dat Duitsland vanaf nu jaarlijks meer dan 2 procent van het bruto binnenlands product in defensie zal steken.

Volgens Scholz zijn er met het oog op de invasie in Oekraïne dringend betere capaciteiten nodig. "Een ding is duidelijk: we moeten fors meer investeren in de veiligheid van ons land om onze vrijheid en democratie te beschermen", zei Scholz.

De bondskanselier riep de partijen in de Bondsdag op om in te stemmen met de wet waarmee het speciale fonds wordt geregeld. Volgens Scholz is het halen van de 2 procent-norm niet alleen belangrijk in het kader van het NAVO-bondgenootschap. "We doen dit ook voor onszelf, voor onze eigen veiligheid", aldus de sociaaldemocratische bondskanselier.

Bron: NOS
HAH! Was een hele prettige verrassing toen ik vanochtend wakker werd! Ik had dit echt niet durven dromen maar: Uitstekend! De Duitsers zijn terug!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 28/02/2022 | 08:54 uur
Citaat van: A.J. op 27/02/2022 | 13:19 uur
Goed bezig, nu wij en de rest nog.
kunnen wij als Nederland toch niet achterblijven ! maak er lekker 2.5% van kunnen we weer
naar beetje normale aantallen
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2022 | 11:56 uur
Was bedeuten die Milliarden für die Truppe?

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bundeswehr-etat-ukraine-krieg-100.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2022 | 11:59 uur
100 Milliarden für die Bundeswehr: Was könnte davon gekauft werden?

https://www.rtl.de/cms/100-milliarden-fuer-die-bundeswehr-was-koennte-davon-gekauft-werden-4926973.html
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 05/03/2022 | 15:28 uur
Finland and Sweden may take unhurried route To NATO membership

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/03/04/finland-and-sweden-may-take-unhurried-route-to-nato-membership/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 15/03/2022 | 12:51 uur
The rearmament of the Bundeswehr is gaining pace, after the decision to buy 35 F-35 and 15 ECR-Eurofighter, the German government has now decided to order a second batch of 229 Puma IFV for 3,9 billion EUR. Those are to be paid for from the regular budget.

(https://pbs.twimg.com/card_img/1503414807474618379/4Jtrvq2d?format=jpg&name=medium)

https://soldat-und-technik.de/2022/03/mobilitaet/30407/zweites-los-schuetzenpanzer-puma-kommt/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2022 | 13:26 uur
Spanje verhoogt uitgaven aan defensie tot 2 procent van bbp

https://inspanje.nl/algemeen/17863/spanje-verhoogt-uitgaven-aan-defensie-tot-2-procent-van-bbp/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 15/03/2022 | 14:06 uur
We zien dus overal de orderboeken gevuld gaan worden wil je ook nog iets binnen redelijke tijd hebben moet je snel bestellen anders sta je achteraan, en we zijn hard op weg deze weg te gaan bewandelen in Nederland. Dus asap 100 tanks en 100 IVF besteleln en 1000 vrachtwagens voor de logistiek en een sqn f35 en stuk of 12 MQ-9 met bewapening.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 15/03/2022 | 14:24 uur
Citaat van: Umbert op 15/03/2022 | 14:06 uur
We zien dus overal de orderboeken gevuld gaan worden wil je ook nog iets binnen redelijke tijd hebben moet je snel bestellen anders sta je achteraan, en we zijn hard op weg deze weg te gaan bewandelen in Nederland. Dus asap 100 tanks en 100 IVF besteleln en 1000 vrachtwagens voor de logistiek en een sqn f35 en stuk of 12 MQ-9 met bewapening.
De snelheid van onze politiek met het bestellen van nieuwe hardware is altijd dikke stront dan gaan ze natuurlijk eerst
er een paar studiegroepen voor in het leven roepen enz enz ...veel vergaderen .

Maar inderdaad als je nog wat wil aanschaffen is er snelheid nodig want voordat je het eenmaal heb zijn we ook
weer 5 jaar verder.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/03/2022 | 15:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/03/2022 | 14:24 uur
Maar inderdaad als je nog wat wil aanschaffen is er snelheid nodig want voordat je het eenmaal heb zijn we ook
weer 5 jaar verder.

Het kan ook niet over een nacht ijs.  En het zal de nodige tijd vergen eer alles op orde is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 15/03/2022 | 16:05 uur
Citaat van: Umbert op 15/03/2022 | 14:06 uur
We zien dus overal de orderboeken gevuld gaan worden wil je ook nog iets binnen redelijke tijd hebben moet je snel bestellen anders sta je achteraan, en we zijn hard op weg deze weg te gaan bewandelen in Nederland. Dus asap 100 tanks en 100 IVF besteleln en 1000 vrachtwagens voor de logistiek en een sqn f35 en stuk of 12 MQ-9 met bewapening.

En dikke contracten met Randstad, Start, Unique, Manpower en externe opleidingsinstanties om de aanwas te faciliteren om dat te bemensen... DCPL verdubbelen. Daarnaast nog goede afspraken met RVB om al het benodigde vastgoed meteen neer te gaan zetten. Subsidies van milieuclubs stil leggen, zodat ze de stappen niet tegen kunnen werken. Daarna onderofficieren wegtrekken om naar de opleidingsinstanties te sturen waarbij rekruten verkorte AMO opleidingen volgen (vaktechnisch is al buiten de poort gehaald). Sounds like a plan? :silent:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 15/03/2022 | 16:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/03/2022 | 14:24 uur
De snelheid van onze politiek met het bestellen van nieuwe hardware is altijd dikke stront dan gaan ze natuurlijk eerst
er een paar studiegroepen voor in het leven roepen enz enz ...veel vergaderen .

Maar inderdaad als je nog wat wil aanschaffen is er snelheid nodig want voordat je het eenmaal heb zijn we ook
weer 5 jaar verder.
Als andere landen hun budgetten gaan verhogen en meer materieel gaan aanschaffen, dan hoeven wij het toch niet meer te doen?
Stel je voor dat we straks 'te veel' tanks hebben in Europa. En misschien is over 6 maanden de oorlog over in Oekraïne, waarom moeten wij dan zo veel geld besteden aan defensie als stikstof echt bedreigend voor ons is.
Laat Nederland maar 'cyber' gaan doen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2022 | 16:29 uur
Citaat van: Reinier op 15/03/2022 | 16:26 uur
Als andere landen hun budgetten gaan verhogen en meer materieel gaan aanschaffen, dan hoeven wij het toch niet meer te doen?
Stel je voor dat we straks 'te veel' tanks hebben in Europa. En misschien is over 6 maanden de oorlog over in Oekraïne, waarom moeten wij dan zo veel geld besteden aan defensie als stikstof echt bedreigend voor ons is.
Laat Nederland maar 'cyber' gaan doen.

Nou ros dat zit zo blabloeblabla  ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 15/03/2022 | 16:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2022 | 16:29 uur
Nou ros dat zit zo blabloeblabla  ;D
Was sarcastisch bedoeld  ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 15/03/2022 | 16:39 uur
Citaat van: Ros op 15/03/2022 | 15:23 uur
Het kan ook niet over een nacht ijs.  En het zal de nodige tijd vergen eer alles op orde is.

Nou de tijd dringt de geschiedenis laat zien dat we in herhaling vallen . de dingen die ik aandroeg zitten al in ons pakket zet het desnoods maar ff op stal hebben is hebben de rest kan komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 15/03/2022 | 16:40 uur
Citaat van: Reinier op 15/03/2022 | 16:26 uur
Als andere landen hun budgetten gaan verhogen en meer materieel gaan aanschaffen, dan hoeven wij het toch niet meer te doen?
Stel je voor dat we straks 'te veel' tanks hebben in Europa. En misschien is over 6 maanden de oorlog over in Oekraïne, waarom moeten wij dan zo veel geld besteden aan defensie als stikstof echt bedreigend voor ons is.
Laat Nederland maar 'cyber' gaan doen.
Nou ...Reinier ..ik zie dat zo gebeuren hoor , zie me Kaag & Jette het al zeggen :devil:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 15/03/2022 | 16:42 uur
Citaat van: Ros op 15/03/2022 | 15:23 uur
Het kan ook niet over een nacht ijs.  En het zal de nodige tijd vergen eer alles op orde is.
Nederland is traag en je ziet wat ervan komt ...Poetin die wacht niet die staat al op de stoep.
We weten allemaal dat we gewoon F-35 kunnen bijbestellen en CV90's + Leopards
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 15/03/2022 | 16:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/03/2022 | 16:40 uur
Nou ...Reinier ..ik zie dat zo gebeuren hoor , zie me Kaag & Jette het al zeggen :devil:
Absoluut, ik ook.
En helaas niet alleen Kaag en Jetten, maar ook een Ploumen, Klaver in zijn eikeltjes pyjama, en vergeet Hermans niet van de VVD. Ondanks al hun praatjes, is de VVD de grootste sloper van onze defensie geweest.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 15/03/2022 | 16:49 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/03/2022 | 16:42 uur
Nederland is traag en je ziet wat ervan komt ...Poetin die wacht niet die staat al op de stoep.
We weten allemaal dat we gewoon F-35 kunnen bijbestellen en CV90's + Leopards
Eens. Duitsland hakt heel snel de knoop door over de aanschaf van de F-35. Hier zou ook nu de knoop kunnen worden door gehakt om nog een batch van 35 bestellen. Die komen dan toch pas over 5-8 jaar. Genoeg tijd om e.e.a. aan te passen en te organiseren.
Idem voor nog meer phz-2000 uit de mottenballen te halen. Of om de knoop door te hakken voor de vMF en het aantal te verhogen naar 4 ipv 2.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: schipper.b op 15/03/2022 | 16:53 uur
Klopt als een bus , nederland lult te veel en vergadert zich suf i.p.v. daden
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/03/2022 | 16:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/03/2022 | 16:42 uur
Nederland is traag en je ziet wat ervan komt ...Poetin die wacht niet die staat al op de stoep.
We weten allemaal dat we gewoon F-35 kunnen bijbestellen en CV90's + Leopards

Poetin kan Oekraine al amper de baas........... :omg:

En je kan al die handel wel bestellen maar als je mensen niet heb om het spulletje allemaal te bedienen schiet je er niets mee op.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 15/03/2022 | 17:42 uur
Citaat van: Ros op 15/03/2022 | 15:23 uur
Het kan ook niet over een nacht ijs.  En het zal de nodige tijd vergen eer alles op orde is.

Dat zal voor een aantal projecten inderdaad zo zijn, maar een heleboel zaken zijn al heel veel jaar bekend en zouden zonder al te veel problemen opgepakt moeten kunnen worden zodat je inderdaad niet over 7 jaar pas wat geleverd krijgt.

Dan heb ik het bijv. over het vergroten van munitievoorraden e.d. van klein tot groot. Dus niet over nieuwe wapensystemen.

Maar gezien de snelheid waarmee de politiek in Nederland als het om Defensie gaat eigenlijk altijd acteert (traag als stront, correctie: als het gaat om geld erbij en bestellen, als het om geld eraf en afstoten gaat zijn we altijd heel snel) komt er voor de zomer (zal wel weer Prinsjesdag worden...) een "plan" en daar gaat iedereen weer wat van vinden, etc.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 15/03/2022 | 19:17 uur
Creëer eerst de eenheden die we beoogen op te zetten maar eens op papier. Maak er voorlopig een mobilisabele eenheid van en vul deze alvast met middelen.
Tanks, raket artillerie en logistiek.
Dat we de mensen morgen nog niet hebben is een feit, maar de middelen binnen een zo kort mogelijke termijn werven lijkt me een must.

Pak dat momentum waarin nagenoeg iedereen doordrongen is van de ernst van onze achterstand.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 15/03/2022 | 20:33 uur
Citaat van: Zander op 15/03/2022 | 19:17 uur
Creëer eerst de eenheden die we beoogen op te zetten maar eens op papier. Maak er voorlopig een mobilisabele eenheid van en vul deze alvast met middelen.
Tanks, raket artillerie en logistiek.
Dat we de mensen morgen nog niet hebben is een feit, maar de middelen binnen een zo kort mogelijke termijn werven lijkt me een must.

Pak dat momentum waarin nagenoeg iedereen doordrongen is van de ernst van onze achterstand.

Inderdaad. Gewoon beginnen met bouwen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2022 | 21:26 uur
Citaat van: Reinier op 15/03/2022 | 16:35 uur
Was sarcastisch bedoeld  ;)

Weet ik , daarom ook mijn reactie ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/03/2022 | 22:42 uur
Citaat van: Mourning op 15/03/2022 | 17:42 uur
Maar gezien de snelheid waarmee de politiek in Nederland als het om Defensie gaat eigenlijk altijd acteert (traag als stront, correctie: als het gaat om geld erbij en bestellen, als het om geld eraf en afstoten gaat zijn we altijd heel snel) komt er voor de zomer (zal wel weer Prinsjesdag worden...) een "plan" en daar gaat iedereen weer wat van vinden, etc.

Nederland is "coalitieland", en daar ligt het vooral aan. Vanmorgen Mevrouw Hermans van de VVD nog horen zeggen dat de VVD naar de 2% wil, maar dat de coalitie partners er anders over denken.  en dit gegeven gaat helaas niet veranderen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2022 | 22:56 uur
Citaat van: Ros op 15/03/2022 | 22:42 uur
Nederland is "coalitieland", en daar ligt het vooral aan. Vanmorgen Mevrouw Hermans van de VVD nog horen zeggen dat de VVD naar de 2% wil, maar dat de coalitie partners er anders over denken.  en dit gegeven gaat helaas niet veranderen.

Vent ga lekker brood bakken ofzo
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 15/03/2022 | 23:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2022 | 22:56 uur
Vent ga lekker brood bakken ofzo

The truth hurts.......

Wit of bruin ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2022 | 07:53 uur
Citaat van: Ros op 15/03/2022 | 23:09 uur
The truth hurts.......

Wit of bruin ?

'Truth hurts' vanuit jou mond doet me wederom denken aan Baudet. Die gebruikt de waarheid ook wanneer hem die uitkomt.Ik denk dat je nog nooit zo'n dieptepunt hebt bereikt hier als in de afgelopen paar dagen.
Je hebt met je rare gedrag er vrijwel altijd naastgezeten, lopen frustreren. Dat heeft niets met waarheid te maken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2022 | 19:25 uur
EU-lidstaten nemen ambitieus Strategisch Kompas aan #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/03/21/eu-lidstaten-nemen-ambitieus-strategisch-kompas-aan
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2022 | 19:28 uur
Hoe gaat Europa zichzelf beter verdedigen? Buitenlandse Zaken in begrijpelijke taal

https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-buitenlandse-zaken/het-werk-van-bz-in-de-praktijk/weblogs/2022/wat-is-strategisch-kompas-Europa-veiligheid
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 21/03/2022 | 19:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2022 | 19:28 uur
Hoe gaat Europa zichzelf beter verdedigen? Buitenlandse Zaken in begrijpelijke taal

https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-buitenlandse-zaken/het-werk-van-bz-in-de-praktijk/weblogs/2022/wat-is-strategisch-kompas-Europa-veiligheid

Hier de werkende link (https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-buitenlandse-zaken/het-werk-van-bz-in-de-praktijk/weblogs/2022/wat-is-strategisch-kompas-Europa-veiligheid)... ;)

Anyway, men is het er iig over eens dat we militair gezien op dit moment te weinig voorstellen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 21/03/2022 | 21:25 uur
Citaat van: A.J. op 21/03/2022 | 19:52 uur
Hier de werkende link (https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-buitenlandse-zaken/het-werk-van-bz-in-de-praktijk/weblogs/2022/wat-is-strategisch-kompas-Europa-veiligheid)... ;)

Doet het ook niet........verwijderd ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: A.J. op 21/03/2022 | 21:56 uur
Citaat van: Ros op 21/03/2022 | 21:25 uur
Doet het ook niet........verwijderd ?

Naar beneden scrollen, groene knop... (https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2022/03/21/eu-lidstaten-nemen-ambitieus-strategisch-kompas-aan)

Direct linken doet het niet... Bijzonder.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/03/2022 | 22:01 uur
Of: https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2022/03/21/eu-lidstaten-nemen-ambitieus-strategisch-kompas-aan?
Lijkt me thuis te horen in een ander topic.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 21/03/2022 | 23:22 uur
Dank
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 05/04/2022 | 16:34 uur
Europa's tankcarrousel

Polen bereidt een grootschalige aankoop van Amerikaanse tanks voor met de Verenigde Staten. De wapenovereenkomst toont het onvermogen van de Europeanen om zelf militaire slagkracht op te bouwen.

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/Europas-panzer-karussell/

(Vertaald via google translate)

Onlangs kondigde het Poolse Ministerie van Defensie aan dat het 250 Amerikaanse Abrams-tanks zou kopen. Een enorme uitbreiding van hun eigen gepantserde troepen. De aankoop van Polen is groter dan de gehele tankvoorraad van de Bundeswehr, momenteel ongeveer 244 Leopard II. Polen heeft ook bijna 250 stuks van de Duitse hoofdgevechtstank. Er zijn ook meer dan 700 Sovjet-type tanks. Die en de Leopard II worden momenteel gedeeltelijk geüpgraded in gevechtswaarde.

Deze overvloedige behoefte aan bepantsering komt voort uit het Poolse concept van verdediging tegen Rusland. Net als bij de Bundeswehr tijdens de Koude Oorlog is een mobiel en krachtig verdedigingssysteem met tanks bedoeld om een ​​Russische aanval dicht bij de grens te stoppen. In de Poolse perceptie is Wit-Rusland, dat ervoor ligt, gewoon de perfecte toegangspoort voor de tegenstander. Een faux pas door de militaire afdeling bij het verspreiden van de tankdeal op Twitter liet zien hoeveel. Een binnenkort te verwijderen bericht genaamd de zogenaamde "Smolensk Gate" als de toekomstige locatie van de Abrams-tanks. In deze Russische grensmetropool opent zich een vlakte tussen twee rivieren in het westen, met nauwelijks natuurlijke obstakels tot aan Warschau. Het ideale terrein voor een aanval om snel op te rukken naar de hoofdstad van Polen. Of het nu Russische legers in het westen zijn, of Napoleon en de nazi-Wehrmacht in het oosten; campagnes liepen eeuwenlang langs deze route.

Om de verdediging hier te versterken, worden vanaf volgend jaar nog vier tankbataljons opgericht in Oost-Polen, met de nieuwste Abrams-versie M1A2 SEP v3. De Poolse kant heeft de VS onderzocht voor een prijs van $ 6 miljard. Voor een totaalpakket met extra uitrusting zoals gepantserde bergingsvoertuigen en training. De grote investering moet in het huishouden worden beheerd met een apart budget. Een procedure die sommige militaire politici in dit land ook willen voor grote strategische projecten, zoals het luchtgevechtssysteem FCAS. De Pools-Amerikaanse deal is nog niet bezegeld. Een woordvoerder van de Amerikaanse ambassade in Warschau loyaal: "We hebben een verzoek ontvangen van de Poolse regering voor een overeenkomstige overeenkomst. Op dit moment beoordeelt en evalueert de Amerikaanse regering dit verzoek nog steeds."

Symbool voor het falen van de Europeanen
Dat de hoofdmacht van de NAVO opnieuw de defensie-ambities van een Europees land schraagt, is niet te wijten aan "Buy American"-druk. De aankoop van Abrams is eerder een symbool van het falen van de Europeanen om in samenwerking een serieuze militaire slagkracht op te bouwen.

Eigenlijk was Polen gericht op het opbouwen van een moderne pantsermacht via een Duits-Europese weg. De aanpak hiervoor zou de Leopard II moeten zijn. Via de gebruikersvereniging LEOBEN coördineren verschillende gebruikersstaten de logistiek en verdere ontwikkelingen. In de Europese tankvloten heeft het Duitse tanktype met 48 procent het grootste aandeel. Dus een zogenaamd ideaal uitgangspunt voor het postulaat van de NAVO-Europeanen om het bondgenootschap te voorzien van machtige grote eenheden om de bondgenootschapsleider USA te ontlasten. Voor dit doel heeft de NAVO zichzelf het Framework Nations Concept gegeven. De belangrijkste Europese militaire mogendheden zouden kleinere legers moeten aanleggen en zo verenigde allianties van strijdkrachten moeten bevorderen. Met het oog op de oostflank is dit de Bundeswehr als hoofdgebruiker van de Leopard II. Zes jaar geleden stelden de Duitse en Poolse landstrijdkrachten een onderlinge ondergeschiktheid op van elk een Panzer- en een Panzergrenadier-eenheid. De Panzergrenadierbrigade 41 van de Bundeswehr omvat een bataljon Leopard II van de 10e Panzer Cavaleriebrigade in Polen, aangezien de Duitse eenheid geen eigen tanks heeft. Tot op heden is deze kern niet uitgebreid; het is nog niet eens operationeel. Het was niet mogelijk om het Leopard-potentieel op een zinvolle manier te gebruiken.

De afgelopen jaren heeft Polen tevergeefs geprobeerd zijn tankvloot uit te breiden door meer Leopard II's aan te schaffen. Oudere Spaanse versies waren te versleten. De Bundeswehr wilde niet meer opgeven. Het zelfbenoemde kadernatieleger heeft er te weinig van. Vóór het grote militair-politieke keerpunt - de annexatie van de Krim door Rusland in 2014 - moest de Duitse tankvloot worden teruggebracht van 350 naar 225. Nu zouden er 328 gemoderniseerde Leopard II's zijn voor zes tankbataljons. Het leger ziet de noodzaak in van nog minstens 80 tanks. Maar hun financiering werd geweigerd. Alleen al de ombouw van 104 tanks naar de nieuwste A7V voor de Bundeswehr duurt zeven jaar. Denemarken moet bijna net zo lang wachten op de upgrade van zijn mini-contingent van 44 Leopard-tanks. Evenzo Hongarije op hetzelfde aantal nieuw vervaardigde Leopard II's. Gecoördineerde investeringen in industriële capaciteit werden echter niet aangepakt door de Europeanen.

Nationaal egoïsmeIn plaats daarvan domineren nationale egoïsmen. In plaats van het netwerk van Leopard II-gebruikers te gebruiken, ontwikkelde Polen zijn eigen standaard om zijn oudere Leopard A4 te moderniseren. Een stap terug voor uniforme logistiek en reparaties. Het concept van een Leopard-tankarsenaal, met het potentieel om beschikbare modellen in Europa te bundelen, standaardiseren en onderhouden, ligt al vijf jaar bij het Europees Defensieagentschap zonder kans op implementatie. Deelname zou bijvoorbeeld logisch zijn geweest voor Groot-Brittannië, dat grote gevechtstanks op het continent nodig heeft om Rusland af te schrikken. Het bracht zijn bonsai-vloot van 227 Challenger-tanks verder terug tot 148. Het is nu bezig met het upgraden van deze weinige tegen hoge kosten.

Ook in Europa ziet het er voor de post-Leopard-periode somber uit. De verbeterde Leopard II is een tijdelijke oplossing tot de jaren 2030. In het Frans-Duitse project voor een landgevechtssysteem van de toekomst, het Main Ground Combat System, drong Polen aan op vroege en alomvattende deelname; maar kreeg geen toegang. Het project zelf is onheilspellend. Het kaliber van het kanon wordt momenteel gedebatteerd. De Fransen willen 140 millimeter, de Duitsers 130 millimeter.

Deze context heeft Polen misschien geconditioneerd om nu banden met de VS te zoeken. De tankexpert Damian Ratka, van het vakblad New Military Technology in Warschau, in een interview met loyaal: "Het grootste deel van de Poolse tankmacht bestaat nog steeds uit Sovjetmodellen. Hun snelle vervanging is te laat. In de tussentijd is de enige haalbare optie de Abrams-tank met zijn brede beschikbaarheid." Want daar is, althans op middellange termijn, een veerkrachtig perspectief in plaats van het gerafelde en onduidelijke Europese. Het Amerikaanse leger is van plan meer dan 2.000 Abrams te hebben. De branche kreeg hiervoor vorig jaar tot 2028 een opdracht. In de vooruitzichten zal de gepantserde strijdmacht van Polen tot de jaren 2030 waarschijnlijk bestaan ​​uit de Leopard II en een steeds dominanter aandeel van Abrams, aangezien deze kan worden uitgebreid, volgens de inschatting van Ratka. Volgens de deskundige heeft de Amerikaanse tank een steeds belangrijker voordeel ten opzichte van de Duitse. Bij de Leopard zit de kanonmunitie slechts gedeeltelijk in verzegelde magazijnen, bij de Abrams volledig. In het geval van uitval van munitie of het binnendringen van vijandelijke granaten, verhoogt dit de overlevingskansen van de bemanning. In tijden van vergrijzende samenlevingen zijn deze uitgebreid opgeleide specialisten een hulpbron die steeds waardevoller wordt in de krijgsmacht.

Aanvulling:

Loyal vroeg het leger naar de effecten van de Abrams-deal op de Duits-Poolse tanksamenwerking. Een woordvoerster van het leger: "Er kunnen geen conclusies worden getrokken over de voortdurende Duits-Poolse legersamenwerking bij de aanschaf van Amerikaanse Abrams-tanks. Volgens lokale kennis is Polen bezig met het ingrijpend moderniseren van de Leopard II-platforms die momenteel in gebruik zijn. Er mag daarom van worden uitgegaan dat deze ook in de nabije toekomst door de Poolse krijgsmacht zullen worden geëxploiteerd." Volgens de verklaring wil het leger de samenwerking met de Poolse landmacht verder ontwikkelen. Over de status van de tanksamenwerking staat: "De focus op korte tot middellange termijn ligt op het ontwerpen van gezamenlijke oefenprojecten om de interoperabiliteit van de eenheden en formaties te vergroten." De fusie bevindt zich daarom nog in fase II. tank force integratie met Polen zag oorspronkelijk de volgende fasen gepland:

I. Initialisatiefase tot 30 juni 2016: Creëren van de voorwaarden voor samenwerking tussen de pantsereenheden.

II Oefen- en oefenfase: In de oefen- en oefenfase worden de bataljons cyclisch geïntegreerd in de respectievelijke partnerbrigade - Dit duurt naar verwachting tot medio 2019.

III. Integratiefase: Hierin moet ook de onderlinge verbondenheid tot uiting komen in een solide structuur - Dit staat gepland tot medio 2021.

IV Inzetfase: Vanaf 2021 worden de bataljons onder voorbehoud van politieke besluiten gezamenlijk ingezet.

Op de vraag of het leger geïnteresseerd zou zijn in het overnemen van beschikbare Leopard II-platforms als Polen zijn gepantserde strijdmacht op middellange termijn zou omzetten naar Amerikaanse technologie, zei het leger dat de modernisering van zijn eigen Leopard II gepland was. Het is niet de bedoeling om platforms uit andere landen te gebruiken. Volgens de legerwoordvoerster geldt dit voornemen 'tot nu toe'.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2022 | 17:05 uur
Niet zo gek dat de productie capaciteit knudde is, Europa is alles behalve aardig geweest voor haar Defensie industrie en Duitsland daarin in het bijzonder.  Het zou zo maar kunnen zijn dat NL voor een andere tank gaat als de Leopard2 niet beschikbaar is of komt. En met de huidige productie capaciteit, is dat niet heel gek.

En ja, er is een lijstje met 1,2 en 3, en 4. Heb het idee dat de Abrams inmiddels zo veel verder is doorontwikkeld, dat dat ook geen slechte keus zou zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 05/04/2022 | 22:23 uur
Het weren door de Duits-Franse as moet enorm teleurstellend geweest zijn voor de Polen...
En van armoe moeten ze blijkbaar zelf hun LEOII upgraden, omdat de capaciteit te laag ligt bij de Duitsers en er wachtlijsten zijn.

Mss een rare vraag... maar zou de Nederlandse Defensie-Industrie zelf LEOII's "in licentie" kunnen vervaardigen?
(mss dat de onderaannemers van de Duitsers hun capaciteit van eigen producten zelf kunnen opdrijven voor bijkomende afname va NL)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2022 | 22:26 uur
Citaat van: ARM-WAP op 05/04/2022 | 22:23 uur
Het weren door de Duits-Franse as moet enorm teleurstellend geweest zijn voor de Polen...
En van armoe moeten ze blijkbaar zelf hun LEOII upgraden, omdat de capaciteit te laag ligt bij de Duitsers en er wachtlijsten zijn.

Mss een rare vraag... maar zou de Nederlandse Defensie-Industrie zelf LEOII's "in licentie" kunnen vervaardigen?
(mss dat de onderaannemers van de Duitsers hun capaciteit van eigen producten zelf kunnen opdrijven voor bijkomende afname va NL)
Wellicht assemblage, gedeeltelijke productie op zijn hoogst. We zullen moeten aandringen op uitbreiding productie capaciteit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 07/04/2022 | 20:06 uur
US weighs building permanent bases in Eastern Europe

The US should build permanent military bases in Eastern Europe, the Pentagon's top officer said on Tuesday, as the West looks to adapt its security posture after Russia's invasion of Ukraine. Chairman of the Joint Chiefs of Staff Gen Mark Milley said countries in the region including Romania, Poland and the Baltics were "very willing" to have the permanent bases. "They'll build them, they'll pay for them," Gen Milley said at a House Armed Services Committee alongside Secretary of Defence Lloyd Austin. Gen Milley said the bases should have expeditionary forces rotate through them instead of permanently deployed units.

"My advice would be to create permanent bases, but don't permanently station," he said. "You get the effect of permanence by rotational forces." The US currently has troops deployed across Eastern Europe and nearly 100,000 across the continent. While it has permanent bases across Western Europe, US troops in the East are rotated through facilities run by ally countries. Gen Milley said US bases would cut costs for American troops in terms of living expenses. Several Eastern European countries including Kosovo, Lithuania, Poland and Romania have expressed greater interest in the past two months in hosting US troops on their territory.

Kosovo said it is amenable to discussing a permanent US military base. Mr Austin said such a decision would come after consultations with Nato. "If Nato deems it's appropriate to change its footprint, then certainly we'll be a part of that," he said. He expected those discussions to happen at Nato's next summit in June. "We will defend every inch of Nato territory if required," Mr Austin added, as he vowed continued US military support for Ukraine. Asked about lessons from Ukraine war's first 40 days, Mr Austin credited Ukrainian troops for countering Russian attacks.

"We have learnt that a determined force can do tremendous work in terms of defending itself, and the Ukrainians demonstrate that each and every day," Mr Austin said. He attributed some of that resilience to US weaponry. "We've seen them again blunt the advance of a far superior force with respect to the Russians in terms of numbers and capability by using the right types of techniques and the right weapon systems; the Javelin, the Stingers are proven to be very effective in the fight." Gen Milley said the capability of US intelligence gathering and transmission is another lesson from the war.

"We've had extraordinary intelligence all throughout and the intelligence sharing that we've enabled Ukraine to see ... the ability of us to transmit information that is useful to Ukraine has been enormously helpful," the US commander said. But Gen Milley warned of the gravity of the challenge that Russia's war poses to the US-backed global order. "We are now facing two global powers, China and Russia, each with significant military capabilities", he said. "We are witnessing the greatest threat to peace and security of Europe, perhaps the world in my 40 years of service and in uniform."

Asked if Russian President Vladimir Putin could have been deterred from invading on February 24, Gen Milley argued that it would have required a US troop presence in Ukraine, which risked sparking a US-Russia conflict. "Candidly, short of the commitment of US military forces into Ukraine proper, I'm not sure he was deterrable."

https://www.thenationalnews.com/world/us-news/2022/04/05/us-weighs-building-permanent-bases-in-eastern-europe/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 13/04/2022 | 13:47 uur
Zweden gaat in juni NAVO-lidmaatschap aanvragen, Finland overweegt dat ook

13 april 2022 12:26
Laatste update: 19 minuten geleden


Zweden gaat in juni op de NAVO-top in Madrid lidmaatschap van de westerse militaire alliantie aanvragen. Finland overweegt dat ook, maar zal hier de komende weken een besluit over nemen.

Dat meldden de twee landen woensdag op een persconferentie in Stockholm. Bij de sessie waren de Finse premier Sanna Marin en de Zweedse premier Magdalena Andersson aanwezig.

Zij namen de besluiten na overleg met hun veiligheidsdiensten.

Zweden is altijd neutraal geweest, maar sinds de Russische aanval op Oekraïne gaan steeds meer stemmen op om toe te treden tot de NAVO. De sociaaldemocratische partij was er altijd tegen, maar is volgens de krant om en zou nu toch willen toetreden tot de alliantie.

Ook in Finland, dat aan Rusland grenst, is een discussie over NAVO-lidmaatschap gaande. Rusland heeft er bij beide landen, die doorgaans al vertegenwoordigd zijn bij NAVO-bijeenkomsten, op aangedrongen niet lid te worden van de NAVO.

Zweden heeft al wapens naar Oekraïne gestuurd

De minderheidsregering in Stockholm heeft al materieel naar Oekraïne gestuurd, waaronder vijfduizend antitankwapens, helmen, uitrusting en veldrantsoenen. Zweden brak daarmee met het beleid geen wapens te sturen naar landen die in oorlog zijn.

De laatste keer dat Zweden dit deed was in 1939, toen de Sovjet-Unie Finland binnenviel. De Nederlandse minister van Defensie, Kajsa Ollongren, zei woensdag op NPO Radio 1 dat Rusland niet bepaalt welk land wel of niet lid wordt van de NAVO.

Door: NU.nl/ANP

https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6194950/zweden-gaat-in-juni-navo-lidmaatschap-aanvragen-finland-overweegt-dat-ook.html?commentId=#coral_talk_wrapper
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 13/04/2022 | 17:21 uur
Zal waarschijnlijk ook wel weer een reactie geven van Rusland ... Finland grenst gelijk aan Rusland, dus dan een NAVO land gelijk aan Rusland.
Dat riep Rusland ook bij de wens van Oekranie, maar de belangen bij de Oekranie zijn anders voor Rusland, ivm de Krim e.d.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2022 | 17:22 uur
Citaat van: Harald op 13/04/2022 | 17:21 uur
Zal waarschijnlijk ook wel weer een reactie geven van Rusland ... Finland grenst gelijk aan Rusland, dus dan een NAVO land gelijk aan Rusland.
Dat riep Rusland ook bij de wens van Oekranie, maar de belangen bij de Oekranie zijn anders voor Rusland, ivm de Krim e.d.

Denk dat de nieuwe S2, S4 en S5 in Rusland hun handen al vol hebben  :silent: . Iets zegt me dat ze hier allemaal niet zo op waren voorbereid.

Zal vast wat komen maar denk dat er niet heel veel ruimte is voor grote oefeningen naast de Finse grens. En boe-hoe. Oefeningen naast de grens.

Kom er maar bij. Volgens mij zouden Finland en Zweden alleen al kunnen doorstoten naar Moskou.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 13/04/2022 | 17:25 uur
Citaat van: Harald op 13/04/2022 | 17:21 uur
Zal waarschijnlijk ook wel weer een reactie geven van Rusland ... Finland grenst gelijk aan Rusland, dus dan een NAVO land gelijk aan Rusland.
Dat riep Rusland ook bij de wens van Oekranie, maar de belangen bij de Oekranie zijn anders voor Rusland, ivm de Krim e.d.

Noorwegen en de Baltische Staten grenzen ook aan Rusland. Rusland zoekt graag drogredenen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Kornet43 op 13/04/2022 | 18:28 uur
Citaat van: Harald op 13/04/2022 | 17:21 uur
Zal waarschijnlijk ook wel weer een reactie geven van Rusland ... Finland grenst gelijk aan Rusland, dus dan een NAVO land gelijk aan Rusland.
Dat riep Rusland ook bij de wens van Oekranie, maar de belangen bij de Oekranie zijn anders voor Rusland, ivm de Krim e.d.

Een deel van Finland is West-Karelia, daar woont een Russische minderheid.
Als je die ook tweederangs burgers gaat maken dan zal Rusland gaan reageren en Oost-Karelia en West-Karelia zullen srijdtoneel worden, dat heeft de geschiedenis ons al vele malen geleerd. En dat de Finnen aan de kant van de Nazi's stonden zijn ze nooit vergeten. De Russische bevolking beschouwd Karelia als onderdeel van Rusland.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2022 | 18:49 uur
Citaat van: Kornet43 op 13/04/2022 | 18:28 uur
Een deel van Finland is West-Karelia, daar woont een Russische minderheid.
Als je die ook tweederangs burgers gaat maken dan zal Rusland gaan reageren en Oost-Karelia en West-Karelia zullen srijdtoneel worden, dat heeft de geschiedenis ons al vele malen geleerd. En dat de Finnen aan de kant van de Nazi's stonden zijn ze nooit vergeten. De Russische bevolking beschouwd Karelia als onderdeel van Rusland.

Zo ken ik er nog een paar, ken je Oost-Karelië, daar woont een Finse minderheid. Weet je hoe dat komt?
Nooit heeft iemand de Russen als 2e hands burgers behandeld, dat hele begrip en het uitdelen van paspoorten wat er aan vooraf is gegaan, incluis het oprakelen van jou is een verzinsel. De Finnen zijn ook 'iets' niet vergeten.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Kornet43 op 13/04/2022 | 19:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/04/2022 | 18:49 uur
Zo ken ik er nog een paar, ken je Oost-Karelië, daar woont een Finse minderheid. Weet je hoe dat komt?
Nooit heeft iemand de Russen als 2e hands burgers behandeld, dat hele begrip en het uitdelen van paspoorten wat er aan vooraf is gegaan, incluis het oprakelen van jou is een verzinsel. De Finnen zijn ook 'iets' niet vergeten.
Jij hoeft mij niets te vertellen over de Finnen, dat doet mijn vrouw wel; zij komt namelijk uit Karelia.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2022 | 19:35 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2022 | 19:10 uur
Russische burgers zijn vooral tweederangs burgers in Rusland. Tussen het noorden en verkrachten door valt het soms toch wel op dat Oekraïners beter leven, terwijl het een armer land is.

Best ironisch aangezien het zo waar is. Dat ze dit weigeren zelf zo te zien komt doordat hun trots in de weg staat. Iedereen heeft daar tegenwoordig kakkerlakken in z'n kop.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 13/04/2022 | 21:54 uur
Citaat van: Harald op 13/04/2022 | 17:21 uur
Zal waarschijnlijk ook wel weer een reactie geven van Rusland ... Finland grenst gelijk aan Rusland, dus dan een NAVO land gelijk aan Rusland.
Dat riep Rusland ook bij de wens van Oekranie, maar de belangen bij de Oekranie zijn anders voor Rusland, ivm de Krim e.d.

Rusland heeft de handen vol aan Oekraine , moet daar eerst de doelen zien te bereiken. En dat ook nog onder zware sancties die de oorlogskas hard raken. Ik hoop alleen dat de Russen in het uiterste geval niet naar de inzet kernwapens zullen grijpen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 14/04/2022 | 12:25 uur
Kijk aan... de verwachte reactie komt wel ..

Rusland waarschuwt tegen uitbreiding NAVO: mogelijk kernwapens aan grens

Rusland zal zijn defensie nog verder gaan versterken en een einde maken aan een 'nucleairvrij' Baltisch gebied als Zweden en Finland toetreden tot de NAVO. Dat zegt oud-president Dmitri Medvedev.

https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Buitenland/rusland-waarschuwt-tegen-uitbreiding-navo-mogelijk-kernwapens-aan-grens/ar-AAWcZsR?ocid=entnewsntp&pc=U531&cvid=914aeb81ff46436294ca9720a1ed0641

Rusland dreigt met kernwapens als NAVO lidmaatschap Zweden en Finland toelaat

Rusland dreigt expliciet met de inzet van kernwapens in de Oostzee, als Finland en Zweden lid van de NAVO worden. Rusland heeft een grens van 1.300 kilometer met Finland. "Natuurlijk zal het dan noodzakelijk zijn om deze grens te versterken", waarschuwt ex-president en huidig vicevoorzitter van de Russische veiligheidsraad Dmitri Medvedev, die dicht bij president Poetin staat.

Medvedev schreef die boodschap volgens het Russische staatspersagentschap Tass op berichtendienst Telegram. Als Finland en Zweden lid worden van de NAVO, zou Rusland, om het militaire evenwicht in de Oostzee te herstellen, zijn land-, lucht- en zeemacht moeten versterken, zegt Medvedev. Hij bracht ook expliciet de nucleaire dreiging ter sprake door te zeggen "dat er dan geen sprake meer kan zijn van een niet-nucleaire status van de Oostzee".

Het Kremlin zelf bevestigt bij monde van woordvoerder Dmitry Peskov dat president Poetin een reeks maatregelen overweegt om de veiligheid van Rusland te versterken, als Finland of Zweden lid worden van de NAVO.

.../....

https://www.hln.be/buitenland/rusland-dreigt-met-kernwapens-als-navo-lidmaatschap-zweden-en-finland-toelaat~a6fad9e5/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 14/04/2022 | 14:48 uur
https://www.hln.be/buitenland/rusland-dreigt-met-kernwapens-als-navo-lidmaatschap-zweden-en-finland-toelaat~a6fad9e5/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F

"de veiligheid van Rusland te versterken"........is heel eenvoudig: kom de grens niet over en datzelfde is ook op de NAVO van toepassing
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2022 | 16:31 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2022 | 12:25 uur
Kijk aan... de verwachte reactie komt wel ..

Rusland waarschuwt tegen uitbreiding NAVO: mogelijk kernwapens aan grens

Rusland zal zijn defensie nog verder gaan versterken en een einde maken aan een 'nucleairvrij' Baltisch gebied als Zweden en Finland toetreden tot de NAVO. Dat zegt oud-president Dmitri Medvedev.

https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Buitenland/rusland-waarschuwt-tegen-uitbreiding-navo-mogelijk-kernwapens-aan-grens/ar-AAWcZsR?ocid=entnewsntp&pc=U531&cvid=914aeb81ff46436294ca9720a1ed0641

Rusland dreigt met kernwapens als NAVO lidmaatschap Zweden en Finland toelaat

Rusland dreigt expliciet met de inzet van kernwapens in de Oostzee, als Finland en Zweden lid van de NAVO worden. Rusland heeft een grens van 1.300 kilometer met Finland. "Natuurlijk zal het dan noodzakelijk zijn om deze grens te versterken", waarschuwt ex-president en huidig vicevoorzitter van de Russische veiligheidsraad Dmitri Medvedev, die dicht bij president Poetin staat.

Medvedev schreef die boodschap volgens het Russische staatspersagentschap Tass op berichtendienst Telegram. Als Finland en Zweden lid worden van de NAVO, zou Rusland, om het militaire evenwicht in de Oostzee te herstellen, zijn land-, lucht- en zeemacht moeten versterken, zegt Medvedev. Hij bracht ook expliciet de nucleaire dreiging ter sprake door te zeggen "dat er dan geen sprake meer kan zijn van een niet-nucleaire status van de Oostzee".

Het Kremlin zelf bevestigt bij monde van woordvoerder Dmitry Peskov dat president Poetin een reeks maatregelen overweegt om de veiligheid van Rusland te versterken, als Finland of Zweden lid worden van de NAVO.

.../....

https://www.hln.be/buitenland/rusland-dreigt-met-kernwapens-als-navo-lidmaatschap-zweden-en-finland-toelaat~a6fad9e5/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F

Afpersing.. niks meer.

En alsof er nu geen kernwapens in Kalinigrad staan.



En doorrrr
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2022 | 19:18 uur
'Finland en Zweden vragen in mei NAVO-lidmaatschap aan'

https://www.telegraaf.nl/t/907159535/ via @telegraaf
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 13/05/2022 | 18:54 uur
Finse president en premier: Finland moet snel toetreden tot NAVO

BRUSSEL - Finland koerst af op een historisch besluit om lid te worden van de NAVO. De Finse president Niinistö en premier Marin hebben donderdag in een verklaring laten weten dat ze voorstander zijn van een snelle aansluiting bij het bondgenootschap.

Finland kent door een roerige geschiedenis met buurland Rusland al decennialang een traditie van neutraliteit. Het Scandinavische land wilde lang niets weten van de NAVO, maar door de oorlog in Oekraïne is het denken onder politici en de bevolking plotseling omgeslagen. ,,Rusland heeft laten zien dat ze bereid zijn om een buurland aan te vallen", zei president Niinistö woensdag al tijdens een persconferentie met de Britse premier Boris Johnson. ,,De boodschap van Rusland begin dit jaar dat Finland en Zweden niet lid mogen worden heeft ons aan het denken gezet."

Poetin maakt er al langer geen geheim van dat NAVO-uitbreiding voor hem onbespreekbaar is. De Finse president is daar niet gevoelig voor: ,,Mijn boodschap zou zijn: kijk in de spiegel, dit heb je zelf over je afgeroepen."

Met de persoonlijke standpunten van de president en premier is Finland er nog niet. Zaterdag buigen de regerende sociaaldemocraten zich over de NAVO-aspiraties. Finse media verwachten dat de president en de regering zondag officieel een besluit nemen over een aanvraag tot toetreding. In het parlement is er zicht op een politieke meerderheid.

,,We hopen dat de nationale stappen die nog nodig zijn om tot deze oplossing te komen, de komende dagen snel worden genomen", schrijven de Finse president en premier donderdag in een verklaring. Finland deelt een ruim 1300 kilometer lange grens met Rusland.

Zweden
Ook Zweden buigt zich komend weekend over een lidmaatschapsaanvraag. Volgens de Zweedse krant Svenska Dagbladet is premier Andersson al om. Op het NAVO-hoofdkwartier in Brussel is de verwachting dat beide landen willen toetreden. Achter de schermen zijn al wekenlang gesprekken gaande om een snelle toetreding mogelijk te maken. De onderhandelingen starten mogelijk al deze maand, daarna moeten de huidige 30 lidstaten het verdrag nog ratificeren.

Tot die tijd kunnen Finland en Zweden nog geen beroep doen op het beroemde artikel 5 uit het Verdrag van Washington: een aanval op een, is een aanval op allen. De twee landen zitten tijdens de ratificatie door de bestaande lidstaten in een zogeheten 'grijze zone'. De Amerikanen en Britten hebben al toegezegd garant te willen staan voor de veiligheid in deze kwetsbare periode.


Finland is geen onbekende voor de NAVO. Sinds de Russische annexatie van de Krim werkt het land al nauwer samen met de Westerse alliantie.

Telegraaf, 12-05-2022
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 13/05/2022 | 18:58 uur
Erdogan keert zich tegen NAVO-lidmaatschap voor Zweden en Finland

ISTANBUL - De Turkse president Recep Tayyip Erdogan is geen voorstander van een eventueel NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland. Zijn land is sinds 1952 aangesloten bij de militaire alliantie, waarvan de dertig lidstaten nieuwe leden unaniem moeten goedkeuren.

,,We hebben geen positief oordeel. Scandinavische landen zijn als gasthuizen voor terroristische organisaties", zei Erdogan. Hij beschuldigde Stockholm en Helsinki van ,,het herbergen van PKK-terroristen", verwijzend naar de Koerdische Arbeiderspartij.

Voormalige leiders van Turkije hebben volgens Erdogan een fout gemaakt door Griekenland eerder toe te laten treden tot de NAVO. ,,We willen niet een tweede fout maken." Als Turkije zich niet achter de eventuele aanvragen van Zweden en Finland schaart, betekent dit dat die landen geen lid kunnen worden van het bondgenootschap.

De Finse buitenlandminister Pekka Haavisto roept in een reactie op tot geduld en een stapsgewijze aanpak. Daarnaast stelt hij dat Turkije eerder positief zou hebben gereageerd. Haavisto en zijn Zweedse collega zijn zaterdag in Berlijn bij een informele bijeenkomst van de NAVO. Daar treffen ze ook hun Turkse ambtgenoot.

Erdogans opmerkingen komen ook als een verassing voor de Verenigde Staten, die Turkije om opheldering hebben gevraagd, meldt een topfunctionaris van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Het is haar niet helemaal duidelijk of Turkije nu tegen toetreding is. Volgens haar hebben alle NAVO-leden goede relaties met de twee Scandinavische landen en komt het geschil zeker ter sprake dit weekend in Berlijn.

'Dankbaar voor steun'
President Joe Biden sprak vrijdag de Zweedse premier Magdalena Andersson en de Finse president Sauli Niinistö. Die laatste laat weten de volgende stappen van zijn land naar het NAVO-lidmaatschap te hebben doorgenomen en zegt dankbaar te zijn voor de steun van de Verenigde Staten.

Finland en Zweden hebben nog geen officieel besluit genomen over toetreding tot de NAVO, maar lijken daar wel toe te neigen. Dit weekend wordt meer bekend over of beide landen zich bij het bondgenootschap willen aansluiten. NAVO-chef Jens Stoltenberg zei eerder dat de landen snel lid kunnen worden.

Telegraaf, 13-05-2022, 18:19
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 16/05/2022 | 21:13 uur
Erdogan: geen goedkeuring voor NAVO-toetreding Zweden en Finland

ISTANBUL - Turkije is niet van plan zijn goedkeuring te verlenen aan een eventuele toetreding tot de NAVO van Zweden en Finland, zegt de Turkse president Recep Tayyip Erdogan. Zijn land is sinds 1952 aangesloten bij de westerse militaire alliantie, waarvan de dertig lidstaten nieuwe leden unaniem moeten goedkeuren. Zweden en Finland hebben al aangekondigd het lidmaatschap zo spoedig mogelijk formeel aan te vragen.

Erdogan liet afgelopen week al weten ,,niet positief" te staan tegenover een eventueel NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland. Turkije verwijt die landen onderdak te bieden aan de Koerdische Arbeiderspartij (PKK), die al decennia een guerrillaoorlog in Turkije voert. Turkije en de Europese Unie beschouwen die partij als een terroristische organisatie. Volgens Erdogan werft de PKK vooral in Zweden nieuwe rekruten. Hij omschreef beide landen als ,,gasthuizen voor terroristische organisaties."

Oplossen
Eerder maandag maakte Zweden bekend diplomaten naar Turkije te willen sturen om te praten over een eventueel NAVO-lidmaatschap. Minister van Defensie Peter Hultqvist zei dat de diplomaten de kwestie willen oplossen en ,,kijken waar dit echt om gaat."

Erdogan laat echter weten dat zowel Zweedse als Finse delegaties zich die moeite kunnen besparen: hij zal geen toestemming verlenen zolang de twee Scandinavische landen onderdak blijven bieden aan PKK-leden. Secretaris-generaal Jens Stoltenberg heeft er desalniettemin vertrouwen in dat hij de zorgen van Turkije weg kan nemen en verwacht niet dat het NAVO-lidmaatschap vertraging op zal lopen.

Telegraaf, 16-05-2022,  20:28
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 16/05/2022 | 22:41 uur
Wat is het toch een VERVELEND mannetje...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 16/05/2022 | 23:38 uur
Citaat van: Mourning op 16/05/2022 | 22:41 uur
Wat is het toch een VERVELEND mannetje...

Ik denk dat hij bepaalde dingen wel slim aanpakt. De Turken verwijten Zweden ervan de voortouw te trekken van een Europese embargo tegen Turkije toen Turkije 2 of 3 jaar geleden Syrië binnenviel.

Het zal mij niet verbazen als Turkije nu Syrië weer binnenvalt om nog meer "veilige zone's" op te zetten, de Russen trekken troepen terug en ze hebben de Zweden nu bij de ballen.

Afwachten of mijn theorie klopt in de aankomende dagen.


Het zijn juist die vervelende klootzakken die het voor elkaar krijgen, You got to be the beast.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Alkmaar op 17/05/2022 | 07:53 uur
Citaat van: Jooop op 16/05/2022 | 23:38 uur
Ik denk dat hij bepaalde dingen wel slim aanpakt. De Turken verwijten Zweden ervan de voortouw te trekken van een Europese embargo tegen Turkije toen Turkije 2 of 3 jaar geleden Syrië binnenviel.

Het zal mij niet verbazen als Turkije nu Syrië weer binnenvalt om nog meer "veilige zone's" op te zetten, de Russen trekken troepen terug en ze hebben de Zweden nu bij de ballen.

Afwachten of mijn theorie klopt in de aankomende dagen.


Het zijn juist die vervelende klootzakken die het voor elkaar krijgen, You got to be the beast.

Naja het is maar wat je voor elkaar krijgen noemt. Ik woon in Turkije en de situatie is verre van rooskleurig voor de Turken zelf. Dan kan je wel leuk geopolitieke broodkruimels scoren maar de normale Turk heeft daar geen reet aan. Behalve een goed gevoel dat Turkije weer mee doet, ofzoiets...

Verder heb je gelijk, dit is gewoon Erdogan die aan het onderhandelen is. Het is echter de vraag of een tactische overwinning ook een strategische overwinning is. Verspeelt zo wederom veel goodwill. En Erdogan gaat er ook niet voor altijd zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2022 | 09:05 uur
Erdohan's erfenis is een armer en zwakker turkije.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 17/05/2022 | 09:29 uur
Citaat van: Alkmaar op 17/05/2022 | 07:53 uur
Verder heb je gelijk, dit is gewoon Erdogan die aan het onderhandelen is. Het is echter de vraag of een tactische overwinning ook een strategische overwinning is. Verspeelt zo wederom veel goodwill. En Erdogan gaat er ook niet voor altijd zijn.

Dit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 17/05/2022 | 10:06 uur
Citaat van: Alkmaar op 17/05/2022 | 07:53 uur
Verder heb je gelijk, dit is gewoon Erdogan die aan het onderhandelen is. Het is echter de vraag of een tactische overwinning ook een strategische overwinning is. Verspeelt zo wederom veel goodwill. En Erdogan gaat er ook niet voor altijd zijn.
en misschien probeert hij ook nog een "bruine arm" te behalen bij vriend Poetin, door moeilijk te doen voor toetreding Zweden en Finland bij de NAVO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2022 | 10:20 uur
Citaat van: Harald op 17/05/2022 | 10:06 uur
en misschien probeert hij ook nog een "bruine arm" te behalen bij vriend Poetin, door moeilijk te doen voor toetreding Zweden en Finland bij de NAVO.

Ik weet wel zeker dat dat meespeelt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 17/05/2022 | 11:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/05/2022 | 09:05 uur
Erdohan's erfenis is een armer en zwakker turkije.
DUS TURKIJE OUT en FINLAND&ZWEDEN in ....mooie ruil !
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 17/05/2022 | 11:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/05/2022 | 11:35 uur
DUS TURKIJE OUT en FINLAND&ZWEDEN in ....mooie ruil !

Volgens mij kan dat niet met de NATO regels, er zal een consensus moeten komen
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2022 | 11:57 uur
Turkije hoeft er niet uit, indien dat land na Erdoknurft weer normaliseert is het een prima toevoeging.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 17/05/2022 | 12:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/05/2022 | 11:57 uur
Turkije hoeft er niet uit, indien dat land na Erdoknurft weer normaliseert is het een prima toevoeging.

Ik heb nog even met een Turkse collega tijdens de koffie pauze gekletst, waarom Erdogan tegenwerkt. Blijkbaar hebben Zweden en Finland een wapen embargo tegen Turkije en vind men dat PKK leden niet worden uitgeleverd. Als ik het goed heb begrepen wil Turkije dat de wapen embargo's (of tegenwerking van leveringen) worden opgeheven en dat PKK leden worden uitgeleverd.

Lijkt mij persoonlijk reële eisen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 17/05/2022 | 14:15 uur
Kan ook nog steeds niet begrijpen waarom Turkije perse die S-400 wilde hebben en zo alle verhoudingen op het spel zette wat er
uiteindelijk toe heeft geleid dat ze nu geen F-35 krijgen.
Die S-400 is een proppeschieter volgens mij ...en ze gaven de F-35 ervoor op.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 17/05/2022 | 14:31 uur
Stel dat Erdogan een NATO lidmaatschap tegenhoudt. Mogelijk wil hij enige wisselgeld wat niet te geven is. Dan kun je toch als Europa een verbond aangaan met Zweden en Finland buiten de NAVO om? Een verbond exclusief Turkije 🤷🏻‍♂️
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Alkmaar op 17/05/2022 | 16:36 uur
Citaat van: bergd op 17/05/2022 | 14:31 uur
Stel dat Erdogan een NATO lidmaatschap tegenhoudt. Mogelijk wil hij enige wisselgeld wat niet te geven is. Dan kun je toch als Europa een verbond aangaan met Zweden en Finland buiten de NAVO om? Een verbond exclusief Turkije 🤷🏻‍♂️

Dat Europees verbond bestaat al en heet de Europese Unie waarbij artikel 42.7 VEU wederzijdse hulp garandeert. Maar blijkbaar is dat niet genoeg geweest voor Finland en Zweden en willen zij Amerikaanse garanties en onderdeel uitmaken van de nucleaire paraplu van de NAVO.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2022 | 17:54 uur
Erdo wil de F35 simpel
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 17/05/2022 | 18:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/05/2022 | 14:15 uur
Kan ook nog steeds niet begrijpen waarom Turkije perse die S-400 wilde hebben en zo alle verhoudingen op het spel zette wat er
uiteindelijk toe heeft geleid dat ze nu geen F-35 krijgen.
Die S-400 is een proppeschieter volgens mij ...en ze gaven de F-35 ervoor op.

Mogelijk omdat Turkije hun eigen 5de generatie ontwikkelen, hier een mockup ervan:

(https://cdni0.trtworld.com/w960/h540/q75/63200_snaps_tfx1aboutsnappynewfirstshowonsnappynew_gl_1569044620370.jpg)

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2022 | 18:03 uur
Citaat van: Jooop op 17/05/2022 | 18:01 uur
Mogelijk omdat Turkije hun eigen 5de generatie ontwikkelen, hier een mockup ervan:

(https://cdni0.trtworld.com/w960/h540/q75/63200_snaps_tfx1aboutsnappynewfirstshowonsnappynew_gl_1569044620370.jpg)

haha ja mooi papieren vliegtuig.

Ze liggen nu zo dwars omdat ze persé de F-35 willen, en alsnog de Patriot dan want de S-400 is een no-go.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: artemivanov op 18/05/2022 | 07:40 uur
Het (concrete) wensenlijstje van Erdogan:

Erkenning van de zorgen van Turkije over de YPG-PKK,
Beëindiging van wapenexportbeperkingen naar Turkije
Herbetrokkenheid bij het F-35 vliegtuigprogramma
Opheffing van S-400 sancties
(bloomberg)

Source: https://twitter.com/haskologlu/status/1526638741787488260?s=20&t=hsSKV06pIkf7WvTuZw2dIA
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2022 | 17:40 uur
Citaat van: artemivanov op 18/05/2022 | 07:40 uur
Het (concrete) wensenlijstje van Erdogan:

Erkenning van de zorgen van Turkije over de YPG-PKK,
Beëindiging van wapenexportbeperkingen naar Turkije
Herbetrokkenheid bij het F-35 vliegtuigprogramma
Opheffing van S-400 sancties
(bloomberg)

Source: https://twitter.com/haskologlu/status/1526638741787488260?s=20&t=hsSKV06pIkf7WvTuZw2dIA
Kijk eens Ros,  zo doe je dat
:P
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 13/06/2022 | 20:48 uur
Twitter: Visegrád 24 @visegrad24
https://www.visegrad24.org/

Poland's Defence Minister @mblaszczak just announced that Poland has signed an agreement with South Korea to together develop new Main Battle Tanks & IFVs for the Polish Army.

Around 500-600 K2PL tanks & a similar number of IFVs are expected to be in the deal.

Pijlen zijn niet meer op Duitsland gericht bij de Polen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 15/06/2022 | 15:01 uur
Citaat van: pz op 13/06/2022 | 20:48 uur
Twitter: Visegrád 24 @visegrad24
https://www.visegrad24.org/

Poland's Defence Minister @mblaszczak just announced that Poland has signed an agreement with South Korea to together develop new Main Battle Tanks & IFVs for the Polish Army.

Around 500-600 K2PL tanks & a similar number of IFVs are expected to be in the deal.

Pijlen zijn niet meer op Duitsland gericht bij de Polen.
Gaan ze straks serieus rondrijden in een combinatie van Leo2, Abrams en K2PL tanks? Wordt nog een lekker gepuzzel met het onderhoud, trainen en doctrine. (Tenzij mensen met verstand van tanks me nu kunnen vertellen dat je alle verschillende types tanks zonder problemen door elkaar kunt gebruiken.)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2022 | 15:58 uur
Citaat van: Lynxian op 15/06/2022 | 15:01 uur
Gaan ze straks serieus rondrijden in een combinatie van Leo2, Abrams en K2PL tanks? Wordt nog een lekker gepuzzel met het onderhoud, trainen en doctrine. (Tenzij mensen met verstand van tanks me nu kunnen vertellen dat je alle verschillende types tanks zonder problemen door elkaar kunt gebruiken.)

Het is niet de meest wenselijke situatie, maar dat ligt er aan vanaf welk oogpunt je dat bekijkt. Per bataljon kun je doctrines beperken. Maar zoals we zien is het eenmaal buiten je landsgrenzen al snel een logistieke nachtmerrie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 15/06/2022 | 15:59 uur
Citaat van: Lynxian op 15/06/2022 | 15:01 uur
Gaan ze straks serieus rondrijden in een combinatie van Leo2, Abrams en K2PL tanks? Wordt nog een lekker gepuzzel met het onderhoud, trainen en doctrine. (Tenzij mensen met verstand van tanks me nu kunnen vertellen dat je alle verschillende types tanks zonder problemen door elkaar kunt gebruiken.)
Als je de logistieke lijnen en onderhoud wegdenkt werkt het vast prima. Het oogt wel een beetje als een allegaartje van de modernste spullen zo.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 15/06/2022 | 16:32 uur
Vernaggeld door de Duitsers - Niet mee mogen doen met MGCS, levertijden Leo2's, geen industriële samenwerking
Amerikanen kunnen snel leveren - Tanks op voorraad, optie op extra 250 M1A2 Sep3. Sep4 in ontwikkeling en M1A3 wordt later dit jaar getoond door GDLS.
Koreanen bieden kansen voor Poolse industrie - In licentie produceren K2PL en IFV's

Voldoende perspectief om keuzes te maken en snel de oude Russische spullen te vervangen. Korte en lange termijn.

Link toegevoegd het gaat ook om het vormen van 2 extra divisies:

https://defence24.com/armed-forces/polish-mod-korean-mbts-and-ifvs-for-the-polish-armed-forces

 
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2022 | 17:05 uur
500 himars systemen.. nice.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 15/06/2022 | 22:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2022 | 17:05 uur
500 himars systemen.. nice.
Meer dan Amerikanen (actief) hebben.

Hoeveel zal Nederland er gaan bestellen? Stuk 20-30?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 16/06/2022 | 10:10 uur
Citaat van: Reinier op 15/06/2022 | 22:39 uur
Meer dan Amerikanen (actief) hebben.

Hoeveel zal Nederland er gaan bestellen? Stuk 20-30?

12-16?  :angel:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2022 | 21:39 uur
Spanje wil praten over versterking zuidflank NAVO
   23-06-2022
Op de NAVO-top in Madrid zal er volgens gastland Spanje naast de Russische agressieoorlog in Oekraïne ook over dreigingen aan de zuidflank van de defensiealliantie worden gesproken.

Minister van Buitenlandse Zaken José Manuel Albares kondigde in Madrid aan dat het nieuwe strategische concept, dat de 30 lidstaten volgende week willen aannemen, ook de situatie ten zuiden van de Middellandse Zee zal omvatten.

Spanje wordt geconfronteerd met buurlanden in Noord-Afrika die op gespannen voet met elkaar staan. Minister van Defensie Margarita Robles benadrukte dat de oorlog in Oekraïne ook gevolgen heeft voor landen ten zuiden van de alliantie, zoals Somalië, waar nu grote hongersnood is. Bovendien is Rusland in toenemende mate aanwezig in sommige landen van de Sahel-zone.

Bron:nachrichten tv
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 27/06/2022 | 16:22 uur
NAVO verachtvoudigt snelle reactiemacht

ANP, 27-06-2022, 13:49
BRUSSEL -

De NAVO gaat zijn snelle reactiemacht (NRF) fors vergroten. Die gaat van ongeveer 40.000 naar meer dan 300.000 man, zegt secretaris-generaal Jens Stoltenberg.

De troepen moeten in korte tijd kunnen reageren als de nood aan de man is, ook bijvoorbeeld om een aanval op NAVO-grondgebied af te slaan. Een deel van de NRF kan zelfs in een paar dagen worden ingezet, en binnen anderhalf tot een paar weken moet de rest kunnen volgen. De troepenmacht houdt hoofdkwartier in het Limburgse Brunssum en in Italië.

De versterking van de reactiemacht is nodig nu Rusland een rechtstreekse bedreiging vormt voor de veiligheid van de landen van de westerse militaire alliantie, zei Stoltenberg aan de vooravond van de NAVO-top in Madrid. Het bondgenootschap zal Rusland voortaan niet langer als "strategische partner" aanduiden, zoals twaalf jaar geleden nog is afgesproken.

Reserveren
Vooral Estland, Letland en Litouwen dringen erop aan de NAVO-troepen van de NRF die hen beschermen permanent daar te legeren nu Rusland meer dan voorheen op oorlogspad lijkt. Nu rouleren zij nog. Maar de dertig bondgenoten zullen in Madrid waarschijnlijk afspreken om troepen wel voor deze taak vrij te maken, maar nog niet daadwerkelijk naar het oosten te sturen, zeggen NAVO-bronnen. Zij wijzen op het voorbeeld van Duitsland, dat militairen reserveert voor de verdediging van Litouwen maar ze daar nog niet stationeert. Wel zouden hun tanks en andere zware wapens vast aan de kwetsbare oostflank worden gestationeerd, zodat die vast klaarstaan.

Rusland eist op de komende NAVO-top veel aandacht op, maar ook voor de militaire opkomst van China zijn de dertig lidstaten beducht. Voor het eerst zullen ze die zorg ook uitdrukkelijk benoemen, zeggen NAVO-bronnen. Al willen ze China nog geen bedreiging noemen, zoals de Verenigde Staten graag zouden zien.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 27/06/2022 | 22:21 uur
NAVO-chef: geen doorbraak in gesprek Turken met Zweden en Finnen

ANP, 27-06-2022, 18:44

Brussel -
NAVO-chef Jens Stoltenberg ziet nog geen doorbraak in de gesprekken tussen de leiders van Zweden, Finland en Turkije over de NAVO-toetreding van de twee Noord-Europese landen die door de Turken wordt geblokkeerd. Stoltenberg had in Brussel overleg met de Zweedse premier Magdalena Andersson, de Turkse president Recep Tayyip Erdogan en de Finse premier Sanna Marin.

Finland en Zweden hebben het NAVO-lidmaatschap aangevraagd als reactie op de Russische invasie van Oekraïne. Maar de kandidaturen stuiten op tegenstand van Turkije, dat boos is over de steun die de twee landen volgens Ankara verlenen aan Koerdische terroristische organisaties en over wapenembargo's tegen Turkije. Andersson noemde de gesprekken "goed en constructief", maar ook zij beaamde dat er geen doorbraak is.

Een dag voor het begin van een belangrijke NAVO-top in Madrid liet ook Erdogan zelf niet blijken dat hij bereid is compromissen te sluiten over de noordelijke uitbreiding van de NAVO. "Morgen gaan we naar de NAVO-top in Spanje en doen we al het nodige in overeenstemming met de rechten en belangen van ons land", zei de Turkse president. De Turken willen hun gesprekspartners de "hypocrisie" tegenover "terroristische organisaties" aantonen met documenten, informatie en foto's.

Meerdaagse top
De dertig NAVO-landen ontmoeten elkaar vanaf dinsdag in Madrid voor een meerdaagse top, waarbij de Russische agressie centraal staat. Langs de zijlijn worden opnieuw pogingen ondernomen om het Turkse verzet tegen Finnen en Zweden te doorbreken. Stoltenberg zal opnieuw een ontmoeting hebben met de Zweedse premier en Erdogan en ook de Finse president doet mee.

Andersson herhaalde maandag nog maar eens dat Zweden fel gekant is tegen terrorisme "in welke vorm dan ook" en "geen toevluchtsoord voor terroristen" is. Maar dat kon de Turkse delegatie blijkbaar niet vermurwen.

Elk NAVO-lidmaatschap vereist de goedkeuring van alle leden van het bondgenootschap. Turkije is al meer dan zeventig jaar een NAVO-bondgenoot en heeft het op een na grootste leger van de alliantie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2022 | 22:24 uur
Turkije overspeelt haar hand.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 27/06/2022 | 22:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2022 | 22:24 uur
Turkije overspeelt haar hand.
In hoeverre?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2022 | 22:42 uur
Citaat van: Lex op 27/06/2022 | 22:27 uur
In hoeverre?

Navo gaat deze kans niet laten gaan. Er komt een moment dat dat wordt uitgesproken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 27/06/2022 | 22:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2022 | 22:42 uur
Navo gaat deze kans niet laten gaan. Er komt een moment dat dat wordt uitgesproken.
Het is wel te hopen, maar gezien het stemrecht richting toelating laat Turkije zich gelden alsof het land de baas is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2022 | 23:26 uur
Citaat van: Lex op 27/06/2022 | 22:58 uur
Het is wel te hopen, maar gezien het stemrecht richting toelating laat Turkije zich gelden alsof het land de baas is.

Deze houding werkt natuurlijk op meer fronten door. Ook bilaterale verhoudingen, economie en handel. Voor de buhne gaat dit netjes maar achter de schermen is Turkije al heel lang geen 'fijne' bondgenoot. Het neerschieten van die Russische jager door Turkije kwam eigelijk ook als een zegen. Maar zelfs dat leidde naar een S-400 verkoop.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 28/06/2022 | 20:48 uur
Turkije staakt verzet tegen NAVO-lidmaatschap Zweden en Finland

MADRID - Turkije heft de blokkade tegen NAVO-toetreding van Finland en Zweden op. Dat meldt de Finse president Niinisto.

De leiders van de drie landen hebben dinsdag uitvoering met elkaar gesproken op de NAVO-top in Madrid. Dinsdagavond hebben Turkije, Finland en Zweden een document ondertekend met veiligheidsafspraken.

Later meer.

Telegraaf, 28-06-2022, 20:44
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: DvdW op 29/06/2022 | 00:40 uur
Ik ben wel erg benieuwd naar het "wisselgeld " dat Turkije krijgt.... :angel:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 02/07/2022 | 17:21 uur
FACT SHEET - U.S. Defense Contributions to Europe

JUNE 29, 2022

The United States responded swiftly and effectively in close cooperation with our NATO Allies to the European security crisis brought about by Russia's aggression against Ukraine. The U.S. contributions to the Alliance's response were enabled by the substantial forces that we had already stationed in and deployed to Europe, including robust prepositioned equipment and stocks, as well as substantial investments in infrastructure and military mobility enabled by European Deterrence Initiative funding.

Our response included dispersing forces already in Europe to bolster NATO's Eastern Flank, to include the deployment of: attack aviation from Germany to Lithuania; an airborne infantry battalion from Italy to Latvia; elements of a Stryker Brigade Combat Team from Germany dispersed to Romania, Bulgaria, and Hungary; Patriot batteries from Germany to Slovakia and Poland; and F-15s from the UK to Poland. These deployments have varied in length based on operational requirements and sustainability considerations.

Since February 2022, DoD deployed or extended over 20,000 additional forces to Europe in response to the Ukraine crisis, adding additional air, land, maritime, cyber, and space capabilities, bringing our current total to more than 100,000 service members across Europe. This included extending a Carrier Strike Group, deploying additional fighter squadrons and lift/tanker aircraft, and deploying an Amphibious Readiness Group and Marine Expeditionary Force. DoD added a Corps Headquarters, Division Headquarters, Infantry Brigade Combat Team (IBCT), Armored Brigade Combat Team (ABCT), High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS) battalion, and multiple enablers to the existing Corps Forward Command Post, Division Headquarters, and three BCTs already stationed in or deployed to Europe.

We also placed the entire U.S. commitment to the NATO Response Force on heightened readiness.

Last month, the Secretary of Defense decided to extend or replace the majority of our "surge force," ensuring a robust deterrent and defensive posture alongside our Allies across the European continent. The United States will continue to adjust its posture as needed in response to the dynamic security environment.

Today, President Biden announced at the NATO Summit in Madrid the following additional long-term commitments to bolster European security:

In Poland, we will permanently forward station the V Corps Headquarters Forward Command Post, an Army garrison headquarters, and a field support battalion. These forces – the first permanent U.S. forces on NATO's Eastern Flank – will improve our command and control capabilities, interoperability with NATO, and management of prepositioned equipment. This action builds on the central role Poland has played in supporting NATO's combat credible deterrence and defense posture. The United States will also continue to maintain, and seek to enhance, its substantial rotational force presence in Poland, including an Armored Brigade Combat Team, Combat Aviation Brigade element, and Division Headquarters element, which enables DoD to deploy combat forces up and down the Eastern Flank.

In Romania, the United States will position a rotational Brigade Combat Team, thus maintaining an additional brigade on the eastern flank compared to our January 2022 posture. This additional brigade headquartered in Romania will maintain the ability to deploy subordinate elements across the eastern flank. This brigade will complement the other Brigade Combat Teams stationed and operating in Europe.

In the Baltic region, the United States will enhance its rotational deployments – which include armored, aviation, air defense, and special operations forces – to reinforce Baltic security, enhance interoperability, and demonstrate the flexibility and combat readiness of U.S. forces. We will maintain a persistent, heel-to-toe presence in the region and will intensify training with our Baltic Allies to maintain combat-credible capabilities in the region.

In Spain, the United States is working with the government to increase the number of destroyers stationed at Rota from four to six.

In the United Kingdom, we are increasing our Fifth Generation Fighter presence and ability to support Allies across Europe by forward-stationing two squadrons of F-35s at RAF Lakenheath.

In Germany, the United States will forward station an air defense artillery brigade headquarters, a short-range air defense battalion, a combat sustainment support battalion headquarters, and an engineer brigade headquarters – approximately 625 military personnel in total. These forces will enhance DoD's air defense capabilities and enabler support in Europe, which will provide key reinforcement to NATO capabilities and allow DoD to respond more effectively to threats against NATO's eastern flank. These forces build upon the recent forward stationing of the Multi Domain Task Force and Theater Fires Command in Germany, which Secretary Austin announced in April 2021.

In Italy, the United States will forward station a short-range air defense battery – totaling approximately 65 personnel. This battery is a subordinate unit of the short-range air defense battalion that DoD is stationing in Germany.

All of these combat-credible forces and enablers are supported by significant investments in the long-term U.S. presence in Europe. In Fiscal Year 2022, DoD continues to execute $3.8 billion in European Deterrence Initiative funding (with another $4.2 billion requested in FY23) for rotational forces, exercises, infrastructure (construction of storage facilities, airfield upgrades, and training complexes) and prepositioned equipment. Our robust exercise program also complements our forces that are forward-stationed or rotating through the theater, and serves to increase our presence while building interoperability with NATO allies.

https://www.defense.gov/News/Releases/Release/Article/3078056/fact-sheet-us-defense-contributions-to-europe/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 27/07/2022 | 17:11 uur
Boris Johnson genoemd als opvolger secretaris-generaal NAVO

BRUSSEL/LONDEN-
De Britse premier Boris Johnson wordt genoemd als nieuwe secretaris-generaal van de NAVO. De Britse krant The Telegraph schrijft dat vooraanstaande Conservatieven hem naar voren schuiven voor de post, die volgend jaar september vrijkomt als de Noor Jens Stoltenberg naar verwachting aftreedt.

Voorlopig is Johnson nog premier van het Verenigd Koninkrijk, maar hij zit straks zonder baan als zijn partij over zes weken een opvolger heeft gekozen. Volgens The Telegraph zouden de Amerikanen een voorkeur hebben voor een Britse NAVO-leider boven iemand uit de Europese Unie, omdat daar steeds meer wordt gesproken over een eigen defensiebeleid. Eerder vielen al de namen van oud-premiers Theresa May en David Cameron en minister van Defensie Ben Wallace als mogelijke opvolger van Stoltenberg.

Volgens Conservatieven zou Johnson een goede keus zijn omdat hij zich de afgelopen maanden hard heeft opgesteld tegenover Rusland. Het Verenigd Koninkrijk heeft veel wapens aan Oekraïne geleverd en Johnson heeft persoonlijk een goede band met president Volodimir Zelenski.

Unaniem
Omdat de secretaris-generaal unaniem door alle lidstaten moet worden verkozen, moeten ook alle EU-landen die bij de NAVO zijn aangesloten akkoord gaan. Er zijn ook onder Conservatieven al twijfels of iemand als Emmanuel Macron de benoeming van Johnson zou accepteren, omdat de twee de afgelopen jaren regelmatig overhoop hebben gelegen over de uitvoering van de brexit.

De termijn van Stoltenbergs NAVO-leiderschap liep eigenlijk komende september al af, maar door de Russische invasie in Oekraïne hebben de lidstaten hem gevraagd een jaar langer te blijven. De Noorse oud-premier leidt de westerse alliantie sinds 2014 en is al de langstzittende secretaris-generaal.

ANP, 27-07-2022, 11:39
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 27/07/2022 | 18:01 uur
Citaat van: ANP op 27/07/2022 | 17:11 uur
Boris Johnson genoemd als opvolger secretaris-generaal NAVO

Of je hier blij van kan worden ? Er zijn ongetwijfeld landen die tegen zullen stemmen denk ik wel.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 28/07/2022 | 11:59 uur
Citaat van: Lex op 27/07/2022 | 17:11 uur
Boris Johnson genoemd als opvolger secretaris-generaal NAVO

BRUSSEL/LONDEN-
De Britse premier Boris Johnson wordt genoemd als nieuwe secretaris-generaal van de NAVO.
... Britse krant ... vooraanstaande Conservatieven hem naar voren schuiven voor de post

... zouden de Amerikanen een voorkeur hebben voor een Britse NAVO-leider boven iemand uit de Europese Unie...
... Eerder vielen al de namen van oud-premiers Theresa May en David Cameron en minister van Defensie Ben Wallace als mogelijke opvolger van Stoltenberg.
Bwa...
Zo'n vaart zal het wel niet lopen.
Wanneer 'men' hem eens goed doorlicht, dan zou hij moeten afvallen in een mogelijke opvolgerrace.
Johnson wordt makkelijk gelinkt met "Russen" en "Russisch geld".
Hij heeft er, o.a. voor gezorgd dat er een Rus in The House of Lords zetelt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evgeny_Lebedev
Voorts is veel Russisch geld de partijkas van de Conservatives ingestroomd en circuleert er een heuse lijst van Members of Parliament die geld toegeschoven kregen.

In de UK wachten we nog steeds op de "unredacted version" van het "Russia Report". Publicatie die tot nog toe succesvol werd tegengehouden door Johnson.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_and_Security_Committee_Russia_report


:angel: En in Belgie is er een "hardnekkig gerucht" dat de huidige Premier, Alexander De Croo, kandidaat is om Stoltenberg op te volgen :angel:
(Voor de duidelijkheid: geen Belg verdient het om deze positie te bekleden zolang de hudige staat van Defensie niet drastisch wijzigt én dat departement geen 2% BBP aan overheidsdotatie toegewezen krijgt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 28/07/2022 | 17:05 uur
Een belg op die stoel.... heb je wel lef.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Enforcer op 28/07/2022 | 17:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/07/2022 | 17:05 uur
Een belg op die stoel.... heb je wel lef.

Met Boris heb je tenminste een feestje.  :angel:   Welke Europese diplomaat zou wel kunnen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 28/07/2022 | 17:56 uur
Citaat van: Enforcer op 28/07/2022 | 17:21 uur
Met Boris heb je tenminste een feestje.  :angel:   Welke Europese diplomaat zou wel kunnen?

Boris op die stoel leidt sneller naar ww3 iig.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 28/07/2022 | 19:06 uur
Citaat van: Enforcer op 28/07/2022 | 17:21 uur
Met Boris heb je tenminste een feestje.  :angel:   Welke Europese diplomaat zou wel kunnen?

Mark Rutte, zodat Klaas Dijkhof de nieuwe minister president wordt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 29/07/2022 | 22:01 uur
Citaat van: Ace1 op 28/07/2022 | 19:06 uur
Mark Rutte, zodat Klaas Dijkhof de nieuwe minister president wordt.
Alsjeblieft zeg! Niet Rutte.
De man zonder visie, en die moet de NAVO gaan leiden? Rutte heeft niet zoveel op met defensie, onder zijn regeringen zijn toch wel de hardste klappen gevallen bij onze krijgsmacht.
En als het te pittig wordt, duikt hij, schuift hij een stropop naar voren om zelf geen schade op te lopen. En al het cruciale is hij plots vergeten.

Volgens mij heeft hij ook geen NAVO ambities.

En dan ben ik nog over die behaarde lul met vingers Klaas D begonnen (...)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 29/07/2022 | 23:40 uur
Citaat van: Reinier op 29/07/2022 | 22:01 uur
Alsjeblieft zeg! Niet Rutte.
De man zonder visie, en die moet de NAVO gaan leiden? Rutte heeft niet zoveel op met defensie, onder zijn regeringen zijn toch wel de hardste klappen gevallen bij onze krijgsmacht.
En als het te pittig wordt, duikt hij, schuift hij een stropop naar voren om zelf geen schade op te lopen. En al het cruciale is hij plots vergeten.

Volgens mij heeft hij ook geen NAVO ambities.

En dan ben ik nog over die behaarde lul met vingers Klaas D begonnen (...)

? Dijkhof vind ik een held.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 30/07/2022 | 08:57 uur
Citaat van: Reinier op 29/07/2022 | 22:01 uur
Alsjeblieft zeg! Niet Rutte.
De man zonder visie, en die moet de NAVO gaan leiden? Rutte heeft niet zoveel op met defensie, onder zijn regeringen zijn toch wel de hardste klappen gevallen bij onze krijgsmacht.
En als het te pittig wordt, duikt hij, schuift hij een stropop naar voren om zelf geen schade op te lopen. En al het cruciale is hij plots vergeten.

Volgens mij heeft hij ook geen NAVO ambities.

En dan ben ik nog over die behaarde lul met vingers Klaas D begonnen (...)

Hoe eerder Rutte weg is hoe beter het voor Nederland is en in mijn ogen is Klaas Dijkhof de enige persoon in Nederland die de capaciteiten voor minister president heeft.

Diva Kaag, lulletje rozenwater Klaver en diva Marijnissen hebben de capaciteiten niet om minister president te worden. En Wopke Hoekstra heeft het op dit moment veel te druk om binnen het CDA om de scherven aan elkaar te lijmen na het vertrek van Pieter Omzigt,
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Poleme op 30/07/2022 | 10:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/07/2022 | 17:56 uur
Boris op die stoel leidt sneller naar ww3 iig.
Waarom ?  Omdat hij net als Polen en de Baltische Staten, Rusland zo hard mogelijk wil aanpakken.

Waarom niet de plaatsvervangend Secretaris-generaal vd NAVO, de Roemeense Mircea Geoana een stoel laten opschuiven.
Nederlanders en vooral Belgen horen niet op de NAVO SG stoel want een veel te weinig ontwikkeld gevoel voor strategie en geo-politieke verhoudingen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 30/07/2022 | 10:26 uur
De Poolse man Donald Tusk lijkt me wel geschikt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 30/07/2022 | 11:26 uur
Citaat van: Poleme op 30/07/2022 | 10:24 uur
Waarom ?  Omdat hij net als Polen en de Baltische Staten, Rusland zo hard mogelijk wil aanpakken.

Waarom niet de plaatsvervangend Secretaris-generaal vd NAVO, de Roemeense Mircea Geoana een stoel laten opschuiven.
Nederlanders en vooral Belgen horen niet op de NAVO SG stoel want een veel te weinig ontwikkeld gevoel voor strategie en geo-politieke verhoudingen.

Ja en roemenen staan bekend om hun gevoel voor strategische en geo politieke verhoudingen. Klopt dat leren we hier al op de basis school


?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ros op 30/07/2022 | 16:18 uur
Citaat van: Poleme op 30/07/2022 | 10:24 uur
Waarom ?  Omdat hij net als Polen en de Baltische Staten, Rusland zo hard mogelijk wil aanpakken.

Terwijl dit niet tot de taak van de NAVO behoort maar tot dat van de regeringen van de NAVO leden. De NAVO moet alleen zorgen voor de militaire ondersteuning. Politiek bedrijven is een grote no-no.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 30/07/2022 | 18:11 uur
Citaat van: bergd op 30/07/2022 | 10:26 uur
De Poolse man Donald Tusk lijkt me wel geschikt.

Tusk lijkt mij ook een goede kandidaat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Jooop op 31/07/2022 | 19:45 uur
Citaat van: Ros op 27/07/2022 | 18:01 uur
Of je hier blij van kan worden ? Er zijn ongetwijfeld landen die tegen zullen stemmen denk ik wel.

We kunnen je heel snel blij maken met een tegen kandidaat Erdogan  ;D
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 01/08/2022 | 01:33 uur
Citaat van: Jooop op 31/07/2022 | 19:45 uur
We kunnen je heel snel blij maken met een tegen kandidaat Erdogan  ;D

Als het een normaal land zou betreffen zou ik voor zijn, want dan in Erdogan ook geen Chef van Turkije meer, maar... Turkije is geen normaal land en dus denk ik dat hij dan nog steeds baas van Turkije zou blijven via zijn netwerk, vriendjes en zijn partij. Alleen niet in naam, maar wel in de praktijk  ;).

Dus, daarom: tegen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 09/08/2022 | 09:55 uur
Poland is Buying 1,000 K2 Black Panther Tanks (And More) For a Russia War

Poland is going all in on new military hardware from South Korea: Following a visit to Seoul by Polish Defense Minister Mariusz Błaszczak  late in May 2022 Warsaw announced late last month it was purchasing a massive quantity of South Korean arms, including over 1,600 armored vehicles and 48 FA-50 fighter jets.

The deal reportedly totals a staggering $14.5 billion (over several years) and comes as Poland seeks to increase defense spending up to 3% of GDP, even when most NATO states fail to meet the ostensibly required 2% minimum.

Russia's brutal, large-scale invasion of Ukraine has evoked sympathetic psycho-historical trauma in neighboring Poland, which lacks favorable defensive terrain and has been invaded and occupied by Russia and Germany multiple times (often simultaneously) in the last three centuries.

Since Putin invaded in February, Poland has not only served as the key transit point for Western military assistance to Ukraine, but also donated a large share of its military assets. But these donations leave big gaps in its arsenal at the very moment it fears conflict with Russia more than ever. But why is Poland turning to South Korea's arm industry, and not buying more U.S. or German weapons, like its 249 German Leopard 2A4 and 2A5 tanks, 366 U.S.-built M1 Abrams, and 20 HIMARS artillery systems?

According to Krzysztof Kuska, an expert on the Polish defense sector, it's because those options simply couldn't arrive fast enough.

"It seems that time is a key factor for Warsaw," he wrote to me. "There are tight schedules for every piece of military equipment and even when the Polish government would like to buy something it would land at the end of the line."

Seoul, by contrast, can begin initial deliveries of what Warsaw wants by the end of 2022 and with less red tape and strings attached. And further down the line, South Korea has agreed to localized production in Poland, which Warsaw hopes will revive its arms industry so it can build more of what it needs for itself.

K2 and K2PL Black Panther Tank

Poland has donated 230 T-72M and an unknown number of more advanced PT-91 Twardy main battle tanks to Ukraine—more tanks than are operational in the French, German or British armies.

Poland had previously considered and rejected the South Korean K2 Black Panther tank by choosing to order 250 M1A2 Abrams tanks from the United States, since expanded with 116 additional M1A1SAs .

But rather than ordering even more Abrams, Warsaw is now getting a thousand Black Panther tanks too!

The K2 is a newer, lighter design than the Abrams at about 61 tons with a smaller crew of three, made possible due to its high-speed autoloader (max 10 rounds per minute). Lower weight is desirable to cope with the infamously muddy East European Spring and Fall prone to bogging down tanks on dirt roads. The K2 uses a diesel engine, which trades acceleration for greater fuel efficiency compared to the Abram's gas-turbine engine.

The Black Panther represents a huge leap in performance over Poland's donated T-72Ms. Besides the expected steel/composite armor reinforced with explosive reactive bricks, and powerful 120-millimeter gun, it's tricked out with sophisticated systems including a laser-stabilized hunter-killer fire control system to improve accuracy while moving, an EHF radar to both acquire targets and warn of incoming missiles,  a 'soft-kill' active protection system that can cause aforementioned missiles to miss, and KSTAM top-attack anti-tank missiles it can shoot from the gun at targets up to 5 miles away.

Poland will initially only buy 180 K2s directly from South Korea. These will begin arriving later in 2022, along with technical and engineering support vehicles and armored bridges. But the following 820 Black Panthers will be a customized K2PL model beginning production in Polish factories starting in 2026.

According to Błaszczak, the K2PL would be compatible with programmable 120-millimeter multi-purpose shells (which can be instructed to airburst over enemies in cover or delay detonation to explode inside buildings), possibly mount a Polish 12.7-millimeter heavy machine gun, an omnidirectional observation system and a hard-kill Active Protection System that can swat down incoming missiles. (South Korea has developed the KAPS hard-kill system, but doesn't yet include it on most K2s.)

It will also have reinforced side armor, as getting attacked from the flank was seen as more likely on Poland's open plains than the Koreas fortified, mountainous border.

Changes previously proposed for the K2PL include lengthening the hull, giving it an additional seventh pair of road wheels, creating space to separately stow ammunition and blow out panels to reduce crew casualties if the armor gets penetrated, and additional cage armor to defeat anti-tank rockets/missiles. However, it's unclear whether the lengthened concept will make it into the finalized K2PL.

Poland is choosing not to expand its fleet of 250 German-built Leopard 2 tanks which are comparable to the Abrams in performance. Warsaw's disinterest may be related to Berlin's inability or unwillingness to help replace hundreds of tanks Poland donated to Ukraine in prompt fashion as promised. It's reported Berlin was only offering to ship over 20 old Leopard 2A4s starting at a rate of one per month in April 2023.

While not the same as ordering new-built Leopard 2A7V tanks from manufacturer LMW, Warsaw likely doesn't believe it can rely on orders it places to arrive in a timely fashion given the German Army's own deficits in equipment.

KMW advisor Nicholas Drummond argues that a Leopard 2 buy would have kept Poland inside a more reliable and affordable regional supply chain, as there are many European Leopard 2 operators. That may be, but Warsaw wants to eventually build its own tanks, and is sore about its exclusion from the next-generation French-German Main Ground Combat System program.

K-9 Thunder Self-propelled Artillery


High-intensity warfare in Ukraine has reaffirmed the dominant killing power of artillery, especially when aided by overhead drone spotters. It's also confirmed the greater survivability of self-propelled artillery systems that can shoot-and-scoot to avoid counter-battery fire.

Poland had already invested in artillery modernization in the 2010s when it procured Krab 155-millimeter self-propelled howitzers to replace its Soviet-era 122-millimeter 2S1 systems. The Krab combines the hull of South Korea's K9 Thunder self-propelled howitzer, the turret and 52-caliber gun of the British AS90M Braveheart prototype, and the Polish Topaz fire control system. Warsaw has already donated 18 Krabs directly to Ukraine, with 54 more on order.

Poland now is simply ordering South Korean K9A1s, not Krab hybrids. That's not because the Krab is bad, Kuska wrote to me:

"Polish Krab [howitzer] is produced very slowly, and moreover part of the recently produced batch is already in Ukraine and one can assume that more [at least 54] will be sent. South Korea can deliver [K9s] at a reasonable price and also do it quickly."

Polish defense minister Błaszczak stated that a standing order for 48 more Krabs from manufacturer Huta Stalowa Wola (HSW) won't be fulfilled until 2026.

Meanwhile, Poland will directly purchase 48 K9A1s from South Korea due to arrive 2022-2023. The 52-ton howitzers will be supported by K10 ammunition resupply vehicles and K11 command vehicles, ammunition and other assets.

Then Poland will establish an indigenous production line to build 624 more customized K9PLs based on the new K9A2 model. This features an improved chrome barrel with 50% more barrel life (1,500 rounds); a fully autoloader system allowing downsizing of crew from 5 to 3 and increasing maximum fire rate to 9-10 rounds per minute.

The A2 model is also more comfortable and survivable, with an automatic fire-suppression system, air conditioning, mine protection, and a remote-control functionality for its defensive machine gun. The K9PL will use the Topaz fire control system, like the Krab.

As I've detailed previously, the Thunder is a modern, combat-tested system with a range of 26 miles or 35 using rocket-assisted projectiles, hydropneumatics suspension for enhanced mobility, and ability to three rapid-fired rounds that all land simultaneously.

Nearby Estonia, Finland, Norway also use K9s, as does Turkey, implying robust regional support for the system.

Poland's long game


Warsaw is also reportedly considering procuring/jointly developing additional land warfare systems form Korea including the 42-ton AS21 Redback tracked infantry fighting, which can carry 8 infantry dismounts and is armed with a 30-millimeter autocannon, anti-tank missiles, and two machine guns. Also of interest is the HIMARS-like K239 Chunmoo rocket artillery system, which can fire twelve GPS-guided 239-millimeter rockets at targets up to 50 miles away.

Warsaw clearly seeks to deepen its relationship with South Korea's burgeoning arms industry—and not just because it can deliver the goods in a pinch. Błaszczak says he hopes to eventually develop successor designs—the K3PL tank and K9PLA3 howitzer—jointly with South Korea. It also plans to eventually refit initial base-model vehicles received to the 'Polonized' standard.

Not only do domestic production arrangements create economic goods, but they advance a longer-term goal of revitalizing an independent Polish arms production capacity.

As Kuska put it: "At the end there is also the technology transfer aspect and in-house production. Much of the ordered equipment might be produced locally, 'Polonized', and Korea has some interesting programs for future military equipment, so the recent buys might be a start of a long relationship."

Sébastien Roblin writes on the technical, historical and political aspects of international security and conflict for publications including the The National Interest, NBC News, Forbes.com, War is Boring and 19FortyFive, where he is Defense-in-Depth editor.  He holds a Master's degree from Georgetown University and served with the Peace Corps in China.  You can follow his articles on Twitter.

https://www.19fortyfive.com/2022/08/poland-is-buying-1000-k2-black-panther-tanks-and-more-for-a-russia-war/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 16/08/2022 | 10:06 uur
TANKS IN THE SURF: MAINTAINING THE JOINT COMBINED ARMS LANDING TEAM

(https://www.ausa.org/sites/default/files/2022-07/LWP-147-image.jpg)

IN BRIEF

- The Marine Corps divestment of tanks leaves the Army as the sole provider of medium and heavy armor available for the joint force's future amphibious operations.
- This essay explores the historical employment of Army tank units across three amphibious operations in the European and Pacific theaters during World War II and seeks to draw lessons from these campaigns for the future joint force.
- This essay concludes that, while the tank was critical to the success of multiple amphibious operations throughout World War II, it was not the decisive weapon. Instead, the decisive weapon was the combined arms team.
- Removing any of the combined arms elements results in a serious unbalancing of the team and raises the risk of failure. Furthermore, reliance on airpower and other inter-service fires to compensate has been historically detrimental.
- To ensure the future of the joint force combined arms landing team, the Army must re-energize its doctrine, training and organization around amphibious operations and, specifically, the role of armor within them. It must also further re-conceptualize how it views amphibious operations to focus on the more extensive land campaign that historically follows Army amphibious landings.

"Divestment of Tanks: We have sufficient evidence to conclude that this capability, despite its long and honorable history in the wars of the past, is operationally unsuitable for our highest-priority challenges in the future. Heavy ground armor capability will continue to be provided the U.S. Army."

—United States Marine Corps, Force Design 20301

CONCLUSION

Some see the contemporary conflicts in Nagorno-Karabakh and the Russo-Ukrainian War as the harbingers of the tank's death.20 The tank has been here before. A similar argument was advanced after the stunning defeat of unsupported Israeli Armor by Egyptian forces during the Yom Kippur War in 197321 and when unsupported Russian armor drove into Grozny in 1995.22 Despite claims that the tank is analogous to the outdated battleship of the 20th century, the fact remains that the tank, or, more importantly, the qualities of the tank, are key to the success of the combined arms team and critical to the success of any offensive operation.23 The tank's qualities of shock, mobility and protected firepower make it essential to the effectiveness of combined arms, especially in amphibious operations, as this analysis has shown. While antitank guided missiles and drones have changed battlefield dynamics and increased the need for a recapitalization of antiair and antitank guided missiles defensive technologies, the simple fact remains that the tank will continue to evolve and endure as a member of the combined arms team.24 When employed as a member of a balanced combined arms team, the tank, in whatever form it may take next, will continue to play a key role in future amphibious operations.

Het volledige artikel is te lezen via onderstaande link. De inleidende kop en de conclusie geplaatst i.v.m. grootte van het artikel.

https://www.ausa.org/publications/tanks-surf-maintaining-joint-combined-arms-landing-team
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 25/08/2022 | 12:31 uur
Finnish-Estonian Cooperation Turning Baltic Sea Into A NATO-Lake

Finland and Estonia have reached an agreement that will see their respective navies integrate their coastal defences so that they can be better coordinated and close the Gulf of Finland to enemy vessels.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/05/finnish-coastal-battery.jpg)

One area in which the Finnish NATO membership will have a drastic effect is on the strategic situation in the Northern Baltic Sea, including the Gulf of Finland. The small gulf is home to some of the busier sea lanes of the world, including passenger ferries, oil & gas exports, and other merchant shipping. From a Russian point of view, it is also the gateway to the oceans for vessels operating to and from the St Petersburg region, as well as the transit route for any naval vessels passing between the two major bases of Russia's Baltic Fleet – Baltiysk in the Kaliningrad exclave and Kronstadt outside St Petersburg.

As such, the announcement by the Estonian minister of defence Hanno Pevkur to Finnish tabloid Iltalehti earlier this month that Finland and Estonia had reached an agreement on integration of their coastal defences is a heavy blow to any Russian ambitions in the Baltic Sea in case of war between Russia and the alliance. The move will mean that Finland and Estonia are able to shut down the sea lanes to and from St Petersburg for Russian surface vessels, creating what Pevkur termed a NATO-owned inland sea out of the Baltic.

At the heart of the concept is the land-based missile batteries operated by both countries as well as the surface vessels of the Finnish Navy. These are to be Blue Spear missiles for Estonia, developed by Proteus Advanced System (a joint venture made up of Israel Aerospace Industries and Singapore's ST Engineering Land Systems). The system was recently showcased at Eurosatory 2022.

Finland is currently using Saab's RBS 15SF which will be replaced by the IAI Gabriel V missile in the near future. The weapons are likely related, and sport high subsonic speed, modern datalinks, secondary land-attack capability, and 200-300 km range. In addition, both countries operate modern Finnish-built influence mines, and Finland has a number of shorter-ranged coastal defence systems such as fixed 130 mm guns and SPIKE-ER missiles. These are then controlled through a command system fed by several sources, including dedicated sensors such as the man-portable Thales BOR-A 660 radar in use by Finnish coastal recce squads or the trailer-packed AN/TSQ-288 system donated by the US to Estonia last year.

Ironically, the first country to try and close the Gulf of Finland from ashore was Czarist Russia when Nikolai II ordered the construction of coastal artillery on both shores of the Gulf of Finland to be able to protect the Russian capital following the disaster at Tsushima. After the downfall of the czar and the independence of Estonia and Finland in the aftermath of World War One, the vast majority of these fell into the hands of the newly independent countries who held secret talks during the interwar years about the possibility of an integrated coastal defence. The talks eventually stranded, and the Soviet occupation of the Baltic states post-World War Two meant that it would be almost a century before the plans now will come to fruition.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/08/finnish-estonian-cooperation-turning-baltic-sea-into-a-nato-lake/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 25/09/2022 | 16:59 uur
Leveringen K2 Polen

Via Twitter @TheDeadDistrict

Deliveries schedule:

2022 - 10
2023 - 18
2024 - 56
2025 - 96

As I understand these will be K2 made by S. Korean industry.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 26/09/2022 | 15:45 uur
Volgende klant van de Koreanen, Roemenië :

Via Twitter - Junsupreme@RyszardJonski

Romania is reportedly looking to purchase tanks and  howitzers from South Korea.
Romanian and South Korean defense ministers recently signed a letter of intent (LOI) to become official defense partners during DX Korea 2022.

https://facebook.com/ROKArmedForces/photos/pcb.5359439444154399/5359355280829482

(https://pbs.twimg.com/media/Fdjlwg3XEAE_ObQ?format=jpg&name=large)

Bye Bye Duitsland.....
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 26/09/2022 | 15:50 uur
 :hrmph: :hrmph:   .... die K2 en K9 gaan wel lekker

Koreanen springen in het gat van de markt
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 26/09/2022 | 15:52 uur
Citaat van: Harald op 26/09/2022 | 15:50 uur
:hrmph: :hrmph:   .... die K2 en K9 gaan wel lekker

Koreanen springen in het gat van de markt

Let op Noorwegen straks......K2
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 26/09/2022 | 16:16 uur
Mogen de Europeaanse producenten zich w.m.b. toch echt zelf aanrekenen. Ik kan het de Polen en Roemenen i.i.g. niet kwalijk nemen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 26/09/2022 | 16:34 uur
Citaat van: pz op 26/09/2022 | 15:45 uur
Volgende klant van de Koreanen, Roemenië :

Via Twitter - Junsupreme@RyszardJonski

Romania is reportedly looking to purchase tanks and  howitzers from South Korea.
Romanian and South Korean defense ministers recently signed a letter of intent (LOI) to become official defense partners during DX Korea 2022.

https://facebook.com/ROKArmedForces/photos/pcb.5359439444154399/5359355280829482

Bye Bye Duitsland.....

Ja die zijn goed op verkoop route in Europa de laaste 2 jaar. Maar ik ben benieuwd, zoveel orders vraagt toch ook om een lokale (Europese) productie/onderhouds capaciteit. De grote vraag is wie dat binnen gaat slepen, en de voornaamste keuze zal tijd van levering zijn en ook de prijs. Maar is de kwaliteit van de systemen ook vergelijkbaar of beter dan bijvoorbeeld Duitse systemen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 26/09/2022 | 19:24 uur
Citaat van: Parera op 26/09/2022 | 16:34 uur
Ja die zijn goed op verkoop route in Europa de laaste 2 jaar. Maar ik ben benieuwd, zoveel orders vraagt toch ook om een lokale (Europese) productie/onderhouds capaciteit. De grote vraag is wie dat binnen gaat slepen, en de voornaamste keuze zal tijd van levering zijn en ook de prijs. Maar is de kwaliteit van de systemen ook vergelijkbaar of beter dan bijvoorbeeld Duitse systemen?
Ik ben vooral erg benieuwd of de Duitse industrie nu eens stappen gaat maken om de productie op te voeren.
Het is heel duidelijk, iedereen wil tanks!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 26/09/2022 | 19:32 uur
Citaat van: Parera op 26/09/2022 | 16:34 uur
Ja die zijn goed op verkoop route in Europa de laaste 2 jaar. Maar ik ben benieuwd, zoveel orders vraagt toch ook om een lokale (Europese) productie/onderhouds capaciteit. De grote vraag is wie dat binnen gaat slepen, en de voornaamste keuze zal tijd van levering zijn en ook de prijs. Maar is de kwaliteit van de systemen ook vergelijkbaar of beter dan bijvoorbeeld Duitse systemen?

Mijn inschatting, Polen wordt de Hub voor Abrams en K2 en waarschijnlijk K9 in Europa. Onderbouwing Abrams, omdat er al een Amerikaans brigade in Polen is met deze tank, en de aanschaf door Polen bijna 400 Abrams. Daarnaast gaat Polen de K2, (K9 weet ik even niet) in licentie bouwen in Polen, onderdeel van het grote contract. Over prijs en kwaliteit kan ik geen uitspraken doen. Door de "onwil" van de Duitsers is deze situatie ontstaan.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Oorlogsvis op 26/09/2022 | 21:31 uur
Citaat van: Zander op 26/09/2022 | 19:24 uur
Ik ben vooral erg benieuwd of de Duitse industrie nu eens stappen gaat maken om de productie op te voeren.
Het is heel duidelijk, iedereen wil tanks!
ja lijkt me ook een no-brainer ...die nieuwe had er trouwens allang moeten zijn he
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 26/09/2022 | 23:28 uur
Citaat van: Zander op 26/09/2022 | 19:24 uur
Ik ben vooral erg benieuwd of de Duitse industrie nu eens stappen gaat maken om de productie op te voeren.
Het is heel duidelijk, iedereen wil tanks!

Behalve wij... Wij laten de Duitsers dat vrijwel geheel voor ons doen...
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Nikehercules op 27/09/2022 | 00:14 uur
Citaat van: Mourning op 26/09/2022 | 23:28 uur
Behalve wij... Wij laten de Duitsers dat vrijwel geheel voor ons doen...

In afgelopen uitzending van Buitenhof wordt de CDS hier kritisch over bevraagd. Het antwoord was weinig hoopvol, maar ik raad iedereen aan de uitzending even terug te kijken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 27/09/2022 | 09:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/09/2022 | 21:31 uur
ja lijkt me ook een no-brainer ...die nieuwe had er trouwens allang moeten zijn he
De 2A7 had nu in overvloed van de band moeten rollen. Dan had niemand in Europa naar de Koreanen omgekeken.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 27/09/2022 | 09:25 uur
Citaat van: Nikehercules op 27/09/2022 | 00:14 uur
In afgelopen uitzending van Buitenhof wordt de CDS hier kritisch over bevraagd. Het antwoord was weinig hoopvol, maar ik raad iedereen aan de uitzending even terug te kijken.

Ja, had ik gezien. Ik vond het een poepantwoord. Het is het soort antwoord dat je bij elke gelegenheid die je uitkomt kunt aandragen. Een gelegenheidsargument n.m.m.. Ik heb nog steeds geen enkele goede reden voorbij zien komen dat Nederland niet minimaal streeft naar 1 zelfstandig volledig Nederlands of voor 3/4 Nederlands tankbataljon (soort van spiegel van 414 zeg maar).
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 05/12/2022 | 08:49 uur
Een eerlijk antwoord van de Minister President van de Finland, nu eindelijk eens open en eerlijk gezegd, maar eigenlijk weet iedereen het wel.

https://twitter.com/dwnews/status/1599003729801396231?cxt=HHwWjoCy1fPa5rAsAAAA

Citaat"We would be in trouble without the United States."

Finnish Prime Minister Sanna Marin says Russia's war in Ukraine shows that the European Union isn't strong enough.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 05/12/2022 | 15:06 uur
No Tanks to You

Interessante blog en gelijkenis met de Nederlandse situatie over discussie tanks.... 

Robin H?ggblom (AKA Corporal Frisk)

Robin H?ggblom is a Finnish defence blogger where he writes under the name "Corporal Frisk". His blog covers analysis of the countries surrounding the Baltic Sea, but also wider areas and topics.

https://corporalfrisk.com/2022/12/04/no-tanks-to-you/

The world of military defence and national security isn?t standing still, so for the next three days we will take a look on a current topic from each of the three countries that make up NATO?s northern flank, kicking off with the northernmost one: Norway.

Norway needs modern tanks.

In my world, the statement is obvious enough that I had not thought I would write a post on the topic, but here we are.

Readers of the blog might be familiar with the fact that Norway has been running an acquisition program simply called ?Nye stridsvogner? ? which literally means ?New tanks?. The international interest has largely come down to the fact that it has been a rather thorough one, including local trials pitting Europe?s main battle tank the Leopard 2 against South Korea?s K2 Black Panther, something that is quite rare in the world of tank procurement these days.

The current Norwegian tanks are ex-Dutch Leopard 2A4, sporting a rather limited amount of local modifications compared to your standard 2A4. This includes a larger storage box on the back of the turret, two added antennas (one of which is for the GPS), and sporting some non-standard side skirt configurations (including borrowing Leopard 1 light skirts from older spare stocks), as well as sporting the Dutch-standard FN MAG light machine gun on the turret roof instead of the MG 3 (the smoke dispenser were converted to German standard upon delivery). In line with other non-upgraded 2A4s, what once was one of the best tanks in the world is showing serious signs of obsolescence (T-62 making sad noises). The original plan was for a serious upgrade program to take place, aiming for something close to the 2A7V-standard. However, like many Leopard-operators, it was eventually found to be more cost-efficient to just buy new tanks.

The expectation was that the Leopard 2A7NO would beat the K2NO Black Panther, an order would be placed late this year or early 2023, and in a few years time the new tanks would have replaced the ex-Dutch vehicles. That expectation has hit a bump already earlier, with reports coming out that the K2NO did in fact perform rather well in the winter trials. This was followed by the Polish order for the K2 and K2PL, which meant a K2NO-order would not make Norway the sole operator of the exotic tank in NATO. At the same time, Germany was making a mess of its grand Zeitenwende in the eyes of many European countries while accompanying its aid to Ukraine with a significant amount of squabbling, eroding its status as the obvious solid supplier of tanks to western countries.

With the significant political and supply base/synergy benefits of the Leopard called into question, it suddenly it seemed we had a real race on our hands. It wasn?t necessarily that K2NO was significantly better than the 2A7NO, but as opposed to the 2A7NO which had a lot of capabilities bolted on to the original Cold War-era design, the K2NO benefited from having been designed with these in mind. That in turn provide significant benefits to growth potential for the future, as well as weight savings which are a non-trivial matter in a snowy mountainous country such as the Republic of Kor? I mean, Norway.

And then in late November, the curveball hit hard. Norwegian Chief of Defence, general Eirik Kristoffersen, recommended to the Norwegian government that the tank procurement should be cancelled, and the freed up funds should be channelled to fund helicopters and long-range fires for the Army. This was rather quickly leaked and confirmed by the general to the press, and was followed up by a rather spectacular in-fighting in full glare of publicity, with the Chief of Operational Headquarters lieutenant-general Yngve Odlo publicly stating that he does not see any alternative to tanks and want the procurement to go through. He gets backed up by the commander of the sole Norwegian brigade Brigade Nord, brigadier P?l Eirik Berglund, who talked to Norwegian daily and paper of record Aftenposten and stated that ?Without new tanks, we will be missing an essential component of the combat capability we need.? While the commander of the Army, major-general Lars S. Lervik, is said to oppose the proposal made by Kristoffersen but in public remains loyal (at least to the extent that he declines to comment and stated that he gives his advice to the general, who then gets to say what he wants to the government), the commander of the armoured battalion (Panserbateljonen) lieutenant colonel Lars Jansen said that the first he heard of the whole thing was when media broke the story.

The kind way to put it, and I?ve seen some make that argument, is that this isn?t a big deal, but normal discussion among professionals when money is limited and choices need to be made about where to spend it, with what can best be described as pitting a 21st century land version of the Jeune ?cole arguing for firepower and mobility against a more traditional school of thinking emphasising taking and holding terrain. However, it is hard to see that such a deep and open split between many of the most senior commanders of the force would be a sign of healthy debate ? the question is after all about one of the most important acquisition programs of the joint force which has reached a very late stage, in particular when coupled with the readiness displayed by other senior officers to publicly go against their commander.

The idea to cancel the tanks and place the bet on long-range fires is somewhat in line with the media speculation fuelled by the Instagram Wars of the last few years, in which videos of UACs and loitering munitions or light infantry with anti-tank weapons hunting enemy tanks have spread like wildfire and led some to declare the tank as being dead (again, one might add). However, what experiences from Ukraine seem to indicate is that the increased lethality on the battlefield means you really need to survive is more, not less, protection. This takes the shape both in heavier protection for infantry protection vehicles, logistics vehicles, and so forth, but also a need for tanks to spearhead assaults and perform the numerous roles they have done on the battlefield since at least the Second World War. While the Ukrainian defensive victories of the first months of the war might have been driven by comparatively light forces, there is a reason why Ukraine is begging for all tanks they can get their hands on.

However, there is a second part to the argument in the case of Norway which is geography, and that deserves to be looked at.

The Norwegian border region in the far north is called Finnmark, and like the areas south of the border in Finland and Sweden it is dominated by wilderness, relatively sparse infrastructure, and a population density which makes talking to plants seem like a reasonable past-time: 1.55/km2 in the case of Finnmark. Opposite the border in Northern Russia sits the Russia Northern Fleet, responsible for an important part of the Russian nuclear deterrent ? and in particular for the majority of the ballistic missile submarines (SSBN) responsible for the second-strike capability ? as well as air defences stretching out over the Arctic which are to try and stop US strategic bombers and cruise missiles in case of all-out (nuclear) war. The notion by some is that in case of war, Russia would want to push NATO forces further away from the border either through use of long-range fires or by invasion, that the Norwegian forces would be unable to stop the Russians from doing this without dying, and that the solution is to attrit the forces before stopping them, and counterattacking when NATO reinforcements have arrived.

Keen readers of the blog know that I do find the idea of Russia trying to push the front westwards in the region a reasonable one. However, the Russian juggernaut is somewhat questionable, as the amount of Russian forces in the area relatively limited, sporting two motorised brigades (200th and 80th) as well as a marine infantry brigade, and Russia can?t risk overly large losses as that would open up the region to counterattacks. Of course, the Russians have shown the ability to mass forces in prioritised operational directions, but the north isn?t an easy place to fight in in the best of times, and in winter (which is long and really dark) it will become directly hostile unless you have trained and equipped for it.

Which two Finnish, a Swedish, and a Norwegian brigades has done (notable here that the Finnish brigades are peacetime training units, and there?s no telling how many and what kind of wartime units they are tasked to mobilise in case of war).

As such, an important thing here to begin with is that Norway is not going to fight alone. This is not something new, but the new part is that from day one Norway isn?t going to fight alone, but rather alongside Finnish and Swedish soldiers. This means that force levels can be expected to be more or less equal on both sides of the border ? as long as Norway contribute the heavy brigade NATO has asked for. And while a strategic surprise might catch the Norwegian brigades in Troms (the country next-door to the west), any Russian advance would see angry Finns and Swedes charging down their flank.

Interlude: If Russia shifts troops north they can obviously outmatch the locals, but in that case NATO is also freed up to concentrate more of their forces in the region.

However, I have not seen the Norwegian debate reflect upon what it means to wait for reinforcements. The USMC is going tank-less (which might be an idea for a dedicated amphibious force, but not for a ground force), and the number of heavy armoured units available in NATO are in fact rather limited and can be expected to have their hands full further south. There simply aren?t many available. But perhaps even more questionable, the plan to rely on long-range fires and having someone else spearhead the counterattack in effect means that someone else will have to take the largest share of losses in the battle for Finnmark.

It is difficult to see this leading to anything but the it being Finnish and Swedish sons and daughters in the first line dying to protect the civilians of Vard?. And that raises the question which I have not seen in the Norwegian debate.

And it must be said, if the Norwegian politicians and soldiers would be ready to simply let the population of eastern Finnmark suffer under occupation until someone else comes to their aid ? and as we have seen that means torture, rape, and killings in the same vein of the Red Army of old ? that decision is odd in the extreme.

The call for cancelling the tank program has so far been met with mixed responses from the politicians. The Norwegian minority government has stated that they indeed to continue with the process, while from the opposition there has been calls for more information.

Which is somewhat strange, as it isn?t like the idea to invest millions in new tanks is a whim by the minister of defence, but rather based on years of studies and recommendations. The basis for the process is the white paper Landmaktsutredningen from 2017-2018 on the future of the ground forces, and in the latest Fagmilit?rt r?d of 2019 the then-Chief of Defence provided four different ambition levels with additional directions for land- or sea-emphasised recommendations for the future of the Norwegian forces, he did explicitly write that the addition of new tanks is seen as crucial regardless of which level of ambition and funding the politicians agree upon. While a new edition of Fagmilit?rt r?d is in the works, it?s difficult to see which changes would have affected the tank-part of things to the extent that new information would suddenly appear.

Norway needs modern tanks, and the only thing waiting for more information or cancelling the deal would mean is higher cost, a more uncertain deterrence situation in the high north, and a spot on Norway?s reputation among allies.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 06/12/2022 | 11:31 uur
Citaat van: Corporal Frisk op 05/12/2022 | 15:06 uur
No Tanks to You

https://corporalfrisk.com/2022/12/04/no-tanks-to-you/

The world of military defence and national security isn?t standing still, so for the next three days we will take a look on a current topic from each of the three countries that make up NATO?s northern flank, kicking off with the northernmost one: Norway.

Norway needs modern tanks.

.../...

And then in late November, the curveball hit hard. Norwegian Chief of Defence, general Eirik Kristoffersen, recommended to the Norwegian government that the tank procurement should be cancelled, and the freed up funds should be channelled to fund helicopters and long-range fires for the Army. This was rather quickly leaked and confirmed by the general to the press, and was followed up by a rather spectacular in-fighting in full glare of publicity, with the Chief of Operational Headquarters lieutenant-general Yngve Odlo publicly stating that he does not see any alternative to tanks and want the procurement to go through. He gets backed up by the commander of the sole Norwegian brigade Brigade Nord, brigadier P?l Eirik Berglund, who talked to Norwegian daily and paper of record Aftenposten and stated that ?Without new tanks, we will be missing an essential component of the combat capability we need.? While the commander of the Army, major-general Lars S. Lervik, is said to oppose the proposal made by Kristoffersen but in public remains loyal (at least to the extent that he declines to comment and stated that he gives his advice to the general, who then gets to say what he wants to the government), the commander of the armoured battalion (Panserbateljonen) lieutenant colonel Lars Jansen said that the first he heard of the whole thing was when media broke the story.

.../...

Dat van artillerie begrijp ik wel, maar niet van de helikopters. Wat voor soort helikoptercapaciteit hebben de Noren nodig? Er waren al plannen voor vervanging van diverse helikoptertypes en het lijkt mij dat daarvoor een apart budget is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 06/12/2022 | 12:01 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/12/2022 | 11:31 uur
Dat van artillerie begrijp ik wel, maar niet van de helikopters. Wat voor soort helikoptercapaciteit hebben de Noren nodig? Er waren al plannen voor vervanging van diverse helikoptertypes en het lijkt mij dat daarvoor een apart budget is.

Hij heeft veel in Afghanistan en met speciale eenheden gediend. Daar zal hij, ongetwijfeld, het nut van de heli hebben gezien. Dat wordt ook niet in twijfel getrokken, maar het is wel weer merkwaardig dat hij direct ingaat tegen aan hem gegeven advies en dat de Noorse landmacht het niet met zijn keuze eens is lijkt me een understatement. Heel apart.

Krijg v.w.b. Nederland echt steeds meer het idee dat men gewoon vooral wil inzetten op optreden met stand-off en lange afstandsmiddelen, speciale eenheden en lucht en ballistische verdediging.

Ik blijf het vreemd vinden dat er zelfs geen stip op de horizon c.q. een intentieverklaring wordt uitgesproken v.w.b. de invulling 13 Licht en 43 Mech om aan de NATO-standaard te voldoen. Kan me ook niet voorstellen dat er heel veel enthousiasme voor dit gebrek aan toekomstbeeld binnen de KL zelf is. Voor de keuzes om nu vooral te focussen op logistiek, voorraden, SHORAD/LuA en vuursteun (PH2000's, raketartillerie en vervanging 120mm mortier), vulling eenheden, gereedheid kan ik begrip opbrengen en lijkt mij logisch en zeer verdedigbaar, maar het gebrek aan die stip aan de horizon...

En daar komt daar wat we zien in Oekraine bij. En een van die dingen die we daar zien is dat de MBT echt nog een heel belangrijk onderdeel van het landoptreden is en niet e.o.a. antieke luxe.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 06/12/2022 | 12:16 uur
Citaat van: Mourning op 06/12/2022 | 12:01 uur
Hij heeft veel in Afghanistan en met speciale eenheden gediend. Daar zal hij, ongetwijfeld, het nut van de heli hebben gezien. Dat wordt ook niet in twijfel getrokken, maar het is wel weer merkwaardig dat hij direct ingaat tegen aan hem gegeven advies en dat de Noorse landmacht het niet met zijn keuze eens is lijkt me een understatement. Heel apart.

De helikopters die de bestaande Bell 412 vervangen zijn onder ander voor SOF en het blijkt dat de transportcapaciteit moet worden vergroot.

CitaatThe Bell 412 transport helicopters are due to be
replaced by a new helicopter capability better suited for the Special Forces, and to
increase the transport capability for the Army.

Future acquisitions for the Norwegian Defence Sector 2022-2029

April 2022

https://www.regjeringen.no/contentassets/595f6354301a4d7b9d63ef1c8e486482/faf-2022-2029-engelsk-versjon.pdf
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Mourning op 06/12/2022 | 12:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/12/2022 | 12:16 uur
De helikopters die de bestaande Bell 412 vervangen zijn onder ander voor SOF en het blijkt dat de transportcapaciteit moet worden vergroot.

Future acquisitions for the Norwegian Defence Sector 2022-2029

April 2022

https://www.regjeringen.no/contentassets/595f6354301a4d7b9d63ef1c8e486482/faf-2022-2029-engelsk-versjon.pdf

Dank voor het uitzoeken ;).

Voor een land als Noorwegen met grote afstanden en haar onherbergzame landschap lijkt een gezonde helikoptervloot me zonder meer belangrijk, maar ten koste van de (volledige) tankcapaciteit? Je zou zeggen: beiden.

Komt weer een beetje over, maar dat zal wel weer niet kloppen, als een CDS die vooral ten faveure van het onderdeel waar hij zelf in gediend heeft een beslissing neemt (ten nadele van een ander onderdeel)... Nu kan ik natuurlijk iets zeggen over dat dat mij bekend voorkomt, maar ach  :big-smile:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 06/12/2022 | 13:01 uur
Citaat van: Mourning op 06/12/2022 | 12:27 uur
Voor een land als Noorwegen met grote afstanden en haar onherbergzame landschap lijkt een gezonde helikoptervloot me zonder meer belangrijk, maar ten koste van de (volledige) tankcapaciteit? Je zou zeggen: beiden.

De Noorse transporthelikopters zijn al ondersteunend voor de Noorse landmacht, die (vanzelfsprekend) grond optreden gericht is. Dit mag niet een vrijbrief zijn ten koste van hun tankcapaciteit. Als de Noorse tankcapaciteit vermindert, dan worden zij afhankelijker van de Zweedse en Finse tankcapaciteit.

Voor de Noren is het te hopen dat het idee over het budget voor tanks verschuiven naar helikopters zo snel mogelijk is verdwenen en nooit meer terug komt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 16/12/2022 | 08:39 uur
 :hrmph: :hrmph:

Citaat❄️ Season's greetings from all of us at NATO 🎵

https://twitter.com/i/status/1603020985271169024
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 16/01/2023 | 18:36 uur
Ankara: 130 'terroristen' voor NAVO-toetreding Zweden en Finland

ANKARA-
Zweden en Finland moeten tot 130 "terroristen" deporteren of uitleveren aan Turkije voordat het Turkse parlement hun toetreding tot de NAVO goedkeurt, zei president Recep Tayyip Erdogan. Hij stelde eerder de uitlevering van vooral Koerdische militanten als voorwaarde en geeft daar nu een aantal bij.

Stockholm en Helsinki dienden vorig jaar een aanvraag in om lid te worden van de militaire alliantie na de Russische invasie van Oekra?ne. Van de dertig lidstaten moeten alleen de parlementen van Turkije en Hongarije nog groen licht geven.

Zweden en Finland tekenden afgelopen juni een overeenkomst met Turkije om de bezwaren van Ankara weg te nemen. Met name Zweden zou eerst duidelijker moeten optreden tegen wat Turkije ziet als terroristen. Het gaat voornamelijk om aanhangers van de Koerdische PKK en sympathisanten van de in de VS wonende geestelijke Fethullah G?len, die volgens Turkije achter een couppoging in 2016 zou zitten.

Ratificatie
Zweden en Finland beloofden Turkijes deportatie- of uitleveringsverzoeken van terreurverdachten snel en grondig te behandelen. "Om dit door het parlement te laten komen, moet je eerst meer dan 100, ongeveer 130 van deze terroristen aan ons overhandigen", aldus Erdogan. Zijn woordvoerder zei afgelopen weekend dat de tijd begint te dringen voor het Turkse parlement, aangezien er in mei presidents- en parlementsverkiezingen worden gehouden.

Het Zweedse hooggerechtshof heeft echter al een blokkade opgeworpen voor de uitlevering van een aantal verdachten die volgens Ankara banden hebben met G?len. De Zweedse premier Ulf Kristersson zei maandag evenwel dat zijn land in een "goede positie" is om ratificatie door Turkije van zijn NAVO-lidmaatschapsaanvraag veilig te stellen.

ANP, 16-01- 2023, 16:38
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 16/01/2023 | 18:48 uur
En stel dat Zweden en Finland dit doen dan ligt er vervolgens de eis van Turkije om nog een stap verder te gaan.  :silent: :dead:
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 16/01/2023 | 20:47 uur
Citaat van: Parera op 16/01/2023 | 18:48 uur
En stel dat Zweden en Finland dit doen dan ligt er vervolgens de eis van Turkije om nog een stap verder te gaan.  :silent: :dead:
Ergo: het vetorecht moet van tafel?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 16/01/2023 | 22:30 uur
Biden Administration to Ask Congress to Approve F-16 Sale to Turkey (nieuwe F-16's voor Turkije in ruil voor Fins en Zweeds NAVO lidmaatschap?)

The deal depends on Ankara?s signoff to NATO expansion, administration officials say, and comes alongside an F-35 sale to Greece

Updated Jan. 13, 2023 3:22 pm ET

The Biden administration is preparing to seek congressional approval for a $20 billion sale of new F-16 jet fighters to Turkey along with a separate sale of next-generation F-35 warplanes to Greece, in what would be among the largest foreign weapons sales in recent years, according to U.S. officials.

Administration officials intend the prospect of the sale to prod Turkey to sign off on Finland and Sweden?s accession to the North Atlantic Treaty Organization, which Ankara has blocked over objections to their ties to Kurdish separatist groups.

Congress?s approval of the sale is contingent on Turkey?s acquiescence, administration officials said.

The two countries ended decades of neutrality when they decided to join NATO last year in reaction to Russia?s invasion of Ukraine.

The sale to Turkey, which the administration has been considering for more than a year, is larger than expected.

It includes 40 new aircraft and kits to overhaul 79 of Turkey?s existing F-16 fleet, according to officials familiar with the proposals.

Congressional notification of the deal will roughly coincide with a visit to Washington next week by Turkey?s Foreign Minister Mevlut Cavusoglu. The sale to Turkey also includes more than 900 air-to-air missiles and 800 bombs, one of the officials said.

The separate sale to Greece, which was requested by the Greek government in June 2022, includes at least 30 new F-35s.

While officials described the timing of the notifications for both Turkey and Greece as coincidental, it could quell protests from Athens over the F-16 sale if its request is also granted.

Greece and Turkey are historic regional rivals and a sale to Turkey alone would likely draw swift condemnation from Athens.

The potential sale of the aircraft could have far-reaching implications for Washington?s efforts to shore up ties with a pair of NATO allies amid the Western response to Russia?s assault on Ukraine.

A State Department spokesman declined to comment on potential arms transfers as a matter of policy until and unless they are formally notified to Congress. Congress has never successfully blocked a foreign arms sale requested by the White House.

The proposed deal with Turkey comes at a moment of tension in U.S.-Turkish relations, with Washington also attempting to convince President Recep Tayyip Erdogan to do more to enforce sanctions on Russia and to approve the entry of Finland and Sweden into NATO.

The proposal also sets up a possible showdown with some congressional leaders who have vowed to oppose weapons sales to Turkey. Sen. Bob Menendez, a Democrat from New Jersey who is the chairman of the Senate Foreign Relations Committee, has said he wouldn?t approve any F-16 sale to Turkey, citing human-rights concerns.

In recent months, Mr. Erdogan has also threatened to launch a new military incursion against Kurdish militants in Syria. Last month a Turkish court also convicted the mayor of Istanbul, a popular opponent of Mr. Erdogan, of insulting public officials in what human rights groups said was part of a crackdown on the Turkish opposition. The Turkish government says its courts are independent.

Under U.S. arms-export laws, Congress will have 30 days to review the deal. If Congress wants to block the deal it must pass a joint resolution of disapproval. Congress can also pass legislation to block or modify a sale at any time until the delivery.

U.S. officials say they are encouraging Mr. Erdogan to drop his opposition to Finland and Sweden joining NATO. One official characterized the F-16s as the ?carrot on a stick? to get Turkey to agree.

This, officials said, could ease opposition to the sale among some members of Congress. Officials within the State Department have argued for months that the expansion was imperative to NATO?s collective security.

However, officials expect that while the Greece package could sail through Congress, the F-16s may be delayed over some members? reluctance to embolden Ankara with the additional firepower.

Mr. Erdogan first threatened to veto the two countries? entrance over their ties to Kurdish militant groups in Iraq and Syria. Turkey has fought a slow-burning war with Kurdish armed groups for decades in a conflict that has left tens of thousands dead.

NATO leaders say that Finland and Sweden have addressed Turkey?s concerns, upholding an agreement signed last year that called for both countries to evaluate Turkish extradition requests and drop restrictions on arms sales to Ankara.

Turkish officials say that Sweden hasn?t done enough to uphold its obligations to Turkey, citing what they say is continuing activity by the militant Kurdistan Workers? Party in Sweden.

The Turkish government this week summoned Sweden?s ambassador over a demonstration in Stockholm in which protesters hung a puppet of Mr. Erdogan by its feet.

The Turkish president?s hard line against Sweden has broad support within Turkey, including among opposition parties, who have long opposed what they see as a permissive approach to Kurdish militant groups in Europe.

The timing of a vote on NATO expansion in the Turkish parliament will also depend on Turkey?s national election this year, in which Mr. Erdogan faces a close race amid public discontent over the country?s struggling economy.

The Turkish Ministry of Foreign Affairs didn?t respond to a request for comment.

The Biden administration remains cautiously optimistic that Turkey will eventually come around on Finland and Sweden.

U.S. officials said last year that there would be no quid pro quo for Turkey?s approval of the NATO expansion, and said that the timing of the F-16 sale was dependent on the administration?s own internal process to complete the deal.

The proposed sales also come amid heightened tensions between Turkey and Greece, two longtime adversaries who have traded threats over the past year in the eastern Mediterranean.

Turkey was originally a participant in the U.S.?s cutting-edge F-35 program but was expelled after Mr. Erdogan approved the purchase of Russia?s S-400 air defense system.

The U.S. government said the Russian weapons system could potentially hack the F-35.

Biden administration officials have argued that selling F-16s to Turkey could help restore ties with the country, which maintains the second-largest army in NATO.

Under Mr. Erdogan, Turkey has played an important role in the Ukraine crisis, facilitating negotiations over prisoner exchanges and helping to broker an agreement that allowed Ukraine to resume its exports of grain through Black Sea ports.

Mr. Erdogan?s close relationship with Russia?s President Vladimir Putin has also raised concerns in Washington, with scrutiny of inflows of Russian money to Turkey, including oligarch assets.

https://www.wsj.com/articles/biden-administration-to-ask-congress-to-approve-f-16-sale-to-turkey-11673630059
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2023 | 11:00 uur
NAVO-baas vindt 2 procent voor defensie niet meer genoeg: ?Iedereen ziet dat we meer moeten?

https://www.hln.be/buitenland/navo-baas-vindt-2-procent-voor-defensie-niet-meer-genoeg-iedereen-ziet-dat-we-meer-moeten~acc54447/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2023 | 18:04 uur
Polen verdubbelt defensiebudget door oorlog in Oekra?ne

https://www.welingelichtekringen.nl/anp/polen-verdubbelt-defensiebudget-door-oorlog-in-oekraine
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2023 | 08:23 uur
De oorlog in Oekra?ne is veel grootschaliger dan de NAVO had verwacht: verbruik van munitie en dodentallen ?buitenproportioneel hoog?, volgens generaal

https://www.businessinsider.nl/oorlog-oekraine-navo-wapens-munitie-rusland/?utm_campaign=twitter&utm_medium=onsite_button&utm_source=social
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 22/02/2023 | 11:29 uur
NAVO legt oor te luister bij Saab?s GlobalEye

STOCKHOLM
Saab heeft gereageerd op een Request for Information (RFI) van het Support and Procurement Agency van de NAVO met betrekking tot een nieuwe generatie bewakings- en controlemogelijkheden. Het antwoord van Saab is gebaseerd op GlobalEye.

De NAVO wil met het oog hierop haar vermogen van de nieuwe generatie defini?ren binnen het Alliance Future Surveillance and Control (AFSC)-project.

GlobalEye is een zogenoemde multi-domein Airborne Early Warning & Control (AEW&C)-oplossing met een reeks actieve en passieve sensoren die detectie en identificatie van objecten op lange afstand in de lucht, op zee en over land mogelijk maken. Door real-time informatie te verstrekken aan eenheden in luchtmachten, landmachten en marines, maakt GlobalEye een verbeterd situationeel bewustzijn van de omliggende gebieden en vroege detectie van bedreigingen mogelijk.

Het missiesysteem is in staat automatisch landvoertuigen, luchtvaartuigen en schepen op afstanden tot 550 km  te detecteren en te volgen met behulp van het zogenoemde wide-area Ground Moving Target Indication (GMTI) radar. Deze kunnen vervolgens nauwkeurig gevolgd worden met de Erieye ER radar.

GlobalEye kan ook worden gebruikt voor niet-militaire taken, zoals het leiden en co?rdineren van reddingsmissies tijdens natuurrampen of grotere ongevallen op zee of op het land.

https://www.pilootenvliegtuig.nl/2023/02/21/navo-legt-oor-te-luister-bij-saabs-globaleye/

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/f_auto,q_auto,dpr_auto/w_3425,h_1927,c_fill,g_auto/w_1024,h_576,c_scale/episerver/f400d6e3-48e0-4b93-9fdf-6c8e9050ccee/20230221-en-4471121-1.jpg)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 22/02/2023 | 17:13 uur
De  Bombardier Global 6000 waar Saab gebruik van maakt voor de GlobalEye, wordt niet meer geleverd dit is de  Bombardier Global 6500 geworden.

https://businessaircraft.bombardier.com/en/global-family?gclid=CjwKCAiAl9efBhAkEiwA4TorivHsEEDVQSeLmf0fhINrBuJGaCzAGZ7lBGj4H2U7oQN66GKZRjTtFRoCmgYQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds#bba-pdp-section-3

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 21/03/2023 | 18:21 uur
23 NAVO-landen steken minder geld in defensie dan afgesproken

BRUSSEL-
Van de dertig NAVO-landen hebben er 23 afgelopen jaar niet zoveel geld in hun defensie gestoken als afgesproken. Ook Nederland deed dat niet, al doen zeventien landen het nog slechter. Komende zomer wil het militaire bondgenootschap de defensie-uitgaven juist nog opschroeven.

De NAVO heeft in 2014 afgesproken dat alle lidstaten binnen tien jaar 2 procent van het bruto binnenlands product (bbp) aan hun verdediging zouden besteden. Maar dat deden in 2022 alleen de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Griekenland, Polen en de drie Baltische staten. Die laatste vier landen hebben de afgelopen jaren hun defensiebudget rap opgeschroefd uit angst voor grote buur Rusland.

Sinds het einde van de Koude Oorlog bezuinigden Europese landen drastisch op hun legers. De laatste jaren tekent zich een kentering af. Door de Russische inval in Oekra?ne, gevolgd door de grootste oorlog in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog, lijkt die in veel NAVO-landen versneld door te zetten. Nederland haalt de norm van 2 procent volgend jaar voor het eerst, zo is de bedoeling.

Nieuw streefcijfer
De bestedingsnorm werd een jaar eerder nog door acht landen gehaald. De lichte terugval ligt vooral aan een meevallende economische groei, waardoor het begrote defensiebudget een kleiner deel van het bbp uitmaakt, zei NAVO-chef Jens Stoltenberg bij de presentatie van het jaarverslag van de alliantie.

De NAVO-landen overleggen in aanloop naar hun top deze zomer over een nieuw streefcijfer. De Noorse secretaris-generaal zei eerder dat de 2 procent voortaan niet als plafond, maar als bodem zou moeten dienen. Nu ligt die bodem nog bij 0,62 procent, vorig jaar door Luxemburg uitgegeven.

"Het lijdt geen twijfel dat we meer moeten doen, en sneller", stelt Stoltenberg. "In een gevaarlijker wereld moeten we meer investeren in defensie."

ANP, 21-03-2023, 17:36
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 22/03/2023 | 01:11 uur
Hopelijk leggen ze die 2% ondergrens nu ook vast als verplichte ondergrens. (Zal wel onmogelijk zijn met sommige leden, maar ik mag 't altijd hopen.)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 05/04/2023 | 10:37 uur
Finland treedt toe tot jarige NAVO

Nieuwsbericht | 04-04-2023 | 17:18

De NAVO bestaat vandaag 74 jaar. Een speciale verjaardag want het bondgenootschap verwelkomde Finland als nieuw lid. Dat gebeurde tijdens een vergadering van de ministers van Buitenlandse zaken op het hoofdkwartier in Brussel. Daar wapperen nu de 31 vlaggen van alle aangesloten landen.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/04/04/230404g-002.jpg)

Met de toetreding van Finland heeft de NAVO er 1.300 kilometer ?buitengrens? bij, in dit geval met Rusland. Finland en Zweden dienden vorig jaar een verzoek tot lidmaatschap in. Dat had te maken met de agressieve inval van Rusland in Oekra?ne op 24 februari. Daarna volgde het snelste goedkeuringsproces in de geschiedenis van de alliantie. Ook Nederland steunde de aanvraag. De NAVO hoopt ook Zweden zo snel mogelijk welkom te heten.

Finland en Zweden beschikken over een grote en bekwame krijgsmacht en over uitstekende militaire capaciteiten. Toetreding betekent een versterking van de NAVO. Door hun ligging zorgen beide noordelijke landen bovendien voor meer stabiliteit in de Baltische Zee-regio. Dat geldt ook voor de noordflank en het hele Euro-Atlantische verdragsgebied. Met de toetreding weten de Finnen zich nu ook beschermd door de NAVO.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/04/04/230404g-0073x2.jpg)
Er wapperen nu 31 vlaggen.

? 65 miljard

De bondgenoten blijven vastberaden in hun steun aan Oekra?ne, zo lang als nodig. Volgens NAVO-secretaris-generaal Jens Stoltenberg leverden de Westerse bondgenoten tot nu toe ? 65 miljard aan militaire hulp en andere goederen. De ministers bespraken hoe de steun is op te voeren en hoe het Oekra?ense leger verder valt te versterken.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/04/04/finland-treedt-toe-tot-jarige-navo
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 06/04/2023 | 16:54 uur
France unveils unprecedented ?413 billion military budget unveiled spread over next 7 years

https://www.armyrecognition.com/defense_news_april_2023_global_security_army_industry/france_unveils_unprecedented_%E2%82%AC413_billion_military_budget_unveiled_spread_over_next_seven_years.html?utm_content=cmp-true

On April 4th, the French government unveiled the new Military Programming Budget (LPM), which is ?100 billion higher than the previous seven-year budget. S?bastien Lecornu, French Minister of Defense, described this LPM as an "unprecedented increase in the defense budget".

The reason for this increase is the "very rapid deterioration of the geopolitical context" caused by the war in Ukraine, as well as the high cost of numerous technological advancements. The goal is to address "operational emergencies" related to drones and anti-drone warfare, which have become increasingly important due to the war in Ukraine, as well as to mitigate the impact of inflation.

However, even with the increased funding, not all planned needs will be met. The SCORPION program, which aims to upgrade the army's armored component with interconnected vehicles, will be most affected by budget and procurement decisions. As a result, there will be fewer Jaguar armored vehicles than initially planned, and the delivery of a few hundred Griffon and Serval armored vehicles will be postponed until after 2030. To compensate, the VAB and AMX-10RC vehicles' lifecycle will be extended.

The delivery of 42 Rafale fighter aircraft, which were originally scheduled for between 2027 and 2030, has been postponed until 2032. This means that the Air Force will have 137 Rafales in 2030 instead of the originally intended 185. Similarly, the French Navy will only have three of the five defense and intervention frigates it was supposed to have in 2030. However, programs related to nuclear deterrence or the delivery of the next-generation aircraft carrier in 2038 will be maintained.

In the space sector, Paris will fund studies on the next generation of Celeste electromagnetic intelligence satellites and the successor to the Yoda patrol satellite program, which is intended to keep other spacecraft away from French satellites. However, the third Syracuse IV communications satellite has been abandoned.

Paris also intends to increase its efforts in ammunition and artillery due to the lessons learned from the war in Ukraine, with a focus on CAESAR self-propelled howitzers and replacing the Unitary Rocket Launchers (LRU, the French name for the M270 MLRS) with American M142 HIMARS or a European solution in 2027.

The LPM will also finance the Future Air Combat System (SCAF) demonstrator and studies on the future Franco-German MGCS (Main Gun Combat System) tank.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 02/05/2023 | 13:24 uur

70 miljard meer NOK voor de strijdkrachten

De Defensiecommissie, die woensdag wordt gepresenteerd, stelt een verhoging van het defensiebudget met 70 miljard voor. Dat is bijna een verdubbeling van het huidige budget.

Het defensiebudget voor 2023 bedraagt ​​NOK 75,8 miljard en zowel premier Jonas Gahr St?re (Ap) als minister van Financi?n Trygve Slagsvold Vedum (Sp) hebben aangekondigd dat het volgend jaar fors zal worden verhoogd.

Maar de eigen defensiecommissie van de regering, die woensdag haar rapport presenteert, stelt een dramatische verhoging voor die grote gevolgen zal hebben voor het kunnen prioriteren van andere investeringsgebieden.

Dagbladet verneemt dat de commissie zal voorstellen om het defensiebudget met 70 miljard NOK te verhogen:

40 miljard per jaar zal worden gebruikt om de achterstand in de krijgsmacht in de komende tien jaar in te vullen.
30 miljard per jaar is een pure verhoging van de begroting.
Dit jaar besteedt Noorwegen 1,43 procent van het bbp aan defensie, wat 32 miljard NOK minder is dan de NAVO-doelstelling van 2 procent .

De Defensiecommissie stelt daarom voor dat Noorwegen de doelstelling van twee procent alleen verhoogt door de 30 miljard te verhogen tot een gewone verhoging van de begroting.

Daar bovenop stelt de commissie daarom voor de komende tien jaar jaarlijks 40 miljard voor om de investeringsachterstand weg te werken.?

De regering heeft dinsdag om 12.30 uur een persconferentie belegd over "het versterken van de strijdkrachten", minder dan een dag voordat de commissie haar rapport presenteert.

https://www.dagbladet.no/nyheter/70-milliarder-mer-til-forsvaret/79161591

(Vertaald via google) NOK = +/- 0,085 Euro
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 02/05/2023 | 13:34 uur
Daar kunnen de Noren toch flink wat mooi nieuw materieel van aanschaffen en/of huidige projecten uitbreiden. Ik ben benieuwd waar ze mee gaan komen daar in Noorwegen, een extra P-8 om weer op 6 kisten uit te komen is niet ondenkbaar.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 03/05/2023 | 17:11 uur
Minister Ollongren: meer Europese inzet aan oostflank NAVO-gebied

DEN HAAG
Aan de oostflank van het NAVO-grondgebied moeten meer Europese militairen worden ingezet. Dat is een "belangrijk signaal richting Oost-Europese partners en naar de VS", zegt minister Kajsa Ollongren van Defensie.

Sinds de Russische inval op de Krim in 2014 zijn er al meer NAVO-militairen in landen aan de oostgrens van het NAVO-gebied gelegerd. Die aanwezigheid is sinds de Russische aanval een jaar geleden op Oekra?ne alleen maar gegroeid.

Honderden Nederlandse militairen zijn momenteel al in Litouwen, Slowakije en Roemeni? gelegerd. Een aantal Oost-Europese landen waaronder de Baltische staten roept op tot permanente stationering van NAVO-eenheden in hun landen.

Zelfstandiger
In een lezing in Maastricht ontvouwde Ollongren haar idee?n hoe het Europese veiligheids- en defensiebeleid de komende vijftien jaar snel versterkt kan worden. Europa moet "waar nodig zelfstandiger kunnen handelen". Dat is volgens haar ook goed voor de verhouding met de VS. Aan beide zijden van de Atlantische Oceaan klinkt steeds vaker dat Europa meer zorg moet dragen voor zijn eigen verdediging.

Een volwaardige Europese rol binnen het NAVO-bondgenootschap is "cruciaal", aldus Ollongren. Om dat te bereiken is het "essentieel" dat Europese landen gezamenlijk materieel gaan kopen en ontwikkelen. Ze noemt dat "bij uitstek een taak voor de EU".

Grotere rol
Volgens haar is de ontwikkeling van een nieuwe generatie tanks door Frankrijk en Duitsland een goed voorbeeld van hoe het moet. "Nederland kijkt hoe we dat kunnen bevorderen. Hoe we aan die ontwikkeling kunnen deelnemen." Nederland heeft op dit moment een waarnemersstatus bij het project.

"Om het tempo binnen de EU erin te houden" is nodig dat de ministers van Defensie vaker bij elkaar komen. En in de nieuwe Europese Commissie - die volgend jaar wordt aangesteld na de Europese verkiezingen - moet defensiesamenwerking een grotere rol krijgen.

ANP, 03-05-2023, 14:02
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: schipper.b op 26/06/2023 | 18:20 uur
Jaja ollongren.
Alles oke als je zelf maar geen tanks hoeft aan te schaffen.
Wees gewoon reëel en bestel er vandaag nog geld zat.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2023 | 00:00 uur
Citaat van: schipper.b op 26/06/2023 | 18:20 uurJaja ollongren.
Alles oke als je zelf maar geen tanks hoeft aan te schaffen.
Wees gewoon reëel en bestel er vandaag nog geld zat.

Wat ze daar stelt is toch formeel positief nieuws inzake dit dossier. Zit niet zo in de stand pijpzeiken vast.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Master Mack op 27/06/2023 | 18:25 uur
Formeel positief maar niets nieuws. Wel denk ik dat dit richting die 4000 extra soldaten van Duitsland voor de Baltische  Staten een aansluiting van Nederland onderbouwd. Wij vullen vermoed ik ook een klein deel van die 4000 in. Over NLD tanks horen we vermoedelijk pas weer wat   op de NAVO top na die van Vilnius. Omdat zoals verwacht België en Canada nog niet willen of kunnen toezeggen dat de NAVO 2% als bodem waarde gaat functioneren. Dat wordt op een vergadering in augustus schijnbaar pas besproken. En helaas kan ik me niet voorstellen dat de NLD regering dit in Vilnius wel zelfstandig gaat verklaren
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 10/07/2023 | 14:05 uur
De moppersmurf in Turkije heeft weer iets nieuws verzonnen om de Zweedse toetreding te vertragen.

Erdogan verbindt Navo-lidmaatschap Zweden aan Turkse toetreding EU
De Turkse president Recep Tayyip Erdogan heeft maandag gezegd dat Zweden wat hem betreft Navo-lid kan worden als Turkije mag toetreden tot de EU. De Europese Unie moet 'serieus gaan praten' met Ankara over een volwaardig lidmaatschap, zei hij vlak voor zijn vertrek naar de Litouwse hoofdstad Vilnius. Daar vindt later vandaag een Turks-Zweeds overleg plaats aan de vooravond van de tweedaagse Navo-top die morgen begint.

Turkije probeert al sinds 1987 vergeefs lid te worden van de EU en haar voorganger de Europese Economische Gemeenschap. Als Turkije echt lid van de EU kan worden, dan kan het Turkse parlement instemmen met Zweedse Navo-lidmaatschap, aldus Erdogan. Hij stelde eerder als voorwaarde dat Zweden niet langer 'terroristen' huisvest zoals de Koerdische Arbeiderspartij PKK, die Erdogan voor terroristen houdt.

De Zweedse minister van Buitenlandse Zaken Tobias Billström sprak eerder zijn optimisme uit dat Turkije de bezwaren tegen Zweedse toetreding zou laten vallen. Het Scandinavische land kan alleen lid worden van het militaire bondgenootschap als alle leden daarmee akkoord gaan. Turkije en Hongarije doen dat nog niet.


https://www.ad.nl/buitenland/live-erdogan-verbindt-navo-lidmaatschap-zweden-aan-turkse-toetreding-eu~a5a9627a/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2023 | 14:29 uur
Wie is er op deze planeet niet klaar met de Turken?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 10/07/2023 | 18:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/07/2023 | 14:29 uurWie is er op deze planeet niet klaar met de Turken?

Liever die Zweden eruit dan Turkije in de EU. Tering Jantje, als je dacht dat die vluchtelingenstroom nu al erg was dan kun je je borst nog nat maken als 10 miljoen Syriërs ineens vrij toegang krijgen tot de EU
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 10/07/2023 | 18:10 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2023 | 14:05 uurDe moppersmurf in Turkije heeft weer iets nieuws verzonnen om de Zweedse toetreding te vertragen.

Erdogan verbindt Navo-lidmaatschap Zweden aan Turkse toetreding EU
De Turkse president Recep Tayyip Erdogan heeft maandag gezegd dat Zweden wat hem betreft Navo-lid kan worden als Turkije mag toetreden tot de EU. De Europese Unie moet 'serieus gaan praten' met Ankara over een volwaardig lidmaatschap, zei hij vlak voor zijn vertrek naar de Litouwse hoofdstad Vilnius. Daar vindt later vandaag een Turks-Zweeds overleg plaats aan de vooravond van de tweedaagse Navo-top die morgen begint.

Turkije probeert al sinds 1987 vergeefs lid te worden van de EU en haar voorganger de Europese Economische Gemeenschap. Als Turkije echt lid van de EU kan worden, dan kan het Turkse parlement instemmen met Zweedse Navo-lidmaatschap, aldus Erdogan. Hij stelde eerder als voorwaarde dat Zweden niet langer 'terroristen' huisvest zoals de Koerdische Arbeiderspartij PKK, die Erdogan voor terroristen houdt.

De Zweedse minister van Buitenlandse Zaken Tobias Billström sprak eerder zijn optimisme uit dat Turkije de bezwaren tegen Zweedse toetreding zou laten vallen. Het Scandinavische land kan alleen lid worden van het militaire bondgenootschap als alle leden daarmee akkoord gaan. Turkije en Hongarije doen dat nog niet.


https://www.ad.nl/buitenland/live-erdogan-verbindt-navo-lidmaatschap-zweden-aan-turkse-toetreding-eu~a5a9627a/

Is onze eigen schuld we hebben weer eens een slappe rug houding getoond en hij kreeg zijn zin, antwoord hier had dan moeten zijn, hou op te etteren laat die zweden toe anders kun je zo wie zo je lidmaatschap vergeten tot de EU en nu je zo lekker bezig bent jullie krijgen als je toetreed een proeftijd van 15 jaar, en eerst je economie op orde.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 10/07/2023 | 21:17 uur
Citaat van: Benji87 op 10/07/2023 | 18:01 uurLiever die Zweden eruit dan Turkije in de EU. Tering Jantje, als je dacht dat die vluchtelingenstroom nu al erg was dan kun je je borst nog nat maken als 10 miljoen Syriërs ineens vrij toegang krijgen tot de EU

Als Griekenland een hek bouwt aan de Turkse grens en de Griekse kustwacht pushbacks blijft doen dan stoppen die Syriërs vanzelf om nog naar Europa te komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 10/07/2023 | 21:43 uur
Turkije stemt toch in met NAVO-lidmaatschap van Zweden

Turkije is toch akkoord met het NAVO-lidmaatschap van Zweden. Dat zegt secretaris-generaal van de NAVO Jens Stoltenberg op Twitter.

Hij noemt dit "een historische stap, die het bondgenootschap sterker en veiliger zal maken":

Eerder vandaag leek de Turkse president Erdogan nog een nieuwe drempel op te werpen voor toetreding van Zweden tot de NAVO. Hij wilde dat de Europese Unie de stilgevallen gesprekken met zijn land over EU-lidmaatschap zou hervatten, voordat Turkije akkoord zou gaan met de Zweedse toetreding.

NOS, 10-07-2023, 21:30
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 10/07/2023 | 21:48 uur
Goed nieuws voor Zweden!

Ik ben benieuwd wat hem nu wel over de streep gekregen heeft?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 10/07/2023 | 22:05 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2023 | 21:48 uurGoed nieuws voor Zweden!

Ik ben benieuwd wat hem nu wel over de streep gekregen heeft?

Iets van een levering van Zweedse wapens?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 11/07/2023 | 07:38 uur
Citaat van: Ace1 op 10/07/2023 | 21:17 uurAls Griekenland een hek bouwt aan de Turkse grens en de Griekse kustwacht pushbacks blijft doen dan stoppen die Syriërs vanzelf om nog naar Europa te komen.

Dit zou natuurlijk hartstikke mooi zijn maar in de praktijk werkt dat niet zo natuurlijk. Turkije wil zelf ook maar wat graag van die 10 miljoen Syriërs af die in dat land zitten dus die gaan alles op alles stellen om ervoor te zorgen dat die gasten Europa in kunnen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 11/07/2023 | 08:28 uur
Zweden bij de NAVO

Twitter :Jens Stoltenberg @jensstoltenberg

Glad to announce that after the meeting I hosted with @RTErdogan & @SwedishPMP President Erdogan has agreed to forward #Sweden's accession protocol to the Grand National Assembly ASAP & ensure ratification. This is an historic step which makes all #NATO Allies stronger & safer.

(https://pbs.twimg.com/media/F0ss8CMWcA4L64v?format=jpg&name=small)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 11/07/2023 | 15:09 uur
Citaat van: Benji87 op 11/07/2023 | 07:38 uurDit zou natuurlijk hartstikke mooi zijn maar in de praktijk werkt dat niet zo natuurlijk. Turkije wil zelf ook maar wat graag van die 10 miljoen Syriërs af die in dat land zitten dus die gaan alles op alles stellen om ervoor te zorgen dat die gasten Europa in kunnen.

Een hek helpt gewoon Bulgarije heeft dit namelijk ook gedaan en die hebben geen last meer van vluchtelingen.

https://www.bbc.com/news/world-europe-36435420
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 11/07/2023 | 18:42 uur
Citaat van: Ace1 op 11/07/2023 | 15:09 uurEen hek helpt gewoon Bulgarije heeft dit namelijk ook gedaan en die hebben geen last meer van vluchtelingen.

https://www.bbc.com/news/world-europe-36435420

Hongarije had toch ook een heel succesvol hek geplaatst?

De magische formule is: plaats hek en als ze er toch overheen komen, mep ze weer naar buiten. Dan kan Amnesty International weer heel sneu gaan huilen, maar dat is juist hoe je een grens verdedigt. En warempel: het werkt! "Maarre is in strijd met internationale verdragen en wetten enzo!". Hmja, en dan doe je wat alle grote EU landen doen met Europese verdragen en regelgeving die ze even niet uitkomt: je negeert 't. Werkt als een tiet, helemaal aangezien alle lidstaten vetorecht hebben.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 11/07/2023 | 21:34 uur
Mij is alleen onduidelijk of Zweden nou alleen mag toetreden als Turkije bij de EU komt of niet? Was dat nou een voorwaarde of is die geschrapt?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2023 | 22:46 uur
Citaat van: Benji87 op 11/07/2023 | 21:34 uurMij is alleen onduidelijk of Zweden nou alleen mag toetreden als Turkije bij de EU komt of niet? Was dat nou een voorwaarde of is die geschrapt?

Onttrokken het publieke debat in ieder geval ;)

Net zoals Prigozjin, die in z'n videoboodschap iets zei waar niemand het meer over heeft.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/07/2023 | 23:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/07/2023 | 22:46 uurOnttrokken het publieke debat in ieder geval ;)

Net zoals Prigozjin, die in z'n videoboodschap iets zei waar niemand het meer over heeft.
Citaat van: Benji87 op 11/07/2023 | 21:34 uurMij is alleen onduidelijk of Zweden nou alleen mag toetreden als Turkije bij de EU komt of niet? Was dat nou een voorwaarde of is die geschrapt?

Volgens de media hebben de Zweden & NAVO extra concessies gedaan aan de Turken :
- Zweden zal hard optreden tegen o.a. de PKK.
- Zweden herhaalt dat het geen steun zal geven aan de YPG, PYD & de Gülenbeweging.
- Ook de NAVO gaat hier meer werk van maken.
- De Zweden gaan binnen de EU zich hard maken voor concessies voor de Turken.
- Het vrij reizen van Turkse burgers naar de EU en de handel met de EU gaan de Zweden zich voor inzetten.

https://www.hln.be/buitenland/kijk-turkije-staakt-verzet-tegen-navo-lidmaatschap-zweden-na-concessies-van-stockholm-aan-ankara~a6fb4526/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: ARM-WAP op 12/07/2023 | 11:04 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2023 | 23:15 uurVolgens de media hebben de Zweden & NAVO extra concessies gedaan aan de Turken :
- Zweden zal hard optreden tegen o.a. de PKK.
- Zweden herhaalt dat het geen steun zal geven aan de YPG, PYD & de Gülenbeweging.
- Ook de NAVO gaat hier meer werk van maken.
- De Zweden gaan binnen de EU zich hard maken voor concessies voor de Turken.
- Het vrij reizen van Turkse burgers naar de EU en de handel met de EU gaan de Zweden zich voor inzetten.
Nu... het zal zo een beetje zijn zoals met het "invoeren van de EUR" door sommige EU-lidstaten"... nu, dan en nooit.

Ik hoop alleszins dat van die "concessies voor Turkije" en "het vrije reizen naar/in de EU" in de realiteit niets terecht komt.
M.i. heeft de EU indertijd een kemel geschoten met het starten van onderhandelingen die zouden leiden tot het toetreden tot de unie.
Anderzijds is het zo dat het land zeer waarschijnlijk nooit aan de toedtredingsvoorwaarden zal voldoen. En al zeker niet zolang Erdo er president (voor-het-leven) is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 12/07/2023 | 11:11 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/07/2023 | 11:04 uurNu... het zal zo een beetje zijn zoals met het "invoeren van de EUR" door sommige EU-lidstaten"... nu, dan en nooit.

Ik hoop alleszins dat van die "concessies voor Turkije" en "het vrije reizen naar/in de EU" in de realiteit niets terecht komt.
M.i. heeft de EU indertijd een kemel geschoten met het starten van onderhandelingen die zouden leiden tot het toetreden tot de unie.
Anderzijds is het zo dat het land zeer waarschijnlijk nooit aan de toedtredingsvoorwaarden zal voldoen. En al zeker niet zolang Erdo er president (voor-het-leven) is.

+1

En ook al zouden ze wel aan de huidige eisen gaan voldoen kunnen we altijd als EU besluiten dingen toe te voegen want daar hebben ze geen invloed op, iets dat ze bij de NAVO wel hebben en daarom maakt dat het lastig om ze daar te weren.

Zo zou je kunnen toevoegen dat een president/premier maximaal x jaar aan de macht mag zijn binnen de EU. Of verzin maar iets, maar ik ben het met je eens dat Turkije waarschijnlijk nooit zal worden toegelaten als EU lid daar zijn de verschillen gewoon te groot voor.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 12/07/2023 | 12:16 uur
Turkey Finally Looks Set To Get New F-16s

Rumors abound that the apparent U.S. approval of an F-16 deal rests upon Turkey dropping its opposition to Sweden joining NATO.

Turkey looks set to receive the F-16 fighters that it's long sought from the United States, as part of an apparent deal in which Ankara has finally conceded to Sweden's entry into NATO. Turkey had requested a $20-billion deal for 40 new F-16s, as well as around 80 modernization kits for existing jets, since October 2021, but the deal had been held up by Congress amid worsening relations between Ankara and Washington.

Speaking today ahead of a summit of NATO leaders in the Lithuanian capital Vilnius, U.S. National Security Adviser Jake Sullivan confirmed today that the United States will seek to approve the Turkish F-16 deal, after consultation with Congress.

.../...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/turkey-finally-looks-set-to-get-new-f-16s
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 12/07/2023 | 21:08 uur
Citaat van: Harald op 12/07/2023 | 12:16 uurTurkey Finally Looks Set To Get New F-16s

Rumors abound that the apparent U.S. approval of an F-16 deal rests upon Turkey dropping its opposition to Sweden joining NATO.

Turkey looks set to receive the F-16 fighters that it's long sought from the United States, as part of an apparent deal in which Ankara has finally conceded to Sweden's entry into NATO. Turkey had requested a $20-billion deal for 40 new F-16s, as well as around 80 modernization kits for existing jets, since October 2021, but the deal had been held up by Congress amid worsening relations between Ankara and Washington.

Speaking today ahead of a summit of NATO leaders in the Lithuanian capital Vilnius, U.S. National Security Adviser Jake Sullivan confirmed today that the United States will seek to approve the Turkish F-16 deal, after consultation with Congress.

.../...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/turkey-finally-looks-set-to-get-new-f-16s

Zou wel leuk zijn als Turkije wat water bij de wijn doet en die S400's richting Oekraïne stuurt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 13/07/2023 | 10:58 uur
US, NATO weapons stockpile 'dangerously low': USAF General

"So we don't have nearly what we had at the heart of the Cold War. Now you add that we're giving a lot of munitions away to the Ukrainians — which I think is exactly what we need to do — but now we're getting dangerously low and sometimes, in some cases even too low that we don't have enough," said Gen. James Hecker.

Amid a high tempo of arms transfers to Ukraine, the stockpile of US weapons and those of allies are getting "dangerously low," the commander of US Air Forces in Europe (USAFE) said today. And worse, he warned, no "short term" fixes are on the horizon.

Speaking on a panel with the air chiefs of the United Kingdom and Sweden during the Chief of the Air Staff's Global Air & Space Chiefs' Conference in London, USAFE Commander Gen. James Hecker, who also leads US air forces in Africa, urged fellow North Atlantic Treaty Organization members to take a hard look at the status of their weapon stockpiles. 

"I think it's very important that we kind of take stock of where we are in our weapons state across the 32 nations of NATO, and we're getting way down compared to where we were," said Hecker, who counted Sweden's expected accession to NATO among the collection of allied nations — a topic of heated discussion at the NATO summit in Lithuania this week.

"If you look at the US itself  — and let's not just talk about the munitions we recently have given away to Ukraine — but we're [at] roughly half the number of fighter squadrons that we were when we did Desert Storm," Hecker said, pointing to a similar decline in fighter strength for the UK. "So we don't have nearly what we had at the heart of the Cold War. Now you add that we're giving a lot of munitions away to the Ukrainians — which I think is exactly what we need to do — but now we're getting dangerously low and sometimes, in some cases even too low, that we don't have enough. And we need to get industry on board to help us out so we can get this going."

According to a July 7 factsheet, the US has provided Ukraine over $41.3 billion in security assistance since Russia's invasion in February 2022, much of it in the form of transfers of current stockpiles rather than new production. As just one example, more than 2,000 RTX-made Stinger anti-aircraft systems have been sent to the country, leading the Pentagon to struggle to replenish the current inventory as it searches for a next-generation replacement.

The recent controversial decision by the Biden administration to send cluster munitions to Ukraine — banned in over 100 countries due to human rights concerns — was in part influenced by a constrained munitions stockpile. Over 2 million 155 mm artillery rounds among other munitions have already been shipped to the war-torn country, and US officials have framed the cluster bomb shipments as a temporary measure to provide more time to spin up artillery production and sustain Ukraine's ongoing counteroffensive.     

A surging demand for weapons in the wake of Russia's invasion has stressed the Western industrial base, which had actively eschewed a wartime footing. Moves like multi-year procurement authorities have been deployed by the Pentagon to provide industry a more predictable timetable for production, but Hecker joined other top officers in calling for more action.

"[All NATO nations] need to start" making deeper investments, Hecker added, "because we're dreadfully below where we need to be. And it's probably not going to get better — well, it's not in the short term — but we've got to make sure in the long term we have the industrial base that can increase what we have."

Heidi Grant, Boeing's director of business development and the former top official for the Pentagon's weapons sales, said on the panel that industry needs more than just statements from military officials for production levels to meet their desires.

"As far as the demand signal, we're all talking about it. But what it really takes, what industry needs is the request. A written, on-paper request so we can start those production lines that you need," she said. "It's hard for us to make the investment unless we know that it's really there."

https://breakingdefense.com/2023/07/us-nato-weapons-stockpile-dangerously-low-usaf-general/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 14/07/2023 | 10:03 uur
Onderstaande bericht komt niet als een verrassing. Je ziet het wel aan de meest recente toezeggingen die zijn gedaan, die nemen af in volume. Logisch ook want onze noodvoorraden raken op dus we zijn de lepel over de bodem aan het trekken om de laatste restjes te zoeken.

We zijn nog niet helemaal uitgespeeld want er zijn nog een aantal stappen die men kan zetten op de escalatie ladder. Met cluster munitie is er wederom een genomen maar de levering van de ATACMS zit er aan te komen en de (aankomende) levering van F16's zou ook een grote stap kunnen betekenen. De M1's moeten ook nog Oekraïne bereiken dus dat is wel hoopvol. En Australië heeft ook nog een hoop spul in de aanbieding waaronder M1A1's en F18's.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2023 | 13:50 uur
Hoezo is er met cluster munitie een stap genomen op de escalatie ladder?

Het werd al gebruikt door beide partijen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 16/07/2023 | 13:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2023 | 13:50 uurHoezo is er met cluster munitie een stap genomen op de escalatie ladder?

Het werd al gebruikt door beide partijen.

Maar niet geleverd door het westen. Dat plus de schaal waarop Oekraïne het gebruikt is niet te vergelijken met Rusland.

Btw: eerste bommen zijn inmiddels gearriveerd in Oekraïne. Hopelijk kunnen ze hier een doorbraak mee forceren
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2023 | 00:40 uur
Tja, de Russische invasie in Oekraïne  is een escalatie. Aangezien de Oekraïners vechten op hun eigen grondgebied zijn zij nog wel de eerste die mogen beslissen het te gebruiken of niet. De Russen gebruiken het from the get go, dus laten we met zijn allen daar wat van vinden.

Iedereen die dit escalerend vindt snapt niet wat er daar aan de hand is. Alsof een artillerie bombardement van 5 uur op een coördinaat een meer humane oplossing is.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 17/07/2023 | 09:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2023 | 00:40 uurTja, de Russische invasie in Oekraïne  is een escalatie. Aangezien de Oekraïners vechten op hun eigen grondgebied zijn zij nog wel de eerste die mogen beslissen het te gebruiken of niet. De Russen gebruiken het from the get go, dus laten we met zijn allen daar wat van vinden.

Iedereen die dit escalerend vindt snapt niet wat er daar aan de hand is. Alsof een artillerie bombardement van 5 uur op een coördinaat een meer humane oplossing is.

Met escalatie ladder wordt de ontwikkeling van een conflict bedoelt. In mijn specifieke geval bedoel ik met de escalatie ladder beklimmen de toenemende mate van zwaarder en dodelijker materiaal leveren. Dat is een voorzichtig proces waarbij men constant de grenzen aan het verleggen is van wat kan zonder dat je het conflict volledig uit de hand laat lopen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 17/07/2023 | 12:01 uur
Citaat van: Thomasen op 17/07/2023 | 11:36 uurHet valt allemaal wel mee.
Je hoeft er ook echt geen wonderen van te verwachten. Zoals Huzaar schrijft, het is geen enkel effect dat niet al bereikt kon worden.

Waarom leveren? Omdat alle beetje helpen. Als de Ukr onbeperkt GMLRS, Bonus en Excalibur etc zouden hebben was het ook prima geweest. Maar je hebt het over een gebied ter grote van Zuid-Korea. En een invasiemacht die, ondanks alles, nog steeds een van de sterkste partijen in deze wereld is.

Nee wonderen zeker niet maar ik denk dat cluster munitie zeker wel een belangrijke rol kan gaan spelen in het doorbreken van de Russische verdediging. De Amerikanen hebben er ook flink wat van liggen dus dat gaat wel een impact hebben op het slagveld
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2023 | 14:06 uur
Citaat van: Benji87 op 17/07/2023 | 09:12 uurMet escalatie ladder wordt de ontwikkeling van een conflict bedoelt. In mijn specifieke geval bedoel ik met de escalatie ladder beklimmen de toenemende mate van zwaarder en dodelijker materiaal leveren. Dat is een voorzichtig proces waarbij men constant de grenzen aan het verleggen is van wat kan zonder dat je het conflict volledig uit de hand laat lopen.


Je hoeft mij echt niet uit te leggen wat escaleren betekent. En jij en wat kranten kunnen dit allemaal escalerend noemen, wellicht omdat Rusland dat zegt. Maar dat vinden ze van alles behalve hun eigen inval. Maar : dat is het niet.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 17/07/2023 | 14:16 uur
Citaat van: Thomasen op 17/07/2023 | 11:36 uurHet valt allemaal wel mee.
Je hoeft er ook echt geen wonderen van te verwachten. Zoals Huzaar schrijft, het is geen enkel effect dat niet al bereikt kon worden.

Waarom leveren? Omdat alle beetje helpen. Als de Ukr onbeperkt GMLRS, Bonus en Excalibur etc zouden hebben was het ook prima geweest. Maar je hebt het over een gebied ter grote van Zuid-Korea. En een invasiemacht die, ondanks alles, nog steeds een van de sterkste partijen in deze wereld is.
Probleem met de GMLRS, Excalibur en HIMARS is dat een groot gedeelte (de laatste tijd) hun doel niet raken vanwege Russische EW.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2023 | 14:43 uur
Citaat van: Reinier op 17/07/2023 | 14:16 uurProbleem met de GMLRS, Excalibur en HIMARS is dat een groot gedeelte (de laatste tijd) hun doel niet raken vanwege Russische EW.

Dit klopt. Het alternatief is een barriage van honderden conventionele 155mm's waarvan +-15 procent ook blindganger zal zijn.

Dit maakt clustermunitie niet escalerend. Lood om oud ijzer.



Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 17/07/2023 | 17:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2023 | 14:06 uurJe hoeft mij echt niet uit te leggen wat escaleren betekent. En jij en wat kranten kunnen dit allemaal escalerend noemen, wellicht omdat Rusland dat zegt. Maar dat vinden ze van alles behalve hun eigen inval. Maar : dat is het niet.

Dit is hetgeen waarom het gaat mbt de escalatie ladder. Rusland net niet pissig genoeg maken dat ze de nukes in de silo laten. Dat hele spelletje spelen de Amerikanen nu al een jaar en dat doen ze met succes want elke rode lijn die de Russen hebben benoemd is al overschreden.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2023 | 19:30 uur
Citaat van: Benji87 op 17/07/2023 | 17:37 uurDit is hetgeen waarom het gaat mbt de escalatie ladder. Rusland net niet pissig genoeg maken dat ze de nukes in de silo laten. Dat hele spelletje spelen de Amerikanen nu al een jaar en dat doen ze met succes want elke rode lijn die de Russen hebben benoemd is al overschreden.

Voor Rusland is alles een rode lijn, en dreigen met de inzet van nukes wordt niet serieus genomen, zo wel staat daar een duidelijk antwoord op en iedereen in het spel weet dat Rusland die retoriek te pas en te onpas gebruikt. Tevens kan met die dreiging ieder scenario de prullebak in.

Daarom leveren we steeds, in alle redelijkheid overwogen wat ze nodig hebben. En nu de Amerikanen clustermunitie.

Dat de Russen dit escalerend vinden is niet relevant, behalve in de media want die hebben kranten te verkopen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 17/07/2023 | 22:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2023 | 19:30 uurVoor Rusland is alles een rode lijn, en dreigen met de inzet van nukes wordt niet serieus genomen, zo wel staat daar een duidelijk antwoord op en iedereen in het spel weet dat Rusland die retoriek te pas en te onpas gebruikt. Tevens kan met die dreiging ieder scenario de prullebak in.

Ik ben het met je eens dat het tot nu een hoop geschreeuw van de bovenste plank is gebleken maar zolang je dealt met een kernmacht, eentje met een uitgeschreven nucleaire doctrine nog wel, dien je elke dreiging de ze maken uiterst serieus te nemen. Dat is het een probleem met dit conflict. Je dealt niet met zo maar een land maar eentje met de grootste stockpile aan nucleaire wapens ter wereld.

Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2023 | 19:30 uurDaarom leveren we steeds, in alle redelijkheid overwogen wat ze nodig hebben. En nu de Amerikanen clustermunitie.

De Amerikanen leveren wat op dat moment binnen de mogelijkheid ligt. Oekraïne WIL nu ook F16's maar men houdt voorzichtig de boot af totdat de tijd rijp is om ze wel te sturen. Oekraïne wil ATACMS maar Amerika wacht rustig totdat de tijd rijp is om ze te sturen. Als je de wapenleveranties bekijkt gedurende dit conflict zie je overduidelijk een stijgende lijn in het soort wapens wat wordt gestuurd. Helmen in februari, antitankwapens in maart, stingers in april, artillerie in juli luchtafweer in november, IFV's in januari, tanks in februari, lange afstand raketten in juni, cluster munitie in juli en zoals het er nu uitziet, F16's in september. NAVO speelt dit spelletje gewoon heel slim. Langzaam maar zeker worden de leveringen steeds een stapje hoger op die escalatie ladder

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2023 | 02:38 uur
Citaat van: Benji87 op 17/07/2023 | 22:04 uurIk ben het met je eens dat het tot nu een hoop geschreeuw van de bovenste plank is gebleken maar zolang je dealt met een kernmacht, eentje met een uitgeschreven nucleaire doctrine nog wel, dien je elke dreiging de ze maken uiterst serieus te nemen. Dat is het een probleem met dit conflict. Je dealt niet met zo maar een land maar eentje met de grootste stockpile aan nucleaire wapens ter wereld.
welnee, daarom sturen we tegen alle 'dreiging' in alle wapens die Oekraine nodig heeft om zich te verdedigen en trainen we in Europa Ukrainse legereenheden.
CitaatDe Amerikanen leveren wat op dat moment binnen de mogelijkheid ligt. Oekraïne WIL nu ook F16's maar men houdt voorzichtig de boot af totdat de tijd rijp is om ze wel te sturen.
is allemaal in gang, al even.  Dat het nog niet gebeurt heeft andere redenen dan dat ze 'er nog niet uit zijn'. Kan daar niets over delen maar loopt volgens plan.

CitaatOekraïne wil ATACMS maar Amerika wacht rustig totdat de tijd rijp is om ze te sturen.
] ATACMS is een bliksemafleider. Wapensysteem is niet zo interessant. Wel opgeklopt door kunstmatige belangen van Oekraine. Ondertussen zijn alle spullen Oekraine ingefietst waarmee ze alsnog die doelen konden bereiken, zij het op een andere manier. Maar niet zoveel aandacht trok.
CitaatAls je de wapenleveranties bekijkt gedurende dit conflict zie je overduidelijk een stijgende lijn in het soort wapens wat wordt gestuurd. Helmen in februari, antitankwapens in maart, stingers in april, artillerie in juli luchtafweer in november, IFV's in januari, tanks in februari, lange afstand raketten in juni, cluster munitie in juli en zoals het er nu uitziet, F16's in september. NAVO speelt dit spelletje gewoon heel slim. Langzaam maar zeker worden de leveringen steeds een stapje hoger op die escalatie ladder.
Dat klopt helemaal, maar publiekelijke informatie geeft nog geen 60% van de leveranties weer. En nee ook RUSI en Rob van Wijk niet. Het is m'n werk., ik kan het weten.


Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 04/10/2023 | 17:03 uur
NAVO's wapen- en munitievoorraad raakt op, meldt topman Bauer

WARSCHAU-
De bodem van de wapen- en munitievoorraad van de NAVO is door de oorlog in Oekraïne in zicht volgens NAVO-topman Rob Bauer. De Nederlandse luitenant-admiraal Bauer vindt dat de defensie-industrie de productie van uitrusting en munitie flink moet opschroeven. Hij zei dit op een conferentie in Warschau, het Warschau Veiligheidsforum.
Sinds februari 2022 hebben NAVO-landen heel veel uitrusting en munitie aan Oekraïne gegeven en is ook de vraag voor de aanvulling van de eigen voorraden toegenomen. Maar volgens Bauer is de defensie-industrie niet meer gaan produceren. De grote vraag leidt ook tot hogere prijzen en de gestegen defensie uitgaven geven niet aan dat er meer is gemaakt of verkocht, maar mogelijk minder voor meer geld. Volgens Bauer zijn NAVO-landen in 2022 wapens "uit hun half gevulde voorraadkamers gaan weggeven" en daarom komt er een moment aan dat die helemaal leeg zijn.

Daarom moet er op grote schaal meer geproduceerd worden, aldus de luitenant-admiraal, die de hoogste militaire officier bij de NAVO-leiding is. Hij is als chef van het Militaire Comité onder meer adviseur van secretaris-generaal Jens Stoltenberg en van de Noord-Atlantische Raad.

ANP, 04-10-2023, 16:35
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 25/10/2023 | 17:30 uur
Mijnenjagers versterken patrouilles vanwege beschadigde onderzeese kabels

Nieuwsbericht | 25-10-2023 | 17:00

Het NAVO-vlootverband SNMCMG1 intensiveert de patrouilles op de Oostzee. Dit omdat 2 onderzeese kabels tussen Estland en Zweden zijn beschadigd. Nederland maakt met Zr.Ms. Vlaardingen deel uit van het eskader mijnenjagers.

Om verdachte activiteiten op tijd bloot te leggen, houdt het bondgenootschap de situatie op de Oostzee ook vanuit de lucht goed in de gaten. Daarvoor zijn maritieme verkenningsvliegtuigen, AWACS-radartoestellen en drones ingezet.

Infrastructuur veilig houden
Sinds de sabotage van de Nord Stream-pijpleidingen in september 2022 versterkte de NAVO de patrouilles al in de buurt van kritieke infrastructuur. Eerder dit jaar zette de alliantie ook een coördinatiecel in om onderzeese infrastructuur veilig te houden.

Zr.Ms. Vlaardingen binnen snelle reactiemacht
De Vlaardingen heeft een 35-koppige bemanning en vaart sinds augustus voor de SNMCMG1 (Standing NATO Mine Countermeasures Group 1). Ook de Belgische BNS Crocus is ingezet voor de NAVO reactiemacht. Het vlootverband richt zich onder meer op het ruimen van explosieven in de Oostzee.

SNMCMG1 maakt onderdeel uit van de NATO Response Force, de snelle reactiemacht van de NAVO. De marine levert continu mijnenjagers aan de NAVO voor snel inzetbare vlootverbanden. Daardoor kan het bondgenootschap voor militaire operaties direct een beroep op hen doen.

Mindef
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 28/10/2023 | 12:39 uur
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1356905370/rutte-beschikbaar-voor-hoogste-functie-navoHaagse ingewijden: premier gepolst door zowel Trump als Biden
Rutte beschikbaar voor hoogste functie NAVO
ONZE PARLEMENTAIRE REDACTIE

DEN HAAG - Demissionair premier Mark Rutte is beschikbaar voor een nieuwe functie als secretaris-generaal bij de NAVO. Dat zegt Rutte zaterdag in het Haagse radioprogramma Spuigasten. Daarin vertelt de VVD'er ook dat hij eerder had moeten stoppen als minister-president omdat zijn 'effectiviteit' is afgenomen.


Rutte zinspeelde eerder in een interview met De Telegraaf al op een internationale baan. Zaterdag kleurt hij dat iets verder in: de functie van hoogste baas bij de NAVO noemt hij 'heel interessant' en daarin zou hij ook 'nog wat kunnen bijdragen'. Hoewel Rutte meteen aangeeft dat het ook goed zou zijn als een vrouw die functie vervult en er 'zelf niet voor gaat lobbyen' zegt hij wel beschikbaar te zijn.

Rutte: 'Ik sluit het niet 100% uit'
Om kans te maken op de hoogste baan binnen de NAVO is van belang dat de Verenigde Staten als grootste financier daarover goedkeuring geven. Haagse ingewijden melden aan De Telegraaf dat Rutte zowel door voormalig president Donald Trump alsook door de huidige president Joe Biden is gepolst voor de belangrijke functie (als opvolger van Jens Stoltenberg) binnen het militaire samenwerkingsverband. ,,Als het mijn kant op rolt: misschien ja", aldus Rutte zaterdag.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2023 | 14:42 uur
Zou wel passen, hij kent zijn geschiedenis en lult zichzelf overal uit. Worden Russen totaal door suf gedebatteerd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 30/10/2023 | 10:26 uur
Onbegrijpelijk; een man die er prat op gaat geen visie te hebben of te willen hebben. Nooit een warm hart heeft gehad voor defensie. Er is nog nooit zoveel bezuinigd op defensie dan tijdens 14 jaar Rutte show.

Kortom; een geweldige kandidaat voor de baantjes carrousel. Weinig kennis van zaken, maar goed kunnen ouwehoeren en draaien, en de stront door andere laten opruimen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 30/10/2023 | 10:34 uur
Mark is teflon  ;)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 30/10/2023 | 13:43 uur
Citaat van: Reinier op 30/10/2023 | 10:26 uurOnbegrijpelijk; een man die er prat op gaat geen visie te hebben of te willen hebben. Nooit een warm hart heeft gehad voor defensie. Er is nog nooit zoveel bezuinigd op defensie dan tijdens 14 jaar Rutte show.

Kortom; een geweldige kandidaat voor de baantjes carrousel. Weinig kennis van zaken, maar goed kunnen ouwehoeren en draaien, en de stront door andere laten opruimen.

Zijn ze goed in, kijk maar naar Wopke Hoekstra.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 30/10/2023 | 18:34 uur
Citaat van: Benji87 op 30/10/2023 | 13:43 uurZijn ze goed in, kijk maar naar Wopke Hoekstra.
Inderdaad, kenmerk van deze tijd; de babbel kaste. Ze kunnen niets, ze hebben nergens echt verstand van, maar dat hindert hen niet om op bepaalde posities te komen. Ze zijn meester in ouwehoeren, netwerken, hun eigen baantjes veilig stellen en er een puinhoop van maken.
Een lamp indraaien is al te complex en te praktisch voor ze.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Master Mack op 30/10/2023 | 19:01 uur
Ja eens Premier Rutte is geen fan van NLD Defensie maar wel een politieke mastodont die we als NLD op een belangrijke internationale functie nodig hebben. En als het oliemannetje zou hij heel goed zijn voor de NAVO.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 30/10/2023 | 20:10 uur
Citaat van: Reinier op 30/10/2023 | 18:34 uurInderdaad, kenmerk van deze tijd; de babbel kaste. Ze kunnen niets, ze hebben nergens echt verstand van, maar dat hindert hen niet om op bepaalde posities te komen. Ze zijn meester in ouwehoeren, netwerken, hun eigen baantjes veilig stellen en er een puinhoop van maken.
Een lamp indraaien is al te complex en te praktisch voor ze.

In geval van Wopke vind ik het zelfs hypocriet en verontrustend. Begrijp me niet verkeerd, afgelopen verkiezingen heb ik zelfs op hem gestemd maar hij als commissaris mbt milieu zaken is uiterst curieus. De beste man heeft in het verleden gewerkt bij Shell en bij een advies bureau die veel zaken met de olie en gas industrie doet. Ach ja,'de Shell is tenminste te spreken over zijn aanstelling:

https://nieuwspaal.nl/shell-in-de-bres-voor-wopke-hoekstra-wij-kunnen-ons-geen-betere-eurocommissaris-voor-klimaat-voorstellen/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 30/11/2023 | 21:43 uur
Marine houdt met mijnenjager vitale infrastructuur op Noordzee in de gaten

Nieuwsbericht | 30-11-2023 | 20:49

De marine patrouilleert medio december met mijnenjager Zr.Ms. Zierikzee op de Noordzee. Dit gebeurt in een coalitie van gelijkgestemde landen, die samen de Joint Expeditionary Force (JEF) vormen. Dit samenwerkingsverband houdt ook de Oostzee in de gaten. De Noord-Europese partners bouwen tijdens patrouilles een beeld op van activiteiten op zee en schrikken kwaadwillende partijen af.

De JEF reageert zelfstandig op mogelijke dreiging. Het is voor het eerst dat deze macht wordt geactiveerd. Dat gebeurt op last van de ministers van Defensie van alle 10 de JEF-landen. Afgelopen dinsdag kwamen ze dit overeen.

De bedoeling is spionage en sabotage tegen te gaan. Denk aan het aftappen van internetkabels en het vernielen van gasleidingen die op de zeebodem liggen. Ook windmolenparken kunnen een doel zijn voor kwaadaardige praktijken. Vliegtuigen van de Nederlandse Kustwacht observeren eveneens deze periode de Noordzee.

Bewust van dreiging
De overheid is zich bewust van de dreiging die zich richt op vitale infrastructuur. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten MIVD en AIVD waarschuwden eerder dit jaar al voor Russische spionageschepen. Die zouden voorbereidingen treffen voor spionage en sabotage. Sindsdien heeft de marine dergelijke schepen gemonitord en geëscorteerd, in samenwerking met de kustwacht.

In juli maakte het kabinet bekend dat Defensie een vaste taak op de Noordzee krijgt bij het in kaart brengen van de dreiging op de Noordzee en het escorteren van eenheden van niet-NAVO landen, wanneer daar aanleiding voor is. Dat doet de marine in nauwe samenwerking met de kustwacht. Voor het veilig houden van de vitale infrastructuur is echter meer nodig dan alleen een militaire reactie. Ook andere ministeries en civiele partijen hebben een rol. Daarom wordt nu een strategie uitgewerkt onder leiding van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

Internationaal
Omdat de vitale infrastructuur niet stopt bij het Nederlands deel van de Noordzee, werkt de marine samen met andere landen. Behalve de JEF, patrouilleren vanuit de NAVO de beide noordelijke vlootverbanden geregeld in de Noord- en Oostzee voor beeldopbouw en afschrikking.

Het luchtverdedigings- en commandofregat Zr.Ms. Tromp en mijnenjager Zr.Ms. Vlaardingen maken momenteel deel uit van die vlootverbanden.

Mindef
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 08/12/2023 | 13:38 uur
Northern Europe Countries Open A Seabed Security Experimentation Center

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/SeaSEC-770x410.jpg.webp)

Six Northern Europe countries (Denmark, Germany, Finland, Norway, Sweden and the Netherlands) will deepen their collaboration in the field of maritime industry. Part of this is the Seabed Security Experimentation Center which was just inaugurated in the Hague. Public, private and military partners, will look together at how countries can better protect their key undersea infrastructure.

The purpose of the SeaSEC is to develop new techniques. It will enable governments to monitor infrastructure in the North Sea and Baltic Sea down to a depth of 30 meters. Think of Internet cables, pipelines for oil and gas, and platforms on which wind turbines are built.

The researchers will have access to a huge amount of data from military and civilian databases from the 6 participating countries. When sharing information, close attention is paid to ensuring confidentiality. For example, information from parties involved may be classified or commercially confidential. Among other things, they want to create a virtual image of the seabed, on which any threats to the submarine infrastructure immediately become visible.

SeaSEC comes with a large test area in the sea measuring 10 by 10 nautical miles, or 18 by 18 kilometers. In this context, for example, unmanned surveillance vehicles can be tested.

The establishment of the SeaSEC is part of the Northern Naval Capability Cooperation initiative. This partnership between defense organizations of the 6 partners was officially ratified on 7 December 2023 in Washington. The NNCC was started to strengthen the northern maritime industry. This is necessary to have the best systems and equipment available.

The intention is to eventually open SeaSEC sites in Sweden and Germany as well. Researchers can then test new techniques under different conditions, such as under sea ice.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/northern-europe-countries-open-a-seabed-security-experimentation-center/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 17/01/2024 | 18:56 uur
NAVO-admiraal: 'Samenleving moet het onverwachte gaan verwachten'

Niet alleen de legers van de NAVO-landen maar de hele samenleving moeten zich voorbereiden op een "nieuw onvoorspelbaar tijdperk". Dat heeft de Nederlandse NAVO-admiraal Rob Bauer gezegd op een NAVO-bijeenkomst in Brussel.

Bauer riep op tot een "samenlevingsaanpak" die verder gaat dan alleen militaire planning. Publieke en private organisaties moeten hun mentaliteit veranderen omdat de samenleving verandert, zei hij.

"Van een tijdperk waarin alles planbaar, voorspelbaar, controleerbaar en gericht op efficiëntie was, naar een tijdperk waarin alles op elk moment kan gebeuren. Een tijdperk waarin we het onverwachte moeten verwachten", zei hij. "Om volledig effectief te kunnen zijn, ook in de toekomst, hebben we een oorlogstransformatie van de NAVO nodig."

Bauer is de belangrijkste adviseur van Jens Stoltenberg, de secretaris-generaal van de NAVO. Hij is voorzitter van het Militair Comité van de NAVO, dat zich ook bezighoudt met de verdediging van NAVO-landen. De opmerkingen van Bauer komen in een tijd waarin de militaire hulp aan Oekraïne stokt door politieke meningsverschillen in de Verenigde Staten en de Europese Unie.

Bauer zei dat Oekraïne steun zal blijven krijgen van de NAVO in de oorlog met Rusland. De NAVO-admiraal verkondigde dat de grondgedachte van de Russische president Poetin om de oorlog te beginnen voortkwam uit "een angst voor democratie".

"Deze oorlog ging nooit over een echte veiligheidsdreiging voor Rusland, afkomstig van Oekraïne of de NAVO", zei hij. "Deze oorlog gaat over Rusland dat bang is voor iets dat veel krachtiger is dan enig fysiek wapen op aarde: democratie. Als mensen in Oekraïne democratische rechten kunnen hebben, zullen mensen in Rusland daar binnenkort ook naar verlangen."

"Vandaag is de 693e dag van wat Rusland dacht dat een driedaagse oorlog zou zijn", zei Bauer. "Oekraïne zal elke dag onze steun krijgen, omdat de uitkomst van deze oorlog het lot van de wereld zal bepalen."

De woorden van de militair adviseur van de NAVO volgen niet lang nadat de legertop van Zweden de Zweedse bevolking had gewaarschuwd dat er oorlog kan komen in het Scandinavische land.

Bommen en raketten
De Franse president Macron sprak vannacht woorden van vergelijkbare strekking. Hij zei dat dat een Russische overwinning de internationale rechtsorde zou ondermijnen. "We kunnen Rusland niet laten winnen, en we moeten dat niet laten gebeuren", aldus de president. Macron zei dit terwijl hij meldde dat Frankrijk tientallen raketten en honderden bommen aan Oekraïne gaat leveren.

Ook kondigde hij plannen aan om Frankrijk beter voor te bereiden op crises in de wereld. Hij merkte op dat de wereld aan het veranderen is, verscheurd door oorlogen en andere crises.

https://nos.nl/artikel/2505275-navo-admiraal-samenleving-moet-het-onverwachte-gaan-verwachten
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 18/01/2024 | 21:40 uur
Grootste oefening NAVO sinds de Koude Oorlog

BRUSSEL - De NAVO maakt zich op voor de grootste oefening sinds de Koude Oorlog. Aan Steadfast Defender doen ongeveer 90.000 soldaten met uit alle 31 lidstaten en Zweden.

In november deed de marine van het nieuwe NAVO-lid Finland al mee aan een oefening. De Finnen zijn ook bij Steadfast Defender van de partij.

Dat heeft NAVO-opperbevelhebber Christopher Cavoli bekendgemaakt na een tweedaagse militaire topvergadering in Brussel. De oefening begint volgende week en duurt tot en met mei. Volgens de Amerikaanse generaal zal de oefening een ,,duidelijke demonstratie zijn van onze eenheid, kracht en vastberadenheid om elkaar te beschermen."

Dat is nodig ook meent de hoogste militair van de NAVO. Rob Bauer vindt het een goed idee als mensen zich voorbereiden op een oorlog. ,,Je moet water in huis hebben, een radio op batterijen en een zaklantaarn die op batterijen werkt. Zodat je de eerste 36 uur kunt overleven."

'Vrees is geen vaststaand feit'

Hij wil geen onrust stoken: ,,Ik zeg niet dat het morgen mis loopt, maar het is goed ons te realiseren dat het geen vaststaand feit is dat we in vrede leven."

De grootschalige oefening is vooral een signaal van afschrikking richting het Rusland van Vladimir Poetin. Formeel wordt tijdens Steadfast Defender een 'conflictscenario tegen een bijna gelijkwaardige tegenstander' geoefend. Maar achter de schermen klinkt al langer door dat een scenario wordt geoefend waarbij de Russen het gemunt hebben op een NAVO-lidstaat. Mogelijk is het gebied rond de Suwałki-corridor tussen Polen en Litouwen een van de oefengebieden. Bij een aanval kan een NAVO-lidstaat artikel 5 activeren. In dat geval wordt de agressie beschouwd als een aanval tegen alle NAVO-bondgenoten.

Een van de onderdelen van de oefening is een grote troepenverplaatsing.

Telegraaf, 18-01-2024, 21:26
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 19/01/2024 | 08:20 uur
Dat zullen weer mooie beelden opleveren. 8) 

@huzaar1, weet jij toevallig welke Nederlandse eenheden deel zullen nemen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2024 | 08:33 uur
Citaat van: Benji87 op 19/01/2024 | 08:20 uurDat zullen weer mooie beelden opleveren. 8) 

@huzaar1, weet jij toevallig welke Nederlandse eenheden deel zullen nemen?

13ltbrig. In deze oefening zitten ook 2 schietoef.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 01/02/2024 | 10:52 uur
Europeans set up corridor for rushing NATO troops eastward

Germany, the Netherlands and Poland plan to develop a military corridor that would make it easier to move troops and equipment between Europe's North Sea ports and NATO's eastern flank, at a time of growing hostility with Russia.

The countries signed a declaration of intent on Jan. 30 to develop the corridor, with plans to tackle infrastructure choke points, such as low bridges, and slash bureaucracy around permits for cross-border transport of ammunitions and other dangerous goods, the Dutch Ministry of Defence said in a statement. They'll also study how military rail transports can be prioritized over routine civilian traffic.

Russia's invasion of Ukraine two years ago made European countries realize they need to be prepared to move their military across the continent, something that previously hadn't been high on the agenda, Dutch Defense Minister Kajsa Ollongren said at the Military Mobility Symposium in Brussels on Jan. 30. She said the Netherlands, as a military transit country, must able to quickly move equipment from its ports to the hinterland.

"It's about heavy material that has to pass through on bridges and roads, but it's also about bureaucracy, it's also about red tape," Ollongren said. "We know one thing for sure: If the crisis comes, we are not going to have the time to do our paperwork, the paperwork has to be ready."

The three governments will study how to standardize the conditions around military transports, including priority for military trains, fewer rules for military convoys and border crossings, as well as resting and refueling stops. The Netherlands coordinates the military mobility project of the EU Permanent Structured Cooperation, or PESCO.

Germany relied on military mobility as a frontline nation during the Cold War, and as the borders have moved east, Berlin needs to offer the same to allies, German State Secretary of Defense Siemtje Möller said in Brussels. Europe needs to demonstrate to Russia its ability to process military personnel and goods via its ports, roads and rail, she said.

European countries are playing catchup after decades of underinvestment following the end of the Cold War, said Sarah Tarry, head of the NATO Defence Policy and Capabilities Directorate. She said the agreement between Germany, Poland and the Netherlands "is absolutely a great model, and we need to do more like this to address the challenges."

Europe's three largest ports are Rotterdam in the Netherlands, Antwerp in Belgium and Hamburg in Germany, connected to inland destinations by waterways and an extensive network of roads and railway tracks.

"We have forces that are forward stationed in Europe, but then the vast majority of our forces are still in the United States," Secretary of Defense Representative in Europe Rachel Ellehuus said at the mobility forum. "So we'd be relying on that throughput across the Atlantic and that ability to be quickly received in Europe."

.../...

https://www.defensenews.com/global/europe/2024/01/31/europeans-set-up-corridor-for-rushing-nato-troops-eastward/

Duitsland, Nederland en Polen willen snel militairen en materieel kunnen verplaatsen

Duitsland, Nederland en Polen willen dat militaire troepen zich makkelijker in elkaars land kunnen verplaatsen. Daarvoor ondertekenden bewindspersonen van de 3 landen vandaag een intentieverklaring voor een zogeheten militaire corridor. Ze hopen dat andere lidstaten hun voorbeeld volgen. 

Het uitwerken van de corridor gaat over het aanpakken van alles wat militaire verplaatsingen vertraagt. Van infrastructuur, zoals te lage bruggen, tot bureaucratische knelpunten.
Denk bij dit laatste aan vergunningen voor het vervoer van gevaarlijke stoffen (munitie) of bergen papierwerk bij het passeren van grenzen.

Voorrang voor militaire treinen
Om de mobiliteit te vergroten willen de 3 landen onder meer de voorwaarden voor militaire verplaatsingen standaardiseren. Daarbij onderzoeken ze bijvoorbeeld hoe militaire treinen voorrang kunnen krijgen op civiele en onder welke voorwaarden. Gekeken wordt ook naar het vereenvoudigen van procedures bij de grensovergang. Verder is het de bedoeling regels voor militaire konvooien te minimaliseren. Het trio wil bovendien de logistieke ondersteuning op de corridor ontwikkelen, zoals rustplaatsen en brandstofvoorzieningen. Oplossingen voor het vervoer van extra zwaar en groot militair materieel is eveneens onderwerp van onderzoek.

Slagkracht
Nederland is een van de drijvende krachten om grensoverschrijdende militaire transporten in Europa te vereenvoudigen. Want op die manier zijn personeel en materieel sneller in te zetten. En dat vergoot de slagkracht van de NAVO en de EU. Met de oorlog in Oekraïne is dat belangrijker dan ooit. 

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2024/01/30/duitsland-nederland-en-polen-willen-snel-militairen-en-materieel-kunnen-verplaatsen

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2024 | 11:22 uur
Weer iets waar Belgie nergens te bekennen is. Slaapt dat land?

Ook zij hebben een grote rol als doorvoerhaven van materieel en dus komen er ook veel mensen en materieel vanuit België richting het oosten in geval van.

Onbegrijpelijk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 01/02/2024 | 12:15 uur
Zou goed mogelijk moeten zijn, misschien sommige wegen voorzien van en classificatie zoals nu al A, N of E, je zou daar M oid aan toe kunnen voegen als zijn militaire hoofdroute met daaraan aangepaste rustplaatsen voor grote konvooien en ruimere brandstof voorziening, die je in tijden van spanning en crisis kunt afsluiten voor primair militair vervoer. Net zoals in het verleden de NLP op de Duitse autobahn, dat waren ook stukken snelweg die dan onttrokken werden aan het wegennet, om de te verwachten schade aan vliegvelden op te vangen. De moraal van het verhaal is dat de civiele overheid het militaire te fors heeft opgedoekt en de militairen daar te weinig tegengas hebben kunnen geven, want ik weet ook best als de militaire leiding teveel tegengas had gegeven ze simpelweg vervangen waren door een team dat wel meegaand was.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 01/02/2024 | 12:25 uur
Citaat van: Umbert op 01/02/2024 | 12:15 uurZou goed mogelijk moeten zijn, misschien sommige wegen voorzien van en classificatie zoals nu al A, N of E, je zou daar M oid aan toe kunnen voegen als zijn militaire hoofdroute met daaraan aangepaste rustplaatsen voor grote konvooien en ruimere brandstof voorziening, die je in tijden van spanning en crisis kunt afsluiten voor primair militair vervoer. Net zoals in het verleden de NLP op de Duitse autobahn, dat waren ook stukken snelweg die dan onttrokken werden aan het wegennet, om de te verwachten schade aan vliegvelden op te vangen. De moraal van het verhaal is dat de civiele overheid het militaire te fors heeft opgedoekt en de militairen daar te weinig tegengas hebben kunnen geven, want ik weet ook best als de militaire leiding teveel tegengas had gegeven ze simpelweg vervangen waren door een team dat wel meegaand was.

Dit verhaal gaat natuurlijk niet alleen op voor België of Duitsland maar eigenlijk voor alle Europese landen. Ook Nederland zal haar gehele infra weer geschikt moeten maken voor het doorvoeren /vervoeren van militaire middelen. Er word nu een begin gemaakt met de havens en het spoor richting die havens, maar daarna zullen ongetwijfeld ook de (snel)wegen aan bod komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2024 | 12:34 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2024 | 12:25 uurDit verhaal gaat natuurlijk niet alleen op voor België of Duitsland maar eigenlijk voor alle Europese landen. Ook Nederland zal haar gehele infra weer geschikt moeten maken voor het doorvoeren /vervoeren van militaire middelen. Er word nu een begin gemaakt met de havens en het spoor richting die havens, maar daarna zullen ongetwijfeld ook de (snel)wegen aan bod komen.

Nee, we hebben vastgelegde corridors. Dit geldt echt voor west tot centraal Europa. En dan vanaf de POD tot AOR.

Ik ga hier verder niet op in omdat deze informatie niet op dit forum thuishoort.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 01/02/2024 | 12:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2024 | 12:34 uurNee, we hebben vastgelegde corridors. Dit geldt echt voor west tot centraal Europa. En dan vanaf de POD tot AOR.

Ik ga hier verder niet op in omdat deze informatie niet op dit forum thuishoort.

Logisch dat je daar niet op wil/kan ingaan vanwege de gevoeligheid van deze info. Maar het is een feit dat er flink geïnvesteerd word door de overheid / defensie in de logistiek binnen onze eigen landsgrenzen. Zo worden er sporen verlengt in de Vlissingse haven & 5 wacht- en opstelsporen voor militaire trein transporten.

Ongetwijfeld zullen er ook extra investeringen komen langs deze corridors maar dan voor weg vervoer om deze beter te faciliteren.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2024/01/24/subsidie-voor-militaire-mobiliteit

Daarnaast investeert men de komende jaren veel geld in de pijpleidingen in ons land juist voor militair gebruik.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2024/01/19/pijpleiding-plan-best

Dit zijn dingen die bijna in elk Europees land de afgelopen 30 jaar nauwelijks in de belangstelling hebben gestaan bij de politiek. En dat zal wel moeten gebeuren op korte termijn om ons voor te bereiden op (het voorkomen van)een conflict.

Overigens ben ik geen tegenstander van het versterken van onze economie zoals men dat in Duitsland wel weer wil gaan doen. Een groot deel van de civiele economie / logistiek in geval van oorlog of zelfs bij grote rampen onder bevel van Defensie laten vallen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2024 | 12:56 uur
Uiteraard hebben spanje en Fra en Roe en noem het maar op natuurlijk ook dergelijke constructies nodig.

Maar Belgie had bij deze ( NL-DU-POL ) echt moeten aansluiten. Zal achteraf nog wel gebeuren, maar ze zitten daar te slapen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Zander op 01/02/2024 | 14:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2024 | 12:56 uurUiteraard hebben spanje en Fra en Roe en noem het maar op natuurlijk ook dergelijke constructies nodig.

Maar Belgie had bij deze ( NL-DU-POL ) echt moeten aansluiten. Zal achteraf nog wel gebeuren, maar ze zitten daar te slapen.
Hadden wij ze er misschien niet in mee moeten sleuren? Ze geen keuze geven maar NAVO technisch gewoon verplicht meetrekken ivm het strategisch belang van Antwerpen?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2024 | 14:22 uur
Citaat van: Zander op 01/02/2024 | 14:02 uurHadden wij ze er misschien niet in mee moeten sleuren? Ze geen keuze geven maar NAVO technisch gewoon verplicht meetrekken ivm het strategisch belang van Antwerpen?

Geen idee, ze zullen echt wel gepolst zijn (doet Mindef altijd met zulke europese initiatieven)

Maar blijkbaar niet nodig gevonden door onze buren.
En altijd maar de bek vol van 'meer dingen samen doen'.

Stoonbrace, kun jij hier iets van uitleggen?
Titel: Navo, Europa & Defensie
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2024 | 00:22 uur
Hongarije: premier Zweden moet Orbán bezoeken voor toetreding NAVO

De regerende coalitie van Hongarije wil dat de Zweedse premier Ulf Kristersson eerst zijn ambtgenoot Viktor Orbán bezoekt in Hongarije, voordat het land instemt met het Zweedse NAVO-lidmaatschap. Dat maakte Orbáns partij Fidesz vrijdag bekend. De Hongaarse oppositie wil dat er maandag over wordt gestemd.

Hongarije is het laatste land dat het lidmaatschap moet ratificeren. De overige dertig lidstaten deden dat al eerder. Ook Turkije heeft lange tijd niet willen instemmen met het NAVO-lidmaatschap, maar het Turkse parlement deed dat vorige week toch.

Zweden en Finland vroegen in mei 2022 NAVO-lidmaatschap aan in het licht van de Russische invasie in Oekraïne. Finland, dat een grens deelt met Rusland, werd in april vorig jaar toegelaten.

Hongarije: premier Zweden moet Orbán bezoeken voor toetreding NAVO

https://f7td5.app.goo.gl/WqQaLY

Verzonden via @updayNL
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: pz op 04/02/2024 | 10:46 uur
Zweden moet gewoon die geleasde Gripens terughalen van die Hongaren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 04/02/2024 | 10:55 uur
Dat Hongarije heeft ook een grote bek gekregen voor zijn klein #%^*+ land
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2024 | 10:56 uur
Citaat van: pz op 04/02/2024 | 10:46 uurZweden moet gewoon die geleasde Gripens terughalen van die Hongaren.

Precies. Per direct eigelijk. Maar dan escaleer je dit alleen maar. Zo werken we niet en dat is goed.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 04/02/2024 | 11:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/02/2024 | 00:22 uurHongarije: premier Zweden moet Orbán bezoeken voor toetreding NAVO

De regerende coalitie van Hongarije wil dat de Zweedse premier Ulf Kristersson eerst zijn ambtgenoot Viktor Orbán bezoekt in Hongarije, voordat het land instemt met het Zweedse NAVO-lidmaatschap. Dat maakte Orbáns partij Fidesz vrijdag bekend. De Hongaarse oppositie wil dat er maandag over wordt gestemd.
...

Hongarije: premier Zweden moet Orbán bezoeken voor toetreding NAVO

https://f7td5.app.goo.gl/WqQaLY

Verzonden via @updayNL

Lijkt iets op van de ring kussen van zijn de paus, even laten zien wie de upperhand heeft. Ik zeg als dit de NAVO moet zijn gewoon opdoeken en iets nieuws beginnen met welwillende (nieuwe)leden, want als de VS zegt wij stoppen is het over. Want met zulke vrienden (bondgenoten) heb je geen vijand nodig.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2024 | 12:17 uur
Citaat van: Umbert op 04/02/2024 | 11:29 uurLijkt iets op van de ring kussen van zijn de paus, even laten zien wie de upperhand heeft. Ik zeg als dit de NAVO moet zijn gewoon opdoeken en iets nieuws beginnen met welwillende (nieuwe)leden, want als de VS zegt wij stoppen is het over. Want met zulke vrienden (bondgenoten) heb je geen vijand nodig.

Probleem is daarmee niet opgelost. Het is juist de kracht van de NATO dat het 'vrije' landen zijn. Dit heeft zijn nadelen.

Betreft de Europese verplichtingen van hongarije zit dit anders. Eu had veel doortastender moeten zijn. Eerder..daarvoor is het nu te laat en te gevaarlijk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 04/02/2024 | 21:36 uur
Wat denken jullie? Wordt die het of wordt die het niet?

https://nos.nl/nieuwsuur/video/2507284-mark-rutte-is-favoriet-in-de-race-voor-de-functie-van-navo-topman
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 04/02/2024 | 22:28 uur
Citaat van: Benji87 op 04/02/2024 | 21:36 uurWat denken jullie? Wordt die het of wordt die het niet?

https://nos.nl/nieuwsuur/video/2507284-mark-rutte-is-favoriet-in-de-race-voor-de-functie-van-navo-topman

Dat hangt van de VS af of ze het wel of niet in Rutte zien zitten, daar heb ik geen invloed op.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 04/02/2024 | 22:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2024 | 12:17 uurProbleem is daarmee niet opgelost. Het is juist de kracht van de NATO dat het 'vrije' landen zijn. Dit heeft zijn nadelen.

Betreft de Europese verplichtingen van hongarije zit dit anders. Eu had veel doortastender moeten zijn. Eerder..daarvoor is het nu te laat en te gevaarlijk.

Begrijp ik ook wel, maar ben bang dat dit handje klap ook een zeer belangrijk artikel namelijk nr:5 ondermijnt
Want het is zoals je al zegt een bondgenootschap van vrije landen en nu blijkt dat we een aantal minder vrije leden in ons ledenbestand lijken te hebben die eisen stellen die haaks op de vrijheid van handelen staan van de anderen en aspirant leden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2024 | 22:43 uur
Citaat van: Benji87 op 04/02/2024 | 21:36 uurWat denken jullie? Wordt die het of wordt die het niet?

https://nos.nl/nieuwsuur/video/2507284-mark-rutte-is-favoriet-in-de-race-voor-de-functie-van-navo-topman

Doordat ieder land maar dwars kan liggen is er niets over te zeggen, maar.. ik acht de kans 80%.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 06/02/2024 | 10:36 uur
Mocht Rutte het worden, zal zijn belangrijkste taak gaan worden om de VS binnenboord te houden mocht Trump president worden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Sparkplug op 06/02/2024 | 10:46 uur
Citaat van: Reinier op 06/02/2024 | 10:36 uurMocht Rutte het worden, zal zijn belangrijkste taak gaan worden om de VS binnenboord te houden mocht Trump president worden.

Trump zou als president alleen de Amerikaanse troepen in Europa kunnen terugtrekken. Om de VS uit de NAVO te laten gaan, heeft nu elke Amerikaanse president een meerderheid in het Amerikaans Congres nodig.

Is het voor de VS de moeite waard om binnen één presidentstermijn hun troepen in Europa terug te trekken? Verder is de wereldsituatie ook iets anders dan tijdens Trump zijn eerste termijn. Kan hij dat wel negeren?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 06/02/2024 | 12:35 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/02/2024 | 10:46 uurTrump zou als president alleen de Amerikaanse troepen in Europa kunnen terugtrekken. Om de VS uit de NAVO te laten gaan, heeft nu elke Amerikaanse president een meerderheid in het Amerikaans Congres nodig.

Is het voor de VS de moeite waard om binnen één presidentstermijn hun troepen in Europa terug te trekken? Verder is de wereldsituatie ook iets anders dan tijdens Trump zijn eerste termijn. Kan hij dat wel negeren?


Nee, het zou wellicht een politiek statement kunnen zijn van trump maar logistiek technisch is het Amerikaanse leger zelf ook afhankelijk van hun stationering in Europa. Het lijkt me niet dat het JCS daar een positief advies voor gaat uitgeven.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 06/02/2024 | 14:06 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/02/2024 | 10:46 uurTrump zou als president alleen de Amerikaanse troepen in Europa kunnen terugtrekken. Om de VS uit de NAVO te laten gaan, heeft nu elke Amerikaanse president een meerderheid in het Amerikaans Congres nodig.

Is het voor de VS de moeite waard om binnen één presidentstermijn hun troepen in Europa terug te trekken? Verder is de wereldsituatie ook iets anders dan tijdens Trump zijn eerste termijn. Kan hij dat wel negeren?
Ik denk dat zijn eerste termijn als president wel heeft bewezen dat er veel is, maar dan ook veel dat hij kan negeren.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 06/02/2024 | 14:18 uur
De kans dat Rutte het niet wordt acht ik uiterst klein, heeft iemand een serieuze ander kandidaat op het oog?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 06/02/2024 | 16:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/02/2024 | 10:46 uurTrump zou als president alleen de Amerikaanse troepen in Europa kunnen terugtrekken. Om de VS uit de NAVO te laten gaan, heeft nu elke Amerikaanse president een meerderheid in het Amerikaans Congres nodig.

Is het voor de VS de moeite waard om binnen één presidentstermijn hun troepen in Europa terug te trekken? Verder is de wereldsituatie ook iets anders dan tijdens Trump zijn eerste termijn. Kan hij dat wel negeren?
maar als de gekke europeanen dan ineens BUY Europe gaan doen werkt het volgens mij averechts en dan ook nog eens zeggen ok ook die basis van jullie bij ons kunnen ook weg want als je iets doet doe het dan goed.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2024 | 18:52 uur
Citaat van: bergd op 06/02/2024 | 14:18 uurDe kans dat Rutte het niet wordt acht ik uiterst klein, heeft iemand een serieuze ander kandidaat op het oog?

Pres estland
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2024 | 18:52 uur
Citaat van: Umbert op 06/02/2024 | 16:33 uurmaar als de gekke europeanen dan ineens BUY Europe gaan doen werkt het volgens mij averechts en dan ook nog eens zeggen ok ook die basis van jullie bij ons kunnen ook weg want als je iets doet doe het dan goed.

Dat is vooral Fra. De rest vindt buitenlands materiaal helemaal oke.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Kornet43 op 06/02/2024 | 19:00 uur
Citaat van: bergd op 06/02/2024 | 14:18 uurDe kans dat Rutte het niet wordt acht ik uiterst klein, heeft iemand een serieuze ander kandidaat op het oog?
Nee, een betere leugenaar is er niet!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2024 | 22:38 uur
Citaat van: Kornet43 op 06/02/2024 | 19:00 uurNee, een betere leugenaar is er niet!

Kun je jezelf gewoon niet verwijderen van dit forum, of nooit meer inloggen? Ik ben die onzin van je echt totaal beu.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Kornet43 op 07/02/2024 | 11:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2024 | 22:38 uurKun je jezelf gewoon niet verwijderen van dit forum, of nooit meer inloggen? Ik ben die onzin van je echt totaal beu.
Rutte is een leugenaar 🤥
Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar de feiten spreken tegen je. Daarentegen is dat natuurlijk een vereiste om een bekwaam politicus te zijn; het manipuleren van de waarheid om een politiek doel te bereiken is de core-business van een politicus, dus niet alleen de heer Rutte.Een zekere heer OMTzigt heeft er ook last van.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Ace1 op 07/02/2024 | 14:31 uur
Citaat van: Kornet43 op 06/02/2024 | 19:00 uurNee, een betere leugenaar is er niet!

Het is toch meer in de trand van dat kan ik me niet actief meer herinderen ?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 07/02/2024 | 17:04 uur
Citaat van: Ace1 op 07/02/2024 | 14:31 uurHet is toch meer in de trand van dat kan ik me niet actief meer herinderen ?
Nou geloof niet dat hij bewust liegt, maar heb wel de indruk dat sommige dingen gewoon iets minder waar zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2024 | 18:36 uur
Goed topic
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Master Mack op 08/02/2024 | 01:04 uur
De langst zittende premier gewaardeerd in Europa en voor een groot deel ook in Nederland. Dus zou mooi zijn als hij SG NAVO wordt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2024 | 09:02 uur
Citaat van: Kornet43 op 07/02/2024 | 11:43 uurRutte is een leugenaar 🤥
Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar de feiten spreken tegen je. Daarentegen is dat natuurlijk een vereiste om een bekwaam politicus te zijn; het manipuleren van de waarheid om een politiek doel te bereiken is de core-business van een politicus, dus niet alleen de heer Rutte.Een zekere heer OMTzigt heeft er ook last van.

Rutte is een groot staatsman, leider die we gaan missen, enorm veel voor elkaar gekregen en het zal lang duren voordat iemand met die kwaliteiten op die plek zit.

Hoop dat het de man wordt voor de NAVO.

Punt en nu optiefen met deze onzin.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 08/02/2024 | 10:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2024 | 09:02 uurRutte is een groot staatsman, leider die we gaan missen, enorm veel voor elkaar gekregen en het zal lang duren voordat iemand met die kwaliteiten op die plek zit.

Hoop dat het de man wordt voor de NAVO.

Punt en nu optiefen met deze onzin.

Die groots staatsman heeft Nederland van crisis naar crisis geleid zonder ook maar iets op te lossen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2024 | 11:42 uur
Citaat van: Lex op 14/10/2010 | 16:43 uurBRUSSEL - De NAVO gaat fors hervormen en bezuinigen. Van de elf hoofdkwartieren worden er zeker vier geschrapt. Het aantal personeelsleden op de hoofdkwartieren daalt van 12.500 naar minder dan negenduizend.

Dat is donderdag overeengekomen op een buitengewone vergadering van de 28 NAVO-lidstaten in Brussel, waarbij het bondgenootschap haar nieuwe strategie bespreekt. Het aantal NAVO-agentschappen wordt teruggebracht van veertien naar drie.

Om welke locaties het gaat, wordt later bepaald. Nederland telt drie NAVO-instellingen: een militair hoofdkwartier in Brunssum, een agentschap voor onderzoek in Den Haag en een luchtruimcontrolepost (DARS) in Nieuw Millingen.

De Amerikaanse minister Robert Gates van Defensie wilde ook niet vooruitlopen op de besluitvorming over welke locaties moeten verdwijnen. Wel stelde hij dat uit ,,politieke redenen" de NAVO in Turkije met een hoofdkwartier vertegenwoordigd zou moeten blijven.

Volgens de Belgische minister van Defensie, Pieter De Crem, blijft het centrale NAVO-hoofdkwartier in Brussel. Ook is er geen sprake van een verhuizing van het centrale commandocentrum van alle NAVO-operaties (SHAPE) uit het Waalse Bergen.

De ingrijpende maatregelen komen uit de koker van secretaris-generaal Anders Fogh Rasmussen. Hij benadrukte herhaaldelijk dat hij bij de NAVO-organisatie het spek wil wegsnijden en spieren wil kweken.

Vrijwel alle NAVO-landen zien zich door de recessie gedwongen te snoeien in hun defensiebudgetten. Ook de NAVO moet de tering naar de nering zetten, luidt het in Brussel.

Telegraaf, do 14 okt 2010, 13:21

Even een bericht quoten van 13 jaar geleden. Vier jaar voordat de Russen Oekraine binnenvallen.

Als je alles wegzet in tijd zijn we echt bedonderd door de Russen. We leefden in een andere realiteit dan zij.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2024 | 11:44 uur
Citaat van: Benji87 op 08/02/2024 | 10:03 uurDie groots staatsman heeft Nederland van crisis naar crisis geleid zonder ook maar iets op te lossen.

Aldus de onderbuik van Johan Derksen.

Eurocrisis doorgekomen, corona crisis goed uitgekomen, mh17 crisis perfect aangepakt en ons lamd is nog steeds een van de rijkste, best draaiende met een enorm lage werkeloosheid.   

Hou toch op
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 08/02/2024 | 12:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2024 | 11:44 uurAldus de onderbuik van Johan Derksen.

Eurocrisis doorgekomen, corona crisis goed uitgekomen, mh17 crisis perfect aangepakt en ons lamd is nog steeds een van de rijkste, best draaiende met een enorm lage werkeloosheid.   

Hou toch op

Iedereen is de euro crisis doorgekomen, dat is niet zo bijzonder. Sterker nog, Rutte stond in het buitenland gretig te strooien met Nederlands belasting geld om andere Europese landen uit de shit te helpen. Geld wat we overigens anno 2024 nog steeds niet terug hebben.

Corona crisis idem. Ik heb sowieso sterke vraagtekens hoe naïef Nederland deze crisis heeft aangepakt. Rutte specifiek bijvoorbeeld stond 2 dagen voordat die een lockdown afkondigde nog te verkondigen dat we met handjes wassen er wel uit zouden komen. En zo kan ik nog wel tig voorbeelden opnoemen: reisverbod naar Azië kwam te laat, groepsimmuniteit nastreven terwijl het WHO sterk afraadde, gebrekkige IC capaciteit, avond klok waarvan het nut al omstreden was etc etc. Kan wel even doorgaan op dit onderwerp

Wat heeft hij precies bij MH17 gedaan? Ja het was een tragedie maar was het een crisis die Nederland op zijn kop zette? Nee.

Maar ik ken nog wel wat andere crisissen waar hij ons in heeft laten rollen:

- woningcrisis, notabene door de VVD veroorzaakt met de verhuurder heffing, liberalisering van de huurmarkt en het opdoeken van ministerie van huisvesting.
- toeslagen affaire, het moedwillig en structureel kapot maken van mensen hun levens. En vervolgens de signalen nog negeren ook
- Groningen/gas crisis, je eigen land zit met een gastekort maar je presteert het wel om met korting gas naar het buitenland te exporteren. De afwerking van Groningen is sowieso vrij dubieus. Lang niet iedereen is gecompenseerd voor de geleden schade
- asiel crisis, waar zijn eigen partij hem zelfs voor heeft laten vallen omdat Rutte in het buitenland deals aan het sluiten is om die gasten hier heen te halen.
- stikstof crisis, nog steeds het grootste koppijn dossier. Al moet gezegd worden dat de CDA en PVDA de veroorzakers zijn Rutte er na jaren nog steeds niet in geslaagd om tot een oplossing te komen
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2024 | 15:53 uur
Citaat van: Benji87 op 08/02/2024 | 12:11 uurIedereen is de euro crisis doorgekomen, dat is niet zo bijzonder. Sterker nog, Rutte stond in het buitenland gretig te strooien met Nederlands belasting geld om andere Europese landen uit de shit te helpen. Geld wat we overigens anno 2024 nog steeds niet terug hebben.

Corona crisis idem. Ik heb sowieso sterke vraagtekens hoe naïef Nederland deze crisis heeft aangepakt. Rutte specifiek bijvoorbeeld stond 2 dagen voordat die een lockdown afkondigde nog te verkondigen dat we met handjes wassen er wel uit zouden komen. En zo kan ik nog wel tig voorbeelden opnoemen: reisverbod naar Azië kwam te laat, groepsimmuniteit nastreven terwijl het WHO sterk afraadde, gebrekkige IC capaciteit, avond klok waarvan het nut al omstreden was etc etc. Kan wel even doorgaan op dit onderwerp

Wat heeft hij precies bij MH17 gedaan? Ja het was een tragedie maar was het een crisis die Nederland op zijn kop zette? Nee.

Maar ik ken nog wel wat andere crisissen waar hij ons in heeft laten rollen:

- woningcrisis, notabene door de VVD veroorzaakt met de verhuurder heffing, liberalisering van de huurmarkt en het opdoeken van ministerie van huisvesting.
- toeslagen affaire, het moedwillig en structureel kapot maken van mensen hun levens. En vervolgens de signalen nog negeren ook
- Groningen/gas crisis, je eigen land zit met een gastekort maar je presteert het wel om met korting gas naar het buitenland te exporteren. De afwerking van Groningen is sowieso vrij dubieus. Lang niet iedereen is gecompenseerd voor de geleden schade
- asiel crisis, waar zijn eigen partij hem zelfs voor heeft laten vallen omdat Rutte in het buitenland deals aan het sluiten is om die gasten hier heen te halen.
- stikstof crisis, nog steeds het grootste koppijn dossier. Al moet gezegd worden dat de CDA en PVDA de veroorzakers zijn Rutte er na jaren nog steeds niet in geslaagd om tot een oplossing te komen

Het is niet aan een premier om elke crisis op te lossen. Evenals dat de premier niet verantwoordelijk is voor het ontstaan, en de premier is niet betrokken van begin tot eind.

De staat van het land bezien gaat het heel erg goed. De zaken die je aanhaalt zijn internationale tendensen. Die mensen niet snappen omdat de belangen vaak ophouden bij de Duitse grens na Venlo.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 08/02/2024 | 16:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2024 | 15:53 uurHet is niet aan een premier om elke crisis op te lossen. Evenals dat de premier niet verantwoordelijk is voor het ontstaan, en de premier is niet betrokken van begin tot eind.

Tuurlijk is het wel aan een premier om dat soort crisissen te vermijden en op lossen. Hij is de eind en hoofd verantwoordelijke van het kabinet en het beleid wat er wordt gevoerd. Sterker nog, je verwijst 2 posts terug nog naar Mark Rutte als de man die ons door die "crisissen" heen heeft geloodst. Ik vind zijn rol hierin ook zo dubieus. Uitspraken als " ik heb hier geen actieve herinnering aan " of zijn milde reactie op de toeslagen affaire getuigd van weinig schuldbesef of daadkrachtig optreden.

Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2024 | 15:53 uurDe staat van het land bezien gaat het heel erg goed. De zaken die je aanhaalt zijn internationale tendensen. Die mensen niet snappen omdat de belangen vaak ophouden bij de Duitse grens na Venlo.

Wat gaat er precies goed dan? Het land is een grote puinhoop. De overheid is momenteel nauwelijks in staat om in de basis behoeften van Nederlandse burgers te voorzien. We kampen met het grootste woning tekort die dit land ooit heeft gezien. De financiële huishouding is blijkbaar zo'n puinhoop dat partijen hun handen er niet aan willen branden. De inflatie gaat door het dak, mede door belachelijke belasting verhogingen van het kabinet. De asielzoekers centra zitten vol met goudzoekers die we niet eens kunnen huisvesten maar wel voor moeten betalen. Maar goed de economie draait als een tierelier, niet dat ook maar iemand in Nederland hiervan profiteert. Houd toch op man, het is de grootste puinhoop die ik ooit heb gezien. Het is niks voor niks dat zo'n populist/nationalist als Wilders ineens aan de macht komt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Robster op 08/02/2024 | 16:39 uur
Citaat van: Benji87 op 08/02/2024 | 16:16 uurWat gaat er precies goed dan? Het land is een grote puinhoop. De overheid is momenteel nauwelijks in staat om in de basis behoeften van Nederlandse burgers te voorzien. We kampen met het grootste woning tekort die dit land ooit heeft gezien. De financiële huishouding is blijkbaar zo'n puinhoop dat partijen hun handen er niet aan willen branden. De inflatie gaat door het dak, mede door belachelijke belasting verhogingen van het kabinet. De asielzoekers centra zitten vol met goudzoekers die we niet eens kunnen huisvesten maar wel voor moeten betalen. Maar goed de economie draait als een tierelier, niet dat ook maar iemand in Nederland hiervan profiteert. Houd toch op man, het is de grootste puinhoop die ik ooit heb gezien. Het is niks voor niks dat zo'n populist/nationalist als Wilders ineens aan de macht komt.

Ik zou gaan emigreren naar een land waar het allemaal een stuk beter is. Ik zou niet weten waar, maar het o zo makkelijk om te roeptoeteren. Natuurlijk is niet alles perfect en natuurlijk worden er fouten gemaakt. Leer er van en maak het beter. En Wilders heeft geen oplossingem, maar schetst alleen een droomwereld die zoals je van tevoren al kan voorspellen niet uit gaat komen. Sprookjes bestaan niet!
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lynxian op 08/02/2024 | 17:01 uur
Citaat van: Robster op 08/02/2024 | 16:39 uurIk zou gaan emigreren naar een land waar het allemaal een stuk beter is. Ik zou niet weten waar, maar het o zo makkelijk om te roeptoeteren. Natuurlijk is niet alles perfect en natuurlijk worden er fouten gemaakt. Leer er van en maak het beter. En Wilders heeft geen oplossingem, maar schetst alleen een droomwereld die zoals je van tevoren al kan voorspellen niet uit gaat komen. Sprookjes bestaan niet!
Dat het hier op veel vlakken beter gaat dan in de landen om ons heen, betekent niet dat het op alle vlakken beter gaat. Ook kunnen we het Nederland van nu vergelijken met het Nederland van, zeg, 25 jaar geleden. En dan zien we een flinke achteruitgang.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 08/02/2024 | 17:15 uur
Citaat van: Robster op 08/02/2024 | 16:39 uurIk zou gaan emigreren naar een land waar het allemaal een stuk beter is. Ik zou niet weten waar, maar het o zo makkelijk om te roeptoeteren. Natuurlijk is niet alles perfect en natuurlijk worden er fouten gemaakt. Leer er van en maak het beter. En Wilders heeft geen oplossingem, maar schetst alleen een droomwereld die zoals je van tevoren al kan voorspellen niet uit gaat komen. Sprookjes bestaan niet!

Je schiet compleet voorbij het punt wat er gemaakt probeert te worden. Het ging over Mark Rutte en over hoe die het de afgelopen 12 jaar heeft gedaan en dan trek ik gewoon de keiharde conclusie dat die er een grote puinzooi van heeft gemaakt in eigen land. Lynxian stelt eigenlijk al terecht dat je in een vergelijking met Rutte en Nederland onder Rutte ten opzichte van zijn voorgangers overduidelijk de conclusie moet trekken dat Nederland er niet beter op is geworden. We zitten in meerdere crisissen tegelijkertijd en de overheid is voor steeds grotere groep Nederlanders niet te voorzien in primaire levensbehoeften zoals huisvesting of betaalbare energie en/of boodschappen. Maar intussen tijd staat Rutte in het buitenland mooi weer te spelen en zijn functie bij de NAVO aan het veilig stellen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: bergd op 08/02/2024 | 17:35 uur
Ik denk wel dat Rutte geschikt is voor de NAVO omdat het belangrijk is als oliemannetje goed tussen de regeringsleiders te kunnen manoeuvreren. Te vriend moet houden en tactisch je punten naar voren moet schuiven. (Zie Trump)

Wat betreft als premier van Nederland zijn rol, visie, bestuurlijke kunstje is het klaar. Maar goed is ben ook geen fan van zijn gedachtegoed maar dat is een ander punt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 08/02/2024 | 19:32 uur
Citaat van: bergd op 08/02/2024 | 17:35 uurIk denk wel dat Rutte geschikt is voor de NAVO omdat het belangrijk is als oliemannetje goed tussen de regeringsleiders te kunnen manoeuvreren. Te vriend moet houden en tactisch je punten naar voren moet schuiven. (Zie Trump)

Wat betreft als premier van Nederland zijn rol, visie, bestuurlijke kunstje is het klaar. Maar goed is ben ook geen fan van zijn gedachtegoed maar dat is een ander punt.

Hier sluit ik me 100% bij aan. Als NAVO top man zal het een goede zijn. Hij is diplomatisch goed onderlegd en snapt het politiek spelletje. Maar als premier van Nederland was de koek in 2020 al op.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2024 | 22:45 uur
Citaat van: Benji87 op 08/02/2024 | 16:16 uurTuurlijk is het wel aan een premier om dat soort crisissen te vermijden en op lossen. Hij is de eind en hoofd verantwoordelijke van het kabinet en het beleid wat er wordt gevoerd. Sterker nog, je verwijst 2 posts terug nog naar Mark Rutte als de man die ons door die "crisissen" heen heeft geloodst. Ik vind zijn rol hierin ook zo dubieus. Uitspraken als " ik heb hier geen actieve herinnering aan " of zijn milde reactie op de toeslagen affaire getuigd van weinig schuldbesef of daadkrachtig optreden.

Wat gaat er precies goed dan? Het land is een grote puinhoop. De overheid is momenteel nauwelijks in staat om in de basis behoeften van Nederlandse burgers te voorzien. We kampen met het grootste woning tekort die dit land ooit heeft gezien. De financiële huishouding is blijkbaar zo'n puinhoop dat partijen hun handen er niet aan willen branden. De inflatie gaat door het dak, mede door belachelijke belasting verhogingen van het kabinet. De asielzoekers centra zitten vol met goudzoekers die we niet eens kunnen huisvesten maar wel voor moeten betalen. Maar goed de economie draait als een tierelier, niet dat ook maar iemand in Nederland hiervan profiteert. Houd toch op man, het is de grootste puinhoop die ik ooit heb gezien. Het is niks voor niks dat zo'n populist/nationalist als Wilders ineens aan de macht komt.

Nee daarvoor is een Premier in Nederland helemaal niet bedoelt. Dat kan hij ook niet en hij bezit niet de instrumenten om te koersen op die manier. Als dit de opvatting is van hoe de Nederlandse regering reilt en zeilt heb je een verkeerd beeld.

Premier is het hoofd van het kabinet, maar aardig machtloos en tegelijkertijd de meest invloedrijke man. Zeer duaal.

Je moppert over internationale tendensen die totaal buiten de invloed van een Nederlandse regering liggen.

En de hele basis en reden voor de keuze voor PVV is omdat al die mensen, net als jij, een totaal verkeerd beeld en verwachtingen hebben van 'de regering'. We zijn geen Frankrijk of VS.

Zo zit ons land niet in elkaar en wordt het ook niet politiek geleid en is ook de macht niet verdeeld.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 09/02/2024 | 12:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2024 | 22:45 uurNee daarvoor is een Premier in Nederland helemaal niet bedoelt. Dat kan hij ook niet en hij bezit niet de instrumenten om te koersen op die manier. Als dit de opvatting is van hoe de Nederlandse regering reilt en zeilt heb je een verkeerd beeld.

Premier is het hoofd van het kabinet, maar aardig machtloos en tegelijkertijd de meest invloedrijke man. Zeer duaal.

https://www.parlement.com/id/vh8lnhrogvvn/minister_president

Kopje taken en bevoegdheden, lees het maar door. Te lang om hier te copy pasten maar ik zal er even een stukje uithalen voor je:

CitaatDe minister-president is belast met de coördinatie van het regeringsbeleid. De premier moet de rode lijn in de gaten houden en speelt een belangrijke rol in de sfeer en daadkracht van het kabinet. Conflicten tussen ministers moeten tijdig door de minister-president worden opgelost.

Daarnaast is Mark natuurlijk gewoon hoofd verantwoordelijke in de kabinet samenstelling, regeerbeleid, de politieke agenda van zijn eigen partij etc. Hij zal het niet in zijn eentje voor het zeggen hebben maar hij heeft wel de dikste vinger in de pap.

En dan kom ik nog een keer terug op mijn eerder gemaakte punt. Rutte heeft zich allerminst laten blijken over enige vorm van schuldbesef te hebben gezien zijn milde reacties op bijvoorbeeld de toeslagen affaire of Groningen. Hij kan goed verstoppertje spelen als die in de penarie komt.

Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2024 | 22:45 uurJe moppert over internationale tendensen die totaal buiten de invloed van een Nederlandse regering liggen.

Klinkklare onzin verkondig je hier. Dan heb je mijn hele reactie niet doorgelezen of gesnapt want ik haal hier louter nationale zaken naar voren. woningcrisis, stikstof crisis, Groningen, toeslagen affaire en hoge inflatie (gedeeltelijk nationaal) zijn allemaal nationale zaken/

Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2024 | 22:45 uurEn de hele basis en reden voor de keuze voor PVV is omdat al die mensen, net als jij, een totaal verkeerd beeld en verwachtingen hebben van 'de regering'. We zijn geen Frankrijk of VS.

De regering heeft verantwoording voor zaken die de gewone burger zijn pet te boven gaan. Het is aan de regering om te kunnen voorzien in primaire zaken zoals huisvesting, onderwijs, zorg etc. Zo simpel is het gewoon

Verder sluit ik me nog steeds aan bij het verhaal van Bergd. Rutte zou een goede topman voor de navo zijn maar zijn tijd als premier is een groot drama geweest

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/02/2024 | 13:22 uur
Citaat van: Benji87 op 09/02/2024 | 12:32 uurhttps://www.parlement.com/id/vh8lnhrogvvn/minister_president

Kopje taken en bevoegdheden, lees het maar door. Te lang om hier te copy pasten maar ik zal er even een stukje uithalen voor je:

Daarnaast is Mark natuurlijk gewoon hoofd verantwoordelijke in de kabinet samenstelling, regeerbeleid, de politieke agenda van zijn eigen partij etc. Hij zal het niet in zijn eentje voor het zeggen hebben maar hij heeft wel de dikste vinger in de pap.

En dan kom ik nog een keer terug op mijn eerder gemaakte punt. Rutte heeft zich allerminst laten blijken over enige vorm van schuldbesef te hebben gezien zijn milde reacties op bijvoorbeeld de toeslagen affaire of Groningen. Hij kan goed verstoppertje spelen als die in de penarie komt.

Klinkklare onzin verkondig je hier. Dan heb je mijn hele reactie niet doorgelezen of gesnapt want ik haal hier louter nationale zaken naar voren. woningcrisis, stikstof crisis, Groningen, toeslagen affaire en hoge inflatie (gedeeltelijk nationaal) zijn allemaal nationale zaken/

De regering heeft verantwoording voor zaken die de gewone burger zijn pet te boven gaan. Het is aan de regering om te kunnen voorzien in primaire zaken zoals huisvesting, onderwijs, zorg etc. Zo simpel is het gewoon

Verder sluit ik me nog steeds aan bij het verhaal van Bergd. Rutte zou een goede topman voor de navo zijn maar zijn tijd als premier is een groot drama geweest



Nee jongen, ik heb het over de wijze waarop de macht is verdeeld en toegewezen in het nederlandse regeringsmodel.

Premier bij ons is niet vergelijkbaar met een president in Frankrijk, of de VS. Je dicht hem capaciteiten en verwachtingen toe die niet kloppen.

Dit doet half Nederland, is niet erg. Maar Rutte kan hoogstens aan wat knopjes draaien, een rigoreuze beslissing of koers die niet is overeengekomen met de andere kabinetspartijen is niet mogelijk.

We zijn een polderland en hebben dat ook gevangen in onze politieke architectuur. Daarom valt onze regering zo nu en dan.

Lijkt me gezond als het vak 'staatsinrichting' als vaste prik in lesprogrammas op schopen terug gaan komen. Voorkomen we dit soort verkeerde beelden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 09/02/2024 | 16:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2024 | 13:22 uurNee jongen, ik heb het over de wijze waarop de macht is verdeeld en toegewezen in het nederlandse regeringsmodel.

Premier bij ons is niet vergelijkbaar met een president in Frankrijk, of de VS. Je dicht hem capaciteiten en verwachtingen toe die niet kloppen.

Dit doet half Nederland, is niet erg. Maar Rutte kan hoogstens aan wat knopjes draaien, een rigoreuze beslissing of koers die niet is overeengekomen met de andere kabinetspartijen is niet mogelijk.

We zijn een polderland en hebben dat ook gevangen in onze politieke architectuur. Daarom valt onze regering zo nu en dan.

Lijkt me gezond als het vak 'staatsinrichting' als vaste prik in lesprogrammas op schopen terug gaan komen. Voorkomen we dit soort verkeerde beelden.

Nee "knul", je verwart macht met verantwoordelijkheid. Rutte heeft wellicht niet de gehele macht over dit land in zijn eentje maar hij draagt wel degelijk de verantwoordelijkheid en de eind verantwoording over het te voeren beleid. Zijn naam staat niks voor niks boven elk kabinet. Het vreemde is dat je enkele post terug wel Rutte naar voren schuift als degene die dit land zo succesvol door zoveel crisissen heeft geloodst maar zodra de verantwoordelijkheid voor de puinzooi moet worden afgelegd het ineens Rutte zijn taak niet is en dat hij er niks mee te maken heeft.

En dan wil ik nogmaals een keer verwijzen naar het 2e punt wat ik probeer te maken en dat is dat zelfs al zou je het eerste punt buiten beschouwing laten dan nog heeft Rutte de taak als premier zijnde om met dit soort problemen te doen. Zelfs al heeft die ze niet zelf veroorzaakt. Maar als jij als premier zijnde dit soort problemen probeert te negeren en zelfs moedwillig informatie achterhoudt speel je wat mij betreft vieze spelletjes. Sterker nog, Rutte heeft zelfs verantwoordelijkheid hiervoor genomen en staat 2 maanden daarna weer doodleuk op de verkiezingslijst te doen alsof het allemaal al is afgehandeld.

De man is machtsbelust en neigt op het corrupte af. Niet alleen hij maar die D66 kliek net zo. Er is in de geschiedenis van de Nederlandse politiek nog nooit zo vaak een motie van wantrouwen tegen een regering ingediend als de afgelopen 4 jaar

Edit: het is nog erger, Rutte 3 had meer moties van wantrouwen tegen hem dan al die kabinetten voor hem bij elkaar (Rutte 1 en 2 niet meegerekend)

(https://i.postimg.cc/C10f5Dvv/IMG-4698.png)
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/02/2024 | 17:47 uur
Citaat van: Benji87 op 09/02/2024 | 16:46 uurNee "knul", je verwart macht met verantwoordelijkheid. Rutte heeft wellicht niet de gehele macht over dit land in zijn eentje maar hij draagt wel degelijk de verantwoordelijkheid en de eind verantwoording over het te voeren beleid. Zijn naam staat niks voor niks boven elk kabinet. Het vreemde is dat je enkele post terug wel Rutte naar voren schuift als degene die dit land zo succesvol door zoveel crisissen heeft geloodst maar zodra de verantwoordelijkheid voor de puinzooi moet worden afgelegd het ineens Rutte zijn taak niet is en dat hij er niks mee te maken heeft.

En dan wil ik nogmaals een keer verwijzen naar het 2e punt wat ik probeer te maken en dat is dat zelfs al zou je het eerste punt buiten beschouwing laten dan nog heeft Rutte de taak als premier zijnde om met dit soort problemen te doen. Zelfs al heeft die ze niet zelf veroorzaakt. Maar als jij als premier zijnde dit soort problemen probeert te negeren en zelfs moedwillig informatie achterhoudt speel je wat mij betreft vieze spelletjes. Sterker nog, Rutte heeft zelfs verantwoordelijkheid hiervoor genomen en staat 2 maanden daarna weer doodleuk op de verkiezingslijst te doen alsof het allemaal al is afgehandeld.

De man is machtsbelust en neigt op het corrupte af. Niet alleen hij maar die D66 kliek net zo. Er is in de geschiedenis van de Nederlandse politiek nog nooit zo vaak een motie van wantrouwen tegen een regering ingediend als de afgelopen 4 jaar

Edit: het is nog erger, Rutte 3 had meer moties van wantrouwen tegen hem dan al die kabinetten voor hem bij elkaar (Rutte 1 en 2 niet meegerekend)

(https://i.postimg.cc/C10f5Dvv/IMG-4698.png)

Functionele verantwoordelijkheid is logisch maar heeft nooit direct en altijd een causaal verband met het probleem zelf.

Ten eerste omdat hij ze niet zelf veroorzaakt heeft, zo machtig is hij namelijk niet. Het beleid van de nederlandse overheid is alleen maar het beleid van de overeenkomsten tussen de regerende partijen.

Ten tweede omdat het nu eenmaal zo werkt, net zoals dat ik iets doe en mijn generaal eindverantwoordelijkheid draagt, in beginsel. Dat hij verantwoordelijk is zegt dus niet zo veel. Kijk het aftreden van Hennis en de vorige CDS om de mortiermunitie ontploffing in Mali.

Je begrijpt ons politieke systeem blijkbaar niet zo goed en weet dit niet af te zetten tegenover landen waar het leiderschap is gecentraliseerd zoals Frankrijk en de VS.

De minister president is de voorzitter van het kabinet, wat ceremoniele functies en eindverantwoordelijk. Maar tja, als jij internationale tendensen en specifiek nationale casussen niet uit elkaar kunt houden is er geen beginnen aan.

Rutte is waarschijnlijk een de grootste staatsmannen uit de Nederlandse moderne na oorlogse geschiedenis. Nederland staat er geweldig voor, de problemen van nu waren met een andere premier niet veel anders geweest dan nu. Dat kun je nog leren begrijpen.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 09/02/2024 | 18:58 uur
Een aanrader om wat begrip voor de organisatie van Nederlandse invloed en macht van regering en premier is het stuk : 'de engel en het beest, regeren zonder macht' van Bolkenstein.

https://www.dbnl.org/tekst/bolk008enge01_01/bolk008enge01_01_0005.php

"Zoals iedereen is ook de Nederlandse regering onderhevig aan de ongewisheid van het leven en de wederwaardigheden van de internationale conjunctuur en politiek, waarover zij geen macht heeft. De aard van sommige problemen is zo weerbarstig geworden dat niemand daarvoor een oplossing weet. De slagkracht van de regering wordt beperkt door institutionele factoren. De positie van de minister-president is relatief zwak. Sommige bewindslieden zijn niet opgewassen tegen hun taak en de ambtelijke loopgravenoorlog doet veel verzanden.

Het Nederlandse politieke systeem wordt gekenmerkt door gesloten circuits, zodat weinigen het overzicht hebben. Hoewel de democratie wel is beschreven als een systeem van georganiseerd wantrouwen, is voor goed functioneren toch ook een zeker vertrouwen noodzakelijk. Maar de culturele revolutie van de jaren zestig heeft de legitimatie van de macht zwaar aangetast. De regering heeft de schijn van macht maar te weinig de substantie daarvan.

Bovenal wordt de Nederlandse politiek sterk beïnvloed door de intellectuele mode, die de kern van de zaak vaak verhult. Zo heeft de politiek van de goede bedoelingen ons afgehouden van waar het eigenlijk om gaat. Het kwade bestrijden is één ding: het goede propageren heeft meestal schadelijke neveneffecten. De overheid moet zich dus bewust zijn van eigen beperkingen en zich bescheiden opstellen. Het beleid moet zich vooral richten op globale, voorwaarden scheppende maatregelen en op het teweegbrengen van een stabiele omgeving"

Echt een aanrader.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Parera op 11/02/2024 | 09:25 uur
Trump: Rusland mag "doen wat het wil" met NAVO-landen die niet genoeg aan defensie spenderen

De Amerikaanse oud-president en presidentskandidaat Donald Trump zorgde zaterdagavond voor enige ophef door te zeggen dat hij Rusland zou aanmoedigen "te doen wat het wil" met NAVO-lidstaten die niet genoeg aan defensie besteden. Hij deed die uitspraken tijdens een campagnebijeenkomst in de aanloop naar de Republikeinse voorverkiezingen in de staat South Carolina.

"Een president van een groot land vroeg: als wij niet betalen en we worden aangevallen door Rusland, zou u ons beschermen?", zei Trump. "Je betaalt niet, je blijft in gebreke, laten we zeggen dat dat gebeurt. Nee, ik zou je niet beschermen. Sterker nog, ik zou hen [Rusland, red.] aanmoedigen te doen wat ze willen."

Het is onduidelijk wie die vraag aan Trump zou hebben gesteld en in welke context; daarover trad de Republikein niet in detail.

De uitspraken zorgden meteen voor de nodige consternatie onder tegenstanders van de oud-president, die waarschuwen dat Trump daarmee het Rusland van Vladimir Poetin, dat nog altijd is verwikkeld in een uitputtende oorlog in Oekraïne, een vrijbrief zou geven om bondgenoten van de Verenigde Staten in Europa aan te vallen.

De opmerkingen van Trump zijn een verwijzing naar de frustratie die hij, ook als president, meermaals heeft geuit over het grote aantal NAVO-lidstaten dat niet genoeg geld aan defensie uitgeeft. In 2006 spraken de ministers van Defensie van de NAVO af dat de lidstaten jaarlijks ten minste twee procent van het Bruto Binnenlands Product moeten uitgeven aan de landsverdediging. Een flink deel van hen, waaronder België, komt echter structureel niet aan dat percentage.

Een woordvoerder van het Witte Huis zei dat de "aanmoediging van invasies van onze naaste bondgenoten door moorddadige regimes verwerpelijk en losgeslagen" is. Hij wees erop dat president Joe Biden juist probeert om bondgenootschappen te sluiten, "in plaats van op te roepen tot oorlog en geschifte chaos te promoten".

Tucker Carlson
De uitspraken van Trump komen op een pikant moment, slechts enkele dagen nadat de Amerikaanse conservatieve televisiepersoonlijkheid Tucker Carlson een twee uur lang interview met de Russische president Vladimir Poetin op zijn website uitzond. In dat interview beweerde Poetin dat hij geen intentie zou hebben om NAVO-leden als Polen aan te vallen, zolang Rusland zelf niet eerst zou worden aangevallen.

Overigens is Trump niet de eerste Amerikaanse (ex-)leider die zich over de defensie-uitgaven van de NAVO-leden heeft uitgesproken. Barack Obama, die Trump in 2016 opvolgde, waarschuwde de Europese bondgenoten ook regelmatig dat ze meer moesten doen om hun verplichtingen na te komen.

Migranten

Trump herhaalde zaterdag ook maar weer eens dat hij hard gaat optreden tegen migratie. "Vanaf dag één zal ik paal en perk stellen aan de opengrenzenpolitiek van de regering Biden en lanceren we de grootste uitwijzingsoperatie in de geschiedenis van de Verenigde Staten", stelde hij.

De kandidaat klopte zich ook op de borst voor het falen van een nieuwe migratiewet in het Amerikaanse Congres. Hij gooide de afgelopen weken zijn volle gewicht in de schaal om het wetsvoorstel te laten kelderen. Dat deed hij om zijn beoogde tegenstander, de zittend president Joe Biden, geen succes op het heikele thema te gunnen.

"Vergeet niet dat we deze week ook een grote overwinning hebben behaald. We hebben het desastreuze opengrenzenplan van de bedrieger Joe Biden vernietigd", stelde Trump.

https://www.hln.be/buitenland/trump-rusland-mag-doen-wat-het-wil-met-navo-landen-die-niet-genoeg-aan-defensie-spenderen~a4401713/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 11/02/2024 | 14:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2024 | 17:47 uurFunctionele verantwoordelijkheid is logisch maar heeft nooit direct en altijd een causaal verband met het probleem zelf.

Niet altijd nee maar het opmerkelijke is dat je dat dus wel kunt doen met veel van de problemen waar we nu mee zitten. Zo is het woning tekort een direct gevolg van maatregelen die de VVD heeft genomen. Het was de VVD die verhuurdersheffing invoerde, de woningmarkt liberaliseerde en het ministerie van volkshuisvesting ophief. Stef blok was nog nooit zo trots die dwaas.

De toeslagen affaire is een direct gevolg van een beleid wat door hoofdzakelijk VVD'ers (Henk kamp, Frans Weekers en Eric Wiebes) is doorgevoerd. Ik ga het je nog sterker vertellen, Mark Rutte himself is degene die de commissie aanpak fraude leidde en het mandaat heeft meegegeven om "fraude" aan te pakken. Hij is niks voor niks zo zwaar afgerekend in het rapport "ongekend onrecht" van de parlementaire ondervraging commissie. Ik vind het sowieso vrij knap dat je dit nog recht probeert te lullen gezien de smerige stappen die Rutte hoogstpersoonlijk heeft genomen om zijn personeel, en waarschijnlijk zichzelf, buiten schot te houden

Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2024 | 17:47 uurTen eerste omdat hij ze niet zelf veroorzaakt heeft, zo machtig is hij namelijk niet. Het beleid van de nederlandse overheid is alleen maar het beleid van de overeenkomsten tussen de regerende partijen.

Gesproken als een ware VVD'er. Om glorie smeken als het goed gaat maar zodra het verkeerd gaat is het niemand zijn verantwoordelijkheid. En wordt er vooral naar links gekeken, of rechts n sommige gevallen.

Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2024 | 17:47 uurTen tweede omdat het nu eenmaal zo werkt, net zoals dat ik iets doe en mijn generaal eindverantwoordelijkheid draagt, in beginsel. Dat hij verantwoordelijk is zegt dus niet zo veel. Kijk het aftreden van Hennis en de vorige CDS om de mortiermunitie ontploffing in Mali.

Tja, zo ken ik er nog wel 10. Ik heb een eigen zaak. Als ik mijn leerling in zijn eentje op pad stuur voor een installatie en dat gaat verkeerd wordt ik er op aangekeken ondanks het feit dat de leerling het gedaan heeft. En eeet je waarom? Omdat mijn naam op zaak staat en ik de baas ben die hem wijs genoeg heeft geacht om in zijn eentje een installatie te doen. Dat is in Jip en Janneke taal hoe macht en verantwoordelijkheid nemen werkt. Dat hoort namelijk bij elkaar en zo werkt het met een kabinet ook. Rutte zet het beleid uit, stelt mensen voor en zijn naam staat op kabinetten.

Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2024 | 17:47 uurDe minister president is de voorzitter van het kabinet, wat ceremoniele functies en eindverantwoordelijk. Maar tja, als jij internationale tendensen en specifiek nationale casussen niet uit elkaar kunt houden is er geen beginnen aan.

Daar begin je elke keer over maar de puinzooi in eigen land is grotendeels de schuld van kabinet Rutte. Niet omdat het vanuit het buitenland komt overwaaien. Ik noem nu al telkens de toeslagen affaire, de stikstofcrisis, de woning crisis, Groningen etcetera. Dat heeft niks te maken met buitenlandse politiek.

Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2024 | 17:47 uurRutte is waarschijnlijk een de grootste staatsmannen uit de Nederlandse moderne na oorlogse geschiedenis. Nederland staat er geweldig voor, de problemen van nu waren met een andere premier niet veel anders geweest dan nu. Dat kun je nog leren begrijpen

Nederland staat er niet geweldig voor. Het is een grote puinzooi. Het is niks voor niks dat de zittende partijen zo keihard zijn afgerekend tijdens afgelopen verkiezingen. Dat is gewoon een keihard feit. we hebben een enorm woningtekort, de asiel instroom en immigratie stroom heeft afgelopen jaar een record jaar gedraaid, de overheidsfinanciën zijn blijkbaar een grote puinzooi en de inflatie op primaire levensbehoeften zoals boodschappen en energie is sky high. Stop een keer met je kop in het zand steken en leer te begrijpen dat het voor heel veel Nederlanders gewoon echt zware tijden zijn.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 11/02/2024 | 14:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2024 | 18:58 uurEen aanrader om wat begrip voor de organisatie van Nederlandse invloed en macht van regering en premier is het stuk : 'de engel en het beest, regeren zonder macht' van Bolkenstein.

https://www.dbnl.org/tekst/bolk008enge01_01/bolk008enge01_01_0005.php

"Zoals iedereen is ook de Nederlandse regering onderhevig aan de ongewisheid van het leven en de wederwaardigheden van de internationale conjunctuur en politiek, waarover zij geen macht heeft. De aard van sommige problemen is zo weerbarstig geworden dat niemand daarvoor een oplossing weet. De slagkracht van de regering wordt beperkt door institutionele factoren. De positie van de minister-president is relatief zwak. Sommige bewindslieden zijn niet opgewassen tegen hun taak en de ambtelijke loopgravenoorlog doet veel verzanden.

Het Nederlandse politieke systeem wordt gekenmerkt door gesloten circuits, zodat weinigen het overzicht hebben. Hoewel de democratie wel is beschreven als een systeem van georganiseerd wantrouwen, is voor goed functioneren toch ook een zeker vertrouwen noodzakelijk. Maar de culturele revolutie van de jaren zestig heeft de legitimatie van de macht zwaar aangetast. De regering heeft de schijn van macht maar te weinig de substantie daarvan.

Bovenal wordt de Nederlandse politiek sterk beïnvloed door de intellectuele mode, die de kern van de zaak vaak verhult. Zo heeft de politiek van de goede bedoelingen ons afgehouden van waar het eigenlijk om gaat. Het kwade bestrijden is één ding: het goede propageren heeft meestal schadelijke neveneffecten. De overheid moet zich dus bewust zijn van eigen beperkingen en zich bescheiden opstellen. Het beleid moet zich vooral richten op globale, voorwaarden scheppende maatregelen en op het teweegbrengen van een stabiele omgeving"

Echt een aanrader.

Fritsje Bolkenstein, die kennen we nog wel. Nou ook niet bepaald Rutte zijn grootste fan  :neutral:

Ik heb het even doorgelezen maar Frits doelt hier vooral op het dat Nederland steeds meer onderhevig is aan de invloeden van de EU en onze bondgenoten aan de overkant van de oceaan. Dat was ook heel logisch in 1990 toen hij dit stuk schreef. Maar dat is al ruim 30 jaar gaande en dat is wellicht meer geworden maar die zelfde vlieger gingen voor Lubbers, Kok en Balkenende ook gewoon op. Het is niet zo dat Rutte daar ineens drastisch meer last van ondervindt dan enig ander kabinet. En dan nog blijf ik erop hameren dat dit land een groot aantal crisissen ondervindt die louter van nationale aard zijn.

https://www.nporadio1.nl/nieuws/politiek/c8df7d30-609e-4180-a10f-143bd50e15e9/hoe-machtig-is-rutte
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2024 | 15:29 uur
Het is nog steeds valide anders zou ik het niet gebruiken als bron. Het uitgangspunt is dat dit duidt hoe machteloos de politiek is en hoe internationale tendensen en factoren beleid beinvloeden.

Bottom line: in Nederland is de minister president de voorzitter, heeft zijn eigen ministerie 'algemene zaken' en heeft geen enkele macht over de portofuille van andere ministers.

De minister president in Nederland kan geen koers uitzetten en geen beleid maken wat simpelweg door het kabinet wordt uitgevoerd. Als de minister president iets tijdens zijn regeerperiode doet wat niet gewenst is door de ministers gebeurt het niet, of valt het kabinet, of treed een minister af.

Dat veroorzaakt vaak een 'staat erbij en kijkt ernaar' 

En als je dat afzet tegenover het Franse of Amerikaanse ambt is dat niet te vergelijken en vooral machteloos. Het hoort bij de Nederlandse polder opvatting die overal is toegepast en dat vinden we fijn.

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 11/02/2024 | 19:06 uur
Ik ontken dat ook niet en snap ook wel dat internationale zaken een invloed kunnen hebben op binnenlandse zaken. Zo is de hoge inflatie niet louter alleen te danken aan de verhoging van o.a. de energie belasting, btw verhoging of premie verhogingen maar speelde de veranderde wereldmarkt ook een rol.

Maar we hebben nu een aantal crisissen in ons land die daar compleet los van staan. Zo noemde ik al dat het woningtekort is veroorzaakt door bestuurlijke beslissingen van deze overheid. Daar is geen internationale invloed bij aan te pas gekomen. Datzelfde geldt voor de toeslagen affaire en zelfs de stikstof crisis is een crisis die wij in eigen land veroorzaakt hebben.

Maar goed laten we de discussie mbt tot de macht van Rutte maar even achterwege. Als jij stelt dat Rutte hier niet op mag worden afgetikt omdat hij op papier hier te weinig invloed op heeft gehad wil ik wel meegaan in die stelling. Maar dan kan ik dus gelijk stellen dat de "uitstekende staat" waarin Nederland volgens jou dus tevens niet op zijn conto geschreven mag worden. Immers, de invloed van Rutte op dit succes is maar beperkt

Maar "deze grootste staatsman sinds de WW2" (jouw woorden, absoluut niet de mijne) is natuurlijk wel te beoordelen op basis van zijn individuele acties en die waren de afgelopen jaren ook niet om naar huis te schrijven. Termen zoals geen actieve herinnering hebben (staat notabene in de dikke van Dale), of de Rutte doctrine, teflon premier en functie elders zijn niks voor niks in de wereld geroepen.

Het is een mannetje wat achterdeurtjes politiek bedrijft maar met weinig tot geen oplossingen komt. Zelfs zijn rol in de toeslagen affaire is zo groot dat hij hoogstpersoonlijk aansprakelijk is geweest voor de oprichting en het leveren van het mandaat aan het fraude team wat heeft geleid tot deze affaire. De conclusie van het eind rapport was niks voor niks zo vernietigend en op de man af dat hij wel moest af treden. Dat die zich daarna nog even doodleuk verkiesbaar stelde was echt een klap in het gezicht van de meer dan 60.000 slachtoffers die hij heeft gemaakt. Dan kan je wel zeggen dat dat op papier zijn functie niet is maar hij heeft er wel degelijk zijn handtekening onder gezet.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 12/02/2024 | 18:25 uur
Duitsland belooft defensie-uitgaven op te schroeven na kritiek Trump

De Duitse bondskanselier Olaf Scholz zegt dat zijn regering de belofte aan de NAVO zal nakomen om 2 procent van het bruto binnenlands product aan defensie te besteden. De uitspraak volgt op kritiek van Donald Trump op NAVO-bondgenoten die dat niet doen.

Scholz bracht maandag een bezoek aan de locatie van een nieuwe munitiefabriek van fabrikant Rheinmetall in de deelstaat Nedersaksen.
Defensiebedrijven kunnen er volgens de bondskanselier op rekenen dat zijn regering de militaire uitgaven opvoert. Duitsland zit bij de NAVO-richtlijn op 1,57 procent, nog onder Nederland, dat ook niet voldoet.

Die situatie leidde afgelopen weekend tot felle kritiek van Trump. Tijdens een verkiezingstoespraak suggereerde de Amerikaanse oud-president dat de Verenigde Staten NAVO-collega's die niet genoeg uitgeven aan defensie, niet zullen beschermen tegen een Russische invasie. Het kwam Trump op kritiek in binnen- en buitenland te staan. Toen hij nog president was, uitte hij al openlijk kritiek op landen die de 2 procent niet haalden.

Noodzaak massaproductie van wapens 'harde realiteit'

Ook zei Scholz dat Duitsland en de Europese defensie-industrie dringend moeten overschakelen op massaproductie van wapens, omdat de oorlog in Oekraïne heeft aangetoond hoe Europese fabrikanten moeite hebben om aan de vraag naar munitie te voldoen. "De harde realiteit is dat we niet in vredestijd leven, maar in oorlogstijd", aldus de bondskanselier.

De nieuwe fabriek van Rheinmetall in Nedersaksen moet volgend jaar gereed zijn. Het bedrijf mikt op een productiecapaciteit van 50.000 artilleriegranaten per jaar. In 2026 moet de productie zijn verdubbeld, om later opnieuw opgevoerd te worden naar 200.000 stuks per jaar. Met de fabriek is een investering van 300 miljoen euro gemoeid.

Bron:nu.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Reinier op 13/02/2024 | 10:07 uur
Citaat van: Benji87 op 12/02/2024 | 18:25 uurDuitsland belooft defensie-uitgaven op te schroeven na kritiek Trump

De nieuwe fabriek van Rheinmetall in Nedersaksen moet volgend jaar gereed zijn. Het bedrijf mikt op een productiecapaciteit van 50.000 artilleriegranaten per jaar. In 2026 moet de productie zijn verdubbeld, om later opnieuw opgevoerd te worden naar 200.000 stuks per jaar. Met de fabriek is een investering van 300 miljoen euro gemoeid.

Bron:nu.nl
Er waren dagen dat de Russen 10.000 artilleriegranaten verschoten en de Oekraïners zo'n 7.000.
50.000 granaten zijn in 1 week verschoten. Ja, zal de NAVO ze anders inzetten/ gebruiken, maar dan nog zal het te net genoeg zijn voor hoogstens 1 maand.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2024 | 22:50 uur
Steun VS aan Oekr tbv militair budget is goedgekeurd door senaat. Nog steeds horden te nemen.

https://www.reuters.com/world/us/us-senate-heads-toward-final-passage-ukraine-aid-bill-2024-02-13/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 14/02/2024 | 08:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2024 | 22:50 uurSteun VS aan Oekr tbv militair budget is goedgekeurd door senaat. Nog steeds horden te nemen.

https://www.reuters.com/world/us/us-senate-heads-toward-final-passage-ukraine-aid-bill-2024-02-13/

Gaat nu wel leuk worden trouwens. De republikeinen zijn zojuist een zetel kwijtgeraakt in het huis van afgevaardigden aan de democraten. Het belangrijkste is nu dat de voorzitter van de republikeinen het überhaupt op de agenda gaat zetten. Dan zie ik nog best kans dat dit er doorheen gaat komen. Er zijn namelijk nog voldoende republikeinen die dit wel zien zitten namelijk.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2024 | 08:33 uur
Citaat van: Benji87 op 14/02/2024 | 08:20 uurGaat nu wel leuk worden trouwens. De republikeinen zijn zojuist een zetel kwijtgeraakt in het huis van afgevaardigden aan de democraten. Het belangrijkste is nu dat de voorzitter van de republikeinen het überhaupt op de agenda gaat zetten. Dan zie ik nog best kans dat dit er doorheen gaat komen. Er zijn namelijk nog voldoende republikeinen die dit wel zien zitten namelijk.

Begrijp dat het al gestrand is in Huis ?

Wat een shitshow. Oekraine heeft deze spullen nodig.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 14/02/2024 | 08:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2024 | 08:33 uurBegrijp dat het al gestrand is in Huis ?

Wat een shitshow. Oekraine heeft deze spullen nodig.

Nog niet. Mike Johnson, de voorzitter van het huis van afgevaardigden wil het niet tot een stemming laten komen en het niet op de agenda zetten. Maar daar kan binnen zijn partij nog discussie over ontstaan. Zeker om dat er nu dus ook een aantal prominente senators zich achter dit voorstel hebben geschaard. Dus daar is het laatste woord nog niet over gezegd
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2024 | 15:26 uur
Citaat van: Benji87 op 14/02/2024 | 08:55 uurNog niet. Mike Johnson, de voorzitter van het huis van afgevaardigden wil het niet tot een stemming laten komen en het niet op de agenda zetten. Maar daar kan binnen zijn partij nog discussie over ontstaan. Zeker om dat er nu dus ook een aantal prominente senators zich achter dit voorstel hebben geschaard. Dus daar is het laatste woord nog niet over gezegd

Dank. Republikeinen zijn een stel lafaards.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Harald op 14/02/2024 | 20:46 uur
https://nos.nl/artikel/2508759-de-bel-luidt-voor-Europa-in-hoeverre-kan-de-navo-zonder-de-vs

'De bel luidt voor Europa', in hoeverre kan de NAVO zonder de VS?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 15/02/2024 | 09:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2024 | 15:26 uurDank. Republikeinen zijn een stel lafaards.

Nog even een aanvulling hierop. Ik vernam vanochtend op de radio dat er ook nog over kan worden gegaan op een "discharge petition" waarbij ze voorzitter omzeilen. Dat is echter wel een politiek gevoelige zet omdat je een meerderheid daarvoor nodig hebt en het leiderschap van het congres ondermijnt.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2024 | 17:29 uur
Kan dit niet per presidentieel decreet?
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 15/02/2024 | 17:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2024 | 17:29 uurKan dit niet per presidentieel decreet?

Nee, de president heeft de macht niet om in zijn eentje zo'n beslissing te nemen. Het moet tot een stemming komen in het congres en er moet sprake zijn van een meerderheid om tot een discharge petition te komen.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2024 | 18:23 uur
Citaat van: Benji87 op 15/02/2024 | 17:57 uurNee, de president heeft de macht niet om in zijn eentje zo'n beslissing te nemen. Het moet tot een stemming komen in het congres en er moet sprake zijn van een meerderheid om tot een discharge petition te komen.

Jawel. Met presidentiële decreten is er genoeg door Trump geforceerd en dan gaat het buiten het huis en senaat.

De president heeft die macht wel, heet daar een executive order. Maakt je als president niet populair, en denk dat de republikeinen de boel echt op stelten gaan zetten, positie van Biden is er niet sterk genoeg voor.

Daarom gebeurt dat (denk ik) niet. Maar het kan zeker. *Net ff gegoogled
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 15/02/2024 | 20:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2024 | 18:23 uurJawel. Met presidentiële decreten is er genoeg door Trump geforceerd en dan gaat het buiten het huis en senaat.

De president heeft die macht wel, heet daar een executive order. Maakt je als president niet populair, en denk dat de republikeinen de boel echt op stelten gaan zetten, positie van Biden is er niet sterk genoeg voor.

Daarom gebeurt dat (denk ik) niet. Maar het kan zeker. *Net ff gegoogled

O ja lees het nu ook. Maar... dan moet het congres het nog steeds goedkeuren aan de hand van een stemming staat erbij. Hij mag niet 60 miljard aan steun aftikken. Hij mag alleen een stemming forceren. Nou dat is goed nieuws. Dat vergroot de kansen wel. Het slaat überhaupt nergens op dat dit soort items niet eens op de agenda worden gezet door een voorzitter
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2024 | 20:46 uur
Citaat van: Benji87 op 15/02/2024 | 20:14 uurO ja lees het nu ook. Maar... dan moet het congres het nog steeds goedkeuren aan de hand van een stemming staat erbij. Hij mag niet 60 miljard aan steun aftikken. Hij mag alleen een stemming forceren. Nou dat is goed nieuws. Dat vergroot de kansen wel. Het slaat überhaupt nergens op dat dit soort items niet eens op de agenda worden gezet door een voorzitter

Exacto, ben benieuwd.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 16/02/2024 | 10:54 uur
Ukraine backers in House explore bypassing Johnson to secure more aid

The speaker has rejected a Senate bill that would approve billions in new funding, but he's offered little clarity on what he deems a viable alternative

A bipartisan group of lawmakers sat across from Ukrainian President Volodymyr Zelensky last week and delivered the good news — and, then, the bad.

The good news, recalled Rep. Jason Crow (D-Colo.), was that if the House were to vote on sending additional aid to Kyiv, "it would pass overwhelmingly." The bad news, he said, was that there might not be a vote at all.

"We have to get to the floor," Crow said he and others explained to Zelensky, "and that's the challenge."

Ukraine's supporters on both sides of the fractured House are exploring how they could force a vote to unlock billions of dollars in aid for Kyiv, potentially by sidestepping Republican leaders who have refused to act on a measure that funds several national security imperatives.

The Senate's passage this week of a $95 billion package, which includes money for Ukraine, Israel, Taiwan and other U.S. allies, has posed an enormous dilemma for House Speaker Mike Johnson, whose tenuous grip on his position is under threat from a rebellious subset of the GOP caucus bitterly opposed to any further spending on the war. Johnson (R-La.) has rejected the Senate bill outright but to date has offered little clarity on the path forward.

The situation is complicated by a confluence of factors, not the least of which for Johnson and fellow Republicans is the imposing influence of former president Donald Trump. He has opposed Ukraine funding and a bipartisan compromise on immigration policy initially proposed by Republicans as a quid pro quo.

House proponents of the Senate bill also face a growing challenge from leftist Democrats who say they can't support continued help for Israel after months of civilian bloodshed in Gaza.

The standoff has rankled lawmakers from both parties who say that Ukraine, faced with dwindling weapons stocks, is running out of time, and it's driven some in the House to hunt for a novel solution that would capitalize on what they say is majority support for Zelensky's government.

During a Republican conference meeting this week, Rep. French Hill (R-Ark.), who was part of the delegation to Kyiv, implored his colleagues to stop making Ukraine funding so "complicated," reiterating a long-standing argument that U.S. assistance was vital to prevent Russia from widening its war beyond Ukraine's borders, people who attended the closed gathering said.

Rep. Mike Waltz (R-Fla.), who sits on three of the House national security committees, asked during the meeting if Republican leadership would consider stripping billions of dollars in humanitarian aid from the Senate bill and attaching a Republican measure to overhaul border policy, to make the bill more palatable. Johnson appeared to be taking notes, attendees said.

Democrats, meanwhile, are evaluating whether they could force a vote on the Senate bill through a procedure known as a discharge petition, which requires 218 signatures. Doing so would require only four Republicans to sign on once newly elected Tom Suozzi (D-N.Y.) is sworn in later this month, but there is concern that more liberal members opposed to funding Israel could pull their signatures, senior Democratic aides said.

"The question is, if I lose them, how many Rs do I have to pick up?" said Rep. Mike Quigley (D-Ill.), meaning Republicans. "And what do I have to sacrifice to get that?"

Moderate Republicans have indicated they are unwilling, at least for now, to band with Democrats and force a vote. "Let's get some more momentum before we talk about hypotheticals," said Rep. Zachary Nunn (R-Iowa), who also was among the lawmakers to meet with Zelensky.

But while some in the GOP have privately derided Johnson as "indecisive" or too green to lead effectively, others say he simply has a tendency to seek feedback from across his conference before deciding how to proceed on difficult issues. His allies appear willing to give him time to maneuver.

"The leadership is going to determine what path goes forward. That's their role. It's not mine," said Rep. Rob Wittman (R-Va.), who a year ago said he remained "steadfast in supporting Ukraine's fierce fight to maintain its independence" while calling for greater accountability of the aid money. Asked Wednesday whether he still thinks supporting Ukraine is important, Wittman said, "I support our speaker."

Rep. Michael R. Turner (R-Ohio), who chairs the House Intelligence Committee, also defended Johnson, saying the speaker "has made it very clear that he supports Ukraine funding and Israel funding and then the Asia Pacific portion of the national security package." Republicans "will get it done," Turner said, adding that he didn't want to speculate how.

Johnson said this week that House Republicans "will address the issues" contained in the Senate's national security bill and that the process would begin "in earnest right now." He also has sought a meeting with President Biden to negotiate a border security policy that could be attached to the foreign aid — a suggestion that has left Democrats and the administration exasperated after bipartisan Senate negotiations yielded a conservative border deal that Republicans then quashed.

Republicans had framed the immigration policy overhaul as a prerequisite for their support of the larger national security package and Ukraine aid specifically. After Trump voiced his opposition to the bipartisan plan, a wave of Republican lawmakers turned against it. GOP leaders soon concluded the deal didn't go far enough to rein in illegal migration, and the Senate then passed its national security bill without the border policy provisions.

Ultraconservatives in the House have made it extremely difficult for Johnson to propose a path forward without facing internal backlash. He was plucked from relative obscurity to corral the unruly conference after his predecessor as speaker, Rep. Kevin McCarthy (R-Calif.), was deposed for working with Democrats to pass other spending measures. Rep. Marjorie Taylor Greene (R-Ga.), a Trump surrogate, has said she would try to remove Johnson from his speakership if he seeks a vote on Ukraine funding.

"He's got options, but they're not going to happen this week," said a Republican lawmaker familiar with Johnson's thinking who, like some others, spoke on the condition of anonymity to be discuss internal talks. "He's going to handle it in his time" but would not be "the guy that puts the Senate bill on the floor" for a vote.

The process faces yet another challenge in the looming prospect of a government shutdown, which could happen as soon as March 1 unless Congress agrees on a far larger spending package to fund the federal government. The House, which adjourned Thursday until the end of February, will have just two days to avert a shutdown when they return.

House Minority Leader Hakeem Jeffries (D-N.Y.) told reporters this week that "the overwhelming majority" of Democrats are prepared to support the Senate national security bill. "We're not the problem," he said, chastising the Trump loyalists who've boxed in the speaker.

But progressive Democrats say that they are not, in fact, ready to do so.

"It's unconscionable, to me, to be giving the Israeli government ... any more money," said freshman Rep. Delia C. Ramirez (D-Ill.), citing the staggering toll of some 30,000 dead in Gaza, 2 million others displaced, and "children who are eating grass to stay alive."

Rep. Pramila Jayapal (D-Wash.), who leads the Congressional Progressive Caucus, said that "some number of people" will not vote for a bill "without any conditions or any accountability" to pressure Israel to exercise restraint and abide by international law.

That the Senate bill contains money for humanitarian aid to help those in Gaza was unconvincing and ironic, Ramirez added, a sentiment echoed by other progressives. "So as Netanyahu's government bombs children, they might be getting something to eat for the first time that week?" Ramirez asked rhetorically, referring to Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu.

Johnson has hinted at the possibility of breaking apart the Senate package to vote piecemeal on the foreign aid provisions. Many Republicans have indicated they would prefer to vote on each issue individually rather than as a package it together, a course that might prove more palatable to some Democrats as well.

Rep. Brian Fitzpatrick (R-Pa.), a co-chair of the bipartisan Problem Solver Caucus, said that a handful of lawmakers will soon propose a "two-party solution." It's unclear how their plan could take shape or when they may unveil it.
"This whole situation is difficult," said Jayapal. "There's no question about it."

Bron: https://www.washingtonpost.com/national-security/2024/02/15/ukraine-aid-house-mike-johnson/
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 22/02/2024 | 17:16 uur
Britten, Amerikanen en Duitsers willen dat Rutte nieuwe NAVO-baas wordt

De Amerikaanse president Joe Biden steunt de kandidatuur van Mark Rutte voor de functie van secretaris-generaal van de NAVO. Eerder op donderdag meldde de Britse regering al dat ze een eventuele voordracht van onze demissionaire premier zou steunen. Duitsland sluit zich daarbij aan.

De Duitse bondskanselier Olaf Scholz steunt het streven van Rutte om secretaris-generaal van de NAVO te worden. Dat bevestigde een woordvoerder van de Duitse regering volgens persbureau Reuters.

Het begint er zo steeds meer op te lijken dat Rutte steun heeft om Jens Stoltenberg als secretaris-generaal van de NAVO op te volgen. De mededelingen van de Amerikaanse, Britse en Duitse regering lijken de geruchten van de afgelopen weken te bevestigen.

Bronnen uit de Amerikaanse regering hebben de steun van Biden bevestigd, melden Reuters en Politico. "Rutte heeft een goed begrip van het belang van de NAVO en is een natuurlijke leider en verbinder", zegt een regeringsambtenaar van de VS tegen persbureau Reuters.

"Rutte is een gerespecteerde persoon binnen de NAVO die zijn sporen heeft verdiend op het gebied van defensie en veiligheid", meldde het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken donderdag. "Hij zal ervoor zorgen dat de alliantie sterk en paraat blijft om te verdedigen en af te schrikken."

Frankrijk zou ook voor Rutte als NAVO-baas zijn

Ook Frankrijk zou Ruttes kandidatuur steunen, meldt Reuters op basis van een regeringsfunctionaris. Politico meldde woensdag al dat meer dan twintig NAVO-lidstaten voor Ruttes aanstelling zijn.

De Deense premier Mette Frederiksen vertelde donderdag aan journalisten dat zij een eventuele voordracht als NAVO-chef zou afwijzen. Zij werd ook genoemd als mogelijke opvolger van Stoltenberg. De Estse premier Kaja Kallas en Letse minister Krisjanis Karins hebben eerder wel interesse in de baan als leider van de NAVO getoond.

In juli maakte Rutte bekend dat hij de Nederlandse politiek gaat verlaten. De demissionaire premier zei te vertrekken als een nieuw kabinet wordt geïnstalleerd. Het is nog niet bekend of Rutte toch eerder stopt als hij Stoltenberg al opvolgt voordat er een nieuw Nederlands kabinet is gevormd.

Bron: nu.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 22/02/2024 | 17:35 uur
Roemenië wil president Iohannis in plaats van Rutte als NAVO-topman

BOEKAREST - Roemenië komt met een tegenkandidaat voor het NAVO-leiderschap, nu talrijke landen zich publiekelijk achter de scheidende Nederlandse premier Mark Rutte scharen als nieuwe topman van het bondgenootschap.

Roemenië heeft de andere NAVO-leden laten weten zijn president te willen voordragen als kandidaat voor de post van secretaris-generaal van de defensie-alliantie, aldus Europese functionarissen. Volgens waarnemers bemoeilijkt de voordracht van president Klaus Iohannis de inspanningen van andere bondgenoten om Rutte benoemd te krijgen.

'Ontoelaatbaar'
Iohannis noemde het onlangs ,,ontoelaatbaar" dat geen van de topfuncties die dit jaar worden besproken naar iemand uit Oost-Europa gaat. NAVO-leden daar zouden zich ,,aan de kant gezet" voelen wat betreft het NAVO-leiderschap.

De 31 leden van de NAVO moeten unaniem beslissen wie huidig secretaris-generaal Jens Stoltenberg opvolgt als diens termijn in oktober afloopt. Naar verluidt heeft Rutte al twee derde van de lidstaten achter zich, maar zouden onder meer Turkije en Hongarije nog dwarsliggen.

Begin april
De bondgenoten streven ernaar het begin april eens te worden tegen de tijd dat de ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO in Brussel bijeenkomen voor de 75e verjaardag van de alliantie.

Telegraaf, 22-02-2024, 17:16
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2024 | 20:10 uur
En ik wil een ferrari,

wat een gezwam, Roemenen bekleden plava topman NAVO functie.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 22/02/2024 | 20:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2024 | 20:10 uurEn ik wil een ferrari,

wat een gezwam, Roemenen bekleden plava topman NAVO functie.

Ik ben op zich er niet op tegen dat de Roemenen ook een top man leveren (ooit) maar om dan Iohannes dan naar voren te schuiven gaat wel een beetje heel ver. Die past totaal niet in het plaatje van wat de NAVO zoekt in hun front runner.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2024 | 20:27 uur
Citaat van: Benji87 op 22/02/2024 | 20:21 uurIk ben op zich er niet op tegen dat de Roemenen ook een top man leveren (ooit) maar om dan Iohannes dan naar voren te schuiven gaat wel een beetje heel ver. Die past totaal niet in het plaatje van wat de NAVO zoekt in hun front runner.

Ze leveren al een topman.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 26/02/2024 | 17:09 uur
Ook Hongarije overstag: Zweden mag officieel toetreden tot de NAVO

Hongarije heeft als laatste NAVO-lid ingestemd met de toetreding van Zweden tot het militaire bondgenootschap. Daardoor kan het Scandinavische land nu officieel lid worden, waarmee het aantal lidstaten op 32 komt.

Zweden spreekt van een "historische" dag. Het land laat tweehonderd jaar militaire neutraliteit achter zich. "We zijn er klaar voor om onze verantwoordelijkheid te nemen binnen de NAVO", reageert de Zweedse minister-president Ulf Kristersson op X.

De Russische president Vladimir Poetin krijgt volgens de westerse leiders nu precies wat hij wilde voorkomen toen hij de oorlog in Oekraïne begon: een uitbreiding van het bondgenootschap.

NAVO-baas Jens Stoltenberg stelt dat het Zweedse lidmaatschap de NAVO "sterker en veiliger" zal maken.

Zweden en Finland wilden lidmaatschap na invasie in Oekraïne

Zweden vroeg in het voorjaar van 2022 samen met Finland het NAVO-lidmaatschap aan, als reactie op de Russische invasie van Oekraïne. Finland trad vorig jaar toe, maar Turkije en Hongarije lagen lang dwars wat betreft Zweedse toetreding. Turkije stemde eind januari voor. Hongarije volgt nu.

Turkije zei lang dat de Zweedse overheid te weinig deed tegen "terroristische organisaties". Het ging daarbij vooral om de in Turkije verboden Koerdische verzetsbeweging PKK en de Syrisch-Koerdische militie YPG. Ook was Turkije boos over koranverbrandingen in Zweden.

De Hongaarse president Viktor Orbán uitte kritiek op de houding van Zweden tegenover zijn land. Die zou "openlijk vijandig" zijn. Zweden bekritiseerde de antidemocratische ontwikkelingen in Hongarije.

De laatste tijd zei Orbán dat hij de Zweedse toetreding tot de NAVO steunde, maar dat het onderwerp geen prioriteit had. Het parlement in Hongarije moest er eerst nog over stemmen, maar deed dat lange tijd niet.

Afgelopen vrijdag was de Zweedse premier Ulf Kristersson in Hongarije om met Obrán te spreken. Na die ontmoeting werd bekendgemaakt dat Hongarije vier Zweedse gevechtsvliegtuigen koopt. Orbán sprak van "hersteld vertrouwen" tussen de twee landen.

Bron:nu.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 06/03/2024 | 11:05 uur
Hongarije ligt weer dwars binnen de NAVO, nu vanwege Ruttes benoeming

Hongarije ligt opnieuw dwars binnen de NAVO, ditmaal vanwege de aanstelling van Mark Rutte als secretaris-generaal van het bondgenootschap. En dat is niet voor het eerst: het land heeft maandenlang de toetreding van Zweden tegengehouden.

Hongarije kan volgens minister van Buitenlandse Zaken Péter Szijjártó de kandidatuur van Rutte niet steunen. "We kunnen zeker geen man als hoofd van de NAVO steunen die eerder Hongarije op de knieën probeerde te krijgen", zei hij maandag op een persconferentie.

Rutte heeft herhaaldelijk scherpe kritiek op de Hongaarse regering geuit. Na een ruzie over Hongaarse wetgeving die veel EU-landen als homo- en transfoob beschouwen, zei Rutte dat Hongarije "niets meer in de EU heeft te zoeken" als het land zo doorgaat. "Het langetermijndoel is om Hongarije op dit punt op de knieën te krijgen", zei hij bijna drie jaar geleden.

In 2020 klaagde de Hongaarse premier Viktor Orbán dat hij niet begreep waarom de Nederlandse premier zo'n hekel aan hem en Hongarije heeft.
Ruttes uitlatingen vormen voor Hongarije een reden om zich tegen zijn kandidatuur te verzetten, zei Orbáns woordvoerder. "Buitenlandminister Szijjártó stelt dat de Hongaarse regering geen kandidaat kan steunen die Hongarije onder druk wilde zetten", schreef hij op X.

Andere lidstaten maken zich geen zorgen over Hongaars verzet

Rutte geldt als favoriet voor het gros
van de NAVO-landen, waaronder steunpilaar de VS en de belangrijkste Europese bondgenoten. Maar alle 31 lidstaten moeten met zijn benoeming instemmen. Hongarije heeft lang dwarsgelegen bij de toelating van Zweden tot de NAVO. Maar daar is Boedapest uiteindelijk wel mee akkoord gegaan.

NAVO-landen die de kandidatuur van de Nederlandse demissionaire premier wel steunen, lijken zich geen zorgen te maken over het verzet van Hongarije. Diplomaten van twee lidstaten wijzen erop dat de steun voor Rutte "breed en krachtig" is. Het zou moeilijk voor Hongarije zijn om daartegenin te blijven gaan.

Bron: nu.nl
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 11:14 uur
Ik denk dat Hongarije hier haar hand ernstig in over speelt, Amerikanen zullen dit niet pikken. Hadden schijnt hun geduld al verloten over kwestie Zweden.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 07/03/2024 | 07:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 11:14 uurIk denk dat Hongarije hier haar hand ernstig in over speelt, Amerikanen zullen dit niet pikken. Hadden schijnt hun geduld al verloten over kwestie Zweden.

Estland doet overigens ook moeilijk maar dat heeft volgens mij vooral te maken met het feit dat hun premier ook kandidaat voor de functie is

https://www.destentor.nl/buitenland/estland-kritisch-over-rutte-als-topman-navo-al-de-vierde-uit-nederland~aeeb61344/

Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2024 | 09:32 uur
Citaat van: Benji87 op 07/03/2024 | 07:02 uurEstland doet overigens ook moeilijk maar dat heeft volgens mij vooral te maken met het feit dat hun premier ook kandidaat voor de functie is

https://www.destentor.nl/buitenland/estland-kritisch-over-rutte-als-topman-navo-al-de-vierde-uit-nederland~aeeb61344/



Klopt, ze hebben op zich best een punt maar moeten begrijpen dat het zo nu eenmaal werkt. Rutte lijkt me ook echt veruit de beste kandidaat. Praat iedereen mee.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Lex op 07/03/2024 | 22:18 uur
Rutte langer in spanning: 'Besluit over nieuwe Navo-baas op lange baan'

Mark Rutte moet mogelijk langer wachten voor hij weet of hij de nieuwe topman van de Navo wordt. Het besluit over de nieuwe secretaris-generaal wordt waarschijnlijk uitgesteld tot juni.
Lees hier (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?action=post;topic=19710.0;last_msg=505019%5B/url) verder.

AD, 07-03-2024, 19:59
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Umbert op 08/03/2024 | 01:44 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2024 | 22:18 uurRutte langer in spanning: 'Besluit over nieuwe Navo-baas op lange baan'

Mark Rutte moet mogelijk langer wachten voor hij weet of hij de nieuwe topman van de Navo wordt. Het besluit over de nieuwe secretaris-generaal wordt waarschijnlijk uitgesteld tot juni.
Lees hier (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?action=post;topic=19710.0;last_msg=505019%5B/url) verder.

AD, 07-03-2024, 19:59
Nou gezien het tempo en voortgang van de huidige formatie van een nieuw kabinet komt het hem misschien wel goed uit.
Titel: Re: De toekomst van NATO
Bericht door: Benji87 op 15/03/2024 | 12:45 uur
(https://i.postimg.cc/J72hG2Y9/IMG-4875.jpg)

Welkom Zweden en welkom controle over de oost zee 🇸🇪🇸🇪🇸🇪