Opvolger C-130 Hercules

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 08/02/2019 | 22:42 uur

Ace1

Citaat van: Parera op 10/02/2019 | 11:36 uur
Dat is een optie maar ik twijfel of die politieke wil aanwezig is, misschien wel de wil om de capaciteit te vergroten maar niet om de portemonnee te trekken.

Leasen kan ook een optie zijn dat wordt bij de A330 MRTT  ook gedaan.

Parera

#51
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 11:34 uur
Als de nootzaak onderkend wordt en politieke wil aanwezig is, dan kan het opeens heel snel gaan (neem als voorbeeld het CSS).

Men zou immers heel snel kunnen besluiten om de huidige "vloot" met 2 (?) vliegtuigen uit te breiden om vervolgens geleidelijk te standaardiseren op dit nieuwe type.

Dat is een optie maar ik twijfel of die politieke wil aanwezig is, misschien wel de wil om de capaciteit te vergroten maar niet om de portemonnee te trekken.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 10/02/2019 | 11:22 uur
We kunnen er van uit gaan dat het plan is om dit bekend te maken met de herijking van de nota in 2020 en het project dus maximaal 2 jaar naar voor gehaald gaat worden.
De andere mogelijkheid is dat we het al terug zien in de voorjaarsnota of met prinsjesdag maar dat verwacht ik niet.

Als de nootzaak onderkend wordt en politieke wil aanwezig is, dan kan het opeens heel snel gaan (neem als voorbeeld het CSS).

Men zou immers heel snel kunnen besluiten om de huidige "vloot" met 2 (?) vliegtuigen uit te breiden om vervolgens geleidelijk te standaardiseren op dit nieuwe type.

Parera

Citaat van: Ace1 op 10/02/2019 | 11:03 uur
Ik adviseur jou de onderstaande artikelen goed door te lezen.

https://www.defensenews.com/air/2018/01/29/nato-buyers-to-meet-with-airbus-over-billions-in-a400m-fines/

https://www.reuters.com/article/us-airbus-a400m-exclusive/exclusive-europes-a400m-army-plane-may-see-some-features-axed-idUSKBN1FW1TR

https://www.reuters.com/article/us-airbus-a400m-germany-exclusive/exclusive-germany-raises-fears-over-capabilities-of-airbus-a400m-aircraft-idUSKBN1H51CX

https://www.reuters.com/article/us-germany-airbus-a400m-exclusive-idUSKBN1841NY

https://www.welt.de/wirtschaft/article163633224/Jetzt-darf-der-A400M-auch-nicht-mehr-zu-hoch-fliegen.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_twitter

https://www.reuters.com/article/us-airbus-a400m-idUSKCN0YW14S

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/168803/german-fine-spells-more-a400m-trouble-for-airbus.html

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/174186/germany-may-shop-for-transport-aircraft-as-a400m-is-delayed.html

Ik weet dat er veel problemen zijn / zijn geweest bij het ontwerpen, productie en ook bij inzet maar dit is ook (geweest) bij de F-35 en die kist zijn we nu ook tevreden over.
Het Duitse ministerie van defensie ziet de A400M ook als aan wist en grote capaciteit uitbreiding (officiële verwoording, achter de schermen zijn ze wel minder positief)

De belangrijkste vraag die we nu moeten beantwoorden is wanneer wil de KLU de C-130's vervroegd vervangen? In de defensienota staat het project gepland tussen 2022 - 20333. Daarbij moet de A-brief in 2022 verschijnen en de B-brief al in 2024. De toestellen zelf stromen pas in vanaf 2031 tot 2033 of later want verder loopt de tijdlijn niet in de nota.

We kunnen er van uit gaan dat het plan is om dit bekend te maken met de herijking van de nota in 2020 en het project dus maximaal 2 jaar naar voor gehaald gaat worden.
De andere mogelijkheid is dat we het al terug zien in de voorjaarsnota of met prinsjesdag maar dat verwacht ik niet.

Ace1

Citaat van: Parera op 10/02/2019 | 10:38 uur
Ik ben het niet met je eens dat de A400M nog niet proven is, de C-130 is wel meer proven dan de A400M maar dat is ook te verklaren omdat de C-130 ook 57 jaar langer in dienst is dan de A400M.
De Fransen hebben de A400M's voornamelijk gebruikt bij hun operaties in Mali & Operation Barkhane (ondersteund door de C-130's en C-160's), de Britten hebben de toestellen ingezet in ondersteunende rol voor de inzet tegen IS vanaf Cyprus. En de A400M is ingezet voor noodhulp, een taak waar het zich bewezen heeft naar mijn ogen.

Volgens mij hebben de Fransen operationeel weinig problemen met de A400M's en ook van de Britten en Duitsers zie ik weinig operationele problemen. Dat er bij de ontwikkeling en productie problemen waren is bij elk nieuw item wel. De F-35 ging ook niet in een keer goed, dit gaat straks ook een issue worden bij de Frans-Duitse FCAS jet dus daar maak ik me niet al te druk om.

De prijs is hoog, maar je krijgt er ook wel een ''reus'' in transport voor terug. We hebben natuurlijk de C-17's ook voor groot transport zoals Poleme aangeeft, maar daar hebben we maar een beperkt aantal vlieguren beschikbaar.

Ik adviseur jou de onderstaande artikelen goed door te lezen.

https://www.defensenews.com/air/2018/01/29/nato-buyers-to-meet-with-airbus-over-billions-in-a400m-fines/

https://www.reuters.com/article/us-airbus-a400m-exclusive/exclusive-europes-a400m-army-plane-may-see-some-features-axed-idUSKBN1FW1TR

https://www.reuters.com/article/us-airbus-a400m-germany-exclusive/exclusive-germany-raises-fears-over-capabilities-of-airbus-a400m-aircraft-idUSKBN1H51CX

https://www.reuters.com/article/us-germany-airbus-a400m-exclusive-idUSKBN1841NY

https://www.welt.de/wirtschaft/article163633224/Jetzt-darf-der-A400M-auch-nicht-mehr-zu-hoch-fliegen.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_twitter

https://www.reuters.com/article/us-airbus-a400m-idUSKCN0YW14S

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/168803/german-fine-spells-more-a400m-trouble-for-airbus.html

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/174186/germany-may-shop-for-transport-aircraft-as-a400m-is-delayed.html

Parera

Citaat van: Ace1 op 10/02/2019 | 10:17 uur
Wat Poleme bedoeldt is dat een C-130 proven is en een A400M niet.

Ik ben het niet met je eens dat de A400M nog niet proven is, de C-130 is wel meer proven dan de A400M maar dat is ook te verklaren omdat de C-130 ook 57 jaar langer in dienst is dan de A400M.
De Fransen hebben de A400M's voornamelijk gebruikt bij hun operaties in Mali & Operation Barkhane (ondersteund door de C-130's en C-160's), de Britten hebben de toestellen ingezet in ondersteunende rol voor de inzet tegen IS vanaf Cyprus. En de A400M is ingezet voor noodhulp, een taak waar het zich bewezen heeft naar mijn ogen.

Volgens mij hebben de Fransen operationeel weinig problemen met de A400M's en ook van de Britten en Duitsers zie ik weinig operationele problemen. Dat er bij de ontwikkeling en productie problemen waren is bij elk nieuw item wel. De F-35 ging ook niet in een keer goed, dit gaat straks ook een issue worden bij de Frans-Duitse FCAS jet dus daar maak ik me niet al te druk om.

De prijs is hoog, maar je krijgt er ook wel een ''reus'' in transport voor terug. We hebben natuurlijk de C-17's ook voor groot transport zoals Poleme aangeeft, maar daar hebben we maar een beperkt aantal vlieguren beschikbaar.

Ace1

Citaat van: bergd op 10/02/2019 | 09:32 uur
A400m heeft een storage volume van 340 m3 de C130J van 127 m3
A400m Take Off Distance (m): 940; Landing Distance https://doc8643.com/aircraft/A400
en onverharde vliegvelden zie video hieronder

Wat Poleme bedoeldt is dat een C-130 proven is en een A400M niet.

bergd

Citaat van: Poleme op 10/02/2019 | 02:34 uur

De C-130 Hercules is een bewezen werkpaard, maar heeft wel een bottleneck in de vorm van de slechts 3,5 meter brede laadvloer.
De Airbus A400M heeft die bottleneck niet, maar heeft niet dezelfde vaardigheden als de 'Herk' betreffende operaties vanaf onverharde vliegbases/ velden.
Een 'Herk' kan prima overweg met een 3.000 voet / 915 meter lange baan, ook in onverharde vorm.  Kan de A400M dat ook ?

A400m heeft een storage volume van 340 m3 de C130J van 127 m3
A400m Take Off Distance (m): 940; Landing Distance https://doc8643.com/aircraft/A400
en onverharde vliegvelden zie video hieronder


Poleme

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2019 | 22:42 uur
"Naast de F-35 kan de luchtmacht de komende jaren ook beschikken over onder meer nieuwe MRTT's Tank- en Transportvliegtuigen (opvolger KDC-10), de MQ-9 Reaper en geüpgraded helikopters. Ook wordt de verkeersleiding omgevormd. Verder bezien we of de C-130 vanwege de hoge leeftijd eerder kan worden vervangen".

https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2019/03/02_komstf35_03
Tijdens de Koude Oorlog deden we het met 3 Fokker F27 Friendships en 9 F27M Troopship's.  De "C-1" was een VIP kist en daarnaast dienden een aantal F27's als navigatie trainer.
Het post-Koude Oorlog tijdperk vroeg om een totaal andere transport vloot, hier moest dus een vloot differentiatie plaatsvinden.
Men had behoeft aan een licht tactisch transport vliegtuig, dat volgens een MinDef studie, gedaan rond 1991 - 1994, diende te beschikken over een laad/los-klep in de staart.
Er was behoeft aan een zwaarder eveneens tactisch transport kist, die ook inter-continentaal en vanaf onverharde banen kon opereren, welke ook een grote laad/los-klep in de staart had.
Er moest ook een 'witte vloot' komen met KDC-10 tanker/strategisch transport vliegtuigen en diverse VIP kisten.

De KLu had voor de eerste categorie de CN-235 op het oog.  Maar de politiek wilde het in zware moeilijkheden verkerende Fokker steunen.  Dus werd onze krijgsmacht 4 F60U's en twee witte F50's in VIP uitvoering door de strot geduwd.  Fokker had dus geen concurrentie te duchten en schreef die betreffende facturen dan ook met een vork !

De C-130 Hercules is een bewezen werkpaard, maar heeft wel een bottleneck in de vorm van de slechts 3,5 meter brede laadvloer.
De Airbus A400M heeft die bottleneck niet, maar heeft niet dezelfde vaardigheden als de 'Herk' betreffende operaties vanaf onverharde vliegbases/ velden.
Een 'Herk' kan prima overweg met een 3.000 voet / 915 meter lange baan, ook in onverharde vorm.  Kan de A400M dat ook ?
Vracht welke te groot en te breed is voor de C-130 kunnen wij vervoeren in 'onze halve' C-17, welke 550 uur per jaar tot onze beschikking staat.

Circa 25 jaar later, ziet de wereld er totaal anders uit dan net na de Koude Oorlog.
Alvorens hier te gaan strooien en met allerlei transport types, kunnen we beter hier eens proberen na te denken wat voor een transport vloot onze toekomstige krijgsmacht nodig heeft.

Een deel van die behoefte wordt dus al ingevuld met de keuze voor de Airbus 330 (MRTT), Multi Role Tanker & strategisch /inter theater* airport-to-airport troop and cargo Transport. 
De deeltijd C-17 dekt een ander deel van het hoofdzakelijk "inter-theater"/ strategisch vervoer behoefte af betreffende outsized vracht, met (overigens beperkte) mogelijkheid tot operaties van en naar onverharde velden.
  De korte afstand / intra-theater lichte en middelzware vervoer behoefte die gedekt zou moeten worden door de CN-235's, kan nu worden vervuld door de twintig CH-47E Chinooks.  En in mindere mate door de 12 overgebleven Cougar Mk.2's en hun mogelijke vervangers.

Blijft over de middelzware tot en met zware intra-theater transport taak.
Circa 25 jaar geleden kochten we twee C-130's aan, door toedoen van mede wijlen prins Claus was het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking (OSW) zo goed om de helft van een van de Herculessen te betalen a NLG 60 miljoen.  Is het OSW nu weer bereid om een van de aan te schaffen kisten voor 50 % te betalen ?
En aan hoeveel van deze intra-theater transport kisten is er op nationaal niveau behoefte ?   We maken ook deel uit van het EATC op Eindhoven.

*, intra-theater = vervoer tussen 2 vliegvelden of bases in hetzelfde operatie gebied.
Inter-theater = vervoer tussen een veld buiten het ops gebied en een veld in het ops gebied.



Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Parera

Citaat van: bergd op 09/02/2019 | 23:26 uur
Ik vindt 55 miljoen meer betalen voor een A400 best veel. De C-2 kan niet op een onverharde ondergrond landen, daar betaal je dan best een prijs voor. Mijn vraag is dan is de A400 dan zoveel groter(volume)?

Voor dat bedrag koop je een KC-390 erbij daar heb je gelijk in.
Op gewicht zit er weinig tot geen verschil in maar het kunnen landen op onverharde ondergrond is wel een must in mijn ogen.

Er is weinig te vinden over de binnenste afmetingen van de C-2, wel heb ik kunnen vinden dat het laadruim 4 m breed en 4 m hoog is. Bij de A400M is dat 4 x 3,85 m. Over de lengte van de cargohold kan ik niets terug vinden bij de C-2.

bergd

#42
Citaat van: Parera op 09/02/2019 | 23:06 uur
Voldoet die kist aan de NAVO standaard? En met 120 miljoen Euro per kist (voor Japan) is het zeker niet de goedkoopste optie.

Ik vindt 55 miljoen meer betalen voor een A400 best veel. De C-2 kan niet op een onverharde ondergrond landen, daar betaal je dan best een prijs voor. Mijn vraag is dan is de A400 dan zoveel groter(volume)? 7.5 meter extra laadruimte als ik het goed heb.. tja keuzes, misschien dat de Duitsers dan toch nog met een leuk prijsje kunnen komen  ;)


even de Navo standaard buiten beschouwing latend

Ace1

#41
Citaat van: Parera op 09/02/2019 | 20:30 uur
inderdaad de 4 oude Fokker 50 / 60 toestellen die zijn ook uitgefaseerd zonder vervanging. Ook daar is de KLU kleine maar belangrijke capaciteit verloren door (domme) bezuinigingen.

Het klopt dat de 2 Fokker F50  toestellen zijn uitgefaseerd zonder vervanging. Wat betreft de  4 Fokker F60 toestellen  geldt dat niet deze zijn vervangen door 2 C-130 occasions.

Parera

Citaat van: bergd op 09/02/2019 | 23:03 uur
Waarom niet de Kawasaki C-2, snel, gunstig geprijsd, lange afstand, een beste payload, 500 meter korte landingsbaan

Voldoet die kist aan de NAVO standaard? En met 120 miljoen Euro per kist (voor Japan) is het zeker niet de goedkoopste optie.

bergd

Waarom niet de Kawasaki C-2, snel, gunstig geprijsd, lange afstand, een beste payload, 500 meter korte landingsbaan

Parera

Citaat van: andré herc op 09/02/2019 | 22:37 uur
Klopt de KLU zit er niet op te wachten te veel problemen en te duur maar ja je weet het maar nooit met politiek Den Haag al moet het het roer om dus afwachten :cute-smile:

Ik ga er vanuit dat als de KLU ''mag kiezen'' ze voor hun oude vertrouwde herc's gaan maar inderdaad vanuit de politiek kan de A400M wel eens geïntroduceerd worden net als bij de onderzeedienst de Duitse boten er bijna door heen gedrukt waren tijdens een theekransje van Jeanine, Ursula & Ine.

Persoonlijk zie ik meer in de A400 dan ''weer'' dat oude ontwerp, maar als we dan toch kiezen voor C-130's ben ik voorstander om ze te gebruiken als interim oplossing tot dat de USAF de C-130 + C-17 vervanger af heeft.  Ik twijfel erg aan de toekomstbestendigheid van het C-130 ontwerp en of het nog wel mee kan in de next-generation luchtmacht.