Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KL => Topic gestart door: Zander op 19/10/2015 | 12:05 uur

Titel: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 12:05 uur
even het draadje doortrekken van het onderwerp 17 painfbat van zwaar naar licht
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 12:09 uur
Is het mogelijk om de Boxer(waar men nu toch al op heeft ingezet) te voorzien van zowel een 35mm kanon en een raketsysteem?
Of word het voertuig dan te hoog?
Ik kan me voorstellen dat een radarsysteem ook een bepaalde hoogte moet hebben.
Bij de Cheeta kon dit ingeklapt/ingeschoven worden dacht ik.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: dudge op 19/10/2015 | 12:11 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2015 | 11:57 uur
Daar zat ik ook net naar te kijken, das eigenlijk het enige nieuwe systeem wat voldoet aan de combo-wens. de Russen hebben hier, voor mijn gevoel, een goed product. Dat zowel op een truck, Kamaz als op rups wordt aangeboden. Brazilie is naar mijn weten de laatste afnemer geweest van de S-1, deze heeft naast de Russische S-1 ook al 2de hands Gepards gekocht van Duitsland

Een Westers systeem zoals de S-1 is er volgens mij niet  

Niet echt nee.
Het meest in de buurt waar ik zo aan kan denken is de Finse uitvoering van de Crotale, op een SISU/Patria.
Maar heeft dan weer geen kanon.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: dudge op 19/10/2015 | 12:16 uur
Citaat van: Zander op 19/10/2015 | 12:09 uur
Is het mogelijk om de Boxer(waar men nu toch al op heeft ingezet) te voorzien van zowel een 35mm kanon en een raketsysteem?
Of word het voertuig dan te hoog?
Ik kan me voorstellen dat een radarsysteem ook een bepaalde hoogte moet hebben.
Bij de Cheeta kon dit ingeklapt/ingeschoven worden dacht ik.

Het voorstel van Poleme klinkt in ieder geval niet heel raar in de oren.

Citaat van: Poleme op 18/10/2015 | 19:42 uur
Daar hebben jij en A.J. een punt met het ontbreken van (Very) Short Air Defense (V SHORAD).
Waarom niet aansluiten op het Duitse SysFla luchtafweer systeem tegen helikopters, UAV's, bemande vliegtuigen en raketten en artillerie granaten.  Voor de Very Short afstand tot op 3 km, een aantal CV9035's uitrusten met het eveneens 35mm Millenium kanon + radar & warmtebeeld camera.
Voor de afstand tot 10 km en een hoogte van 5 km zouden we Boxers kunnen voorzien van Vertical Launch System gevuld met 15 infra rood geleide Luft Flug Korper Neue Generation (LFK NG).  Want het Stinger systeem zal in 2018 ook wel vervangen moeten worden.

Op de Boxer prototypes is wel een radar te zien, zal dus wel werkbaar zijn.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: dudge op 19/10/2015 | 12:22 uur
Overigens denk ik niet dat we voorlopig ergens op moeten hopen. Het onderwerp staat nog niet eens op de agenda. Een groot probleem hierin is dat het niet alleen in Nederland, maar eigenlijk binnen heel de NATO grotendeels is wegbezuinigd, en dat dit nog niet echt als probleem wordt gezien. Zelfs met flinke budget stijging gaat NL de komende 5 jaar hier niets aan doen.

En
Citaat van: A.J. op 18/10/2015 | 19:57 uur
ELOT Stinger = 2017. We zullen dat ongetwijfeld nog een jaar of wat kunnen rekken maar dan moet er toch echt een vervanger komen.

Ik denk dat we voorlopig dus ook vrolijk doorgaan met de huidige Stinger.
Grootste kanshebber om hier verandering in te brengen, is het gebruik van UAV's.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2015 | 12:52 uur
Dit system heeft in mijn ogen Rups nodig, geen wiel.
de Cv90 lijkt me een ideaal platform.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 13:07 uur
In mijn ogen heeft de KL zowiezo meer rups nodig maar die discussie hoeven we denk ik geen nieuw leven in te blazen.
De CV90 met raketten en kanon lijkt mij ook de meest praktische oplossing. Volgens mij is deze ook gewoon  van de plank te kopen.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Elzenga op 19/10/2015 | 13:46 uur
Belangrijke en nodige middelen!! ook gezien de U(C)AV dreiging. Ik ga voor Nederland.. in geval van toekomstige aanschaf.. uit van CV90 met 40mm kanon, radar en SAMs. SAM op de toren bevestigd (waarschijnlijk)...of in een VLS op het achterdek.
In feiten de huidige Zweedse opzet..maar dan geupgrade naar de laatste stand van zaken.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: JdL op 19/10/2015 | 15:19 uur
staan er niet nog een paar prtls in opslag waar je na een grote beurt en een nieuwe radar en andere elektronische systemen gewoon weer mee verder kan?
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: dudge op 19/10/2015 | 15:20 uur
Citaat van: JdL op 19/10/2015 | 15:19 uur
staan er niet nog een paar prtls in opslag waar je na een grote beurt en een nieuwe radar en andere elektronische systemen gewoon weer mee verder kan?

Nee, verkocht aan Jordanië.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/10/2015 | 15:43 uur
Citaat van: JdL op 19/10/2015 | 15:19 uur
staan er niet nog een paar prtls in opslag waar je na een grote beurt en een nieuwe radar en andere elektronische systemen gewoon weer mee verder kan?

Volgens mij zijn ze allemaal wel verkocht aan Jordanië, maar nog niet geleverd, daar was een betaling probleem ?

Maar waarom dan het wiel opnieuw uitvinden en niet de Gepard / Cheetah herinvoeren, en ... precies.. nieuwe Thales radar, zoek en richtsystemen met een combi met bijvoorbeeld IRIS-T gemonteerd aan de zijkanten.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kmweg.de%2Fuploads%2Fpics%2FBEHT-07-1.jpg&hash=d355a0a71568154d4e2a70bbd9def3364a0fb766)
hierboven op de foto met 2x 2 Stinger

KMW Gepard A2 staat nog steeds online op de site
http://www.kmweg.com/home/tracked-vehicles/air-defence-systems/gepard-1-a2/product-information.html
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: JdL op 19/10/2015 | 16:15 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2015 | 15:43 uur
Volgens mij zijn ze allemaal wel verkocht aan Jordanië, maar nog niet geleverd, daar was een betaling probleem ?

Maar waarom dan het wiel opnieuw uitvinden en niet de Gepard / Cheetah herinvoeren, en ... precies.. nieuwe Thales radar, zoek en richtsystemen met een combi met bijvoorbeeld IRIS-T gemonteerd aan de zijkanten.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kmweg.de%2Fuploads%2Fpics%2FBEHT-07-1.jpg&hash=d355a0a71568154d4e2a70bbd9def3364a0fb766)
hierboven op de foto met 2x 2 Stinger

KMW Gepard A2 staat nog steeds online op de site
http://www.kmweg.com/home/tracked-vehicles/air-defence-systems/gepard-1-a2/product-information.html
ander hebben de duitsers er ook nog wel een paar in opslag staan
de kennis is nu nog (redelijk) aanwezig maar wordt steeds minder en is over een paar jaar waarschijnlijk verdwenen
dus dan moeten we wel haast maken
maar is denk ik wel de goedkoopste oplossing
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 19/10/2015 | 16:21 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2015 | 15:43 uur
Volgens mij zijn ze allemaal wel verkocht aan Jordanië, maar nog niet geleverd, daar was een betaling probleem ?

Jawel, ze staan daar al een tijdje.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 19/10/2015 | 16:27 uur
Army organic airdefense terug in de slagorde gaat nog een hele kluif worden. Zoals hierboven al ergens terecht is opgemerkt wordt de kennis steeds minder en dan heb ik het niet over een wapensysteem want dat is op relatief korte termijn nog wel aan te leren. Maar vooral de inzet icm de manoeuvre, die kennis is er bijna niet meer, bij ons niet (althans steeds minder) en bij de manoeuvre niet.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/10/2015 | 17:00 uur
Citaat van: A.J. op 19/10/2015 | 16:21 uur
Jawel, ze staan daar al een tijdje.

ok, dus nog steeds
Daar in de MOB-hal in Aadorp
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Lex op 19/10/2015 | 17:34 uur
Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

Zou iemand bereid zijn de afkorting te verklaren?
Alvast dank hiervoor.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Elzenga op 19/10/2015 | 17:36 uur
Citaat van: A.J. op 19/10/2015 | 16:27 uur
Army organic airdefense terug in de slagorde gaat nog een hele kluif worden. Zoals hierboven al ergens terecht is opgemerkt wordt de kennis steeds minder en dan heb ik het niet over een wapensysteem want dat is op relatief korte termijn nog wel aan te leren. Maar vooral de inzet icm de manoeuvre, die kennis is er bijna niet meer, bij ons niet (althans steeds minder) en bij de manoeuvre niet.
En dat is wel waar je naar terug moet? of kun je focussen op het beveiligen van een bepaald gebied...waarbinnen dan o.a. manoevre-operaties worden uitgevoerd? Voertuigen kunnen met vaak nu eigen kanon en steeds geavanceerdere CROWS/sensoren plus bewapening van meegevoerde infanteristen ook vaak al een stuk van de directe luchtverdediging zelf uitvoeren....bijv. tegen drones. Al hoor ik daar ook kritische geluiden over.

Hoe zie jij deze ontwikkeling(en) en wat heeft vanuit jouw praktijk jouw voorkeur?
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: dudge op 19/10/2015 | 17:41 uur
Citaat van: Lex op 19/10/2015 | 17:34 uur
Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

Zou iemand bereid zijn de afkorting te verklaren?
Alvast dank hiervoor.

Lucht nabij beveiliging -> SHORAD Short range air defence.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 19/10/2015 | 18:21 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2015 | 17:00 uur
ok, dus nog steeds
Daar in de MOB-hal in Aadorp

Nee, in Jordanië.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 19/10/2015 | 18:27 uur
Citaat van: Elzenga op 19/10/2015 | 17:36 uur
En dat is wel waar je naar terug moet? of kun je focussen op het beveiligen van een bepaald gebied...waarbinnen dan o.a. manoevre-operaties worden uitgevoerd? Voertuigen kunnen met vaak nu eigen kanon en steeds geavanceerdere CROWS/sensoren plus bewapening van meegevoerde infanteristen ook vaak al een stuk van de directe luchtverdediging zelf uitvoeren....bijv. tegen drones. Al hoor ik daar ook kritische geluiden over.

Hoe zie jij deze ontwikkeling(en) en wat heeft vanuit jouw praktijk jouw voorkeur?

Het is sowieso niet iets wat je er ff bij doet. Infanteristen en tankers zijn al druk genoeg met hun eigen taak.

En ja, als men weer wil inzetten op de core business (manoeuvre gevecht) zal er iets verzonnen moeten worden.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/10/2015 | 18:53 uur
Citaat van: A.J. op 19/10/2015 | 18:21 uur
Nee, in Jordanië.
Dus ze zijn wel overgedragen aan Jordanië.
Opleiding werd in NL gedaan of ook in Jordanië ?
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 19/10/2015 | 18:55 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2015 | 18:53 uur
Dus ze zijn wel overgedragen aan Jordanië.
Opleiding werd in NL gedaan of ook in Jordanië ?

C: Beide
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Lex op 19/10/2015 | 21:36 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2015 | 17:41 uur
Lucht nabij beveiliging -> SHORAD Short range air defence.
Dank. SHORAD is mij idd bekend.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 26/10/2015 | 20:10 uur
Citaat van: Zander op 19/10/2015 | 10:41 uur
Ik weet niet of het mogelijk is de Stinger platforms aan te passen voor de RBS70 of dat we weer nieuwe systemen moeten gaan aanschaffen.
De RBS70 is in eerste aanleg een Manpad, wat hem dus ook geschikt maakt voor de Marns en Luchtmobiel.

De RBS70 is een zogenaamde beam rider, een nogal exotische manier om een raket op doel te krijgen. Het is dan ook niet mogelijk (binnen het redelijke) om het stinger systeem hiervoor aan te passen. Moet je ook niet willen, beam riding is achterhaald. (1 doel simultaan aangrijpen, niet fire-and-forget)

Beter gaan we voor raket met een imaging infrared zoekkop, dé toekomst op IR gebied.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 30/10/2015 | 21:03 uur
Ik las net op Janes dat de Tsjechen gaan voor de RBS 70 NG Bolide.
Geld dit ook voor de NG?
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 30/10/2015 | 21:22 uur
Citaat van: Zander op 30/10/2015 | 21:03 uur
Ik las net op Janes dat de Tsjechen gaan voor de RBS 70 NG Bolide.
Geld dit ook voor de NG?

Yup. (http://saab.com/region/saab-australia/land/rbs-70-ng/)

CitaatGuidance method: Laser beam-riding missile

Voor dat soort manpad achtige systemen moet je helemaal geen beamrider willen hebben.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 30/10/2015 | 21:27 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2015 | 17:41 uur
Lucht nabij beveiliging -> SHORAD Short range air defence.

Even een correctie.

Luchtnabijbeveiliging kan elke eenheid doen met de wapens die niet organiek voor luchtverdediging bedoeld zijn, denk aan .50, CV-90 kanon, Leo2 kanon etc.

Shorad = luchtverdediging, dus voor eenheden die dat als taak hebben. (DGLC zoals ze tegenwoordig heten, de Lua dus)
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 30/10/2015 | 21:32 uur
Citaat van: Nikehercules op 26/10/2015 | 20:10 uur
De RBS70 is een zogenaamde beam rider, een nogal exotische manier om een raket op doel te krijgen. Het is dan ook niet mogelijk (binnen het redelijke) om het stinger systeem hiervoor aan te passen. Moet je ook niet willen, beam riding is achterhaald. (1 doel simultaan aangrijpen, niet fire-and-forget)

Beter gaan we voor raket met een imaging infrared zoekkop, dé toekomst op IR gebied.

Starstreak is zover ik weet ook een beam rider. Niet fire & forget idd, maar wel hogere kans om je doel te raken t.o.v. de stinger. Moeilijker te jammen of te misleiden met bijv. flares.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 30/10/2015 | 21:53 uur
Citaat van: Strata op 30/10/2015 | 21:32 uur
Starstreak is zover ik weet ook een beam rider. Niet fire & forget idd, maar wel hogere kans om je doel te raken t.o.v. de stinger. Moeilijker te jammen of te misleiden met bijv. flares.

Missen met de Stinger zijn of fouten van de schutter of systeemfouten (technisch mankement ofzo).
En flares heeft de Stinger bijna geen last (meer) van sinds de Stinger POST, aangezien die dan overschakelt op negatief UV.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 12/11/2015 | 09:20 uur
Zie onderstaande zou een goede toevoeging voor de KL, maar dan "iets gelijkens" op een leopard of een CV90 onderstel

South Korea's Hybrid Bi Ho air defence system shoots for exports
http://www.janes.com/article/55910/south-korea-s-hybrid-bi-ho-air-defence-system-shoots-for-exports

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F910%2F55910%2FMAIN_p1643592.jpg&hash=ea0a7194e15eb051c42cb929e4919137f2fb5a31)


Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 12/11/2015 | 09:40 uur
Als ik het plaatje zo bekijk zou zo'n toren niet misstaan op een CV90 onderstel.
Ik zou nu ook niet gaan voor een Leo onderstel.
Uiteindelijk een Leo 3 onderstel misschien maar dat is nog verre toekomst.

Als we gemechaniseerd willen blijven optreden lijkt mij een dergelijk systeem uitermate geschikt.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: dudge op 12/11/2015 | 10:31 uur
Ik weet het niet hoor.
Zo'n ding legt een beschermende paraplu van 5km diep en 3 km hoog, volgens de pagina's die ik zo even lees. Is een aardige dekking natuurlijk, maar laten we wel wezen, de dreiging die uit te lucht komt kan deze dagen makkelijk buiten dat bereik blijven dmv inzet van moderne wapens. Als je dat vergelijkt met waar de Tunguska mee rond rijd bijvoorbeeld....
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 12/11/2015 | 10:40 uur
Tuurlijk bereik kan zeker beter.
Maar een duaal systeem met raketten en kanon ben ik zeker voor.
Zeker als beiden op 1 platform zitten.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 12/11/2015 | 10:48 uur
of een systeem als de Pantsir-S1 en de in ontwikkeling zijnde Pantsir-SM met een rijkwijdte van 20 tot 30 km

Pantsir-S1
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1

Dit soort systemen zou idd een veel betere dekking gegeven aan je grond-eenheden

Wat ik eigenlijk bedoel is dat we met de uitfasering (bezuiiniging) met de PRTL, een uniek verdedigingssysteem verloren hebben welke niet gecompenseerd is geworden. Ja er zijn Stingers toegevoegd op Fenneks. Maar een systeem als NASAMS of Patriot gaat niet mee met je grond-eenheden, zoals CV90, Boxer, (Leopard).    
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 12/11/2015 | 11:02 uur
Citaat van: Harald op 12/11/2015 | 10:48 uur
of een systeem als de Pantsir-S1 en de in ontwikkeling zijnde Pantsir-SM met een rijkwijdte van 20 tot 30 km

Pantsir-S1
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1

Dit soort systemen zou idd een veel betere dekking gegeven aan je grond-eenheden

Wat ik eigenlijk bedoel is dat we met de uitfasering (bezuiiniging) met de PRTL, een uniek verdedigingssysteem verloren hebben welke niet gecompenseerd is geworden. Ja er zijn Stingers toegevoegd op Fenneks. Maar een systeem als NASAMS of Patriot gaat niet mee met je grond-eenheden, zoals CV90, Boxer, (Leopard).    

+1

Daarom zie ik een kanon en raket combi op CV90 onderstel wel zitten, mits we met mech optreden doorgaan.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Elzenga op 12/11/2015 | 14:48 uur
Ik denk dat...in samenwerking met de Zweden..dat er een prima oplossing is te bedenken op basis van de CV90 met een mix van een 40mm kanon en meervoudige SAM lanceerinrichting. Voor de Zweden de upgrade van hun al bestaande middelen..voor Nederland een nieuwe aanvulling. Past binnen een hernieuwde zware mech-eenheden en de voor haar benodigde luchtdekking.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.enemyforces.net%2Fartillery%2Fchameleon.jpg&hash=1edd535ed80b22a4847d1b7d9f4076ff236db286)
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2015 | 16:40 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2015 | 10:31 uur
Ik weet het niet hoor.
Zo'n ding legt een beschermende paraplu van 5km diep en 3 km hoog, volgens de pagina's die ik zo even lees. Is een aardige dekking natuurlijk, maar laten we wel wezen, de dreiging die uit te lucht komt kan deze dagen makkelijk buiten dat bereik blijven dmv inzet van moderne wapens. Als je dat vergelijkt met waar de Tunguska mee rond rijd bijvoorbeeld....

Ja maar zo werkt het niet. Op papier kun je alles wel om zeep helpen.
Een week in het conflict en je kunt de wapensysteem inventaris spreadsheet waarmee je de oorlog begon ook weggooien als je snapt wat ik bedoel. Die paraplu die zo'n systeem legt is broodnodig.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: dudge op 12/11/2015 | 17:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2015 | 16:40 uur
Ja maar zo werkt het niet. Op papier kun je alles wel om zeep helpen.
Een week in het conflict en je kunt de wapensysteem inventaris spreadsheet waarmee je de oorlog begon ook weggooien als je snapt wat ik bedoel. Die paraplu die zo'n systeem legt is broodnodig.

Ik twijfel ook niet aan die paraplu. Maar wel aan de omvang van de paraplu die deze systemen leggen. Je hebt al een kanon om het zeer dicht bij te winnen. Die Stinger/Mistral of vergelijkbaar is m.i. gewoon veel te licht, helemaal nu er steeds betere grondaanvalswapens zijn. Jij weet ook dat de capaciteiten van nu en uit de jaren '90 niet te vergelijken zijn. Dat Zuid Koreaanse ding heb ik dan ook weinig vertrouwen in, lijkt allemaal leuk maar m.i. net te klein.  Het is gewoon lullig, een heli kun je op 7 km zien vliegen, en dan niet kunnen aangrijpen is klote. Terwijl in deze klasse het dubbele bereik ook gewoon mogelijk is. De Duitsers werken aan de LFK NG, dat zou wat kunnen zijn, misschien wel in een CV90, maar dan zit je wel aan het minimale.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2015 | 17:31 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2015 | 17:12 uur
Ik twijfel ook niet aan die paraplu. Maar wel aan de omvang van de paraplu die deze systemen leggen. Je hebt al een kanon om het zeer dicht bij te winnen. Die Stinger/Mistral of vergelijkbaar is m.i. gewoon veel te licht, helemaal nu er steeds betere grondaanvalswapens zijn. Jij weet ook dat de capaciteiten van nu en uit de jaren '90 niet te vergelijken zijn. Dat Zuid Koreaanse ding heb ik dan ook weinig vertrouwen in, lijkt allemaal leuk maar m.i. net te klein.  Het is gewoon lullig, een heli kun je op 7 km zien vliegen, en dan niet kunnen aangrijpen is klote. Terwijl in deze klasse het dubbele bereik ook gewoon mogelijk is. De Duitsers werken aan de LFK NG, dat zou wat kunnen zijn, misschien wel in een CV90, maar dan zit je wel aan het minimale.


Oh, eens. Ik zeg ook niet dat het dit systeem moet worden.
Ik heb het gewoon over lunabev. Er moet echt een PRTL achtig systeem terugkomen, dat kan prima op de CV90 gebaseerd zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 26/07/2016 | 16:44 uur
Ons "oude" materieel is nu (helaas) verscheept en aangekomen in Jordanië ....  :'(   ... wat had ik ze (SPAAG) weer graag teruggezien binnen de KL

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages0.tcdn.nl%2Fbinnenland%2Farticle21290954.ece%2FBINARY%2Foriginal%2Fcheetah.jpg&hash=45136b6ffe25419f94bcf3c5039548d4aa847e97)

Jordan receives final Cheetah SPAAGs

A final instalment of 25 Cheetah self-propelled anti-aircraft guns (SPAAGs) has now arrived in Jordan.

Decommissioned by the Armed Forces of the Netherlands in 2006, the Cheetah (Gepard in German service) consists of a modified Leopard 1 tank hull armed with twin 35 mm Rheinmetall Air Defence (previously Oerlikon Contraves) guns and equipped with surveillance and tracking radars.

The Netherlands agreed to sell 60 Cheetahs to Jordan in 2013. At that time, the Dutch Ministry of Defence (MoD) said the deal also included training, 350,000 rounds of surplus ammunition, 22 Bofors 40L70 40 mm towed anti-aircraft guns, 11 Thales Flycatcher radars, 5 Leopard 1 armoured engineering vehicles, and 14 Leopard 1/Cheetah hulls for spares, conversion, or training.

The Dutch MoD announced in the latest issue of its Materieelgezien magazine that the final shipment of 25 Cheetahs had left the port of Eemshaven. It said 15 Cheetahs had already been delivered to the Royal Jordanian Air Force in 2014 and another 20 in 2015. It also released a video showing Cheetahs firing during training in Jordan.

The Dutch newspaper De Telegraaf released a video on 22 June showing the Cheetahs being loaded on to the roll-on/off cargo vessel Bahri Jeddah (IMO 9626522) at Eemshaven. IHS Maritime & Trade data show Bahri Jeddah left Eemshaven on 22 June and arrived at the Jordanian port of Aqaba on 16 July.

http://www.janes.com/article/62523/jordan-receives-final-cheetah-spaags

http://www.telegraaf.nl/tv/nieuws/binnenland/26061820/__Mega-verhuizing_legervoertuigen__.html?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_campaign=twitter
(https://pbs.twimg.com/media/ClkvX_SWgAAMLNj.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 27/07/2016 | 10:53 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2015 | 17:12 uur
Ik twijfel ook niet aan die paraplu. Maar wel aan de omvang van de paraplu die deze systemen leggen. Je hebt al een kanon om het zeer dicht bij te winnen. Die Stinger/Mistral of vergelijkbaar is m.i. gewoon veel te licht, helemaal nu er steeds betere grondaanvalswapens zijn. Jij weet ook dat de capaciteiten van nu en uit de jaren '90 niet te vergelijken zijn. Dat Zuid Koreaanse ding heb ik dan ook weinig vertrouwen in, lijkt allemaal leuk maar m.i. net te klein.  Het is gewoon lullig, een heli kun je op 7 km zien vliegen, en dan niet kunnen aangrijpen is klote. Terwijl in deze klasse het dubbele bereik ook gewoon mogelijk is. De Duitsers werken aan de LFK NG, dat zou wat kunnen zijn, misschien wel in een CV90, maar dan zit je wel aan het minimale.
De LFK NG weegt 23 kg, is 1,8 meter lang bij een airframe dikte van 110 mm en past in een Vertical Launch System welke te integreren is in een Boxer.
De LFK NG deel uitmakend van het SysFla luchtverdediging systeem heeft een gepubliceerd bereik van 10 km.  Of dit het maximale of effectieve bereik is onbekend.
De Hellfire raket bijvoorbeeld heeft een gepubliceerd bereik van 8 - 9 km.  Maar het echte effectieve en maximale bereik is veel groter, waar je gebruik van kunt maken als je beschikt over de Arrowhead EO sensor toren of Longbow radar.  En de veel gebruikte GBU-12 laser geleide 500 ponder heeft een bereik van 23 kilometer.

Daar sta je dan met je LFK NG, of verder reikende systemen (20 km.) zoals de Franse VL MICA of Pantsir-S1.   De VL MICA raket weegt 112 kg. terwijl een gevulde canister in totaal 400 kg weegt.  Dat gaat dus richting het NASAMS systeem met zijn 152 kg zware AIM-120's.  NASAMS kan een laagvliegende aanvalsheli die een Hellfire op zijn max. effectieve dracht probeert af te vuren of een jachtbommenwerper met GBU-12's wel aangrijpen.
De opgewaardeerde Pantsir-SM die in 2016 - 2017 instroomt heeft daarom een nieuwe raket met een bereik van 30 km in plaats van de oorspronkelijke 20 km.

De Pantsir-S1 past op een 38 tons 8x8 truck of een pantserrups met een chassis gewicht van 24 ton en een motor van 840 pk, vergelijkbaar dus met de CV-90.
Het Pantsir bul maakt gebruik van een 2-traps raket die slechts 74 kg weegt (incl. canister = 90kg), vergelijkbaar met 73,5 kg zware slechts 9 - 10 km reikende RIM-166B RAM block 0 of 1.
En de Pantsir raket heeft een warhead van 20 kg, tegenover 10 kg in de  RIM-166B, 12 kg in de MICA; waarschijnlijk 10 -12 kg in de IRIS-T; 20 kg in de NASAMS AIM-120.  De Israelische Barak 1 raket heeft een warhead van 22 kg op een totaal gewicht van 98 kg, terwijl de LFK NG een warhead van slechts 2,5 kg heeft.
De canisters op de Pantsir doen denken aan die van de RIM-166 RAM.
Maar de Russen gebruiken de "cold / soft launch" techniek, waarbij de raket eerst pneumatisch uit de canister gedreven wordt en de raket motor pas buiten de canister wordt ontstoken.  Het Britse CAMM systeem, vergelijkbaar met de VL MICA, maakt ook gebruik van deze techniek.  Voordeel van deze techniek t.o.v. de veelal Westerse "hot launch" techniek is dat het canister zo compact en licht mogelijk kan blijven.
Hebben de Westerse tegenhangers een (actieve) radar, infrarood (IR) of een combi van IR en passieve radar geleiding die er voor zorgt dat 1 raket al gauw ruwweg 100.000 tot 150.000 US dollar kost.   De Pantsir raketten hebben zelf geen dure sensoren, maar worden via goedkopere radio naar maximaal 4 verschillende doelen gestuurd. 

De 12 raketten op het Pantsir-S1 bul wegen inclusief canisters in totaal 1.080 kg.
Wilen we een vergelijkbaar systeem op een 38 tons 8x8 truck of pantserwiel voertuig of een ca. 24 tons pantserrups chassis. (de rest van het launcher gewicht beschouw ik als gelijk zijnde.)
Een compacte RAM block 2 raket, want opvouwbare vinnen, met een bereik van 18,5 km weegt alleen al 105,9 kg en ik schat dat de canister 23 kg weegt = 128,9 kg.
De Britse CAMM raket is net als die van de Pantsir 3,20 meter lang, maar weegt zonder canister 99 kg en heeft een bereik van 25+ km.  Deze canister meet 27,5 hoog x 27,5 cm breed.
Dus zouden er in theorie in totaal slechts 8 RIM-166 RAM blk 2 of CAMM raketten op passen.
Het 35 mm Millennium kanon is 2,39 meter breed en weegt inclusief toren en 252 schoten 3.300 kg en moet te integreren zijn op bovengenoemde voertuigen.
Maar is er een constructie te bedenken met een Millennium toren in combinatie met 2 x 4 RAM of CAMM raketten of equivalenten op bijvoorbeeld de zijkanten die past qua totaal gewicht en afmetingen ?  Misschien kan (aspirant) ingenieur Strata of A.J. hier zijn licht op laten schijnen.
En A.J. had nogal kritiek op dat Millennium kanon, dus kom er maar eens in.

Ondanks dat er steeds meer stand-off lucht-grond wapens komen met een dermate groot bereik dat buiten dat van kanonnen ligt.
Zullen vliegende luchtmachters of Army Aviation toch nog steeds regelmatig situaties tegen komen waarbij gronddoelen toch op korte afstand / Within Visual Range moeten worden aangevallen.  Inkomende Hellfire raketten en equivalenten kan je nog afstoppen met een Automatic Protection System (APS).
Maar inkomende 250, 500, 1000 of 2000 ponders of kruisraketten 'terugkoppen' met een APS gaat niet lukken.  Dus een PRTL / Pruttel 2.0 is noodzakelijk.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 27/07/2016 | 12:56 uur
Citaat van: Poleme op 27/07/2016 | 10:53 uur
Misschien kan (aspirant) ingenieur Strata of A.J. hier zijn licht op laten schijnen.
En A.J. had nogal kritiek op dat Millennium kanon, dus kom er maar eens in.

Vwb kanon:

Citaat van: A.J. op 18/10/2015 | 19:53 uur
Dat ging over het MANTIS systeem (ook met Millenium kanone) als C-RAM systeem. Het kanon ansich heb ik weinig moeite mee maar in die configuratie (C-RAM) is het waardeloos. Veel te ondehoudsgevoelig en collateral damage is een puntje van zorgen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 27/07/2016 | 14:14 uur
Een primaire rol van het Pantsir-S1 systeem is onderschepping van Precision Guided Munitions.
Bij C-RAM, Counter-Rocket Artillery Missiles denken de meeste van ons aan het neerhalen van 107mm of 122mm Katyusha raketten of mortier granaten.
In de Oekraine werden echter complete Oekrainse eenheden in vrij korte tijd volledig uitgeschakeld door grote Russische artillerie afdelingen, waarbij UAV's / RPA's als PERBA (Positie En Richting Bepalende Apparatuur) werden ingezet.
Dus een eventuele PRTL 2.0 zal niet alleen aan de bak moeten tegen bemande en onbemande vliegtuigen, maar ook tegen de obussen (Belgisch voor granaat) van de vijandelijke artillerie.

A.J.: hoe komt het dat 35mm Millennium kanon te onderhoudsgevoelig is ?
En, zijn er alternatieven ?

In de jaren 90 heeft de KLu overigens het plan gehad om haar 40mm Bofors kanonnen te vervangen door een 35mm kanon.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 27/07/2016 | 15:13 uur
Citaat van: Poleme op 27/07/2016 | 10:53 uur
Dus zouden er in theorie in totaal slechts 8 RIM-166 RAM blk 2 of CAMM raketten op passen.
Het 35 mm Millennium kanon is 2,39 meter breed en weegt inclusief toren en 252 schoten 3.300 kg en moet te integreren zijn op bovengenoemde voertuigen.
Maar is er een constructie te bedenken met een Millennium toren in combinatie met 2 x 4 RAM of CAMM raketten of equivalenten op bijvoorbeeld de zijkanten die past qua totaal gewicht en afmetingen ?  Misschien kan (aspirant) ingenieur Strata of A.J. hier zijn licht op laten schijnen.
En A.J. had nogal kritiek op dat Millennium kanon, dus kom er maar eens in.

Over het algemeen blijft bij westerse voertuigen de breedte van de toren binnen de contouren van het chassis, voor de Pantsir met zijn dikke 4,5m geen probleem dus om aan de zijkant raketten te monteren. Echter deze raketten hebben ook elevatie nodig, in het geval van de Pantsir per rij van 3 geregeld. Aangezien het Millennium kanon zelf een kaal frame is met daaromheen een lichtgewicht behuizing zie ik hier wat problemen ontstaan. Bij de Pantsir gebeurt dit hydraulisch, maar kan ook elektrisch met servomotoren. En de constructie moet sterk genoeg zijn om de missile canisters (en lancering) te kunnen dragen. Qua gewicht, omvang en complexiteit zal e.e.a. dus flink toenemen aan het Skyranger/Mantis/Millennium systeem als je een grotere klasse raketten wilt lanceren. Een stinger plak je overal op....
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 27/07/2016 | 16:47 uur
Citaat van: Poleme op 27/07/2016 | 14:14 uur

A.J.: hoe komt het dat 35mm Millennium kanon te onderhoudsgevoelig is ?
En, zijn er alternatieven ?

Te onderhoudsgevoelig voor de CRAM taak, je kunt je in die hoedanigheid geen "downtime" veroorloven omdat je echt de laatste hoop bent om het maar zo te zeggen. Als luchtverdediging met meerdere systemen kan je er 1 tussenuit pikken die onderhoud oid gaat doen dat vangt de rest wel op. Dat is met wapensystemen schuiven (posities) wat makkelijker te ondervangen. MANTIS is een statisch geheel.

Er zullen ongetwijfeld alternatieven zijn maar ik heb me daar vooralsnog niet zo in verdiept.

Citaat
In de jaren 90 heeft de KLu overigens het plan gehad om haar 40mm Bofors kanonnen te vervangen door een 35mm kanon.

Als ik me niet vergis zat toen de 35MM twin Oerlikon ook in de race...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 27/07/2016 | 21:26 uur
Citaat van: A.J. op 27/07/2016 | 16:47 uur
Te onderhoudsgevoelig voor de CRAM taak, je kunt je in die hoedanigheid geen "downtime" veroorloven omdat je echt de laatste hoop bent om het maar zo te zeggen. Als luchtverdediging met meerdere systemen kan je er 1 tussenuit pikken die onderhoud oid gaat doen dat vangt de rest wel op. Dat is met wapensystemen schuiven (posities) wat makkelijker te ondervangen. MANTIS is een statisch geheel.

Er zullen ongetwijfeld alternatieven zijn maar ik heb me daar vooralsnog niet zo in verdiept.

Als ik me niet vergis zat toen de 35MM twin Oerlikon ook in de race...
Die Oerlikon 35 mm Twin zat ook in de race ja.

De CV9035 is even groot als een Leopard I en heeft ongeveer hetzelfde motorvermogen.
Zo zouden we een eventuele CV9035 PRTL kunnen uitrusten met een zelfde soort toren zoals op de Gepard (Pruttel) zat met diezelfde 35mm twin, die 2 x 550 schoten per minuut kan afvuren.  Dit is meer bedrijfszeker, dan die enkele Millennium met zijn 1.000 schoten per minuut.

Of we gaan voor een enkel 76 mm kanon op het CV9035 PRTL gecombineerd met een Thales Pharos radar /vuurleiding systeem.
In 1987 kwam OTO Melara met een radar geleid 76 mm kanon op een OF-40 of Leopard I onderstel, welke tot op 6 km hoogte doelen kon onderscheppen.
Deze Otomatic was bijvoorbeeld echter te zwaar om op een 8x8 pantserwiel te monteren en werd nooit in productie genomen.
OTO Melara ging de Otomatic door ontwikkelen tot het aanzienlijk lichtere Draco systeem van 5,5 ton en past o.a. op de 8x8 Centauro.
De producent claimt een maximum bereik van 6 - 8 km, zodat volgens hen een kanon - raket combinatie niet nodig is (propaganda).
Het Draco verschiet alle standaard 76 mm munitie, inclusief C-RAM types en de geleide DART granaat.
De DART granaat vormt onderdeel van het Pharos systeem, dat volgens Thales een effectief bereik heeft van 4 km.
Niet alleen tegen subsonische doelen, maar ook tegen supersonische doelwitten.
De Pharos radar antenne meet 1 x 1 meter en in zijn maritieme variant weegt de radar inclusief behuizing 950 kg en meet 1,85 meter hoog, 1,40 meter breed en 1,65 meter diep.
Het voordeel van zo een geleid DART projectiel is volgens mij wel minder kans op nevenschade t.o.v. een vuurstoot van 17x 35 mm schoten per seconde.
Voordeel van de Pharos Active Electronically Scanned Array (AESA) is dat deze moeilijker te ontdekken is dan een mechanisch rond scannende radar. 
En dat deze steelse (stealth) doelen veel beter kan opsporen dan mechanisch gestuurde radars.
Maar krijgen we die Pharos radar op of aan een CV9035 PRTL toren ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 27/07/2016 | 23:08 uur
Citaat van: StrataNL op 27/07/2016 | 15:13 uur
Over het algemeen blijft bij westerse voertuigen de breedte van de toren binnen de contouren van het chassis, voor de Pantsir met zijn dikke 4,5m geen probleem dus om aan de zijkant raketten te monteren. Echter deze raketten hebben ook elevatie nodig, in het geval van de Pantsir per rij van 3 geregeld. Aangezien het Millennium kanon zelf een kaal frame is met daaromheen een lichtgewicht behuizing zie ik hier wat problemen ontstaan. Bij de Pantsir gebeurt dit hydraulisch, maar kan ook elektrisch met servomotoren. En de constructie moet sterk genoeg zijn om de missile canisters (en lancering) te kunnen dragen. Qua gewicht, omvang en complexiteit zal e.e.a. dus flink toenemen aan het Skyranger/Mantis/Millennium systeem als je een grotere klasse raketten wilt lanceren. Een stinger plak je overal op....
Een Stinger kan je technisch gezien inderdaad overal op 'vastplakken'.  Maar tactisch gezien is het niet effectief om deze op een CV9035 of Boxer te integreren, gezien de beperkingen van dit wapen !

Qua gewicht, omvang en complexiteit zal dit PRTL 2.0 systeem inderdaad flink toenemen als we met de huidige Westerse luchtdoel raketten gaan werken.
De in totaal 71 kg zware 2-traps 57E6 raket in het Russische Pantsir systeem meet in totaal 3,20 meter, de dikkere booster heeft een diameter van 170 mm en deze booster neemt ongeveer de helft van de totale lengte in beslag.  De 57E6 E(sport) variant weegt 75,7 kg, vanwege een zwaardere booster-trap.  De 57E6 accelereert in 1,5 seconde naar 1.220 m/s en dan is de booster al uitgebrand.  De 57E6-E brandt iets langer en haalt dan 1.300 m/s.  Deze zeer hoge acceleratie is noodzakelijk omdat laagvliegende aanvalshelikopters maar gedurende een zeer korte tijd zijn aan te grijpen tijdens hun "pop-up" manoeuvre.
De Pantsir-S2 en -SM varianten krijgen raketten met een dikkere booster van 210 mm.
Door de raket te verdelen over 2 trappen krijg je een groter bereik, een betere acceleratie en in de end-game (terminale fase) een grotere wendbaarheid of snelheid.

De 23 kg zware LFK NG is 1,80 meter lang bij een 110 mm dikke romp.  Waarom niet een tweede trap / booster trap erachter monteren, waarbij we gebruik maken van een verkorte raket motor van de Britse CAMM met een doorsnede van 166 mm, 180 mm dikke AIM-120 (AMRAAM / NASAMS) of 203 mm dikke RIM-7P Sea Sparrow ?
Gebruiken we een verkorte CAMM, dan is het ook gemakkelijk om de compactere en lichtere soft / cold launch methode van de CAMM over te nemen.
Weg met die dure Imaging Infra-Rood geleiding, in plaats daarvan de veel goedkopere Command Line Of Sight radio geleiding en een zwaardere warhead.

Het Britse Rapier en Duitse Roland afweer raket systeem werken met in totaal 8 raketten per launcher, net als de voorganger van de Pantsir, de Tunguska.
Echter, de ca. 50 kg zware Britse Brimstone zal wel zijn tegenhangers krijgen, idem dito voor de 250 ponds Small Diameter Bombs (SDB).  Waarvan jachtbommenwerpers er veel meer van mee kunnen nemen, dus gevaar voor verzadiging, dus zal een GBAD systeem meer raketten moeten hebben.  Zo is er voor de LFK NG (al) een VLS beschikbaar (komen), die bijvoorbeeld op een tandem-asser aanhangwagen past, die beschikt over 15 raketten.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 28/07/2016 | 12:01 uur
Dit systeem bedoelt Poleme in zijn uitleg

DRACO OTO Melara 76mm multipurpose surface and C-RAM counter-rocket artillery mortar system

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.bemil.chosun.com%2Fnbrd%2Fdata%2F10040%2Fupfile%2F201102%2F20110213214442.jpg&hash=c30ff29c4ac8ced1a1b4299555efd8a01fb4a4e7)

OTO Melara has developed the DRACO system, a multifunctional land-based mount designed around the unrivalled 76/62 Super Rapid naval gun to create a unit capable of C-RAM (counter-rocket artillery mortar) role, as well as air defense and ground combat for different operational employment. The main armament consists of a high rate of fire 76/62mm gun with an automatic ammunition loading system.

The recent changes in the NATO military doctrine and the need to quickly deploy troops in theatre have led to a complete reconsideration of the traditional defensive means. The common perception is an increasing request for the capability to react to different possible threats, air, land and naval. Moreover, as it is possible to realize almost every week from the news report from the hottest international spots (Iraq, Afghanistan, Gaza strip etc.), the capability of self-defense against low cost weapons (typically rockets, artillery rounds and mortar bombs) has gained a great importance and therefore the possibility to dispose of an effective reaction has become extremely significant. Another important feature is the possibility to deploy as easy and quick as possible the available defenses, without letting the adverse party to precisely locate the defense installations or equipments. Last but not least, a low cost of acquisition compared to other available solution or to the necessary combination of other solutions (missile and artilleries) and a low cost during the life span to operate and maintain the systems has become the driver to preserve the appropriate level of performances in a period of budget restrictions.

The roles the new systems are called to play range from defense of limited areas and vital points (like airports, strategic installations, camps and check points against various threat -air, helo, artillery and mortar rounds, rockets etc), to support to infantry for land operations (escort of convoys, infantry bombardment, artillery bombardment beyond line-of-sight) and coastal defense against medium and small boats.

Based on the above mentioned emerging requirements, OTO Melara developed the DRACO system, a multifunctional land-based mount designed around the unrivalled 76/62 Super Rapid naval gun to create a unit capable of C-RAM (counter-rocket artillery mortar) role, as well as air defense and ground combat for different operational employment. 

The selection of the 76mm calibre has been the final result of an analysis process performed with the aim to find the appropriate trade-off between a significant level of performances in different roles and the suitable dimension. In particular, the need to grant a sufficient rate of fire for anti-air defence and the volunteer to produce a system within a certain limit in space and weight, brought to exclude the calibres equal or bigger than 105mm.

As result, all the above mentioned considerations summed to the incomparable OTO Melara experience in the 76mm caliber, conducted to the selection of the present solution for DRACO which, according to the different type of threat and thanks to the use of specifically optimized ammunition rounds, is effective in ranges varying from less than 500 mt to 3000 mt for land targets in direct firing, 5000 mt for air targets up to 15000 mt for fixed targets and beyond 20000 mt for naval targets in the coastal defense role or in land application of indirect firing.

These capabilities are unique in the market and could only be achieved with other systems by using a mix of different weapons (artillery and missiles) with the intrinsic increase of cost and complexity.

The technical solutions selected for DRACO brought forth a very compact overhead weapon system with a 76/62mm automatic gun, capable of a high rate of fire (between 80 and 100 rounds per minutes, depending on the elevation angle), primary stabilized through two gyros (gun and turret). The complete configuration includes an automatic loading system, Electro-Optical surveillance and tracking panoramic sight for detection, recognition and identification of targets in passive mode and the foldable tracking and guidance beam rider director for both target tracking and DART ammunition guidance. DART is the revolutionary 76mm guided ammunition, developed for anti-missile role for the naval application and whose technology has been carried to the land systems in order to increase the defence capability against high-manoeuvring threats.

The C-RAM capability will be achieved by means of a special ammunition at present under development, designed by OTO Melara thanks to the significant experience matured in the last decade on special smart ammunition and fuses. 
The total weight, depending on the required ballistic protection which is anyhow less important since the crew are in the hull, is 5.5 tons and allows the installation on 15 tons chassis with a total resulting weight, combat loaded, well within the 30 MCL and allowing, depending on the vehicle effective weight and shape, transportability on C-130. The combat loaded configuration of DRACO includes 12 (twelve) ready-to-fire rounds in a revolver feeding system around the rammer and an automatic magazine housing further 24 rounds stored in the turret.

DRACO is able to be installed either on transportable shelter, truck and 8 x 8 or trucked armed fighting vehicles and can therefore be configured with different level of mobility depending on the tactic needs.

http://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/draco_oto_melara_76mm_multipurpose_surface_and_c-ram_counter-rocket_artillery_mortar_system_2007144.html

Of op een rups onderstel (Leo 1) :
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.military-today.com%2Fartillery%2Fotomatic.jpg&hash=9208036372c14d55138e466e680a6076b8bf7922)
http://www.military-today.com/artillery/otomatic.htm

Brochure :
http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/67166802/body_DRACO_REV_05_2013.pdf
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 28/07/2016 | 13:20 uur
Citaat
The C-RAM capability will be achieved by means of a special ammunition at present under development, designed by OTO Melara thanks to the significant experience matured in the last decade on special smart ammunition and fuses. 

Ik wacht eerst dit resultaat wel eens af voordat ik een waardeoordeel geef.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 28/07/2016 | 14:37 uur
Citaat van: A.J. op 28/07/2016 | 13:20 uur
Ik wacht eerst dit resultaat wel eens af voordat ik een waardeoordeel geef.

The development program, based on technology partially financed by the Italian MoD, foresees the realization of a demonstrator in 2011 and a prototype able to guide the DART ammunition at the end of 2013.


http://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/draco_oto_melara_76mm_multipurpose_surface_and_c-ram_counter-rocket_artillery_mortar_system_2007144.html

Uitkomsten moeten nu wel bekend zijn, DART/STRALES ammunitie

http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/66959012/body_STRALES_2013_1.pdf

The Strales 76mm system with DART guided ammunition is the only weapon system in the world which can ensure high level performance (at a lower cost than dedicated anti-missile systems) in the engagement of manouevring supersonic missiles with high lateral g force.

http://www.leonardocompany.com/en/-/dart-strales-76mm
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 28/07/2016 | 15:15 uur
Missiles... Dat is geen C-RAM...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: dudge op 05/08/2016 | 12:23 uur
Citaat van: Poleme op 27/07/2016 | 23:08 uur
Een Stinger kan je technisch gezien inderdaad overal op 'vastplakken'.  Maar tactisch gezien is het niet effectief om deze op een CV9035 of Boxer te integreren, gezien de beperkingen van dit wapen !
[...]
Zo is er voor de LFK NG (al) een VLS beschikbaar (komen), die bijvoorbeeld op een tandem-asser aanhangwagen past, die beschikt over 15 raketten.

Hoewel een prima oplossing voor bepaalde conflicten (idem Iron Dome), denk ik wel dat luchtverdediging bij uitstek een taak is die relevant wordt in een high intensity peer conflict. Westerse luchtmachten zullen immers tegen vrijwel elke andere tegenstander redelijk snel in staat zijn om de luchtmacht uit te schakelen.

In een dergelijk conflict kunnen we m.i. niet aankomen met aanhangertjes, die natuurlijk wel een rol kunnen spelen bij bescherming van bepaalde locaties, niet relevant voor manoeuvre eenheden. Alles moet op tracks. En dat zien we ook bij de Russen, hoewel landmacht en luchtmacht dezelfde systemen gebruiken, staan bij de landmacht alle onderdelen (TOR M1, BUK, Pantsir, S300V etc) op tracks met het oog op maximale mobiliteit.

Goedkope systemen op vrachtwagens en aanhangers zijn zeker belangrijk tbv het creëren van massa, en voor C-RAM tegen irreguliere tegenstanders, maar het hele plaatje moet m.i. vooral gezien worden binnen een hoog intensief peer conflict.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 18/10/2016 | 12:06 uur
«Yuzhnoye SDO» and «Rheinmetall Defence» to develop new mobile air defence system

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F10%2FmW7MTQ-qEU0-1-696x487.jpg&hash=0520f32f42e5af249f900ea9055e45fd7b0a8bd6)

Yuzhnoye State Design Office (Yuzhnoye SDO) and Rheinmetall Defence have signed a memorandum of agreement to co-develop a new mobile air defence system with 35mm anti-aircraft cannon, that was reported by military-informant.com.

The new autonomous and mobile air defence system will be based on the chassis of the wheeled armoured personnel carrier. The self-propelled anti-aircraft gun will be fitted with a 35 mm Oerlikon gun.

This highly mobile 35 mm air defence system with integrated tracking radar and electro-optical sensor unit is a powerful, autonomous shooter capable of being used in various kinds
of missions.

The integrated 35 mm Oerlikon Revolver cannon provides superior fire power and accuracy. Combined with the Oerlikon Ahead air burst ammunition the gun achieves a high effectiveness against various kinds of air or ground targets. Air targets are engaged while the vehicle is standing. Ground targets of opportunity can be engaged on the move.

Yuzhnoye State Design Office is one of the most well-known and recognized scientific and design companies in the world in the field of space technology development. Yuzhnoye SDO will be responsible for co-operation.

http://defence-blog.com/army/yuzhnoye-sdo-and-rheinmetall-defence-to-develop-new-mobile-air-defence-system.html


Maar zo'n systeem is dan toch ook niet moeilijk te integreren op een onderstel van een Boxer of CV90 ! ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: JdL op 19/10/2016 | 11:10 uur
Op de boxer gooien en in gebruikt nemen, goed voor de Nederlandse industrie, een capability gap, enz.
ow wacht we hebben natuurlijk geen budget. :sick:
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 19/10/2016 | 22:49 uur
Met lance turret moderne pruttel
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: dudge op 19/10/2016 | 23:05 uur
Citaat van: Master Mack op 19/10/2016 | 22:49 uur
Met lance turret moderne pruttel

Rups?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 20/10/2016 | 15:14 uur
Liever op een CV90NL onderstel.
Rups rules!
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2016 | 16:02 uur
Citaat van: Zander op 20/10/2016 | 15:14 uur
Liever op een CV90NL onderstel.
Rups rules!

Mee eens.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 04/01/2018 | 12:56 uur
Na aanleiding van het gesprek op het onderwerp ''MALE UAV voor de KLU'' hier verder;

Hoe staat het met de studie rondom de ''vervanging'' van de Cheetah?

Zoals ik in het eerder genoemde onderwerp aangaf zou mijn voorkeur naar een CV-90 en/of Boxer chassis met daarop een Lasers i.c.m. raket systeem.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/01/2018 | 17:52 uur
Citaat van: Parera op 04/01/2018 | 12:56 uur
Na aanleiding van het gesprek op het onderwerp ''MALE UAV voor de KLU'' hier verder;

Hoe staat het met de studie rondom de ''vervanging'' van de Cheetah?

Vervanging Cheetah is iets te specifiek, men is wel aan het bekijken hoe de manoeuvre weer de beschikking kan krijgen over relevante luchtverdediging, dat hoeft natuurlijk niet een soort van Cheetah te zijn.

Citaat
Zoals ik in het eerder genoemde onderwerp aangaf zou mijn voorkeur naar een CV-90 en/of Boxer chassis met daarop een Lasers i.c.m. raket systeem.

Vooralsnog gaat laser het nog niet worden vanwege het benodigde vermogen. Raketsystemen zijn vwb vshorad te traag dus vooralsnog is een kanonsysteem het meest geschikt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Sparkplug op 04/01/2018 | 18:24 uur
Citaat van: A.J. op 04/01/2018 | 17:52 uur
Vooralsnog gaat laser het nog niet worden vanwege het benodigde vermogen. Raketsystemen zijn vwb vshorad te traag dus vooralsnog is een kanonsysteem het meest geschikt.

Voldoet het kaliber 35 mm nog steeds of moet dat ook worden veranderd?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 04/01/2018 | 18:41 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/01/2018 | 18:24 uur
Voldoet het kaliber 35 mm nog steeds of moet dat ook worden veranderd?
Ik kan mij herinneren dat er ooit testen gedaan zijn waarbij 27 mm als ''beste'' uit de test kwam voor CIWS's. Dit is volgens mij een test geweest voor systemen op schepen maar dit zal niet veel verschillen met land versies.

Duitsland heeft de Sysfla in ontwikkeling hierbij is een combinatie van 35 mm ''Manta'' kanon en LFK NG raket gekozen maar wat de status is van dit project weet ik ook niet.
Maar ik begreep eerder dat dit systeem niet de voorkeur had van enkele forum leden.

Citaat van: A.J. op 04/01/2018 | 17:52 uur
Vervanging Cheetah is iets te specifiek, men is wel aan het bekijken hoe de manoeuvre weer de beschikking kan krijgen over relevante luchtverdediging, dat hoeft natuurlijk niet een soort van Cheetah te zijn.

Vooralsnog gaat laser het nog niet worden vanwege het benodigde vermogen. Raketsystemen zijn vwb vshorad te traag dus vooralsnog is een kanonsysteem het meest geschikt.

Ik moet zeggen dat de Duitsers relatief goed bezig zijn met High Energy Lasers (HEL's) voor land optreden enkele testen waren positief maar inderdaad op de korte termijn is het nog niet sterk genoeg. Misschien moeten ze wel rekening houden met de uitbreiding naar HEL's op het nieuwe systeem.

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Jooop op 04/01/2018 | 19:16 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.deagel.com%2Flibrary1%2Fmedium%2F2008%2Fm02008062000023.jpg&hash=bd0588bc41c2b0d7317f1e6b73a8f89c9f2912d9)

De boxer skyranger lijkt mij wel een goed vervanger van de Cheetah
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 04/01/2018 | 20:03 uur
Citaat van: Jooop op 04/01/2018 | 19:16 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.deagel.com%2Flibrary1%2Fmedium%2F2008%2Fm02008062000023.jpg&hash=bd0588bc41c2b0d7317f1e6b73a8f89c9f2912d9)

De boxer skyranger lijkt mij wel een goed vervanger van de Cheetah

Mij lijkt het geen slecht plan, heb ik al eerder geopperd maar toen kwamen er bezwaren tegen het kanon vanaf de leden hier. Veel problemen met het kanon blijkbaar.

Mijn optie zou zijn zet enkele kanons op boxer onderstellen en een paar op CV-90 onderstellen en klaar.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 04/01/2018 | 22:06 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/01/2018 | 18:24 uur
Voldoet het kaliber 35 mm nog steeds of moet dat ook worden veranderd?
Volgens oud-GGW-ers (Groep Geleide Wapens) zijn het 12,7 mm (.50) en het 40 mm kaliber evergreens: "Het werkte en het werkt nog steeds."
Aldus volgens deze oud-gedienden.

In de jaren 90 (rond 1996) had men plannen om de KLu 40L70's te vervangen en er is toen gekeken naar 35 mm kanon systemen.  Verdere bezuinigingen gooiden roet in het eten en de KLu  40L70's kregen uiteindelijk nooit een vervanger.
De KL had toen alleen VSHORAD = very short range air defense systemen, Vshorad's hebben een bereik tot 4 km, a la PRTL, 40L70 Flycatcher's en de Stinger.
Toen werd nog onderkend dat de KL en KLu zelfs in een laag intensief conflict ook qua luart (luchtdoel artillerie) moest kunnen beschikken over een escalatie dominantie.
Vshorad werkt echter prima tegen jachtbommenwerpers en helikopters met 'ijzeren' ongeleide bommen en rockets.  Maar toen veranderde de dreiging door een steeds verdere proliferatie (verspreiding) van laser, infrarood etcetera geleide vliegtuig en heli bewapening met een grotere dracht.
De KLu beschikte toen nog over het HAWK PIP II (Product Improvement Programm) Shorad.  De KL had zoals gezegd nog geen Shorad systemen, dus werden hun 40L70's vervangen door het Shorad NASAMS raket systeem.

Werd in 1996 nog uitgegaan van een dracht van rond de 10 km voor geleide bommen en missiles.
Inmiddels zijn bijvoorbeeld de geleidingssystemen ook verbeterd.  Hadden bijvoorbeeld GBU Paveway bommen vroeger nog een soort van 'pif / paf' besturing:
Of de stuurvinnen deden een maximale uitslag helemaal naar links of helemaal naar rechts en niets daar tussen in.  Tegenwoordig sturen deze bommen op een verfijndere manier a la de roeren aan vaste vleugel vliegtuigen.  Dus kan een laser en/of GPS geleide GBU Paveway bom nu een groter bereik hebben van 12,5 nm / 23 km.
Iets om rekening mee te houden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 04/01/2018 | 23:12 uur
Citaat van: Thomasen op 04/01/2018 | 20:17 uur
Missiles zijn eigenlijk ook onontbeerlijk in je SHORAD.
Het lijkt me sterk dat een bepaalde diameter als ideaal aangewezen kan worden, want hangt met heel veel samen. Daarbij, de ene 35mm is de andere niet.
Het is iets dat ik ooit een keer gelezen heb maar kan zelf geen antwoord geven of het waar is of niet. Het ging dan om bereik/effectiviteit en kosten alles bij elkaar zou de 27 mm net iets beter zijn dan de 30 mm, maar 35 mm zal zeker krachtiger zijn. Anyway het kan waar zijn maar ook onzin ik weet het niet.

Citaat van: Thomasen op 04/01/2018 | 20:17 uur
Misschien qua mobiliteit nog wat lastig, maar vooral in het kader van verdediging van statische objecten (C-RAM) zou hier m.i. flink in geïnvesteerd moeten worden.
Het is iets in ontwikkeling waar we zeker rekening mee moeten houden voor de (nabije) toekomst. Het systeem dat ze nu werkend hebben op de boxer is 5 tot 10 kW en verrijdbaar maar niet sterk genoeg tegen inkomende raketten. Het is gelukt om een pick-up truck stilstaand uit te schakelen en jerrycans in brand te zetten maar daar heb je weinig aan.

Het zwaarste systeem dan openbaar getest is in Duitsland is een 3x 10 kW (30 kW) laser op basis van de mantis 35 mm, deze schakelde 4 van de 5 doelen uit (82 mm mortieren) dit was echter een vaste positie en niet verplaatsbaar. Verrijdbaar heeft men een 2x 10 kW laser op een 8x8 chassis geplaatst maar die werd alleen ingezet tegen grond doelen zoals munitie kisten en kabels.

Voorlopig nog zwakke systemen maar in de (nabije) toekomst zeer potentieel, ook TNO heeft al ervaring op het gebied van HEL's en is bezig met defensie voor een HEL CIWS. Dit is waarschijnlijk een maritiem systeem maar moet omzetbaar zijn naar mobiel land gebruik.

Citaat van: Poleme op 04/01/2018 | 22:06 uur
Volgens oud-GGW-ers (Groep Geleide Wapens) zijn het 12,7 mm (.50) en het 40 mm kaliber evergreens: "Het werkte en het werkt nog steeds."
Aldus volgens deze oud-gedienden.

In de jaren 90 (rond 1996) had men plannen om de KLu 40L70's te vervangen en er is toen gekeken naar 35 mm kanon systemen.  Verdere bezuinigingen gooiden roet in het eten en de KLu  40L70's kregen uiteindelijk nooit een vervanger.
De KL had toen alleen VSHORAD = very short range air defense systemen, Vshorad's hebben een bereik tot 4 km, a la PRTL, 40L70 Flycatcher's en de Stinger.
Toen werd nog onderkend dat de KL en KLu zelfs in een laag intensief conflict ook qua luart (luchtdoel artillerie) moest kunnen beschikken over een escalatie dominantie.
Vshorad werkt echter prima tegen jachtbommenwerpers en helikopters met 'ijzeren' ongeleide bommen en rockets.  Maar toen veranderde de dreiging door een steeds verdere proliferatie (verspreiding) van laser, infrarood etcetera geleide vliegtuig en heli bewapening met een grotere dracht.
De KLu beschikte toen nog over het HAWK PIP II (Product Improvement Programm) Shorad.  De KL had zoals gezegd nog geen Shorad systemen, dus werden hun 40L70's vervangen door het Shorad NASAMS raket systeem.

Werd in 1996 nog uitgegaan van een dracht van rond de 10 km voor geleide bommen en missiles.
Inmiddels zijn bijvoorbeeld de geleidingssystemen ook verbeterd.  Hadden bijvoorbeeld GBU Paveway bommen vroeger nog een soort van 'pif / paf' besturing:
Of de stuurvinnen deden een maximale uitslag helemaal naar links of helemaal naar rechts en niets daar tussen in.  Tegenwoordig sturen deze bommen op een verfijndere manier a la de roeren aan vaste vleugel vliegtuigen.  Dus kan een laser en/of GPS geleide GBU Paveway bom nu een groter bereik hebben van 12,5 nm / 23 km.
Iets om rekening mee te houden.

Het hele verhaal bij elkaar zou je denken aan een combinatie van ''kogels'' en raketten met toekomstige uitbreiding naar HEL. De vraag is past dit allemaal op de boxer/CV-90.
Je moet al snel kijken naar een vergelijkbaar systeem van de Russen ''Pantsir'' met kanonnen en raketten en over enkele tijd ook marine versie.

- 2 x 2 30 mm kanons
- 12x SAM 20 km

Hierbij maken ze gebruik van verschillende onderstellen;
GM-352 chassis met rupsbanden
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Pantsir-S1_SAM_at_Engineering_Technologies_2012.jpg)

DT-30PM chassis met rupsbanden zonder de 30 mm kanons maar 18 SAM's (arctic versie)
(https://www.armyrecognition.com/images/stories/east_europe/russia/missile_vehicle/pantsir-sa/Pantsir-SA_Arctic_short-range_air_defense_missile_system_Russia_Russian_army_military_equipment_640_004.jpg)

KAMAZ-6560 TLAR 8x8 met wielen
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/MAKS_Airshow_2013_%28Ramenskoye_Airport%2C_Russia%29_%28521-05%29.jpg)

De marine versie maakt gebruik van 2 stuks 30 mm gatlinguns en 8 SAM's
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffiles.balancer.ru%2Fforums%2Fattaches%2F2017%2F06%2F26-5128629-pantsir-m-maket-mvms-2017.jpg&hash=8c96be4b8ca248655f49a345d9bab0ebf632826f)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Sparkplug op 05/01/2018 | 11:08 uur
Citaat van: Thomasen op 04/01/2018 | 20:17 uur
Het lijkt me sterk dat een bepaalde diameter als ideaal aangewezen kan worden, want hangt met heel veel samen. Daarbij, de ene 35mm is de andere niet.

Met 35 mm bedoelde ik het bekende kaliber 35 x 228 mm (bijv. Oerlikon KDG).
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 05/01/2018 | 12:56 uur
Citaat van: Jooop op 04/01/2018 | 19:16 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.deagel.com%2Flibrary1%2Fmedium%2F2008%2Fm02008062000023.jpg&hash=bd0588bc41c2b0d7317f1e6b73a8f89c9f2912d9)

De boxer skyranger lijkt mij wel een goed vervanger van de Cheetah
Pjotr, Pjotr ... doebroje oetra (goeden morgen in het Russisch) Yuri hier.
Hoe komt het dat onze Sukhoi-25's en Mil Mi-28 aanvalshelikopters zoveel slachtoffers maken in het Nederlandse NAVO vak ?
Ze hebben toch van die uitstekende Boxer 'Pruttel' 2.0's (a.k.a. Skyrangers) ?
Pjotr van de intel afdeling:  ;D Onze jachtbommenwerpers, aanvalsheli's en RPA's (UAV's) zien regelmatig dat die Boxer Pruttel's vast zitten of gekapseisd zijn, want hoog he.
Zo blokkeerde een gekantelde Skyranger een vrij gemaakt pad tussen mijnenvelden met als gevolg een verkeersopstopping van een colonne pantsers.
Yuri, geloof me, dat was prijs schieten voor onze Su-25 Frogfoot's en Mi-28's.
Regelmatig komen die Skyrangers ook vast te zitten in het rulle zand, modder of vette klei.  Over "sitting duck's" gesproken.   ;D
Zo zagen we de complete bemanning van zo een Boxer Skyranger vanuit een RPA in de weer met planken en schoppen om hun voertuig los te krijgen.
Lukte niet, dus werd er een 'treintje' van 3 a 4 andere Boxers georganiseerd met aan elkaar gekoppelde trek kabels om het gestrande voertuig los te trekken.
Dat 'treintje' was een mooi doelwit joh voor onze lange afstand artillerie.
Doordat die Skyranging Boxers regelmatig vast zitten kunnen ze ook niet meekomen met hun Combined Arms Team leden a.k.a. "verbonden wapen", dus LeopardII's, CV9035NL's en PzH-2000's.  Laten ze ook gaten ontstaan in hun vshorad verdediging, dus zijn ook die tanks, IFV's en houwitsers verworden tot 'sitting duck's voor onze jachtbommenwerpers, bewapende heli's en UCAV's.
Yuri: da, da spasiba (ja ja, dank je) Pjotr.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/01/2018 | 13:27 uur
Anders dan ten tijde van de Prtl zullen vijandelijke toestellen ook vanaf grotere afstand tot hun doel opereren door geleide wapens. Een Boxer met 35mm Skyranger is inderdaad kwetsbaar. Weet niet hoe effectief de Skyranger is als vshorad, is ook niet helemaal te vergelijken met C-RAM of een CIWS op een schip?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 13:45 uur
Citaat van: Poleme op 05/01/2018 | 12:56 uur
Pjotr, Pjotr ... doebroje oetra (goeden morgen in het Russisch) Yuri hier.
Hoe komt het dat onze Sukhoi-25's en Mil Mi-28 aanvalshelikopters zoveel slachtoffers maken in het Nederlandse NAVO vak ?
Ze hebben toch van die uitstekende Boxer 'Pruttel' 2.0's (a.k.a. Skyrangers) ?
Pjotr van de intel afdeling:  ;D Onze jachtbommenwerpers, aanvalsheli's en RPA's (UAV's) zien regelmatig dat die Boxer Pruttel's vast zitten of gekapseisd zijn, want hoog he.
Zo blokkeerde een gekantelde Skyranger een vrij gemaakt pad tussen mijnenvelden met als gevolg een verkeersopstopping van een colonne pantsers.
Yuri, geloof me, dat was prijs schieten voor onze Su-25 Frogfoot's en Mi-28's.
Regelmatig komen die Skyrangers ook vast te zitten in het rulle zand, modder of vette klei.  Over "sitting duck's" gesproken.   ;D
Zo zagen we de complete bemanning van zo een Boxer Skyranger vanuit een RPA in de weer met planken en schoppen om hun voertuig los te krijgen.
Lukte niet, dus werd er een 'treintje' van 3 a 4 andere Boxers georganiseerd met aan elkaar gekoppelde trek kabels om het gestrande voertuig los te trekken.
Dat 'treintje' was een mooi doelwit joh voor onze lange afstand artillerie.
Doordat die Skyranging Boxers regelmatig vast zitten kunnen ze ook niet meekomen met hun Combined Arms Team leden a.k.a. "verbonden wapen", dus LeopardII's, CV9035NL's en PzH-2000's.  Laten ze ook gaten ontstaan in hun vshorad verdediging, dus zijn ook die tanks, IFV's en houwitsers verworden tot 'sitting duck's voor onze jachtbommenwerpers, bewapende heli's en UCAV's.
Yuri: da, da spasiba (ja ja, dank je) Pjotr.

Prima moeilijke omschrijving om te zeggen dat de boxer SPAAG geen goed idee is ;D Maar wat is dan de gedachte van een variant op 8x8 truck vergelijkbaar met de TLAR versie van de Pantsir?

Ik denk dat de Turkse Korkut ook niet helemaal is wat je wilt, een M113 achtig chassis met extra armor en zwem capaciteit met daarop de SPAAG 2x 35 mm

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.americanmilitaryforum.com%2Fforums%2Fattachments%2Fimage-jpeg.469%2F&hash=fbfa88a05be2e20669065c27106ecf07ae1983ca)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.americanmilitaryforum.com%2Fforums%2Fattachments%2Fimage-jpeg.466%2F&hash=4a8f14bba35fb395c51bc93b849b9921ec0bbbe2)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.americanmilitaryforum.com%2Fforums%2Fattachments%2Fimage-jpeg.468%2F&hash=731f3ebfc146d09e4ed58f4a53b3daaaba335b32)

(https://quwa.org/wp-content/uploads/2017/03/Aselsan-SPAAG-01-FNSS-692x360.png)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 05/01/2018 | 14:37 uur
Rond 2003 eens een gesprek gehad met een KL luart (luchtdoel artillerie) coniferenbroeder die op de Pruttel / PRTL zat.
Zag ook in het tijdperk van steeds verder reikende geleide lucht-grond wapens nog steeds een taak weggelegd voor een anti-luchtdoel kanon wapensysteem zoals de PRTL.
Hij zag vooral verbetering in het aanbrengen van een Network Enabled Capability (NEC).
En volgens mij, maar dat weet ik niet zeker meer, toepassing van Air Burst Munition zoals HEAB, High Explosive Air Burst, of KETF (Kinetic Energy Time Fused) om de treffer waarschijnlijkheid te verhogen.  Zo is het KETF projectie vooral effectief op korte afstand, terwijl het HEAB weer effectiever is op het laatste deel van de totale effectieve dracht van 35 mm munitie.

De Zweden gebruiken 42 stuks CV-90 (AAV) Anti Air Vehicles a.k.a. Luftvaernskanonvagn (lvkv).  De Lvkv heeft ook het 40L70Bb kanon, maar kan dan -8 tot + 50 graden eleveren i.p.v. maximaal + 27 - 35 graden.  Ik vraag mij af of deze 50 graden elevatie voldoende is voor de luart taak ?
De Lvkv heeft een 135 kg zware Thales France TRS 2620 / PS-95 S-band plannar array (platte plaat vormige antenne) radar, die al sinds 1989 op de markt is, dus al verouderd.   De PS-95 kan fighter-sized doelen opsporen op max. 14 km afstand en 5 km hoogte (plafond).  Helikopters worden opgespoord op een afstand van 8km.
De tracking (volg) capaciteit bedraagt manueel 6 doelen en 8 doelen in automatische modus.
De MeanTime Between Failures (MTBF) bedraagt 1.200 uur.

Waarom niet kijken naar de geschiktheid van ons 35mm Chaingun en die dan een even grote of grotere elevatie geven als de Lvkv.
We gaan natuurlijk niet voor die oude PS-95, maar voor een GalliumNitride S-band AESA hemisferische (360 graden) oplossing.
Op 4 januari 2017 werd bekend dat BAE Systems de Iron Fist APS gaat integreren en testen op de CV9035NL.  In het voorjaar van 2018 zou dan de beslissing moeten vallen of Iron Fist het APS op dit voertuig wordt.
De Iron Fist maakt gebruik van de Rada RPS-10 S-band AESA radar.  Geschikt om RPG's en ATGW's op te sporen, maar qua bereik zeer waarschijnlijk te kort schietend voor de luart taak.
De US Navy Office of Naval Research (ONR) bestelde in 2014 het RPS-42, een groter, krachtiger en zwaarder opgeschaald broertje van het RPS-10.
Een onbekend Aziatisch land heeft rond die tijd ook een bestelling gedaan voor het RPS-42 radar systeem.
Deze RP-42 maakt deel uit van het Ground-Based Air Defense (GBAD) Directed Energy (DE, laser dus) On-The-Move (OTM) Development Program voor het US Marine Corps.
Het RPS-42 systeem weegt in een 4 antenne configuratie in totaal 105 kg.  Fighter sized doelen worden opgespoord op 25 km en utiliteit helikopters op 30 km.  De RPS-42 heeft een plafond van 30 voet - 30.000 voet / 9.150 meter.
De tracking / volg capaciteit zal ongetwijfeld veel hoger zijn.  Rada claimt een MTBF van meer dan 15.500 uur.  Ik hou dat op een geschatte MTBF van zeker 2.100 - 2.500 uur, zoals bij de Thales NS-100 en NS-200 S-band AESA's.

In opslag staande CV9035NL's verbouwen tot deze CV9035 Lvkv 2.0 lijkt me dan in technisch en financieel opzicht dan ook niet onoverkomelijk.

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Jooop op 05/01/2018 | 14:48 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2018 | 13:45 uur
Prima moeilijke omschrijving om te zeggen dat de boxer SPAAG geen goed idee is ;D Maar wat is dan de gedachte van een variant op 8x8 truck vergelijkbaar met de TLAR versie van de Pantsir?

Ik denk dat de Turkse Korkut ook niet helemaal is wat je wilt, een M113 achtig chassis met extra armor en zwem capaciteit met daarop de SPAAG 2x 35 mm

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.americanmilitaryforum.com%2Fforums%2Fattachments%2Fimage-jpeg.469%2F&hash=fbfa88a05be2e20669065c27106ecf07ae1983ca)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.americanmilitaryforum.com%2Fforums%2Fattachments%2Fimage-jpeg.466%2F&hash=4a8f14bba35fb395c51bc93b849b9921ec0bbbe2)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.americanmilitaryforum.com%2Fforums%2Fattachments%2Fimage-jpeg.468%2F&hash=731f3ebfc146d09e4ed58f4a53b3daaaba335b32)

(https://quwa.org/wp-content/uploads/2017/03/Aselsan-SPAAG-01-FNSS-692x360.png)

Ik vind de Turkse Korkut zo gek nog niet, afgezien van dat het oerlelijk is. Als je het praktisch bekijkt heeft het zwem capaciteit en op rupsbanden wel zijn nut voor mobiliteit.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Jooop op 05/01/2018 | 14:55 uur
Deze combinatie vind ik ook niet gek

(https://i.hizliresim.com/d7bMJp.jpg)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.americanmilitaryforum.com%2Fforums%2Fattachments%2Fimage-jpeg.466%2F&hash=4a8f14bba35fb395c51bc93b849b9921ec0bbbe2)

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Jooop op 05/01/2018 | 15:40 uur
Koreaanse K-30 BIHO

(https://i.ytimg.com/vi/VsBISJ4cHC4/maxresdefault.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 16:03 uur
Citaat van: Jooop op 05/01/2018 | 14:48 uur
Ik vind de Turkse Korkut zo gek nog niet, afgezien van dat het oerlelijk is. Als je het praktisch bekijkt heeft het zwem capaciteit en op rupsbanden wel zijn nut voor mobiliteit.

Ik vind het inderdaad oerlelijk en ''handig'' dat zwemmen maar als je het mij vraagt is het makkelijk te kapseizen ontwerp. De zwemproef is ook gedaan zonder de extra armor dus erbij word nog wat.

Zou het een optie zijn om terug te vallen op de 57 m van Bofors?

Elevation: -10° to +77°
Weight including 1,000 rounds onboard: 14,000 kg
Maximum range: 17,000 m
Rate of fire: 4 rounds per second

Op het eerste zicht prima qua afstand maar of het echt zou werken daar kan ik geen antwoord op geven, natuurlijk wel i.c.m. raketten voor de grotere afstand daarbij zal je snel gaan naar een IRIS-T met bereik van 25 km.

Maar of de 57 mm gaat werken in C-RAM rol daar twijfel ik aan.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/01/2018 | 16:07 uur
Een goalkeeper NG op basis van 35mm is best interessant, maar over hoogte gesproken.... De huidige goalkeeper heeft een hoogte inclusief radar van 3,7 meter. Dit bovenop een CV90 onderstel lijkt me ook een topzware optie.
Maar denk wel dat een combi tussen een 35mm en raketten een goede optie. Zegmaar een Pruttel NG, lijkt me wel een must voor bescherming van je eenheden.
De Duitse Gepard 2.0 is dacht ik nog te koop.
Maar laten we voor een NG versie gaan.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 16:09 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/01/2018 | 18:24 uur
Voldoet het kaliber 35 mm nog steeds of moet dat ook worden veranderd?

35MM Is een prima kaliber voor vshorad doeleinden, een jaar of 15/20 geleden zou ik gezegd hebben dat ik liever 40MM had gehad aangezien het toen technisch nog niet mogelijk was om 35MM met proximity fuse betaalbaar te fabriceren. Bij de 40L70 beschikten we toen wel over de 40MM prox munitie. Maar tegenwoordig is prox ook prima in 35MM te fabriceren, de techniek staat niet stil.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 16:19 uur
Citaat van: Poleme op 04/01/2018 | 22:06 uur
De KL had zoals gezegd nog geen Shorad systemen, dus werden hun 40L70's vervangen door het Shorad NASAMS raket systeem.

Dit is onzin, de NASAMS is nooit de vervanger geweest van de 40L70... De NASAMS is gekomen door het FGBADS (Future Ground Based Airdefence Systems) programma van destijds en de uiteindelijk afgeketste deal met de Noren (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/29800%20X/kst-29800-X-18?resultIndex=149&sorttype=1&sortorder=4):

Citaat
Samenwerking Noorwegen

Onlangs besloot Noorwegen af te zien van de verwerving van achttien Nederlandse PzH-2000 Pantserhouwitsers. Deze verwerving maakte deel uit van een omvattende materieelruil die voorzag in de overname van Noorse precisiemunitie voor de Pantserhouwitser en in vervangende Noorse mobiliteitsmiddelen voor de genie, zoals brugleggende tanks en genie-/doorbraaktanks. Ook de levering aan Nederland van Noorse «Nasams II» («Norwegian Surface-to-Air Missile Systems II») geleide wapensystemen maakte deel uit van deze ruil. De overeenkomst bood Defensie de mogelijkheid «met gesloten beurzen» te kunnen beschikken over enkele belangrijke capaciteiten voor de bescherming, precisie-inzet en mobiliteit van eenheden.

De afzegging van de Noors-Nederlandse ruil doet niet af aan de urgentie van de Nederlandse behoefte aan deze middelen, zoals ook onderbouwd in de Prinsjesdagbrief 2003. Daarom is bezien hoe voor deze projecten alsnog geld kan worden gereserveerd met inachtneming van andere operationele prioriteiten. Hierbij is voorrang gegeven aan de vervanging van de verouderde mobiliteitsmiddelen, zoals de genietank en vooral de brugleggende tank, zonder welke onze Leopard gevechtstanks hindernissen niet kunnen overwinnen. Ook de gefaseerde verwerving van precisiemunitie voor de artillerie is in deze periode ingepast in de investeringsplannen. De totale kosten van deze maatregelen bedragen 216 miljoen euro, waarvan 86 miljoen euro binnen de begrotingsperiode kan worden geaccommodeerd.

De overname van de Noorse «Nasams II» geleide wapensystemen vormde eveneens een belangrijk onderdeel van de overeenkomst. De chef Defensiestaf onderzoekt enkele alternatieve mogelijkheden om alsnog in deze behoefte te voorzien. De uitkomsten van dit onderzoek worden verwerkt in de ontwerpbegroting voor 2006 en de bijbehorende meerjarenraming.

105 Luabt is gewoon opgeheven omdat die club niet meer van deze tijd was, lees: veel te statisch en nul komma nul personele bescherming.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 16:43 uur
Citaat van: Poleme op 05/01/2018 | 14:37 uur
Rond 2003 eens een gesprek gehad met een KL luart (luchtdoel artillerie) coniferenbroeder die op de Pruttel / PRTL zat.
Zag ook in het tijdperk van steeds verder reikende geleide lucht-grond wapens nog steeds een taak weggelegd voor een anti-luchtdoel kanon wapensysteem zoals de PRTL.
Hij zag vooral verbetering in het aanbrengen van een Network Enabled Capability (NEC).

Dan is dat gesprek hoogst waarschijnlijk niet met mij geweest... De (pa)lua ehdn waren vanaf medio jaren 90 wel degelijk met het oog op de toekomst alvast ingericht om in een netwerk op te treden, de PRTL had ook de beschikking over een tweede radio die als data-radio moest fungeren en de batterijen waren ook uitgerust met TICCS voertuigen (Kamerstuk uit 1998 over het Target Information Command & Control System (TICCS) (https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/1998/02/27/target-information-command-control-system-ticcs).

Dat het uiteindelijk vanwege de bezuinigingen niks is geworden is een ander verhaal.

Citaat
En volgens mij, maar dat weet ik niet zeker meer, toepassing van Air Burst Munition zoals HEAB, High Explosive Air Burst, of KETF (Kinetic Energy Time Fused) om de treffer waarschijnlijkheid te verhogen.  Zo is het KETF projectie vooral effectief op korte afstand, terwijl het HEAB weer effectiever is op het laatste deel van de totale effectieve dracht van 35 mm munitie.

Ik heb vwb munitie een paar posts eerder al wat gepost, TF munitie moet je helemaal niet willen hebben aangezien je de munitie moet temperen op tijd, ergo extra techniek benodigd in je systeem. Gewoon standaard prox munitie is het beste tegen het gros van de luchtdoelen.

Citaat
Waarom niet kijken naar de geschiktheid van ons 35mm Chaingun en die dan een even grote of grotere elevatie geven als de Lvkv.

Waarom een chaingun?

Citaat
Het RPS-42 systeem weegt in een 4 antenne configuratie in totaal 105 kg.  Fighter sized doelen worden opgespoord op 25 km en utiliteit helikopters op 30 km.  De RPS-42 heeft een plafond van 30 voet - 30.000 voet / 9.150 meter.
De tracking / volg capaciteit zal ongetwijfeld veel hoger zijn.  Rada claimt een MTBF van meer dan 15.500 uur.  Ik hou dat op een geschatte MTBF van zeker 2.100 - 2.500 uur, zoals bij de Thales NS-100 en NS-200 S-band AESA's.

De S-band (ergens tussen D t/m F in NATO banden (https://en.wikipedia.org/wiki/E_band_(NATO)) dus) is prima voor opsporing maar niet als vuurleiding, het heeft een reden dat vuurleidingsradars (vooral de VSHORAD) altijd in de I t/m K band (X tm Ka in de oude terminologie) opereren.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 16:56 uur
Citaat van: Harald op 05/01/2018 | 16:07 uur
Een goalkeeper NG op basis van 35mm is best interessant, maar over hoogte gesproken.... De huidige goalkeeper heeft een hoogte inclusief radar van 3,7 meter.

Dan weet je dus niet wat er nog een keer "onder de grond" staat. ;D

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1352.photobucket.com%2Falbums%2Fq659%2Frdutnell%2FGoalkeeper%2Fpix01_Page_02_zps608b0e37.jpg&hash=9db1a1efce9a872e3a66c0993ed82df4e4152901)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/01/2018 | 17:11 uur
Citaat van: A.J. op 05/01/2018 | 16:56 uur
Dan weet je dus niet wat er nog een keer "onder de grond" staat. ;D

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1352.photobucket.com%2Falbums%2Fq659%2Frdutnell%2FGoalkeeper%2Fpix01_Page_02_zps608b0e37.jpg&hash=9db1a1efce9a872e3a66c0993ed82df4e4152901)
Dat wist ik wel totaal hoogte van GK boven en onder deks is 6,1 meter, dus bevestiging en aanvoer munitie zou nieuw uitgedacht moeten worden.

Maar mijn voorkeur ligt ook meer in een pruttel NG.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 17:12 uur
Citaat van: Harald op 05/01/2018 | 17:11 uur
Dat wist ik wel totaal hoogte van GK boven en onder deks is 6,1 meter, dus bevestiging en aanvoer munitie zou nieuw uitgedacht moeten worden.

Dan heb ik niks gezegd. ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/01/2018 | 18:25 uur
Citaat van: Harald op 05/01/2018 | 17:11 uur
Dat wist ik wel totaal hoogte van GK boven en onder deks is 6,1 meter, dus bevestiging en aanvoer munitie zou nieuw uitgedacht moeten worden.
Maar mijn voorkeur ligt ook meer in een pruttel NG.

Omdat de munitietrommel van 1100 30mm projectielen in de Goalkeeper verticaal onder het kanon zit. Bij de A10 ligt deze horizontaal achter de cockpit. Als je in het geval van de CV90 de munitietrommel horizontaal achterin het voertuig plaatst, of desnoods achterin de toren. Dan past die Gau-8 ook. Krijg je wel een bruut voertuig  ;D
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 18:39 uur
Citaat van: StrataNL op 05/01/2018 | 18:25 uur
Omdat de munitietrommel van 1100 30mm projectielen in de Goalkeeper verticaal onder het kanon zit. Bij de A10 ligt deze horizontaal achter de cockpit. Als je in het geval van de CV90 de munitietrommel horizontaal achterin het voertuig plaatst, of desnoods achterin de toren. Dan past die Gau-8 ook. Krijg je wel een bruut voertuig  ;D

Het idee opzich is niet nieuw, echter nooit echt afgemaakt. De Gau-8 in een M48 patton tank uit de jaren 70 voor het ''M247 Sergeant York'' programma van General Electric.
Het was een anti-air systeem tegen langzame laagvliegende soviet vliegtuigen. Het plan was om de ''tank'' in te graven en te wachten op vijandige toestellen, echter waren er problemen met de radar waardoor het zelfs stationair hooverende doelwitten niet kon uitschakelen en werd het plan al snel vergeten. In 1985 werd het programma helemaal gecanceld omdat de visie was dat raketten de toekomst zouden zijn.

(https://www.wearethemighty.com/wp-content/uploads/2017/05/WIKI_m247-sergeant-york-tank_cal0617.jpg)

Ik denk met de moderne radar technologie dat dit systeem wel opnieuw ontwikkeld zou kunnen worden maar dan zit je al snel aan een leopard 2 chassis.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/01/2018 | 18:43 uur
Trouwens, zonde van die CV90's, geef die gauw terug aan de pantserinfanterie. Volgens mij hebben we nog wel een loods vol YPR'en staan, moderniseren die hap en maak er een Pruttel-765 van. Of draaf ik nu door  8)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 18:48 uur
Citaat van: StrataNL op 05/01/2018 | 18:43 uur
Trouwens, zonde van die CV90's, geef die gauw terug aan de pantserinfanterie. Volgens mij hebben we nog wel een loods vol YPR'en staan, moderniseren die hap en maak er een Pruttel-765 van. Of draaf ik nu door  8)

Ja, de YPR is natuurlijk een volkomen achterhaald concept... 25 Jaar geleden vonden we dat ding al kut omdat we er met de FAL bwvs dwars doorheen konden schieten...

Als je met de manoeuvre mee wil (cross country movement) en een beetje bescherming voor de bemanning wil is een concept op basis van een Leo2 een goed uitgangspunt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 18:49 uur
Citaat van: StrataNL op 05/01/2018 | 18:43 uur
Trouwens, zonde van die CV90's, geef die gauw terug aan de pantserinfanterie. Volgens mij hebben we nog wel een loods vol YPR'en staan, moderniseren die hap en maak er een Pruttel-765 van. Of draaf ik nu door  8)
Weg met die oude meuk! Tijd voor iets nieuws ik denk nog steeds dat Rusland met de Pantsir combinatie de gouden oplossing heeft wat er mogelijk is met de huidige tech.
Dit systeem kan geproduceerd worden in 3 varianten:

- Rupsonderstel
- Wiel onderstel op vrachtwagen 8x8 flatbed waarmee het systeem ook op de grond gezet kan worden als kamp bescherming (C-RAM)
- Maritime uitvoering

Dan kijken naar de toekomst rekening houden met plaatsing van HEL wapen wanneer de technologie volgroeid is.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/01/2018 | 18:52 uur
Citaat van: A.J. op 05/01/2018 | 18:48 uur
Ja, de YPR is natuurlijk een volkomen achterhaald concept... 25 Jaar geleden vonden we dat ding al kut omdat we er met de FAL bwvs dwars doorheen konden schieten...
Als je met de manoeuvre mee wil (cross country movement) en een beetje bescherming voor de bemanning wil is een concept op basis van een Leo2 een goed uitgangspunt.
Even aankloppen bij de Finnen dan. Waarom niet CV90? Ook te licht bepantserd?

(https://pbs.twimg.com/media/CLqCyYWWUAAGrzN.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 18:55 uur
Citaat van: StrataNL op 05/01/2018 | 18:52 uur
Even aankloppen bij de Finnen dan. Waarom niet CV90? Ook te licht bepantserd?

(https://pbs.twimg.com/media/CLqCyYWWUAAGrzN.jpg)

Is de CV-90 niet een beetje klein?

Leopard 2
Weight   2A6: 62.3 tonnes (68.7 short tons)
Length   2A6: 9.97 metres (393 inches) (gun forward)
Width   2A6: 3.75 m (148 in)
Height   2A6: 3.0 m (120 in)

CV-90
Weight   23–35 tonnes (Mk0 to MkIII)
Length   6.55 m
Width   3.1 m
Height   2.7 m
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 18:56 uur
Citaat van: StrataNL op 05/01/2018 | 18:52 uur
Even aankloppen bij de Finnen dan. Waarom niet CV90? Ook te licht bepantserd?

Omdat de toren een vrij zwaar geheel is met radar, elektronica, munitie en kanonnen, de toren van de PRTL was al 15 ton dus daar moet wel een beetje een knap onderstel onder om eea in een seconde of vier 360 rond te laten draaien en om een beetje een stabiele basis te hebben bij het vuren.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 05/01/2018 | 19:13 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2018 | 18:55 uur
Is de CV-90 niet een beetje klein?

Leopard 2
Weight   2A6: 62.3 tonnes (68.7 short tons)
Length   2A6: 9.97 metres (393 inches) (gun forward)
Width   2A6: 3.75 m (148 in)
Height   2A6: 3.0 m (120 in)

CV-90
Weight   23–35 tonnes (Mk0 to MkIII)
Length   6.55 m
Width   3.1 m
Height   2.7 m

De Finnen hebben het Marksman anti-aircraft system op een Leopard 2A4 staan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Marksman_anti-aircraft_system#cite_note-PSPR2015-5

http://weaponsystems.net/weaponsystem/EE03%20-%20Marksman.html
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 19:19 uur
Citaat van: Ace1 op 05/01/2018 | 19:13 uur
De Finnen hebben het Marksman anti-aircraft system op een Leopard 2A4 staan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Marksman_anti-aircraft_system#cite_note-PSPR2015-5

De Duitse Puma zou nog een optie zijn, deze is net wat zwaarder/groter dan de CV-90:

Weight   31.45 t (level A)/43 t (level C)
Length   7.6 m
Width   3.9 m (uparmored)
Height   3.6 m

Iet dat ook meegenomen mag worden van mij in het nieuwe systeem is de dual role mogelijkheid om ook land doelen aan te vallen met de kanons/ raketten en HEL.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 05/01/2018 | 19:28 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2018 | 19:19 uur
De Duitse Puma zou nog een optie zijn, deze is net wat zwaarder/groter dan de CV-90:

Weight   31.45 t (level A)/43 t (level C)
Length   7.6 m
Width   3.9 m (uparmored)
Height   3.6 m

Om de kosten van de Puma laag te houden heeft men onderdelen van de Leopard II gebruikt dacht dat er 30 tot 40% van de  onderdelen van de Leopard II in de Puma zit, denk hierbij aan de wieltrack.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/01/2018 | 19:41 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2018 | 18:55 uur
Is de CV-90 niet een beetje klein?
Citaat van: A.J. op 05/01/2018 | 18:56 uur
Omdat de toren een vrij zwaar geheel is met radar, elektronica, munitie en kanonnen, de toren van de PRTL was al 15 ton dus daar moet wel een beetje een knap onderstel onder om eea in een seconde of vier 360 rond te laten draaien en om een beetje een stabiele basis te hebben bij het vuren.
Dat ligt er natuurlijk aan wat je er op zet. Skyshield is al een stuk lichter. Alleen raketten meestal ook.
Andere landen doen het ook met een IFV of APC, sommige kleiner dan een CV90 of een Boxer, het is maar net waar men voor kiest.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 19:43 uur
Citaat van: StrataNL op 05/01/2018 | 19:41 uur
Dat ligt er natuurlijk aan wat je er op zet. Skyshield is al een stuk lichter. Alleen raketten meestal ook.
Andere landen doen het ook met een IFV of APC, sommige kleiner dan een CV90 of een Boxer, het is maar net waar men voor kiest.

Ja als je kiest voor een onderstel met kanons, een ander onderstel met de raketten en in de toekomst weer een ander onderstel met HEL kan het natuurlijk op kleinere onderstellen zoals de CV-90 maar heb je ook meer voertuigen nodig wat het weer duurder maakt. Het is maar de keuze die je maakt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 20:45 uur
Citaat van: StrataNL op 05/01/2018 | 19:41 uur
Dat ligt er natuurlijk aan wat je er op zet. Skyshield is al een stuk lichter. Alleen raketten meestal ook.
Andere landen doen het ook met een IFV of APC, sommige kleiner dan een CV90 of een Boxer, het is maar net waar men voor kiest.

Dat het Skyshield systeem lichter is is natuurlijk niet helemaal waar, ja als je dat inzet zoals de 40L70 met Flycatcher is het licht... Als je het op een onderstel zet alszijnde PRTL moet je natuurlijk ook nog een beetje bepantsering voor de bediening hebben anders kun je net zo goed thuisblijven en de manoeuvre vooral niet gaan volgen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 21:43 uur
Citaat van: A.J. op 05/01/2018 | 20:45 uur
Dat het Skyshield systeem lichter is is natuurlijk niet helemaal waar, ja als je dat inzet zoals de 40L70 met Flycatcher is het licht... Als je het op een onderstel zet alszijnde PRTL moet je natuurlijk ook nog een beetje bepantsering voor de bediening hebben anders kun je net zo goed thuisblijven en de manoeuvre vooral niet gaan volgen.

Het voordeel aan Skyshield is wel dat het in de toekomst aangepast kan worden voor HEL's, de skyshield is het test platform voor de Duitsers op gebied van HEL wapens.
Is het bekend of de studie samen met Duitsland gedaan word of apart door Nederland?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 22:07 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2018 | 21:43 uur
Het voordeel aan Skyshield is wel dat het in de toekomst aangepast kan worden voor HEL's, de skyshield is het test platform voor de Duitsers op gebied van HEL wapens.
Is het bekend of de studie samen met Duitsland gedaan word of apart door Nederland?

Nederland werkt op luchtverdedigingsgebied al innig samen met de Duitsers. We hebben niet voor niks die Flugabwehrraketengruppe 61 (http://www.luftwaffe.de/portal/poc/luftwaffe?uri=ci%3Abw.lw.org.flarak1.grp61) (met MANTIS) onder bevel (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28322.msg405817#msg405817)... En ja, in dat topic kun je ook lezen hoe ik er over denk.

Maar de studie liep aan de Nederlands kant al een tijdje en ik mag toch hopen dat de Duitsers ook aanhaken.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 22:23 uur
Citaat van: A.J. op 05/01/2018 | 22:07 uur
Nederland werkt op luchtverdediginsgebied al innig samen met de Duitsers. We hebben niet voor niks die Flugabwehrraketengruppe 61 (http://www.luftwaffe.de/portal/poc/luftwaffe?uri=ci%3Abw.lw.org.flarak1.grp61) (met MANTIS) onder bevel (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28322.msg405817#msg405817)... En ja, in dat topic kun je ook lezen hoe ik er over denk.

Maar de studie liep aan de Nederlands kant al een tijdje en ik mag toch hopen dat de Duitsers ook aanhaken.
Nee die mening ken ik maar dat het nu niet helemaal 100 loopt betekend niet dat het niet verbeterd kan worden als dit al niet verbeterd is.
Ook Thales Nederland een mooie bijdrage leveren aan het verbeteren van de radar / eo systemen.

Thales zou iets kunnen doen met de maritieme systemen :
- NS-100
- Pharos
- Mirador
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/01/2018 | 22:24 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2018 | 22:23 uur
Nee die mening ken ik maar dat het nu niet helemaal 100 loopt betekend niet dat het niet verbeterd kan worden als dit al niet verbeterd is.
Ook Thales Nederland een mooie bijdrage leveren aan het verbeteren van de radar / eo systemen.

Thales zou iets kunnen doen met de maritieme systemen :
- NS-100
- Pharos
- Mirador

Als Thales vol gas aan het werk gezet wordt denk ik dat er binnen heel korte tijd een prima systeem uitgevonden wordt alleen de zak met geld zal het probleem zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 22:31 uur
Citaat van: A.J. op 05/01/2018 | 22:24 uur
Als Thales vol gas aan het werk gezet wordt denk ik dat er binnen heel korte tijd een prima systeem uitgevonden wordt alleen de zak met geld zal het probleem zijn.
Tsja zak met geld maar als het een systeem is dat zowel tracked, wheeled als maritiem inzetbaar is en redelijk betaalbaar is met goede resultaten dan zit er zeker een goede export markt in en is die zak geld zo terug verdiend. En mocht de export geen succes worden dan heb je een mooi systeem voor NL / GER en mogelijk ook Belgie (marine).
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/01/2018 | 22:54 uur
Citaat van: A.J. op 05/01/2018 | 20:45 uur
Dat het Skyshield systeem lichter is is natuurlijk niet helemaal waar, ja als je dat inzet zoals de 40L70 met Flycatcher is het licht... Als je het op een onderstel zet alszijnde PRTL moet je natuurlijk ook nog een beetje bepantsering voor de bediening hebben anders kun je net zo goed thuisblijven en de manoeuvre vooral niet gaan volgen.
Voordeel van de CV90 t.o.v. Leopard onderstel is dat je de bedienaars onderin kan zetten, met een onbemande toren, wat ook een hoop scheelt in gewicht. Natuurlijk alsnog minder beschermd dan wanneer je in een Leopard zit. Als je op de Leo2 een onbemande toren wil plaatsen moet je het dak verhogen?

Weet niet precies wat het gewicht van zo'n Skyranger is. Maar laten we zeggen grofweg 4 ton voor de toren met kanon (Millennium) en 3 ton aan radars e.d. (Pharos/Stir 1.2 mk2 + NS100) Huidige toren van de CV90 weegt zo'n 5 ton meen ik. De 7 infanteristen gaan niet mee. Dan blijf je volgens mij binnen de gewichtsmarge van de CV90? Zomaar even een bedenksel.

Er valt best iets moois van te maken.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 23:12 uur
Citaat van: StrataNL op 05/01/2018 | 22:54 uur
Voordeel van de CV90 t.o.v. Leopard onderstel is dat je de bedienaars onderin kan zetten, met een onbemande toren, wat ook een hoop scheelt in gewicht. Natuurlijk alsnog minder beschermd dan wanneer je in een Leopard zit. Als je op de Leo2 een onbemande toren wil plaatsen moet je het dak verhogen?

Weet niet precies wat het gewicht van zo'n Skyranger is. Maar laten we zeggen grofweg 4 ton voor de toren met kanon (Millennium) en 3 ton aan radars e.d. (Pharos/Stir 1.2 mk2 + NS100) Huidige toren van de CV90 weegt zo'n 5 ton meen ik. De 7 infanteristen gaan niet mee. Dan blijf je volgens mij binnen de gewichtsmarge van de CV90? Zomaar even een bedenksel.

Er valt best iets moois van te maken.

Wat ik kan vinden weegt de toren normaal 3200 kg met 200 patronen (maritieme versie) en kan het variëren tussen de 3,6 t en 5,2 t afhankelijk van de versie. Met 4 ton zit je goed in de buurt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 06/01/2018 | 03:20 uur
Citaat van: A.J. op 05/01/2018 | 16:43 uur
Dan is dat gesprek hoogst waarschijnlijk niet met mij geweest... De (pa)lua ehdn waren vanaf medio jaren 90 wel degelijk met het oog op de toekomst alvast ingericht om in een netwerk op te treden, de PRTL had ook de beschikking over een tweede radio die als data-radio moest fungeren en de batterijen waren ook uitgerust met TICCS voertuigen (Kamerstuk uit 1998 over het Target Information Command & Control System (TICCS) (https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/1998/02/27/target-information-command-control-system-ticcs).

Dat het uiteindelijk vanwege de bezuinigingen niks is geworden is een ander verhaal.

Ik heb vwb munitie een paar posts eerder al wat gepost, TF munitie moet je helemaal niet willen hebben aangezien je de munitie moet temperen op tijd, ergo extra techniek benodigd in je systeem. Gewoon standaard prox munitie is het beste tegen het gros van de luchtdoelen.

Waarom een chaingun?

De S-band (ergens tussen D t/m F in NATO banden (https://en.wikipedia.org/wiki/E_band_(NATO)) dus) is prima voor opsporing maar niet als vuurleiding, het heeft een reden dat vuurleidingsradars (vooral de VSHORAD) altijd in de I t/m K band (X tm Ka in de oude terminologie) opereren.
Oke, bedankt voor je toelichting op de Network Enabled Capability (NEC) van het PRTL.  Dat gesprek was inderdaad niet met jou, want hij was 'iets' langer dan jou en lt 1 of hoger.

Ik heb in mijn voorstel voor een CV9035NL PRTL (2.0) zo dicht mogelijk bij het Zweedse CV90 AAV/ Lvkv en het huidige Bushmaster 35 /50  mm chaingun willen blijven.
Ten einde de complexiteit, kosten en gewicht in de perken te houden.

De 35mm FAPDS (Frangible Armour Piercing Discarding Sabot) munitie uit het PRTL levert gigantische problemen op, werkt niet goed. Is al lang geleden losgelaten.

Op het PRTL werkte het wel goed, daar bereikte de FAPDS munitie een Vo van minstens 1.400 m/s.   De Duitse Gepard PRTL's gebruikten eerst een mix van High-Explosive Incendiary (HEI) en Semi Armor Piercing HE Incendiary (SAPHEI), met een Vo van 1.175 m/s.  Daarmee had de Gepard een effectief bereik van 3,5 km.  Met de FAPDS werd echter een effectieve dracht van 5 km en een plafond van 3 km gehaald.  FAPDS granaten werken niet met HE, maar met wolfraam sub-munitie die bij inslag in een waaier vorm uit een slaat.  Dat geeft qua schade een "cascade" effect in je luchtvaartuig en dus effectiever dan een HE granaat en dus minder schoten nodig om je luchtdoel uit te schakelen. (Correct me if I am wrong).  (Daarnaast had de Gepard nog de beschikking over High Velocity Armor Piercing Discarding Sabot-Tracer (HV APDS-T) munitie tegen gepantserde grond doelen.)
Gebruikten jullie ook HE, HE-T, HEI of SAPHEI munitie op het PRTL en indien er nog voorraden van zijn, kan deze ook worden aangewend in de CV9035NL ?

Rond 2008 was het plan om Kinetic Energy Time Fused (KETF) munitie in te voeren voor de CV9035NL tegen vooral helikopters en uitgestegen personeel.
Echter, citaat uit Kamerbrieven: "Door de beschikbaarheid van deze (FAPDS) munitie is de behoefte aan nieuwe Armour Piercing Discarding Sabot – Tracer (APDS-T) munitie verminderd en hoeft deze behoefte bovendien pas over enige tijd te worden vervuld. De leverancier van de voertuigen heeft zich verplicht op eigen kosten vervangende APDS-T munitie te leveren wanneer de betrouwbaarheid van het wapensysteem in combinatie met de FAPDS-munitie niet gegarandeerd zou blijken. Met het oog op dit risico wordt de APDS-T munitie al door RWMS ontwikkeld en volgens de gebruikelijke procedures gekwalificeerd."

Zo een 3 jaar geleden hoorde ik dat de KETF munitie (nog) helemaal niet is ingevoerd en men toen alleen de beschikking had over Target Practice Frangible Discarding Sabot – Tracer (TPFDS-T) oefenmunitie voor opleiding en training.    Huzaar1 zal hier wel meer over weten.

A.J. jij bent niet de enigste met kritiek qua betrouwbaarheid omtrent het 35 mm Millennium kanon.  Ook bij de Deense Marine denkt men er zo over.
De Millennium toren weegt 3,3 ton, maar heeft geen bepantsering.
De Bofors 40L70 heeft een cadans van standaard 240 rpm, maar kan opgewaardeerd worden tot 300 rpm.
De Bushmaster III 35 / 50mm heeft een max. cadans van slechts 200 rpm.  Is dat voldoende in de lu-art taak ?  Zo niet, zou deze vuursnelheid bij dit kanon opgewaardeerd kunnen worden ?
De PRTL en Millennium kunnen maximaal eleveren tot + 85 graden.  De Zweedse CV-90 AAV / Lvkv haalt slechts een elevatie van 50 graden.  De Zuid-Koreaanse K30 Biho PRTL heeft overigens ook een max. elevatie van + 50 graden.  Dus deze max. elevatie is voldoende in de luart taak ?

Volgens mij is de Leopard 1 romp omvang vergelijkbaar met die van het CV9035.  De Japanners hebben vanuit hun 38 tons Type 74 MBT een PRTL ontwikkeld, de Type 87 en die weegt 44 ton met een 750 pk motor.  Het Type 74 is qua omvang ook vergelijkbaar met de CV9035NL.
De huidige vuurleiding apparatuur (rekenaar), beeldschermen en radar(s) kunnen veel compacter en lichter zijn dan in de Gepard PRTL.
De Zweden gebruiken op hun CV-90 Lvkv inderdaad alleen maar een 135 kg zware mechanisch rond scannende radar.  Ik stel een in totaal 105 kg zware 4 platen S-band AESA configuratie voor.  Ja, ik besef dat je voor vuurleiding ook een I t/ K band radar nodig heeft.
Blijkbaar hebben de Zweden hiervoor het al aanwezige Saab UTAAS daglicht / infrarood camera's + laserafstandmeter vuurleiding bestemd.  UTAAS staat voor Universal Tank and Anti Aircraft fire control System.
Een I t/m K vuurleiding radar heeft natuurlijk meerwaarde bij slecht weer, maar kan ook opgespoord en gestoord worden en kost natuurlijk meer complexiteit, gewicht en pecunia.  De Duitse Gepard PRTL's beschikten overigens in tegenstelling tot die van jullie wel over een laser afstandmeter.  En die deed zijn werk nauwkeuriger dan een I/J band radar.  Zij konden hun periscopen in combinatie met deze afstandmeter ook voor de vuurleiding inzetten, de peri werd dan omgeschakeld van 1,5 x naar 6x vergroting en een blikveld van 50 en 12,5 graden.

Stel dat een Gepard PRTL 2.0 configuratie van < 15 ton toch te zwaar en te groot blijkt te zijn.
Dan kunnen we altijd nog kijken naar een kanon configuratie van 2 x 35 kanonnen met elk een cadans van 550 rpm zoals in de Gepard PRTL.
Er bestaat een CV-90 variant met een dubbelloops 120 mortier, de AMOS, de wel gepantserde AMOS toren weegt alleen al 4.445 kg.  Terwijl de huidige CV9035 toren ca.
4.900 kg doet, is dus niet zo een groot verschil.  En deze AMOS toren kent een max. elevatie van + 85 graden.  De lopen in de AMOS zijn 3 m. lang, terwijl die in de Gepard PRTL 3,15 m., of 3,71 m. lang waren inclusief Vo sensor.  De Bushmaster III 35 / 50mm is max. 4,05 m. lang.  Of de terugslag krachten vergelijkbaar zijn, weet ik niet.
zie:  en.wikipedia.org/wiki/AMOS
Stel dat deze toren aangepast kan worden op 2 x 35 kanonnen of een enkele 4 x 30 mm Gatling.  Dit kanon is onder andere ook ingezet in een gondel onder o.a. de A-4, F-4 en F-16 en is een lichter broertje van de 7-loops buks die in de A-10 ThunderboltII te vinden is.  General Dynamics bood dit 4-loops Gatling kanon aan in een gepantserde toren boven op de Mowag Piranha met een IR en radar vuurleiding aan het eind van de jaren 80, onder de naam Blazer-30.
Of de meest (technische) eenvoudige, maar niet meest logistieke oplossing, we gaan ook dat 40L70 gebruiken.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 06/01/2018 | 20:13 uur
Citaat van: Poleme op 06/01/2018 | 03:20 uur
Oke, bedankt voor je toelichting op de Network Enabled Capability (NEC) van het PRTL.  Dat gesprek was inderdaad niet met jou, want hij was 'iets' langer dan jou en lt 1 of hoger.

Dit is nu al de tweede keer dat je net doet alsof je mij kent... Eerst dacht je al dat ik officier was en nu denk je mijn lengte te weten. Heeft dit nog een bedoeling? Of is dit gewoon een beetje hengelen om te kijken of ik ergens op ga happen ofzo?

En oh ja, officieren zaten per definitie niet op de PRTL, dat was alleen voorbehouden aan de onderofficier.

Citaat
Op het PRTL werkte het wel goed, daar bereikte de FAPDS munitie een Vo van minstens 1.400 m/s.

Nee, daar werkte het ook niet goed, ja er werd een V0 (V nul is het) van ongeveer 1440m/s gehaald en ja de max effectieve dracht werd een kleine 5 kilometer. Echter... door de zwaardere voortdrijvende lading en de hogere aanvangssnelheid sleten de lopen gigantisch snel, zelfs dusdanig snel dat er een schrijven kwam dat na 1 complete lading munitie verschieten (620 patronen totaal, 310 per kanon) je twee pallets munitie herbevo kreeg met daarbij 2 nieuwe lopen omdat de "oude" lopen tot de draad versleten waren. Ook de vlammen waren gigantisch waardoor het chauffeursrooster niet meer voldeed en de chauffeur voortaan compleet onder pantser moest verdwijnen. Ook zijn afsluiters in de volledige lengte doormidden gescheurd en zijn wapens compleet de vernieling in geholpen... Eea is "gekocht" omdat er nog genoeg reservedelen waren om dit in tijd van nood op te vangen alleen werd er in vredestijd bijna niet met FAPDS geschoten.

Citaat
De Duitse Gepard PRTL's gebruikten eerst een mix van High-Explosive Incendiary (HEI) en Semi Armor Piercing HE Incendiary (SAPHEI), met een Vo van 1.175 m/s.  Daarmee had de Gepard een effectief bereik van 3,5 km.

Wij kenden 4 smaken, HE (High Explosive, met zelfvernietiging na 5.5 seconden), AP-T (Armour Piercing Tracer), TPT (Target Practice Tracer) en FAPDS (Frangible Armour Piercing Discarding Sabot)... 

Waarbij de HE voor luchtdoelen was met een V0 van 1180 m/s en een max effectieve dracht van 3800 meter. Hetzelfde geldt voor de AP-T's (gronddoelen, 40 stuks in de buitenmagazijnen, 20 li, 20 re) en de TPT's die voor oefendoeleinden waren.

Citaat
Met de FAPDS werd echter een effectieve dracht van 5 km en een plafond van 3 km gehaald.  FAPDS granaten werken niet met HE, maar met wolfraam sub-munitie die bij inslag in een waaier vorm uit een slaat.  Dat geeft qua schade een "cascade" effect in je luchtvaartuig en dus effectiever dan een HE granaat en dus minder schoten nodig om je luchtdoel uit te schakelen. (Correct me if I am wrong).

Nee, dat maakte niks uit. HE explodeert bij het raken van het doel dus meer schade. De reden waarom we FAPDS hadden was omdat de V0 omhoog gegooid kon worden met een kleiner kogellichaam (minder luchtweerstand) met hetzelfde gewicht (wolfraamcarbide is zwaar en dus stabiliteit) om zo de max effectieve dracht op een krappe 5 kilometer te krijgen ipv 3800 meter. Vwb aantal schoten rekende het systeem dat op basis van trefferwaarschijnlijkheid uit, bij de PRTL had je een vuurstoot van 2, 1.2 of 0.8 seconden naar gelang afstand en koers van het doel. Vb. ver weg met een relatief lage kans op treffers had je automatisch een vuurstoot van 2 seconden.

Citaat
(Daarnaast had de Gepard nog de beschikking over High Velocity Armor Piercing Discarding Sabot-Tracer (HV APDS-T) munitie tegen gepantserde grond doelen.)
Gebruikten jullie ook HE, HE-T, HEI of SAPHEI munitie op het PRTL en indien er nog voorraden van zijn, kan deze ook worden aangewend in de CV9035NL ?

Zie boven vwb munitie soorten. En nee, de munitie kan niet gebruikt worden in de CV90 aangezien de PRTL munitie een stalen huls heeft en dit storingen/ hulsklemmingen oplevert in het CV90 kanon. Daar kan Huzaar1 je nog wel het eea over vertellen.

Citaat
Rond 2008 was het plan om Kinetic Energy Time Fused (KETF) munitie in te voeren voor de CV9035NL tegen vooral helikopters en uitgestegen personeel.

Ja, Time Fused moet wel als je op gronddoelen schiet aangezien proximity natuurlijk niet werkt aangezien de grond altijd dichtbij is.

Citaat
Echter, citaat uit Kamerbrieven: "Door de beschikbaarheid van deze (FAPDS) munitie is de behoefte aan nieuwe Armour Piercing Discarding Sabot – Tracer (APDS-T) munitie verminderd en hoeft deze behoefte bovendien pas over enige tijd te worden vervuld. De leverancier van de voertuigen heeft zich verplicht op eigen kosten vervangende APDS-T munitie te leveren wanneer de betrouwbaarheid van het wapensysteem in combinatie met de FAPDS-munitie niet gegarandeerd zou blijken. Met het oog op dit risico wordt de APDS-T munitie al door RWMS ontwikkeld en volgens de gebruikelijke procedures gekwalificeerd."

Toen ging men er nog vanuit dat de FAPDS munitie probleemloos verschoten kon worden door de CV90, helaas...

Citaat
Zo een 3 jaar geleden hoorde ik dat de KETF munitie (nog) helemaal niet is ingevoerd en men toen alleen de beschikking had over Target Practice Frangible Discarding Sabot – Tracer (TPFDS-T) oefenmunitie voor opleiding en training.    Huzaar1 zal hier wel meer over weten.

Ja, dit ligt echt buiten mijn scope.

Citaat
A.J. jij bent niet de enigste met kritiek qua betrouwbaarheid omtrent het 35 mm Millennium kanon.  Ook bij de Deense Marine denkt men er zo over.
De Millennium toren weegt 3,3 ton, maar heeft geen bepantsering.
De Bofors 40L70 heeft een cadans van standaard 240 rpm, maar kan opgewaardeerd worden tot 300 rpm.

De 40L70 (KL/ Klu) zat op ongeveer 300 schoten p/m standaard.

Citaat
De Bushmaster III 35 / 50mm heeft een max. cadans van slechts 200 rpm.  Is dat voldoende in de lu-art taak ?  Zo niet, zou deze vuursnelheid bij dit kanon opgewaardeerd kunnen worden ?

Het is afhankelijk van meerdere factoren, bij kanonsystemen heb je altijd te maken met het zg. "lua probleem"... Je moet een predictie (voorspelling) doen van waar het doel zich over een bepaalde tijd bevindt, met een eenparig rechtlijnige koers is dat makkelijk uit te rekenen maar op het moment dat er bochten getrokken worden weet je niet waar het doel zich op een bepaalde tijd in de toekomst bevindt. Dus zul je veel munitie de lucht in moeten sturen om dat probleem te ondervangen, ergo hoge vuursnelheid meer patronen, meer trefkans. Het probleem is dan wel dat je sneller door je munitie heen bent en het logistiek technisch een grotere uitdaging wordt, dus je wilt het beste van beide. Maar 200 schoten p/m is ruim te weinig... De PRTL deed 550 p/m per wapen. (1100 schoten p/m).

Citaat
De PRTL en Millennium kunnen maximaal eleveren tot + 85 graden.  De Zweedse CV-90 AAV / Lvkv haalt slechts een elevatie van 50 graden.  De Zuid-Koreaanse K30 Biho PRTL heeft overigens ook een max. elevatie van + 50 graden.  Dus deze max. elevatie is voldoende in de luart taak ?

Nee. Dan word je al heel rap overvlogen. Bij een max elevatie van 50 graden zit je op ongeveer 3200 meter schuine afstand op 2500 meter hoogte maximaal te schieten.

Citaat
Volgens mij is de Leopard 1 romp omvang vergelijkbaar met die van het CV9035.  De Japanners hebben vanuit hun 38 tons Type 74 MBT een PRTL ontwikkeld, de Type 87 en die weegt 44 ton met een 750 pk motor.  Het Type 74 is qua omvang ook vergelijkbaar met de CV9035NL.
De huidige vuurleiding apparatuur (rekenaar), beeldschermen en radar(s) kunnen veel compacter en lichter zijn dan in de Gepard PRTL.

Het gaat vooral om de stabiele basis, als jij heel veel beweging in je syteem hebt bij het vuren zul je gigantische afwijkingen krijgen. Dus, hoe zwaarder hoe beter.

Citaat
De Zweden gebruiken op hun CV-90 Lvkv inderdaad alleen maar een 135 kg zware mechanisch rond scannende radar.  Ik stel een in totaal 105 kg zware 4 platen S-band AESA configuratie voor.  Ja, ik besef dat je voor vuurleiding ook een I t/ K band radar nodig heeft.
Blijkbaar hebben de Zweden hiervoor het al aanwezige Saab UTAAS daglicht / infrarood camera's + laserafstandmeter vuurleiding bestemd. UTAAS staat voor Universal Tank and Anti Aircraft fire control System.
Een I t/m K vuurleiding radar heeft natuurlijk meerwaarde bij slecht weer, maar kan ook opgespoord en gestoord worden en kost natuurlijk meer complexiteit, gewicht en pecunia. 

Als je alleen voor optische middelen gaat (laser en de verschillende camera's) ben je niet AWX capable.

Citaat
De Duitse Gepard PRTL's beschikten overigens in tegenstelling tot die van jullie wel over een laser afstandmeter.  En die deed zijn werk nauwkeuriger dan een I/J band radar.  Zij konden hun periscopen in combinatie met deze afstandmeter ook voor de vuurleiding inzetten, de peri werd dan omgeschakeld van 1,5 x naar 6x vergroting en een blikveld van 50 en 12,5 graden.

De Germanen hadden in tegenstelling tot ons dan ook geen gecombineerde X/I- (3cm) en Ka/K-band (8mm) volgradar. ;)
Waarbij de afstandgegevens van de X/I-band (monopuls) het meest precies waren en de hoekgegevens van de Ka/K-band (conical scan) het meest precies waren.

De Duitsers moesten het doen met een enkele Ku/J-band volgradar.

Edit: Dit schoot mij later pas te binnen wat ik vergeten was op te schrijven hier, de LAM van de Gepard is initieel ook voor de gronddoelbestrijding bedoeld.

Citaat
Stel dat een Gepard PRTL 2.0 configuratie van < 15 ton toch te zwaar en te groot blijkt te zijn.
Dan kunnen we altijd nog kijken naar een kanon configuratie van 2 x 35 kanonnen met elk een cadans van 550 rpm zoals in de Gepard PRTL.

Waarom eea relatief zwaar moet zijn heb ik al uitgelegd. ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 06/01/2018 | 20:49 uur
Misschien is een landbased versie van SEAPAR een optie? de lichte versie van de APAR zoals we deze kennen van de Zeven Provincien klasse of misschien een land versie van de APAR indien mogelijk. 4 platen APAR wegen +/- 11 ton : 4 = 2,75 ton per plate en met een bereik van 150 km tracking ruim voldoende voor deze taak.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 06/01/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Parera op 06/01/2018 | 20:49 uur
Misschien is een landbased versie van SEAPAR een optie? de lichte versie van de APAR zoals we deze kennen van de Zeven Provincien klasse of misschien een land versie van de APAR indien mogelijk. 4 platen APAR wegen +/- 11 ton : 4 = 2,75 ton per plate en met een bereik van 150 km tracking ruim voldoende voor deze taak.

Kijk hier eens. (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=25138.0) ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 06/01/2018 | 21:07 uur
Citaat van: A.J. op 06/01/2018 | 20:53 uur
Kijk hier eens. (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=25138.0) ;)

Ja dat is de lucht doel radar. De Apar/Seapar zijn vuurleidings radars.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 06/01/2018 | 21:40 uur
Citaat van: Parera op 06/01/2018 | 21:07 uur
Ja dat is de lucht doel radar. De Apar/Seapar zijn vuurleidings radars.

Ik wilde aangeven waar we ondertussen ongeveer staan en welke kant we opgaan. Of de APAR/ SEAPAR of derivaten daarvan nodig zijn is weer afhankelijk van wat voor shooter capaciteit eraan komt te hangen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 07/01/2018 | 10:10 uur
Citaat van: A.J. op 06/01/2018 | 21:40 uur
Ik wilde aangeven waar we ondertussen ongeveer staan en welke kant we opgaan. Of de APAR/ SEAPAR of derivaten daarvan nodig zijn is weer afhankelijk van wat voor shooter capaciteit eraan komt te hangen.
Voor een PRTL 2.0 denk ik dat een neerklapbare NS100 met een Pharos vuurleidingsradar een realistisch en betaalbaar scenario is. Mogelijk aangevuld met een aantal optische sensoren tbv gronddoelen en passief opereren. Wie weet kan de Pharos ook nog wel dienst doen als HPM wapen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 07/01/2018 | 12:13 uur
Citaat van: StrataNL op 07/01/2018 | 10:10 uur
Voor een PRTL 2.0 denk ik dat een neerklapbare NS100 met een Pharos vuurleidingsradar een realistisch en betaalbaar scenario is. Mogelijk aangevuld met een aantal optische sensoren tbv gronddoelen en passief opereren. Wie weet kan de Pharos ook nog wel dienst doen als HPM wapen.

Ja dat zou ook kunnen, Apar is wat meer proven product dan Pharos en heeft meer bereik/capaciteit.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 07/01/2018 | 12:18 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2018 | 12:14 uur
ipv 2x35mm zou je ook een 76mm kunnen plaatsen, waarmee je wel die 5km gaat halen.
Die opties met minimale elevatie lijken mij onhandig, gezien het korte bereik is ook juist het gedeelte relatief hoog boven je belangrijk.
Het alternatief is gewoon een nieuwe toren ontwerpen en er daar voor heel Europa een paar honderd van produceren.

Dat zou kunnen.

https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/draco_oto_melara_76mm_multipurpose_surface_and_c-ram_counter-rocket_artillery_mortar_system_2007144.html

https://www.armyrecognition.com/mspo_2013_show_daily_news_-_coverage_-_report/oto_melara_hitfist_turret_and_draco_76mm_remotely_operated_weapon_station_at_mspo_2013_0309135.html
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 07/01/2018 | 12:18 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2018 | 12:14 uur
ipv 2x35mm zou je ook een 76mm kunnen plaatsen, waarmee je wel die 5km gaat halen.
Die opties met minimale elevatie lijken mij onhandig, gezien het korte bereik is ook juist het gedeelte relatief hoog boven je belangrijk.
Het alternatief is gewoon een nieuwe toren ontwerpen en er daar voor heel Europa een paar honderd van produceren.

Is dat niet een beetje te zwaar kaliber voor dit type voertuig? Dan zou ik eerder gaan voor 57 mm's maar mijn voorkeur zou uitgaan naar iets tussen de 20 - 40 mm met een 25 - 35 km raket systeem en indien mogelijk (later) aangevuld met een HEL. En zoals ik eerder aangaf een variant die ook te plaatsen is op de grond voor bewaking van kampen en andere vaste doelen waarvoor het mobiele deel niet nodig is.

Citaat van: Ace1 op 07/01/2018 | 12:18 uur
Dat zou kunnen.

https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/draco_oto_melara_76mm_multipurpose_surface_and_c-ram_counter-rocket_artillery_mortar_system_2007144.html

https://www.armyrecognition.com/mspo_2013_show_daily_news_-_coverage_-_report/oto_melara_hitfist_turret_and_draco_76mm_remotely_operated_weapon_station_at_mspo_2013_0309135.html

Leuk systeem maar tot op heden nog geen verkopen naar mijn weten zelfs niet bij het eigen Italiaanse leger.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 07/01/2018 | 12:21 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2018 | 12:14 uur
ipv 2x35mm zou je ook een 76mm kunnen plaatsen, waarmee je wel die 5km gaat halen.

Wat weer een lagere vuursnelheid oplevert en je munitievoorraad wordt minder. Overal ter wereld zijn VSHORAD kanonsystemen eigenlijk allemaal tussen de 20 en 40MM. De grotere kalibers zijn er gewoon minder geschikt voor.


Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 07/01/2018 | 12:39 uur
Citaat van: Parera op 07/01/2018 | 12:13 uur
Ja dat zou ook kunnen, Apar is wat meer proven product dan Pharos en heeft meer bereik/capaciteit.
Je kan niet zomaar een APAR op een voertuig gooien, is daarnaast multifunctioneel ipv dedicated vuurleiding in I/J of Ka/Ku band. En er zal dan een kleinere versie ontwikkeld moeten worden, Pharos is specifiek bedoeld voor dit soort werk, zit al ver in de ontwikkelingsfase en het bereik is meer dan genoeg.
NS100 (of kleinere variant NS50?) en Pharos kunnen net als de Flycatcher destijds "van de plank" op de PRTL 2.0 geïntegreerd worden.

Er bestaat overigens ook nog de MTTIR, maakt gebruik van dezelfde interface als de STIR. Maar over dit ding is vrij weinig bekend. Deze is aangeboden i.c.m. de ESSM.

(https://ic.pics.livejournal.com/saidpvo/39286528/114379/114379_1000.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 07/01/2018 | 13:50 uur
Citaat van: StrataNL op 07/01/2018 | 12:39 uur
Je kan niet zomaar een APAR op een voertuig gooien, is daarnaast multifunctioneel ipv dedicated vuurleiding in I/J of Ka/Ku band. En er zal dan een kleinere versie ontwikkeld moeten worden, Pharos is specifiek bedoeld voor dit soort werk, zit al ver in de ontwikkelingsfase en het bereik is meer dan genoeg.
NS100 (of kleinere variant NS50?) en Pharos kunnen net als de Flycatcher destijds "van de plank" op de PRTL 2.0 geïntegreerd worden.

Er bestaat overigens ook nog de MTTIR, maakt gebruik van dezelfde interface als de STIR. Maar over dit ding is vrij weinig bekend. Deze is aangeboden i.c.m. de ESSM.

(https://ic.pics.livejournal.com/saidpvo/39286528/114379/114379_1000.jpg)

Die kleine APAR is er al die heet SEAPAR, is echter nooit verkocht. SEAPAR ( Self-Defense ESSM Active Phased Array Radar ) was ook alleen geschikt voor ESSM mogelijk komt die MTTIR voort uit SEAPAR (2001) en is ooit aangeboden voor de upgrade van de Canadese Halifax klasse.

Dit MTTIR zit er zeer interessant uit voor wat we dan maar noemen ''PRTL 2.0''.

Wat is me al een tijdje afvraag is het verstandig om een apart radar voertuig te hebben in een netwerk of alles op 1 onderstel zodat het zelfstandig is?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 07/01/2018 | 15:24 uur
Citaat van: Parera op 07/01/2018 | 13:50 uur
Die kleine APAR is er al die heet SEAPAR, is echter nooit verkocht. SEAPAR ( Self-Defense ESSM Active Phased Array Radar ) was ook alleen geschikt voor ESSM mogelijk komt die MTTIR voort uit SEAPAR (2001) en is ooit aangeboden voor de upgrade van de Canadese Halifax klasse.

Dit MTTIR zit er zeer interessant uit voor wat we dan maar noemen ''PRTL 2.0''.

Wat is me al een tijdje afvraag is het verstandig om een apart radar voertuig te hebben in een netwerk of alles op 1 onderstel zodat het zelfstandig is?
Is nog steeds X-band... ik denk dat we bij de hogere MHz'en moeten blijven zoals de Flycatcher. Seapar bestaat volgens mij overigens niet meer, is vervangen door de Seastar / Seawatcher 100 die op de OPV's en MFF zit.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 07/01/2018 | 15:31 uur
Citaat van: StrataNL op 07/01/2018 | 15:24 uur
Is nog steeds X-band... ik denk dat we bij de hogere MHz'en moeten blijven zoals de Flycatcher. Seapar bestaat volgens mij overigens niet meer, is vervangen door de Seastar / Seawatcher 100 die op de OPV's en MFF zit.

Dr Flycatcher was net als de PRTL een combinatie van de X en Ka band vwb volgradar. Deze radar staat ook op de Goalkeeper.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 07/01/2018 | 15:43 uur
Citaat van: Parera op 07/01/2018 | 13:50 uur

Wat is me al een tijdje afvraag is het verstandig om een apart radar voertuig te hebben in een netwerk of alles op 1 onderstel zodat het zelfstandig is?

Als je mee wil met de manoeuvre moet je alles in 1 zelfstandig voertuig hebben.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 07/01/2018 | 15:46 uur
Citaat van: A.J. op 07/01/2018 | 15:31 uur
Dr Flycatcher was net als de PRTL een combinatie van de X en Ka band vwb volgradar. Deze radar staat ook op de Goalkeeper.
Dat is mij bekend, vandaar ook mijn voorkeur voor de X/Ka band combinatie van de Flycatcher ten opzichte van de X/Ku band van een APAR.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 07/01/2018 | 16:03 uur
Citaat van: StrataNL op 07/01/2018 | 15:46 uur
Dat is mij bekend, vandaar ook mijn voorkeur voor de X/Ka band combinatie van de Flycatcher ten opzichte van de X/Ku band van een APAR.

Roger.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 07/01/2018 | 18:08 uur
Citaat van: StrataNL op 07/01/2018 | 12:39 uur
Je kan niet zomaar een APAR op een voertuig gooien, is daarnaast multifunctioneel ipv dedicated vuurleiding in I/J of Ka/Ku band. En er zal dan een kleinere versie ontwikkeld moeten worden, Pharos is specifiek bedoeld voor dit soort werk, zit al ver in de ontwikkelingsfase en het bereik is meer dan genoeg.
NS100 (of kleinere variant NS50?) en Pharos kunnen net als de Flycatcher destijds "van de plank" op de PRTL 2.0 geïntegreerd worden.

Er bestaat overigens ook nog de MTTIR, maakt gebruik van dezelfde interface als de STIR. Maar over dit ding is vrij weinig bekend. Deze is aangeboden i.c.m. de ESSM.

De MTTIR (Multiple Target Tracking and Illumination Radar) is bedoelt als opvolger van de STIR 1.2.
IN 2013 liet de Poolse fabrikant WZU op een wapenbeurs een variant van het Rosomak 8x8 APC, een Poolse variant van de Patria AMV, zien met op het dak een MTTIR radar.
Daarnaast stond een Ford Transit met een launcher achterop, met daarin twee ESSM raketten.   ;D
zie:   https://www.armyrecognition.com/mspo_2013_show_daily_news_-_coverage_-_report/wzu_presents_a_new_air_defence_solution_at_mspo_2013.html

De Thales Pharos is van het begin af aan niet alleen ontworpen voor maritieme toepassingen, maar is het systeem ook geschikt voor mobiele luchtverdediging op het land.
Echter, ik vraag mij af of men hier een inzet voor ogen heeft, die zeg voor zeker 75 % over verharde weg, 15 % over onverharde weg en hooguit 10 % in terrein.
In de jaren 80 testten de Amerikanen het Ford M247 Sergeant York systeem.  Men neme een afgedankte M48 Patton tank onderstel, met daarop 2x 40 mm kanonnen.
Als vuurleiding radar gebruikte men de APG-66 radar uit de F-16.  Een uitstekende X-band radar in de lucht.  Op in een grond gebonden toepassing kon dit apparaat niet goed overweg met de clutter.  (Tijdens een test voor VIP's richte de Sergeant York zijn lopen op de tribune, waar vervolgens hele grote paniek uitbrak.)
De Pharos Ka-band heeft dit probleem uiteraard niet.  Maar die APG-66 was natuurlijk niet gebouwd op de trillingen en schokken die het in het terrein kreeg te verduren.
Dat kwam ook naar voren in de Operational Test & Evaluation, waaruit bleek dat de APG-66 radar door de te grote fysieke belasting te onbetrouwbaar werd.  De inzetbaarheid bedroeg daarom 33 % i.p.v. de gewenste 90 %.

Maar misschien heeft Thales Nederland natuurlijk wel rekening gehouden met een manoeuvre scenario in alle terreinen.

De toren van de Sergeant York woog overigens 20 ton en de ca. 45 ton zware M48 tank bleek hier geen moeite te hebben.   Raytheon had een voorstel ook met een M48 Patton onderstel, maar met de Nederlandse PRTL toren met zijn Hollandse Signaal radars, maar een Oerlikon-Contraves vuurleiding computer.  Het M48 onderstel  was gemakkelijk aan te passen en kon ook de 15 ton zware PRTL toren zonder problemen dragen.
Ik denk toch dat de CV9035 te licht is voor een PRTL 2.0.
Pharos is al uit de ontwikkeling fase en gereed voor de markt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 07/01/2018 | 18:35 uur
Een aangepaste versie van APAR/SEAPAR of Pharos maakt mij niet zo heel veel uit als het maar een goed (liefst bewezen) systeem is dat een paar jaar mee kan dus met groot bereik.
De Pharos met haar 36 km klinkt goed, al heb ik mijn twijfels bij de status van het systeem sinds 2016 is er niets meer gehoord over dit project dat opgepakt is door Thales en het India'se BEL.
Hier werd echter wel vermeld dat het ook ''ground based'' gebruikt kon worden dus wie weet ligt het de pharos SPAAG vuurleiding er wel gewoon in de kast in Hengelo.  Wat nog wel ontbreekt op de pharos is een e/o systeem maar dat zal ook geen probleem zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 08/01/2018 | 02:29 uur
Een compact systeem dat ook nog een optie kan zijn is de Italiaanse Porcupine C-RAM, sinds 2013 in ontwikkeling bij Oto Melara (nu Leonardo) HIER  (http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/67171201/body_PORCUPINE_2013.pdf)de infosheet al is het meer bedoeld voor de verdediging van basissen dan manoeuvre eenheden. Met een 6 loops 20 mm gatling kanon.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.leonardocompany.com%2Fdocuments%2F63265270%2F67171201%2Fsquared_medium_squared_original_Porcupine_s.jpg&hash=91a82b19bd0fcd0127849bd4b2a0dc3e23808a54)

HIER nog de infosheet van de eerder genoemde DRACO ook van Leonardo. Ik denk wel dat A.J. gelijk heeft over de weinig munitie in dit systeem, het heeft namelijk ''maar'' 12 rounds klaar staan om te vuren + 24 reserves in het magazijn dat automatisch word bijgevuld en met 80 rounds per minuut ben je zo door je voorraad heen. Vergeleken met de maritieme mounts waar 80 - 89 rounds in het magazijn zitten is dat toch aanzienlijk minder.

Waarschijnlijk zal de 76 mm Savroponte eenzelfde feed systeem hebben, dit kanon is mogelijk gekozen voor de vMFF's van de Koninklijke Marine. Ik vermoed dat men dezelfde opbouw en feed gebruikt als voor deze DRACO.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2018 | 09:54 uur
Citaat van: Jooop op 05/01/2018 | 14:55 uur
Deze combinatie vind ik ook niet gek

(https://i.hizliresim.com/d7bMJp.jpg)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.americanmilitaryforum.com%2Fforums%2Fattachments%2Fimage-jpeg.466%2F&hash=4a8f14bba35fb395c51bc93b849b9921ec0bbbe2)



Oude troep en afgeleide wapensystemen van bekende wapensystemen. Zou voor een Westers land echt stupide zijn.
Overigens is het helemaal top dat de YPR familie kan zwemmen, niemand durft dat echter nog te doen en wat gebeurt er met de hele club die niet kan zwemmen? Die moeten een brug zoeken of een pontje? Hoelang kan zo'n voertuig autonoom opereren? En wat is de waarde dan?

Ik denk dat het vooral een houtje touwtje idee is.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2018 | 10:16 uur
Citaat van: StrataNL op 05/01/2018 | 22:54 uur
Voordeel van de CV90 t.o.v. Leopard onderstel is dat je de bedienaars onderin kan zetten, met een onbemande toren, wat ook een hoop scheelt in gewicht. Natuurlijk alsnog minder beschermd dan wanneer je in een Leopard zit. Als je op de Leo2 een onbemande toren wil plaatsen moet je het dak verhogen?

Weet niet precies wat het gewicht van zo'n Skyranger is. Maar laten we zeggen grofweg 4 ton voor de toren met kanon (Millennium) en 3 ton aan radars e.d. (Pharos/Stir 1.2 mk2 + NS100) Huidige toren van de CV90 weegt zo'n 5 ton meen ik. De 7 infanteristen gaan niet mee. Dan blijf je volgens mij binnen de gewichtsmarge van de CV90? Zomaar even een bedenksel.

Er valt best iets moois van te maken.
Ho ho ho.. we gaan wel erg snel nu he.
De torenmand van het personeel in de gevechtsruimte heet wel een torenmand maar bevindt zich onder de toren in het onderstel. Dat ding is zo'n twee meter hoog in total en loopt vanaf de torenring tot onderin de tank door naar de sleepringenwals. Als dat eruit wordt gehaald heb je een aardig hok. Tevens kun je het hele munitie rek dat naast de bestuurder zit eruit meubelen, evenals allerlei back up zooi voor de systemen die niet meer nodig zijn of kleiner kunnen en tadaa.. je bent er.

Leo2's lijken me het meest geschikt hiervoor, veel van deze beesten zijn namelijk niet meer bruikbaar als tank maar prima als SPAAG, SPAT of ARV terwijl de CV90's redelijk nieuw zijn. Een cv90 of leo2 gebruiken is om het even, tactisch zal het niet veel uitmaken aangezien beide voertuigen zeer mobiel zijn. Het is een kostengedreven beslissing bij dergelijke ondersteuningsvoertuigen wat zal bepalen lijkt me. Zoals Achja al aangaf heb je redelijk wat gewicht nodig om grotere wapensystemen te fasciliteren, iets wat bij de Boxers pijnlijk duidelijk is geworden lijkt me met die modules.

Als ik kijk welke kant het opgaat en wat de mode is dan gaat alles alleen maar richting grotere voertuigen. Van APC tot MBT of MechArt. Het is allemaal alleen maar aan het groeien in omvang. Ik denk dat de CV90 te klein is om er een degelijk SPAAG van te maken wat niet teveel consessies heeft. Niet voor niets hebben Japanners, Finnen, Russen en noem het maar op systemen met 2 lopen op een tank achtig onderstel. Ik ben niet echt thuis in de AA wereld maar zoals ik het begrijp heb je voor een degelijk systeem 2x kanon en een eventuele back up van raketten nodig. Of iets in deze trant, wellicht een energie wapen ? Dan heb je toch volume nodig en lijkt me een CV90 te klein. Maargoed, geld.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2018 | 12:47 uur
Citaat van: A.J. op 06/01/2018 | 20:13 uur

Zie boven vwb munitie soorten. En nee, de munitie kan niet gebruikt worden in de CV90 aangezien de PRTL munitie een stalen huls heeft en dit storingen/ hulsklemmingen oplevert in het CV90 kanon. Daar kan Huzaar1 je nog wel het eea over vertellen.

Stelletje eikels zadelden zo mij en collegea op met een nieuwe ongevraagde manier om een einde te maken aan het leven met deze kostenbesparende truukjes.
Je gaat mij niet vertellen dat dit van te voren niet bekend was. Alsnog meerdere malen met een klemmer gezeten en ik heb niet eens zo lang op die rolschaats doorgebracht. De patronen zorgden inderdaad voor problemen, en niet alleen die van de PRTL helaas. Het kanon is goed maar eigelijk een waste of money. Het materieel is goed maar de munitie veroorzaakt de storingen. En juist bij een chaingun is het zo fijn dat je ongeacht wat munitie doet altijd vuren kan.

Met DMO lui nog over gehad enkele weken geleden, afdeling wapensyst. en bedrf. voering keken me aan alsof ze water zagen branden. Maargoed sinds wanneer verwacht ik nog dat operationeel en back office elkaar begrijpen, laat staan weten wat iedereen uitvreet.

Zucht
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 08/01/2018 | 15:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2018 | 10:16 uur
Ho ho ho.. we gaan wel erg snel nu he.
De torenmand van het personeel in de gevechtsruimte heet wel een torenmand maar bevindt zich onder de toren in het onderstel. Dat ding is zo'n twee meter hoog in total en loopt vanaf de torenring tot onderin de tank door naar de sleepringenwals. Als dat eruit wordt gehaald heb je een aardig hok. Tevens kun je het hele munitie rek dat naast de bestuurder zit eruit meubelen, evenals allerlei back up zooi voor de systemen die niet meer nodig zijn of kleiner kunnen en tadaa.. je bent er.

Leo2's lijken me het meest geschikt hiervoor, veel van deze beesten zijn namelijk niet meer bruikbaar als tank maar prima als SPAAG, SPAT of ARV terwijl de CV90's redelijk nieuw zijn. Een cv90 of leo2 gebruiken is om het even, tactisch zal het niet veel uitmaken aangezien beide voertuigen zeer mobiel zijn. Het is een kostengedreven beslissing bij dergelijke ondersteuningsvoertuigen wat zal bepalen lijkt me. Zoals Achja al aangaf heb je redelijk wat gewicht nodig om grotere wapensystemen te fasciliteren, iets wat bij de Boxers pijnlijk duidelijk is geworden lijkt me met die modules.

Als ik kijk welke kant het opgaat en wat de mode is dan gaat alles alleen maar richting grotere voertuigen. Van APC tot MBT of MechArt. Het is allemaal alleen maar aan het groeien in omvang. Ik denk dat de CV90 te klein is om er een degelijk SPAAG van te maken wat niet teveel consessies heeft. Niet voor niets hebben Japanners, Finnen, Russen en noem het maar op systemen met 2 lopen op een tank achtig onderstel. Ik ben niet echt thuis in de AA wereld maar zoals ik het begrijp heb je voor een degelijk systeem 2x kanon en een eventuele back up van raketten nodig. Of iets in deze trant, wellicht een energie wapen ? Dan heb je toch volume nodig en lijkt me een CV90 te klein. Maargoed, geld.
Als er ruimte genoeg is om enigszins comfortabel "beneden deks" te zitten in de leo2 als de mand eruit is en het dak dicht, dan is dat wbt inderdaad een prima oplossing.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 23/01/2018 | 09:13 uur
The U.S. Army Needs More Anti-Aircraft Weapons — and Fast   

Ground troops are vulnerable to drones

Recent conflicts in Armenia, Iraq, Syria and Ukraine have demonstrated the widespread adoption of drones by state actors — as well as rebel and terrorist groups — for reconnaissance purposes and as improvised attack platforms carrying grenades or explosive charges. Most recently, Russian air-defense vehicles and electronic-warfare assets in Syria reportedly defeated a simultaneous rebel attack by 13 kamikaze drones.

To counter such threats, U.S. troops needs fast-reacting short-range air defense systems, or SHORADS — and better yet, they need them in a package that can move with frontline units on the battlefield, which the Army dubs "Maneuver SHORADS."

.../...

https://warisboring.com/the-u-s-army-needs-more-anti-aircraft-weapons-and-fast/
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 09:15 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2015 | 17:00 uur
ok, dus nog steeds
Daar in de MOB-hal in Aadorp

jij leest ook wat je wil lezen he ; )
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 14/03/2018 | 10:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 09:15 uur
jij leest ook wat je wil lezen he ; )

Hoezo ??...
Het ging over de Pruttels en de verkoop ervan aan Jordanië en dat ze in opslag stonden in de MOB bij aadorp (plaatsje dat tegen Almelo aanligt) Bedrijvenpark Twente 315

De Cheetah (jachtluipaard), alias Pantser Rups Tegen Luchtdoelen (PRTL), alias 'pruttel', wacht in een opslagloods van Defensie op het Bedrijvenpark Twente in Almelo op transport richting Midden-Oosten. De vuurmonden van de 25 Cheetah's zijn afgedekt met plastic kokers.

https://www.nd.nl/nieuws/wvttk/zr-ms-cheetah-s-van-polder-naar-woestijn.1788894.lynkx

nog meer info':
https://www.rd.nl/defensie-verkoopt-overtollig-materieel-1.305316

https://www.google.nl/maps/@52.3723729,6.6164831,3a,75y,246.27h,88.81t/data=!3m6!1e1!3m4!1s5HM5TmGfq20XVayKPFWKsA!2e0!7i13312!8i6656
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 10:51 uur
Citaat van: Harald op 14/03/2018 | 10:02 uur
Hoezo ??...
Het ging over de Pruttels en de verkoop ervan aan Jordanië en dat ze in opslag stonden in de MOB bij aadorp (plaatsje dat tegen Almelo aanligt) Bedrijvenpark Twente 315

De Cheetah (jachtluipaard), alias Pantser Rups Tegen Luchtdoelen (PRTL), alias 'pruttel', wacht in een opslagloods van Defensie op het Bedrijvenpark Twente in Almelo op transport richting Midden-Oosten. De vuurmonden van de 25 Cheetah's zijn afgedekt met plastic kokers.

https://www.nd.nl/nieuws/wvttk/zr-ms-cheetah-s-van-polder-naar-woestijn.1788894.lynkx

nog meer info':
https://www.rd.nl/defensie-verkoopt-overtollig-materieel-1.305316

https://www.google.nl/maps/@52.3723729,6.6164831,3a,75y,246.27h,88.81t/data=!3m6!1e1!3m4!1s5HM5TmGfq20XVayKPFWKsA!2e0!7i13312!8i6656

Je ene bericht is 5 en het andere bericht is 3 jaar oud.
Die apparaten staan allang in Jordanie.
Titel: Re:Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 14/03/2018 | 11:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 10:51 uur
Je ene bericht is 5 en het andere bericht is 3 jaar oud.
Die apparaten staan allang in Jordanie.

Dat klopt, wel bekend hoor..  ;)   naar mijn weten waren er "problemen" met betalingen en werd er gewacht met uitleveren ...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 14/03/2018 | 11:13 uur
Ik vind het nog steeds jammer dat de Pruttels verkocht zijn, misschien waren ze verouderd .. ja , maar zo'n type voertuig missen we nu wel binnen de KL.
Hopelijk komt er een vervanger   
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 11:18 uur
Achja heft al meerdere malen hier uit de doeken gedaan waarom ze op een gegeven moment niet meer ' bruikbaar' waren voor ons.
Met geld is veel op te lossen, maar er waren simpelweg andere noden en het hele plaatje verschoof van staal op staal naar expedities, het is opzich wel begrijpelijk.

Dat er iets moet komen om dat gat te dichten klopt, daar wordt ook hard aan gewerkt. Ik hoop dat ze bij het DGLC eens wat minder kleinzerig gaan doen over collateral damage. Dat eeuwige gemiep ' ja maar met een kanon komt er ook weer een boel zooi naar beneden' is een dooddoener voor elke discussie.

Het is oorlog wanneer je dat ding inzet, nobody gives a fuck.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 14/03/2018 | 12:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 11:18 uur
Achja heft al meerdere malen hier uit de doeken gedaan waarom ze op een gegeven moment niet meer ' bruikbaar' waren voor ons.
Met geld is veel op te lossen, maar er waren simpelweg andere noden en het hele plaatje verschoof van staal op staal naar expedities, het is opzich wel begrijpelijk.

Dat er iets moet komen om dat gat te dichten klopt, daar wordt ook hard aan gewerkt. Ik hoop dat ze bij het DGLC eens wat minder kleinzerig gaan doen over collateral damage. Dat eeuwige gemiep ' ja maar met een kanon komt er ook weer een boel zooi naar beneden' is een dooddoener voor elke discussie.

Het is oorlog wanneer je dat ding inzet, nobody gives a fuck.

Ik weet niet wie dat bij het DGLC verzonnen heeft dan, de 35 en 40MM HE patronen (PRTL en 40L70) hadden gewoon een zelfvernietigingssysteem.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 13:23 uur
Citaat van: A.J. op 14/03/2018 | 12:01 uur
Ik weet niet wie dat bij het DGLC verzonnen heeft dan, de 35 en 40MM HE patronen (PRTL en 40L70) hadden gewoon een zelfvernietigingssysteem.

Regelmatig een argument met lui van KC.
Dan denk ik ok.

En nu al helemaal  :cute-smile:
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 15/05/2018 | 08:38 uur
Derivatsiya-PVO SPAAG to enter state trials in 2018
http://www.janes.com/article/80073/derivatsiya-pvo-spaag-to-enter-state-trials-in-2018

Nieuwe Russisch SPAAG voertuig op basis van BMP-3 met 57mm. Russen gaan steeds door met Anti-Air kanonnen en niet alleen maar met raketten.

In Nederland zijn alle kanonsystemen uitgefaseerd, de laatste met de Pruttel (2x 35mm), welke verkocht zijn aan Jordanie.

Maar wordt er ook nog serieus overwogen om kanon-systemen te herinvoeren in bijvoorbeeld een SPAAG voertuig ?   
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2018 | 08:52 uur
Citaat van: Harald op 15/05/2018 | 08:38 uur
Derivatsiya-PVO SPAAG to enter state trials in 2018
http://www.janes.com/article/80073/derivatsiya-pvo-spaag-to-enter-state-trials-in-2018

Nieuwe Russisch SPAAG voertuig op basis van BMP-3 met 57mm. Russen gaan steeds door met Anti-Air kanonnen en niet alleen maar met raketten.

In Nederland zijn alle kanonsystemen uitgefaseerd, de laatste met de Pruttel (2x 35mm), welke verkocht zijn aan Jordanie.

Maar wordt er ook nog serieus overwogen om kanon-systemen te herinvoeren in bijvoorbeeld een SPAAG voertuig ?

Volgens mij niet direct naar een voertuig maar wel naar een wijze van lunabev voor manoeuvre. Studie is nog in een te vroeg stadium denk ik.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 15/05/2018 | 10:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2018 | 08:52 uur
Volgens mij niet direct naar een voertuig maar wel naar een wijze van lunabev voor manoeuvre. Studie is nog in een te vroeg stadium denk ik.

ok, bedankt.
Ik had hier op DF alwel gelezen dat er iets speelde, maar helaas nog niets "definitiefs" in de vorm van een "gedachte"/voorkeur voor (voertuig) platvorm en middel (kanon/HEL/raketten).

Dus nog maar afwachten, dat zal nog wel een paar jaar duren, helaas... 
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2018 | 16:09 uur
Citaat van: Harald op 15/05/2018 | 10:02 uur
ok, bedankt.
Ik had hier op DF alwel gelezen dat er iets speelde, maar helaas nog niets "definitiefs" in de vorm van een "gedachte"/voorkeur voor (voertuig) platvorm en middel (kanon/HEL/raketten).

Dus nog maar afwachten, dat zal nog wel een paar jaar duren, helaas...

Er is al wel een wapensysteem op het oog wat de C-ram moet verzorgen.
Nou ja, wapensysteem.. maak daar maar technologie van.
m.b.v laser willen ze het aanpakken.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 30/05/2018 | 11:08 uur
Ik kwam onderstaande deel van een groter artikel tegen omtrent de luchtafweer ontwikkelingen bij de Oosterburen (Duitsland) en daarin werd ook iets beschreven over de ontwikkelingen samen met Nederland en het Apollo project.
Er wordt gepraat over als basis ; de Boxer als voertuig ! met 30-40mm kanon

Rebuilding Germany's air defence capabilities: on the eve of crucial decisions
https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2018-05-17/rebuilding-germanys-air-defence-capabilities-eve-crucial

.../...

Very short and short-range air defence: rebuilding capabilities

Ambitious plans: meeting NATO requirements. As NATO has been refocusing on building up its collective defence since 2014, and in view of the new defence planning guidelines, very short and short-range air defence has been identified as a capability which the Alliance lacks. After a period of drastic reductions of these kind of systems over the last two decades, most allies are currently rebuilding their potential in this regard. Germany is very much amongst the laggards and needs to catch up quickly. According to some media reports, Germany is going to need around 20 batteries of very short and short-range air defence to protect the brigades and headquarters which Berlin has identified as part of NATO Defence Planning Process.[3] Other sources mention 14 batteries.[4]

In April 2018, work was completed on the tactical and technical requirements for the Bundeswehr's new very short and short-range air defence programme, the NNbS (Nah- und Nächstbereichsschutz). In 2018, Germany plans to commence tests of the systems available on the market. In 2019, the Defence Ministry will receive the Army's proposals for potential solutions and make its purchasing decision. According to the plans, the initial units should become operational in the years 2023–2026, in time to protect some of the brigades and headquarters identified within the NDPP. In the programme's second phase, i.e. to 2032, all the brigades and headquarters will get very short and short-range air defence protection. According to media reports, full implementation of the NNbS programme would cost around 2 billion euros.[5]


.../...

Rapid development of capabilities supported by co-operation with The Netherlands. Irrespective of the above long-term plans, the Bundeswehr is looking for ways to expand its very short and short-range air defence capabilities in the short term. Germany has committed to deploying a fully modernised brigade for NATO Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) duty in 2023.[8] This means that its mobile troops need air defence protection against drones, low-flying helicopters and aircraft. For this reason, the Germany Army has been developing a smaller project known as 'qualified air defence' – in addition to the NNbS programme and independently of the Air Force.[9] By 2023, it wants to have around 12 base vehicles (plus surveillance and command and control vehicles) equipped with a 30–40 mm automatic gun for air defence protection for the German units on VJTF duty. The 'qualified air defence' project currently covers a single brigade but, according to the Army's long-term plans, every combat battalion should include an air defence platoon of this kind. There has been media talk of integrating the Boxer armoured fighting vehicle with different weapon stations (e.g. made by Rheinmetall or Kongsberg) and potential use of Airburst munitions.[10]

The German Air Force has also started air defence co-operation with the Royal Netherlands Army as part of the Apollo project launched in 2016.[11] It adds to the existing co-operation between the two countries' land forces, which includes, inter alia, the affiliation of two of the three Dutch brigades to German divisions, the binational 1 German/Netherlands Corps' headquarters and joint participation in the VJTF rotation and in the NATO battlegroup in Lithuania. The Apollo project envisages long-term and wide-ranging German-Dutch co-operation on air defence. What is particularly important from the point of view of current needs is that the project will also help the Bundeswehr complement its capabilities in the short term. A bilateral very short and short-range air defence task force will be created as part of the project. Moreover, in April 2018, German Air Defence Missile Group 61 equipped with MANTIS and LeFlaSys Ozelot batteries was placed under the Defence Ground Based Air Defence Command in the structures of the Royal Netherlands Army.

The Netherlands currently has greater potential in terms of very short and short-range air defence than Germany: the Dutch Army Ground Based Air Defence System includes 18 Fennek vehicles with Stinger launchers and two NASAMS batteries.[12] The affiliation of the German air defence missile group under Dutch command will not fundamentally alter its position in the chain of command of the German Air Force. However, it is expected to facilitate joint training and exercises with the Dutch units and enable a joint deployment in NATO's framework.[13] The aim is for the joint task force to reach full operating capability in time to participate in the VJTF in 2023. The Netherlands will most likely take part in VJTF 2023 with a mechanised infantry battalion among other units, as for VJTF 2015 and VJTF 2019. In the future, the German-Dutch task force may complement the capabilities of the NATO battlegroup in Lithuania as an air defence component. Germany is the battlegroup's framework nation (with around 700 troops currently); The Netherlands deployed a reinforced mechanised company (around 250 troops) to Lithuania in 2017 and 2018.

(4) Challenges. Representatives of the German Air Force point to significant risks facing the NNbS programme. Firstly, the time for making decisions is short (the plan is to sign the contract as soon as 2019), and the selected contractor will also have to implement the programme's first phase within a short period (2023–2026). Secondly, the assumption is that in the first phase, solutions available on the market will be acquired, which may mean that not all of the Bundeswehr's technical requirements will be met. Thirdly, financing the programme may be problematic: with a total cost of 2 billion euros, the NNbS will probably require an additional increase of the defence budget in the coming years. It remains to be seen if that is going to be feasible politically. And finally, it will be a daunting challenge to train troops within such a short timeframe. By effectively dismantling very short and short-range air defence within the Bundeswehr, and moving the residual capabilities from the Army to the Air Force, Germany lost the personnel that had knowledge and experience in this sphere. It has been argued that rebuilding this potential may take 5 to 10 years. In view of the German Army's difficulties in attracting personnel with technical skills, this may become a major soft spot
.

.../...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 30/05/2018 | 11:36 uur
Mooi artikel!

Dit zal pijn gedaan hebben voor de Duitsers ;D

CitaatThe Netherlands currently has greater potential in terms of very short and short-range air defence than Germany: the Dutch Army Ground Based Air Defence System includes 18 Fennek vehicles with Stinger launchers and two NASAMS batteries.

Ik kan me herinneren dat ik ooit gelezen heb dat 27 mm het beste of gunstigste kaliber was voor een Close In Weapon System bij de marine.
Mijn verwachting is dat men de standaard 35 mm uit de kast gaat trekken, met als basis het proven oerlikon kanon waarvan de productie bij Rheinmetall ligt ook produceren ze de munitie.
Mooi project om Thales Nederland bij te betrekken, eventueel kijken of er ook een maritieme versie van het systeem gemaakt kan worden als vervanger van de Goalkeeper. Dan slaan we 2 vliegen in 1 klap. SHORAD + CIWS op basis van 1 systeem. Een andere partner zou Diehl kunnen zijn, producent van o.a. sidewinders, RAM, IRIS-T en IDAS.

Een 35 mm (dubbel) kanon als basis met aanvullend een 4 - 6 tal raketten. Ja dan krijg je een soort Pantsir zoals de Russen dit in gebruik hebben maar dat systeem is in de basis perfect voor C-RAM en SHORAD.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Sparkplug op 30/05/2018 | 11:42 uur
Citaat van: Parera op 30/05/2018 | 11:36 uur
Ik kan me herinneren dat ik ooit gelezen heb dat 27 mm het beste of gunstigste kaliber was voor een Close In Weapon System bij de marine.
Mijn verwachting is dat men de standaard 35 mm uit de kast gaat trekken, met als basis het proven oerlikon kanon waarvan de productie bij Rheinmetall ligt ook produceren ze de munitie.

Rheinmetall heeft drie kanon types met kaliber 35x228mm, waarvan twee oorspronkelijk van Oerlikon waren.

https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/medium_calibre/index.php
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 30/05/2018 | 14:53 uur
Citaat van: Parera op 30/05/2018 | 11:36 uur
Mooi artikel!

Dit zal pijn gedaan hebben voor de Duitsers ;D

Ik kan me herinneren dat ik ooit gelezen heb dat 27 mm het beste of gunstigste kaliber was voor een Close In Weapon System bij de marine.
Mijn verwachting is dat men de standaard 35 mm uit de kast gaat trekken, met als basis het proven oerlikon kanon waarvan de productie bij Rheinmetall ligt ook produceren ze de munitie.
Mooi project om Thales Nederland bij te betrekken, eventueel kijken of er ook een maritieme versie van het systeem gemaakt kan worden als vervanger van de Goalkeeper. Dan slaan we 2 vliegen in 1 klap. SHORAD + CIWS op basis van 1 systeem. Een andere partner zou Diehl kunnen zijn, producent van o.a. sidewinders, RAM, IRIS-T en IDAS.

Een 35 mm (dubbel) kanon als basis met aanvullend een 4 - 6 tal raketten. Ja dan krijg je een soort Pantsir zoals de Russen dit in gebruik hebben maar dat systeem is in de basis perfect voor C-RAM en SHORAD.
De PRTL met Oerlikon 35mm is destijds getest en ongeschikt bevonden als CIWS.
CIWS op schepen zitten andere eisen aan dan (V)SHORAD.

Conventionele ongeleide kanon munitie red het niet tegen moderne ASM's. ongeleide airburst munitie verbetert de trefkansen tegen de huidige dreigingen, maar volstaat tegen hevig manoeuvrerende of hoog supersonische missiles ook niet. Wil je geleide airburst munitie en een groot bereik kom je automatisch bij de 76mm sovraponte.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 30/05/2018 | 15:03 uur
Citaat van: StrataNL op 30/05/2018 | 14:53 uur
De PRTL met Oerlikon 35mm is destijds getest en ongeschikt bevonden als CIWS.
CIWS op schepen zitten andere eisen aan dan (V)SHORAD.

Conventionele ongeleide kanon munitie red het niet tegen moderne ASM's. ongeleide airburst munitie verbetert de trefkansen tegen de huidige dreigingen, maar volstaat tegen hevig manoeuvrerende of hoog supersonische missiles ook niet. Wil je geleide airburst munitie en een groot bereik kom je automatisch bij de 76mm sovraponte.

Misschien i.c.m. de 76 mm DART, ESSM, een RAM (achtige raket) en andere systemen aan boord dat het 35 mm wel geschikt is met nieuwe slimme munitie?
Het zou natuurlijk mooi zijn als we het een dubbele rol kunnen geven maar in eerste instantie zal het enkel gaan om de SHORAD binnen de landmacht. Als het kan is het mooi meegenomen, kan het niet is het ook goed en zoekt de marine wel iets anders.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 30/05/2018 | 20:32 uur
Citaat van: Parera op 30/05/2018 | 11:36 uur
Dit zal pijn gedaan hebben voor de Duitsers ;D

Want wij zitten zo ruim in luverd middelen...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 30/05/2018 | 20:55 uur
Citaat van: A.J. op 30/05/2018 | 20:32 uur
Want wij zitten zo ruim in luverd middelen...
Nee maar juist daarom dat ze moeten toegeven dat wij het alsnog beter doen dan zij, lijkt me zeker voor een groot leger als Duitsland niet heel prettig.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 30/05/2018 | 21:47 uur
Citaat van: Parera op 30/05/2018 | 20:55 uur
Nee maar juist daarom dat ze moeten toegeven dat wij het alsnog beter doen dan zij, lijkt me zeker voor een groot leger als Duitsland niet heel prettig.

Ze hebben ruim meer Patriots...

Maar goed, vwb luverd welke bij de manoeuvre kan aanhaken hebben we beide niets...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 21/06/2018 | 12:54 uur
CitaatDenel Dynamics sheds light on new C-RAM missile

Denel Dynamics has released details of its Mongoose 3 counter-rocket, artillery, and mortar (C-RAM) missile, which underwent its first flight tests in March and will be shown at Africa Aerospace and Defence (AAD) show in South Africa in September. The transonic Mongoose 3 is being developed to protect bases by engaging incoming munitions at ranges from 300 m to 2,000 m, complementing the 10,000 m range supersonic Cheetah missile the company is also developing.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F959%2F80959%2Fp1726087.jpg&hash=c719e1216fb7c42c749d0db2cdf0526062a9d886)

The two missiles share a 105 mm diameter basic airframe, active radar seeker, warhead, fuze, and servos, as well as other components and algorithms. They are designed for integration with a range of sensors and fire-control systems, including the Rheinmetall Skyshield, which is to be acquired by the South African Army for its upgraded twin 35 mm anti-aircraft guns. The 13 kg, 1.2 m Mongoose 3 is a highly agile, vertical-launch missile that uses side-thrust motors to tip it over after launch. It then uses synchronised dorsal and tail fins to steer it towards its target, guided by its active radar seeker. In addition to its primary C-RAM role, the Mongoose 3 will also be able to engage unmanned aerial vehicles (UAVs), including small types that present difficult targets for other systems and helicopters that come within range. It is also intended as a self-protection weapon for helicopters.

[Source: Janes.com ]


Blijkbaar zijn er meer ontwikkelingen gaande in CRAM met raketten. Naast Denel werkt ook Rheinmetall mee aan dit project dus misschien toch iets voor de NL-GER legers?
Hieronder nog een impressie van de Cheetah Missile en wat meer info voer de Cheetah;

De Cheetah zal een raket worden met een snelheid van mach 3 met een actief zoekende kop.
De raket zal in VLS containers geplaatst worden met 60 raketten per container. Elke container is geschikt om een gebied van 2,5 x 2,5 km te verdedigen, de Cheetah heeft een bereik van 6 km.
Het word ontwikkeld als aanvulling op de 35 mm kanonnen van het Skyshield systeem.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.edrmagazine.eu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F10%2FDefeating-RAM-and-UAS_01.jpg&hash=8e5fb8a1a9db2b27fe66fefc619e9fbd066f3986)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2018 | 19:07 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2018 | 12:54 uur
Blijkbaar zijn er meer ontwikkelingen gaande in CRAM met raketten. Naast Denel werkt ook Rheinmetall mee aan dit project dus misschien toch iets voor de NL-GER legers?
Hieronder nog een impressie van de Cheetah Missile en wat meer info voer de Cheetah;

De Cheetah zal een raket worden met een snelheid van mach 3 met een actief zoekende kop.
De raket zal in VLS containers geplaatst worden met 60 raketten per container. Elke container is geschikt om een gebied van 2,5 x 2,5 km te verdedigen, de Cheetah heeft een bereik van 6 km.
Het word ontwikkeld als aanvulling op de 35 mm kanonnen van het Skyshield systeem.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.edrmagazine.eu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F10%2FDefeating-RAM-and-UAS_01.jpg&hash=8e5fb8a1a9db2b27fe66fefc619e9fbd066f3986)

Een dergelijke raket kost veel en veel te veel. Zie je het voor je, een mortiergranaat van 30 dollar of dit.
Dit is daarnaast weer zo'n typische hotel oplossing voor situaties die alles behalve een staal op staal conflict met hoge intensiteit en beweging kunnen helpen.

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 21/06/2018 | 19:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2018 | 19:07 uur
Een dergelijke raket kost veel en veel te veel. Zie je het voor je, een mortiergranaat van 30 dollar of dit.
Dit is daarnaast weer zo'n typische hotel oplossing voor situaties die alles behalve een staal op staal conflict met hoge intensiteit en beweging kunnen helpen.

Je hebt 100% gelijk, de fabrikanten zeggen zelf ook dat het ontwikkeld word voor ''low-intensity conflicts''. Het is hetzelfde idee als Iron Dome alleen minder bereik.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 27/03/2019 | 13:25 uur
Een vraag, misschien dat iemand hierop een antwoord weet, ...

Is de nieuw aanschafte Ground Master 200 Multi Mission (GM200 MM) radars van Thales ook te gebruiken als vuurleidingsradar als controle system voor doelbepaling en geleiding ?
Voor het toekomstige mobiele luchtverdedigingssysteem , eventueel in combinatie met Boxer skyranger ?   

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2019/02/11/hypermoderne-radarsystemen-nieuwe-ogen-landmacht
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 04/04/2019 | 09:17 uur
Development of Cheetah C-RAM missile progressing   (zou dit nog een toevoeging kunnen zijn of is laser the way to go  ? )

Rheinmetall and its partners are making swift progress with the development of its Cheetah counter-rocket, artillery and mortar (C-RAM) missile, with a number of important milestones being reached.

The Cheetah concept was first unveiled at the September 2016 edition of the Africa Aerospace and Defence (AAD) exhibition. Development started in 2014, with static warhead tests in 2017 and two test shots in 2018. Further semi-dynamic warhead tests are planned for the end of 2019.

The Cheetah is now at technology readiness level three, according to Rheinmetall, and will be at level four by year-end. Final development will most likely require a launch customer, which Rheinmetall does not have as yet. "We are confident to get this product into the market," RDM CEO Norbert Schulze said. "It is a unique system."

The Cheetah missile is a completely new system with its own radar seeker that will have a proximity warhead, although it will use technologies that have been developed for other Denel Dynamics missiles. Guidance is via a data uplink with terminal homing via the missile's radar seeker. Rheinmetall is aiming for the missile to be able to defeat BLU-109 'bunker buster' bombs out to a range of 6 km. RDM CEO Norbert Schulze told defenceWeb the Cheetah's warhead is unique and is being patented.

The Cheetah will be available in containers of up to sixty missiles and can be integrated into mobile platforms such as trucks or armoured vehicles.

The Cheetah is developed in partnership by Rheinmetall Denel Munition (RDM), Denel Dynamics (DD) and Rheinmetall Air Defence and Radar Systems (ADRS). Denel Dynamics is responsible for the missile system including the seeker, guidance system etc. The complete and integrated system is being marketed by Rheinmetall Air Defence.

ECM Technologies
The Cheetah missile is designed to be integrated into Rheinmetall's Oerlikon Skynex, Skyranger, Skyshield or Skyguard gun based air defence systems, but it could theoretically be fitted to other air defence systems.

https://www.defenceweb.co.za/featured/development-of-cheetah-c-ram-missile-progressing/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 22/04/2019 | 12:58 uur
 Het Extended Area Protection and Survivability (EAPS) programma is / was bedoeld als zowel Counter-Rockets Artillery & Mortars (C-RAM) als wel Grondgebonden Luchtverdediging van grondtroepen.
Het EAPS systeem bestaat uit een Fire Control Set voertuig;  Multi Mission Radar; tegen doelen in de Short Range Inner Tier (korte afstand binnenste laag): voertuigen met Directed Energy wapens (bijvoorbeeld laser) en het ons bekende Bushmaster III chaingun in de CV90.  Maar dan in het 50 mm kaliber en deze waren voorzien van een Mid-Flight Course Corrected radar-geleiding.  Dus vergelijkbaar met het Thales Pharos - 76 mm Strales / DART.

De Long Range Inner Tier en Long Range Outer Tier, van ongeveer 2 / 2,5 km tot circa 25 - 40 km ver, werden dan afgedekt met luchtdoelraketten, gelanceerd via een Vertical Launch System gemonteerd op een voertuig.


"I was surprised to see the US Army's interest in this 50 mm Bushmaster III cannon/calibre goes way back to the cold war days and died off with the collapse of the Soviet Union.

That, and there seemed to be some serious focus on resurrecting it 3 or 4 years back as part of EAPS in the C-RAM role? This is really interesting! Two PDFs:

https://ndiastorage.blob.co...
https://ndiastorage.blob.co...

The operational concept behind the EAPS technology is to have a 50mm course-corrected projectile intercept an incoming RAM or UAS threat. Pretty cool and sorely needed.

Results:
• Key developmental technologies include:
• 50mm Automatic Cannon
• Course Corrected Ammunition
• Advanced Forward Fragmentation Warhead
• Ammunition Tracking System (ATS) Radar
I can't seem to find any recent information on this, as most of the articles mentioning see to just stop around 2015/2016. Does anyone know if the development has continued?

Seems almost purpose made to allow for a SPAAG-like variant of this IFV, given the gun has already demonstrated very high elevations. I feel this is a very important capability to resurrect as it would seriously complicate the battlefield for any adversary. Drones, helicopters, mortars and rockets would all have a hard time getting close or finding their mark."    zie:https://www.snafu-solomon.com/2019/04/has-ifv-become-main-force-vehicle-in.html


Harald: betreffende de Cheetah raket zie Antwoord # 154.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 06/07/2019 | 11:07 uur
Ik weet niet zeker of het hier 100% past maar Rheinmetall heeft iets ontwikkeld wat in mijn ogen best interessant kan zijn bij bepaalde dreigingen ; Counter UAS systeem.
Met als hoofdwapen systeem een 40 mm AGL met Airburst munitie.


Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 22:29 uur
Via @DGLC_KL

Citaat
Afgelopen week verdedigde het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando (DGLC) met haar Stinger-wapensystemen de Zr. Ms. Luymes tegen gesimuleerde luchtdreiging als voorbereiding voor Amphibious Task Group (ATG) 2020.


(https://pbs.twimg.com/media/D_DnMT1XUAEIAe4.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/D_DnMWDXUAAEdFm.jpg)

Met een beetje geluk / pech kunnen ze al voor 2020 hun inzet krijgen aan boord van het fregat dat naar de Golf gaat. :silent: Overigens vind ik het vreemd dat dit geen standaard training is voor KM personeel en er op elk schip als ''last resort'' een x aantal Stingers liggen.

En is het ''Tegen Luchtdoelen Peleton'' (TLP) van het Korps Mariniers nog een bestaand iets of is die taak voor 100% over naar  DGLC?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 09/07/2019 | 23:27 uur
Citaat van: Parera op 09/07/2019 | 22:29 uur

Met een beetje geluk / pech kunnen ze al voor 2020 hun inzet krijgen aan boord van het fregat dat naar de Golf gaat. :silent: Overigens vind ik het vreemd dat dit geen standaard training is voor KM personeel en er op elk schip als ''last resort'' een x aantal Stingers liggen.

En is het ''Tegen Luchtdoelen Peleton'' (TLP) van het Korps Mariniers nog een bestaand iets of is die taak voor 100% over naar  DGLC?

Het is trouwens peloton.

En nee bestaat niet meer, is door de grote slager Hillen in 2011 de nek omgedraaid samen met 11 Luverdcie LUMBL en de MORBT... Al die taken zijn toen bij het DGLC (toenmalige Colua) neergelegd...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 23:41 uur
Citaat van: A.J. op 09/07/2019 | 23:27 uur
Het is trouwens peloton.

En nee bestaat niet meer, is door de grote slager Hillen in 2011 de nek omgedraaid samen met 11 Luverdcie LUMBL en de MORBT... Al die taken zijn toen bij het DGLC (toenmalige Colua) neergelegd...

Tijd om dat ASAP terug te draaien als je het mij vraagt! Prima om groot grondgebonden samen te houden maar dit soort meuk kan prima onder eigen vlag per eenheid.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 09/07/2019 | 23:51 uur
Misschien begrijp ik het niet hoor, maar waarom stingers op een non-combattant welke in een amfibische taakgroep (incl fregatten) opereert?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 23:52 uur
Citaat van: StrataNL op 09/07/2019 | 23:51 uur
Misschien begrijp ik het niet hoor, maar waarom stingers op een non-combattant welke in een amfibische taakgroep (incl fregatten) opereert?

Waarschijnlijk was er geen ander schip beschikbaar, en voor de oefening maakt het niet veel uit of ze op de Luymes staan of op de Johan de Witt.

Dat is de reden als je het mij vraagt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 09/07/2019 | 23:56 uur
Citaat van: Parera op 09/07/2019 | 23:52 uur
Waarschijnlijk was er geen ander schip beschikbaar, en voor de oefening maakt het niet veel uit of ze op de Luymes staan of op de Johan de Witt.

Dat is de reden als je het mij vraagt.

Maar bescherming tegen wat? Drones? Vijandelijke straaljagers?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 23:59 uur
Citaat van: StrataNL op 09/07/2019 | 23:56 uur
Maar bescherming tegen wat? Drones? Vijandelijke straaljagers?

Als je goed kijkt vliegt er rechts boven de buis van de stinger een kist. Dus ik ga uit van straaljagers.

Foto uitvergroot en de kist omcirkeld.
(https://i.imgur.com/5DFc5fC.png)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2019 | 00:27 uur
Citaat van: Parera op 09/07/2019 | 23:59 uur
Als je goed kijkt vliegt er rechts boven de buis van de stinger een kist. Dus ik ga uit van straaljagers.

Foto uitvergroot en de kist omcirkeld.
(https://i.imgur.com/5DFc5fC.png)

Een vijandelijke straaljager komt in oorlogssituatie vermoedelijk niet binnen je Stinger bereik, die lanceert op maximale afstand zijn ASM's om vervolgens vol gas uit zijn gevaren zone te vliegen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 10/07/2019 | 08:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2019 | 00:27 uur
Een vijandelijke straaljager komt in oorlogssituatie vermoedelijk niet binnen je Stinger bereik, die lanceert op maximale afstand zijn ASM's om vervolgens vol gas uit zijn gevaren zone te vliegen.
Dat vraag ik me dus ook af, heeft dit nut?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 12:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2019 | 00:27 uur
Een vijandelijke straaljager komt in oorlogssituatie vermoedelijk niet binnen je Stinger bereik, die lanceert op maximale afstand zijn ASM's om vervolgens vol gas uit zijn gevaren zone te vliegen.

Die 'vlieger', heeft die stingers niet als doel wat hij wil aangrijpen, maar iets anders, hij vliegt in de buurt van of over de stinger locaties heen.
Dat is het moment waarbij de piloot 'nietsvermoedend' door een stinger wordt aangegrepen.

Bereik is alleen maar van belang indien beide doelen elkaar willen aangrijpen, maar in oorlogssituaties is de situatie veel dynamischer en gaat het om pech en geluk.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Umbert op 10/07/2019 | 12:38 uur
By the weg, kan zo'n stinger combinatie die je nu vindt op de fenneks ook niet worden geplaatst op de MCM schepen deze nemen toch niet al te veel ruimte in en daar er ook een plek voor containers op het achterdek is naar ik neem moet dat toch te doen zijn, onder credo beter iets dan helemaal niets.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2019 | 12:47 uur
Citaat van: Umbert op 10/07/2019 | 12:38 uur
By the weg, kan zo'n stinger combinatie die je nu vindt op de fenneks ook niet worden geplaatst op de MCM schepen deze nemen toch niet al te veel ruimte in en daar er ook een plek voor containers op het achterdek is naar ik neem moet dat toch te doen zijn, onder credo beter iets dan helemaal niets.

Ergens denk ik dat je daarmee slechts schijnveiligheid creëert, maar wellicht beter mee- dan om verlegen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 13:08 uur
Citaat van: Umbert op 10/07/2019 | 12:38 uur
By the weg, kan zo'n stinger combinatie die je nu vindt op de fenneks ook niet worden geplaatst op de MCM schepen deze nemen toch niet al te veel ruimte in en daar er ook een plek voor containers op het achterdek is naar ik neem moet dat toch te doen zijn, onder credo beter iets dan helemaal niets.

Nee geen goed idee dit. Om meerdere redenen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 10/07/2019 | 13:28 uur
Citaat van: Umbert op 10/07/2019 | 12:38 uur
By the weg, kan zo'n stinger combinatie die je nu vindt op de fenneks ook niet worden geplaatst op de MCM schepen deze nemen toch niet al te veel ruimte in en daar er ook een plek voor containers op het achterdek is naar ik neem moet dat toch te doen zijn, onder credo beter iets dan helemaal niets.

Nee, kan niet.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 10/07/2019 | 13:40 uur
Citaat van: Umbert op 10/07/2019 | 12:38 uur
By the weg, kan zo'n stinger combinatie die je nu vindt op de fenneks ook niet worden geplaatst op de MCM schepen deze nemen toch niet al te veel ruimte in en daar er ook een plek voor containers op het achterdek is naar ik neem moet dat toch te doen zijn, onder credo beter iets dan helemaal niets.

Oto Melara (nu Leonardo) heeft ooit een variant van de Hitrole ontwikkeld met 4 stingers, maar ik weet niet of dit een land of zee ontwikkeling geweest is.
Het is in elk geval nooit verkocht aan iemand.

(https://i.imgur.com/H98d5iW.png)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/07/2020 | 19:10 uur
Afgelopen week is er een PRTL van het Nationaal Militair Museum "geleend" voor een oefening van DHC en luchtmobiel op de Leusderheide.... (bron: facebook)

(https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/106930329_3037072709742010_5327524737217971807_n.jpg?_nc_cat=108&_nc_sid=8bfeb9&_nc_oc=AQlGsdUxCR1nfhtMjlnIaGuSieFrFib9nxVpR4uovo-kSRyNPM9kHwNcKdllPIzeTj9aIcIMUkR6lmgMvSCZ21DN&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=2ae3bffe728444542dacc90bb406a0db&oe=5F278A24)

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/107006331_3037072833075331_4516326051069588202_n.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=8bfeb9&_nc_oc=AQn-dQmM1ZKJXEdPwdWSoJi9Gp4zq1gxpy5LBX83pADunMJUeBv2OozuqVXSIDE1kqB4b2dIFVOF6I90FX3clCDD&_nc_ht=scontent-amt2-1.xx&oh=2738795ace83adc6fd139b9e7f4bbbe5&oe=5F26BC63)

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/106988450_3037073969741884_2787271812910871849_n.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=8bfeb9&_nc_oc=AQm8vzqhIN4NdrI-dMziXRDZ9xDX3qv48d0T8zI3duZkoJbJy4oPDY1AUQsx4tTYLTPUCPSMULYG9V3JHCbxTqs6&_nc_ht=scontent-amt2-1.xx&oh=42a4aa713bbfd0e9e088ffc49aa03cf7&oe=5F25A86F)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/07/2020 | 20:10 uur
De Pruttel, was deze nog functioneel ?
De 35mm zulken onklaar zijn, denk ik. Maar werkte de radar nog ?

Of was het meer een visuele oefening?

Ooooo, wat zou ik graag weer zo'n voertuig in NL dienst willen zien.
Eigenlijk een PRTL NG, op dezelfde manier met toevoeging van anti air raketten.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/07/2020 | 20:14 uur
Citaat van: Harald op 05/07/2020 | 20:10 uur
De Pruttel, was deze nog functioneel ?
De 35mm zulken onklaar zijn, denk ik. Maar werkte de radar nog ?

Of was het meer een visuele oefening?

Voor zover ik weet is deze nog volledig inzetbaar. Het museum in de Peel heeft ook nog een compleet werkende.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2020 | 20:30 uur
Iets dergelijks gebeurt niet voor de fun, ben benieuwd wat ze wilden meten/testen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/07/2020 | 20:33 uur
Citaat van: A.J. op 05/07/2020 | 20:14 uur
Voor zover ik weet is deze nog volledig inzetbaar. Het museum in de Peel heeft ook nog een compleet werkende.

Ok...  :omg:...  :big-smile:..  inclusief werkende 35mm-ers... wauw

Citaat van: Huzaar1 op 05/07/2020 | 20:30 uur
Iets dergelijks gebeurt niet voor de fun, ben benieuwd wat ze wilden meten/testen.

Dat was ook mijn eerste gedachte. Ik ben zeer benieuwd.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/07/2020 | 20:33 uur
Citaat van: A.J. op 05/07/2020 | 20:14 uur
Voor zover ik weet is deze nog volledig inzetbaar. Het museum in de Peel heeft ook nog een compleet werkende.
In hoeverre draagt zoiets bij aan de kwaliteit van een oefening? Er rijden ook een aantal T55's etc. in NL rond van particulieren / instanties.
Als het echt zoveel meerwaarde geeft lijkt me het goed om daar gebruik van te maken met oefeningen.

Doet me denken aan de film over die T-34...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2020 | 20:46 uur
Citaat van: StrataNL op 05/07/2020 | 20:33 uur
In hoeverre draagt zoiets bij aan de kwaliteit van een oefening? Er rijden ook een aantal T55's etc. in NL rond van particulieren / instanties.
Als het echt zoveel meerwaarde geeft lijkt me het goed om daar gebruik van te maken met oefeningen.

Doet me denken aan de film over die T-34...

ligt totaal aan het doel en die ken je niet dus er is geen antwoord mogelijk op je vraag.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/07/2020 | 21:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/07/2020 | 20:46 uur
ligt totaal aan het doel en die ken je niet dus er is geen antwoord mogelijk op je vraag.
Oké, jij als ex-leo/cv90 schutter; geeft het meerwaarde als je op oefening origineel Russisch staal tegenover je hebt i.p.v een leo/cv90 van een andere eenheid?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 05/07/2020 | 21:56 uur
Citaat van: A.J. op 10/07/2019 | 13:28 uur
Nee, kan niet.
En ... waarom kan de Fennek Stinger launcher niet op een MCM  'badkuip' ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2020 | 21:57 uur
Citaat van: StrataNL op 05/07/2020 | 21:14 uur
Oké, jij als ex-leo/cv90 schutter; geeft het meerwaarde als je op oefening origineel Russisch staal tegenover je hebt i.p.v een leo/cv90 van een andere eenheid?

Nee, niet echt.
Dit wordt denk ik gedaan om iets te testen, niet om een leukere oefening te verzorgen. Wellicht de inzet van een club aardbeien d.m.v heli's met een dergelijk apparaat in de buurt.
Hoe snel de apaches dit ding kunnen onderkennen en wie het snels wie op de korrel heeft. Zoiets.. En dan daaruit de inzetmogelijkheden van chinooks.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 06/07/2020 | 11:08 uur
Citaat van: A.J. op 05/07/2020 | 20:14 uur
Voor zover ik weet is deze nog volledig inzetbaar. Het museum in de Peel heeft ook nog een compleet werkende.

Voor de liefhebbers ...  ;)

https://www.youtube.com/watch?v=9pP9rJ7dV_s
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 08/12/2020 | 17:06 uur
https://twitter.com/gepardtatze/status/1336282991656570881

verrassinggggg .....  :big-smile:
KMW heeft nog 15 Duitse Gepards in opslag staan.... koop ze aan, geeft ze een upgarde en herplaats ze weer.... Gepards 2.0

Ja ik weet het, simpel gezegd en zo simpel is het niet, maar ..... toch.  ;)
 
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Robert2 op 08/12/2020 | 19:38 uur
Citaat van: Harald op 08/12/2020 | 17:06 uur
https://twitter.com/gepardtatze/status/1336282991656570881

verrassinggggg .....  :big-smile:
KMW heeft nog 15 Duitse Gepards in opslag staan.... koop ze aan, geeft ze een upgarde en herplaats ze weer.... Gepards 2.0

Ja ik weet het, simpel gezegd en zo simpel is het niet, maar ..... toch.  ;)
Er is al heel vaak wat geroepen over de Leo 1 in de huidige omgeving.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 08/12/2020 | 20:13 uur
Citaat van: Harald op 08/12/2020 | 17:06 uur
KMW heeft nog 15 Duitse Gepards in opslag staan.... koop ze aan, geeft ze een upgarde en herplaats ze weer.... Gepards 2.0
Gepard wijkt af van de Pruttel. Daarnaast willen we van het Leo1 platform af...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 08/12/2020 | 20:25 uur
Een pure suggestie / what if;

De toren van de Gepard op een CV90 onderstel? Haalbaar of niet ? En dan is de vraag hoe zit het met de techniek in de torens, is dat nog bruikbaar of te moderniseren?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 08/12/2020 | 21:06 uur
Citaat van: StrataNL op 08/12/2020 | 20:13 uur
Gepard wijkt af van de Pruttel. Daarnaast willen we van het Leo1 platform af...
Weet ik, .... verschil zat vooral in radar tussen de Du en NL versie, dacht ik.
En daarbij zou voor een Pruttel 2.0 toch de sensoren, radar e.d vervangen moeten worden. Waarschijnlijk zou vanuit NL Thales Hengelo het aangewezen bedrijf zijn om hier in mee te denken en spullen te leveren.
Het onderstel zou idd eventueel een CV90 kunnen zijn, maar mijn voorkeur zou toch een Leo2 zijn.
De Gepard en Pruttel zijn toch verouderd en zouden voor huidig gebruik geupdate moeten worden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/12/2020 | 21:20 uur
Het kan meerdere kanten op. Het beste zou een multifunctionele toren zijn welke zowel op de CV90 als de Leopard2 kan.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 15/01/2021 | 17:23 uur
Niet direct een manouvre middel maar dezelfde systemen kunnen misschien wel geschikt gemaakt worden voor inbouw op voertuigen. Erg interessante combinatie van een 35 mm kanon, HEL en een VSHORAD raket (tot 6 km). En dit aangevuld met een nieuwe generatie sensoren voor het opsporen van doelen d.m.v. een AESA radar.

De Laser moet vanaf 2025 operationeel zijn en de raketten vanaf 2026.

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: vlincent op 15/01/2021 | 19:53 uur
De CRAM missle is de Cheetah missile.
Bron: https://www.defenceweb.co.za/featured/development-of-cheetah-c-ram-missile-progressing/
Wat meer informatie: https://www.defenceweb.co.za/joint/science-a-defence-technology/denel-dynamics-unveils-cheetah-c-ram-system/

(Edit: VSHORAD aangepast naar CRAM)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 15/01/2021 | 20:44 uur
Citaat van: Tempest technican op 15/01/2021 | 19:53 uur
De VSHORAD missle is de Cheetah missile.
Bron: https://www.defenceweb.co.za/featured/development-of-cheetah-c-ram-missile-progressing/
Wat meer informatie: https://www.defenceweb.co.za/joint/science-a-defence-technology/denel-dynamics-unveils-cheetah-c-ram-system/

CRAM is niet hetzelfde als VSHORAD.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: delarey op 21/01/2021 | 15:05 uur
CitaatThe Defence Materiel Organisation (DMO) hereby invites you to participate in the market consultation for the provision of information that can be used to acquire a Manoeuvrable (very) Short Range Air Defence System.

https://www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/217215;section=1#detail-publicatie:linkS6

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 21/01/2021 | 15:47 uur
Qatar: In December 2020, it was announced that a license had been issued for the export of a total of 15 Gepard anti-aircraft tanks to Qatar. Furthermore, four automatic cannons, 30 tubes, 16,000 rounds of ammunition and 45 breechblocks will be delivered as spare parts. Apparently, the Emirate of Qatar plans to use the Gepard tanks during the 2022 World Cup to counter possible terrorist drone attacks

https://en.wikipedia.org/wiki/Flakpanzer_Gepard

:confused:  :'(       31,4 miljoen euro voor 15 stuks Gepards , .......   NL heeft 60 stuks van de hand gedaan aan Jordanie voor 21 miljoen !  en nu missen we ze...  :'(

Germany Approves Sale of 15 Gepard Self-Propelled Anti-Aircraft Gun to Qatar

Germany's Federal Security Council issued a final export license for the sale of 15 Gepard self-propelled anti-aircraft guns to Qatar at its last meeting. The self-propelled anti-aircraft gun are made by the Munich arms company Krauss-Maffei Wegmann, the deal is valued at 31.4 million euros. In addition to the vehicles, Qatar will receive four 30mm automatic cannons, 30 barrels and other spare parts, as well as 16,000 rounds of ammunition. The license, issued by the Germany's Federal Ministry of Economics, is one of the largest awarded this year for the Gulf region. Qatar is planning to use the Gepard SP AA guns to secure the football World Cup in 2022, where terrorist drone attacks are feared.

https://militaryleak.com/2020/12/09/germany-approves-sale-of-15-gepard-self-propelled-anti-aircraft-gun-to-qatar/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 21/01/2021 | 19:20 uur
Ik zag via twitter dat er in Duitsland met het oude Roland systeem wordt geoefend. Nog niet eerder gezien op een wielbasis, wel uit in de jaren 80 op een Marder onderstel. Het gaat hier dus om een simulatiesysteem t.b.v oefening simulatie. Vond Roland op Marder onderstel samen met Gepard van de Duitsers toen wel mooiste luchtafweer combinatie.

Artikel is wel Duits.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/polygone-ausbildungsunterstuetzung-5020138
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 21/01/2021 | 23:13 uur
Citaat van: pz op 21/01/2021 | 19:20 uur
Ik zag via twitter dat er in Duitsland met het oude Roland systeem wordt geoefend. Nog niet eerder gezien op een wielbasis, wel uit in de jaren 80 op een Marder onderstel. Het gaat hier dus om een simulatiesysteem t.b.v oefening simulatie. Vond Roland op Marder onderstel samen met Gepard van de Duitsers toen wel mooiste luchtafweer combinatie.

Artikel is wel Duits.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/polygone-ausbildungsunterstuetzung-5020138

De Roland op wielen was in de bewapening bij de luftwaffe.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 29/01/2021 | 10:02 uur
(off-topic misschien, maar ik vind dit systeem van wat er in de huidige "markt" van de plank te koop is wel een zeer compleet systeem, misschien wel het beste systeem. De VS zal het nu uitgebreid kunnen testen, hopelijk wordt deze info binnen NAVO gedeeld.
Zulk soort systeem zou binnen NAVO ook ontwikkeld moeten worden, het is wel duidelijk dat er een gebrek is aan zo'n systeem )


Pantsir in US hands is terrible news but not a tragedy

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2021/january/Pantsir_in_US_hands_is_terrible_news_but_not_a_tragedy.jpg)

"The fall of a Russian Pantsir-S1 air-defence gun-missile system into U.S. hands is terrible news and a negative fact for Russia, but it is not a tragedy". This statement is of the Deputy Chairman of the Russian Academy of Military Sciences, Sergey Modestov, Bulgarian Military reports.

This Pantsir-S1 was captured on the Libyan battlefield from forces aligned with marshal Khalifa Haftar. The Times was first to report the covert mission set up to recover it, which it said took place in June 2020. A U.S. Air Force C-17A Globemaster III transport aircraft is said to have flown to Zuwarah International Airport, situated to the west of Tripoli, to pick up the Pantsir-S1, which it then flew to Ramstein Air Base in Germany.

In fact, the C-17A that carried the Pantsir first left Joint Base Charleston in South Carolina for Ramstein just days after the GNA captured Al Watiya in May 2020. That aircraft subsequently made multiple trips to and from Libya, with at least one additional apparent stop in Turkey, in the first week of June. It then returned to Charleston on June 7, 2020, The Drive reports.

Forces under the direction of GNA Interior Minister Fathi Bashagha had already wrestled the Pantsir-S1 from the hands of Mohamed Bahroun, a GNA-aligned militia commander who also goes by the nomme du guerre "the Rat," after Bahroun's group initially captured it, according to The Times. It was then reportedly moved to a base hosting Turkish forces before being sent for pickup at Zuwarah. Bahroun has reported connections to arms smugglers and Islamist militant groups in Libya.

It's not clear exactly what model of Pantsir-S1 was reportedly recovered, The Drive writes. Haftar's Libyan National Army (LNA) received a number of these systems by way of the United Arab Emirates (UAE), which purchased a distinct version that uses German-made 8x8 MAN SX truck chassis. Pictures had also emerged last year reportedly showing examples of the standard Russian type, which uses an 8x8 KAMAZ-6560 truck chassis, and is also the primary export configuration, in service with the LNA.

The Russians are not tragic about the situation: they consider that, since this is an export version of the product, it is quite "crippled" in technology. "War is War. There are trophies. It happens that we get something too," philosophically added Aiteh Bizhev, a retired Russian lieutenant general. "Export versions, such as the one captured in Libya, are supposedly stripped of a carefully guarded identification friend or foe database with the transponder codes for all Russian air force jets", according to Military News @IiiTango).

The Pantsir (Carapace) missile system is a family of self-propelled, medium-range surface-to-air missile and anti-aircraft artillery systems. Starting with the Pantsir-S1 as the first version, it is produced by KBP Instrument Design Bureau of Tula, Russia. The system is a further development of 2K22 Tunguska (NATO reporting name: SA-19/SA-N-11) and uses phased array radars for both target acquisition and tracking. The Pantsir-S1 was designed to provide air defence of military, industrial and administrative installations against aircraft, helicopters, precision munitions, cruise missiles and UAVs; and to provide additional protection to air defence units against enemy air attacks employing precision munitions, especially at low to extremely low altitudes.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_january_2021_global_security_army_industry/pantsir_in_us_hands_is_terrible_news_but_not_a_tragedy.html
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2021 | 12:15 uur
Ik herinner me niets anders dan dit apparaat een grote faal en tegenvaller was.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 29/01/2021 | 13:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2021 | 12:15 uur
Ik herinner me niets anders dan dit apparaat een grote faal en tegenvaller was.

Laat je niet misleiden. Zoals het grondgevecht een optreden van verbonden wapens kent, geldt dat in feite ook voor luchtverdediging. Verschillende elementen met verschillende capaciteiten en functies vormen hierbij een synergie. Het ene element compenseert voor de zwaktes van andere elementen en andersom. Onttrek je daar voldoende elementen uit, dan zakt je luchtverdediging als een kaartenhuis in elkaar. Kortom, een Pantsir is capabel mits je deze op een juiste wijze inzet.

In veel filmpjes waarbij deze systemen kansloos worden afgeschoten lijken ze stand-alone te opereren. Dat is in feite niet anders dan wanneer je een tank zonder ondersteuning van andere eenheden voorwaarts stuurt. Tel hierbij op dat het exportvarianten zijn en de training van de bemanning waarschijnlijk e.e.a. te wensen overlaat.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Umbert op 29/01/2021 | 16:18 uur
Citaat van: pz op 21/01/2021 | 19:20 uur
Ik zag via twitter dat er in Duitsland met het oude Roland systeem wordt geoefend. Nog niet eerder gezien op een wielbasis, wel uit in de jaren 80 op een Marder onderstel. Het gaat hier dus om een simulatiesysteem t.b.v oefening simulatie. Vond Roland op Marder onderstel samen met Gepard van de Duitsers toen wel mooiste luchtafweer combinatie.

Artikel is wel Duits.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/polygone-ausbildungsunterstuetzung-5020138

Heb ook ooit zo'n voertuig ook ergens zien staan op een opendag Spagdalhem airbase, ergens rond 2004-6, was idd van Duitse defensie.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 29/01/2021 | 16:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2021 | 12:15 uur
Ik herinner me niets anders dan dit apparaat een grote faal en tegenvaller was.

Valt wel mee, in Syrie heeft dat ding zich aardig bewezen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2021 | 21:41 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2021 | 16:43 uur
Valt wel mee, in Syrie heeft dat ding zich aardig bewezen.

Ja daar doel ik op. Mijn informatie geeft aan dat deze versie niet goed presteerde. Dat juist op basis van inzet in recente conflicten er een nieuwe versie is ontwikkeld.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 29/01/2021 | 22:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2021 | 21:41 uur
Ja daar doel ik op. Mijn informatie geeft aan dat deze versie niet goed presteerde. Dat juist op basis van inzet in recente conflicten er een nieuwe versie is ontwikkeld.

Het apparaat functioneerde daar juist prima. Dat er een update is gekomen nav lessons learned is een tweede.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 01/02/2021 | 14:37 uur
(https://tanks-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2017/10/Jordanian-ex-Dutch-Gepard.jpg)
https://tanks-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2017/10/Jordanian-ex-Dutch-Gepard.jpg

Wie herkend deze nog ? ....  :hrmph:

Nice met deze camo en extra stingers.



Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 01/02/2021 | 15:06 uur
Citaat van: Harald op 01/02/2021 | 14:37 uur
Wie herkend deze nog ? ....  :hrmph:

Nice met deze camo en extra stingers.

Ik... Misschien is het wel "mijn" pruttel geweest... 8)

Die Stinger upgrade is overigens wel eens getest door de Duitsers maar had voor ons niet echt meerwaarde aangezien wij altijd gecombineerd met de Stinger optraden. De complete groep bestond ook uit de PRTL met bediening, een Stingerploeg en de "rust" ploeg. Negen man in totaal.

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 01/02/2021 | 16:08 uur
Citaat van: A.J. op 01/02/2021 | 15:06 uur
Ik... Misschien is het wel "mijn" pruttel geweest... 8)

Die Stinger upgrade is overigens wel eens getest door de Duitsers maar had voor ons niet echt meerwaarde aangezien wij altijd gecombineerd met de Stinger optraden. De complete groep bestond ook uit de PRTL met bediening, een Stingerploeg en de "rust" ploeg. Negen man in totaal.

Foto is van een Pruttel uit Jordanië, wellicht hebben zij wel voor deze upgrade gekozen na onze verkoop ?

Ik vind het nog steeds doodzonde dat ze allemaal verkocht zijn voor een appel en een ei ... :'(
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: vlincent op 01/02/2021 | 21:07 uur
Je ben denk ik niet de enige Harald. Ik vind het nog steeds een mooi systeem.
Zijn er ook boeken geschreven over de inzet van de Nederlandse Pruttels? Ben zeer benieuwd naar de ervaring van de gebruikers en de algemene verhalen.

In de CV90 topic werd de Luftvärnskanonvagn (lvkv) 9040 ook al vermeld. Mooi systeem met ook een Thales radar. Kan weinig vinden over de ps-95 radar
(https://www.forsvarsmakten.se/imagevault/publishedmedia/bbkr3s7ozbxbnsncmq8p/D0000609.jpg)

Zou wel interessant zijn wat voor CV90 systeem men kan maken in deze tijd. De 9040 die er nu is stamt nog uit 2000.
Kanon technologie weet ik niet als je echt grote verbeteringen kan maken. Op het gebiedt van sensoren denk ik wel.

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 01/02/2021 | 21:31 uur
Citaat van: Tempest technican op 01/02/2021 | 21:07 uur
Je ben denk ik niet de enige Harald. Ik vind het nog steeds een mooi systeem.
Zijn er ook boeken geschreven over de inzet van de Nederlandse Pruttels? Ben zeer benieuwd naar de ervaring van de gebruikers en de algemene verhalen.

In de CV90 topic werd de Luftvärnskanonvagn (lvkv) 9040 ook al vermeld. Mooi systeem met ook een Thales radar. Kan weinig vinden over de ps-95 radar
(https://www.forsvarsmakten.se/imagevault/publishedmedia/bbkr3s7ozbxbnsncmq8p/D0000609.jpg)

Zou wel interessant zijn wat voor CV90 systeem men kan maken in deze tijd. De 9040 die er nu is stamt nog uit 2000.
Kanon technologie weet ik niet als je echt grote verbeteringen kan maken. Op het gebiedt van sensoren denk ik wel.

Die CV9050 lvkv is een prachtig voertuig maar het kanon is inderdaad gewoon een Bofors 40 mm L70 kanon.  Het aantal rounds dat in de toren beschikbaar is in mijn ogen veel te laag  met slechts 24 ( 3*8 stuks houders) en nog eens 24 in een ready to use magazijn. Totaal is er plek voor 234 rounds in het gehele voertuig. Als je de vuursnelheid van de L70 bekijkt met 300 schoten per minuut bekijkt dan ben je in theorie binnen 1 minuut door al je munitie heen.

En over de radar heb ik het volgende gevonden

Citaat
Radar PS95
Type: Radar
Altitude Max: 3505 m
Range Max: 14.8 km
Altitude Min: 0 m
Range Max: 14.8 km
Range Min: 0.2 km
Generation: Early 1990s

Ik denk dat de NL defensie industrie op zich zelf met een prachtige CV90 bases SPAAG kan ontwikkelen en daarbij gebruik maken van de Duitse kennis o.a. van de Skyranger toren die in ontwikkeling is.  Maar ook geheel zelfstandig moeten we dit kunnen maar ik denk alleen niet dat het wenselijk is. Maar misschien kan Thales NL samen met Rheinmetall en Van Halteren wel een NL toren ontwikkelen met (extra) Thales NL sensoren en het (wapen) systeem van de Skyranger.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 01/02/2021 | 22:57 uur
De grotere elevatiehoek van onze CV90 MLU biedt ook meer mogelijkheden in die rol.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 02/02/2021 | 19:16 uur
Citaat van: Tempest technican op 01/02/2021 | 21:07 uur
Je ben denk ik niet de enige Harald. Ik vind het nog steeds een mooi systeem.
Zijn er ook boeken geschreven over de inzet van de Nederlandse Pruttels? Ben zeer benieuwd naar de ervaring van de gebruikers en de algemene verhalen.

Nederland heeft de Pruttel nooit ingezet in een inzetgebied. Als Covid het weer toelaat moet je het museum op de Peel (https://www.hcglvd.nl/) maar eens bezoeken daar staat nog een complete Pruttel binnen.

En anders ff een rondje Googlen.

Hier een goed stuk over de geschiedenis/ invoering (https://www.orbat85.nl/documents/Armamentaria%2033%20PRTL.pdf) van de Pruttel.
En hier een mooi stuk over de MLT/PLT (https://www.museumwaalsdorp.nl/nl/geschiedenis/computer-historie/computerhistorie-achtergrondinformatie/computerhistorie-achtergrond-m-b-t-de-mech-lua-trainer-prtl-trainer/), de simulatiesystemen, overigens is die hele site zeker de moeite waard. "Geschiedenis van (TNO) defensie- en veiligheidsresearch sinds 1927" (https://www.museumwaalsdorp.nl/nl/index/)

En verder Youtube.

En als je specifieke vragen hebt stel ze maar, ik ben stukscommandant en instructeur PRTL en later Cheetah geweest. Ik heb jarenlang met dat apparaat gewerkt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 03/03/2021 | 20:54 uur
Rheinmetall Air Defence unveils its Skyranger 30

Eerste foto van de nieuwe Skyranger 30module. Het lukt me helaas niet om een foto in te kopieren, deze truc lukt me nog niet. (tips?)

https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2021/03/Rheinmetall-Skyranger-30_01.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 03/03/2021 | 21:03 uur
Citaat van: pz op 03/03/2021 | 20:54 uur
Eerste foto van de nieuwe Skyranger 30module. Het lukt me helaas niet om een foto in te kopieren, deze truc lukt me nog niet. (tips?)

De locatie van de foto tussen de zg. "img tags" zetten:

[img]https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2021/03/Rheinmetall-Skyranger-30_01.jpg[/img]

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2021/03/Rheinmetall-Skyranger-30_01.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 03/03/2021 | 21:08 uur
Citaat van: pz op 03/03/2021 | 20:54 uur
Rheinmetall Air Defence unveils its Skyranger 30

Eerste foto van de nieuwe Skyranger 30module. Het lukt me helaas niet om een foto in te kopieren, deze truc lukt me nog niet. (tips?)

https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30

Dat ziet er goed uit, ik zeg kopen... kopen...kopen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 03/03/2021 | 21:15 uur
Bedankt, AJ, zie wat ik vergat, de  extensie (jpg) mee te nemen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2021 | 23:22 uur
Dat ziet er goed uit en is iets waar NL naar zoekt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 04/03/2021 | 06:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/03/2021 | 23:22 uur
Dat ziet er goed uit en is iets waar NL naar zoekt.

Nu maar hopen dat we die mistrals ook kunnen wisselen voor stingers of we moeten er een aparte logistiek bij opzetten. Beide keuzes kosten extra geld, het van de plank product moet aangepast worden of de aankoop, opleiding en onderhoud van een nieuw raket systeem.

Maar misschien zijn ze bij Rheinmetall al zo slim geweest om ook andere MANPADS mee te nemen in de ontwikkeling van het systeem zodat het een breder pakket aan potentiele export klanten heeft. Aan de andere kant hebben ze met MBDA Deutschland natuurlijk de mistrals in eigen hand.

Daarna volgt de vraag welk onderstel we willen of dat we kiezen voor meerdere onderstellen; Boxer, CV-90 of een compleet ander platform. Ik moet zeggen dat ze bij Rheinmetall niet stil zitten wat betreft de skyranger en er in de afgelopen maanden veel vernieuwingen zijn doorgevoerd en de ontwikkeling snel gaat.

Toevoeging In het artikel staat al dat ook andere raket systemen in te passen zijn.

De radar is recent getest volgens het artikel heeft een bereik van 20 km, ik heb geen verstand van SHORAD maar dat moet genoeg zijn voor dit systeem lijkt mij. Zo niet kunnen we er altijd nog een apart radar voertuig aan koppelen met een grotere radar (GM-200 of de land variant van de NS-50). Dit concept ziet er goed uit maar als ik het artikel lees moet er ook nog een hoop ontwikkeld worden zoals de X-band tracker (op verzoek van de klant) en het belangrijkste van alles is dat dit op papier er goed uitziet maar in de praktijk nog als 1 systeem getest moet worden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2021 | 08:19 uur
Citaat van: Parera op 04/03/2021 | 06:01 uur

Daarna volgt de vraag welk onderstel we willen of dat we kiezen voor meerdere onderstellen; Boxer, CV-90 of een compleet ander platform.

Een onderstel op rups.....  SHORAD beperkt zich immers niet tot omstandigheden die voor wieltjes prima zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 04/03/2021 | 09:17 uur
X-band voor NL ?
De NL Pruttels waren ook uitgerust met X-band en de Duitse Gepard met S-band

@AJ.... de verschillen tussen X en S band en wat beter is ? kun jij beter inschatten... weet jij waarom NL toen met de Pruttel voor X-band heeft gekozen ?   nauwkeurigheid en betere beeldvorming ?

CitaatVariants
Germany
Search radar: S band, 15 km range
Tracking radar: Ku band, 15 km range
Laser rangefinder

Netherlands
Search radar: X band, 15 km range
Tracking radar: X/Ka band, 13 km range
https://en.wikipedia.org/wiki/Flakpanzer_Gepard
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 09:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2021 | 08:19 uur
Een onderstel op rups.....  SHORAD beperkt zich immers niet tot omstandigheden die voor wieltjes prima zijn.

Aangezien de rest van gevechts ondersteunende apparaten ook niet allemaal rups zijn kan deze ook wiel. Natuurlijk is rups beter. Maar het zal op de boxer komen. Hij hoeft niet direct achter de tanks aan en precies te komen waar zijn gaan. Boxer is zeer mobiel, het is geen 1988 meer ;) .
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Sparkplug op 04/03/2021 | 09:36 uur
Hoe groot is de kans dat Nederland voor dezelfde Stinger vervanger kiest als de VS?

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/us-seeks-stinger-manpads-replacement
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2021 | 09:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 09:30 uur
Aangezien de rest van gevechts ondersteunende apparaten ook niet allemaal rups zijn kan deze ook wiel. Natuurlijk is rups beter. Maar het zal op de boxer komen. Hij hoeft niet direct achter de tanks aan en precies te komen waar zijn gaan. Boxer is zeer mobiel, het is geen 1988 meer ;) .

We hebben recente voorbeelden gezien waarin tanks het haasje waren zonder SHORAD: het zal er in de komende jaren vermoedelijk niet vriendelijk op worden.

Toch prettig als je ook vanuit een drassige omgeving een back-up ter beschikking hebt...

Voor meer mobiliteit is natuurlijk ook iets te zeggen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 10:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2021 | 09:43 uur
We hebben recente voorbeelden gezien waarin tanks het haasje waren zonder SHORAD: het zal er in de komende jaren vermoedelijk niet vriendelijk op worden.

Toch prettig als je ook vanuit een drassige omgeving een back-up ter beschikking hebt...

Voor meer mobiliteit is natuurlijk ook iets te zeggen.

Ook tanks gaan moerassen niet in en nogmaals. Je hoeft er niet direct achter te rijden. Ze hebben een bubble van 20km. Geeft genoeg terrein keuze vrijheid voor een boxer, die zijn zeer mobiel. Het is geen 1988 meer waar wieltjes een en al ellende was.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2021 | 11:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 10:51 uur
Ook tanks gaan moerassen niet in en nogmaals. Je hoeft er niet direct achter te rijden. Ze hebben een bubble van 20km. Geeft genoeg terrein keuze vrijheid voor een boxer, die zijn zeer mobiel. Het is geen 1988 meer waar wieltjes een en al ellende was.

Helder.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 13:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2021 | 11:21 uur
Helder.

Ik snap dondersgoed waarom je rups aangeeft hoor. Ik zie de CV90 ook graag in breder gebruik en je hebt gelijk..om volledige dekking te geven/zo effectief mogelijk te kunnen zijn dien je mee te kunnen komen met tanks, waar tanks dan ook mogen optreden.

Echter, de bubble van dit systeem is wel zo groot dat het niet vereist direct achter een tank te moeten rijden. Indien er sprake is van een LOS dan is het goed. Dit is weer afhankelijk van je designated AOO. Dat was vroeger een stuk duidelijker dan nu.

Nu zijn die er eigelijk niet, er is nog geen 'vak NL' en dat gaat er niet komen. Er zijn wel AOO's per legerkorps ingedeeld, wij zitten bv met de focus Baltische staten...ruime schootsvelden. Zit je in een gebied met meer bergen of doorbroken LOS in grover terrein ontkom je er bijna niet aan om deze toren op rups te zetten.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 04/03/2021 | 16:11 uur
Meer info over nieuwe Skyranger :

(https://esut.de/wp-content/uploads/2021/03/Skyranger30_1_Rheinmetall.png)

https://esut.de/2021/03/meldungen/26010/oerlikon-skyranger-30-als-kombinierte-waffe-in-der-luftverteidigung/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 04/03/2021 | 16:57 uur
Citaat van: pz op 04/03/2021 | 16:11 uur
Meer info over nieuwe Skyranger :

(https://esut.de/wp-content/uploads/2021/03/Skyranger30_1_Rheinmetall.png)

https://esut.de/2021/03/meldungen/26010/oerlikon-skyranger-30-als-kombinierte-waffe-in-der-luftverteidigung/

Interessante ontwikkeling ! en zeker in deze uitvoering      100% ontwikkeld voor het gezamenlijk DU/NL project LuNaBev.

De huidige uitvoering van de toren is vele malen beter dan de vorige en dit zal mede komen door het vervangen van het kanon van 35mm naar 30mm
Ook de invoering van raketten naast het 30mm kanon is een goede zet. Eigenlijk gewoon een must.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 04/03/2021 | 17:04 uur
Citaat van: Harald op 04/03/2021 | 16:57 uur
Interessante ontwikkeling ! en zeker in deze uitvoering      100% ontwikkeld voor het gezamenlijk DU/NL project LuNaBev.

De huidige uitvoering van de toren is vele malen beter dan de vorige en dit zal mede komen door het vervangen van het kanon van 35mm naar 30mm
Ook de invoering van raketten naast het 30mm kanon is een goede zet. Eigenlijk gewoon een must.

Wat zou de behoeftestelling zijn voor DU en NL voor zo'n systeem op bv. de Boxer?

Per brigade 43 en 13 een compagnie, met x voertuigen?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/03/2021 | 19:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 13:06 uur
Echter, de bubble van dit systeem is wel zo groot dat het niet vereist direct achter een tank te moeten rijden.

Als eerste, een mobiel (manoeuvre) kanonsysteem wat een effectieve dracht van minstens 20 km heeft op luchtdoelen moet nog uitgevonden worden. Want een radar die 20km ver kijkt is prima maar daar heeft die tank geen reet aan natuurlijk.
Als tweede, al zou dat systeem een effectieve dracht van 20 km hebben dan nog moet je de weapon release van de tegenstander daar af trekken om een effectieve verdediging te kunnen leveren. Dus stel dat een A/C een WR van 15 km heeft moet je 15 km naar voren, dus zit je nog maar 5 km achter de tanks. Daarnaast kun je natuurlijk niet rijdend schieten (minimale trefkans) het is stilstaan, vuren en weer voorwaarts dus moet je echt in de buurt blijven. En dit is simpelweg praktijkervaring.
Als derde, een wielvoertuig is een te onstabiele basis voor een luchtdoelkanon, zie hier ook het verband met pt.1. Met de Cheetah hebben we er met hangen en wurgen 4800 meter uit kunnen persen (FAPDS / 1440 m/s) en dan kon je na 1 volle bunker ook je wapen wisselen want compleet naar de gallemiezen geschoten.

Ik weet niet wat er met je aan de hand is de laatste tijd maar je begint een beetje alle praktische beperkingen uit het oog te verliezen en heel veel geloof te hechten aan brochures...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 04/03/2021 | 20:04 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2021 | 19:48 uur
Ik weet niet wat er met je aan de hand is de laatste tijd maar je begint een beetje alle praktische beperkingen uit het oog te verliezen en heel veel geloof te hechten aan brochures...
Dat gebeurt er als je achter een bureau komt te zitten  ;D
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/03/2021 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 04/03/2021 | 09:17 uur
X-band voor NL ?
De NL Pruttels waren ook uitgerust met X-band en de Duitse Gepard met S-band

@AJ.... de verschillen tussen X en S band en wat beter is ? kun jij beter inschatten... weet jij waarom NL toen met de Pruttel voor X-band heeft gekozen ?   nauwkeurigheid en betere beeldvorming ?

Hoe korter de golflengte hoe nauwkeuriger de gegevens, de gebruikte frequentie (vallend in de X-band) bij de PRTL heeft een golflengte van 3cm, die van de Gepard zit rond de 10cm. Je hebt dus een hogere resolutie dus nauwkeurigere radargegevens, ook kun je kleinere doelen onderscheiden en oppikken. Het nadeel is dat het doordringend vermogen van hogere frequenties lager is en je meer last van regen, mist etc hebt. Daarom zitten lange afstandradars veel lager in de frequentie. De Duitsers hadden ook meer problemen met het meten van de juiste doelafstand met hun S-band radar daarom is er op een gegeven ogenblik ook een laserafstandsmeter op de Gepard gezet om oa dat probleem op te lossen. Bijkomend voordeel was dat ze nu ook passief konden werken bij voldoende zicht, dus hoekgegevens visueel met de peri en afstand met de LAM. Maar meer dan een aardige bijkomstigheid was dat verder niet.

Nu zul je zeggen dat ze natuurlijk ook de beschikking hadden over de Ku band (volgradar, pencil beam), die zit zo rond de 2cm golflengte maar die gebruikte het conical scan principe om zo nauwkeurig mogelijke hoekgegevens aan de rekenaar door te geven wat weer resulteert in minder nauwkeurige afstandgegevens. Dus de hoekgegevens komen van de Ku-band en de afstandgegevens van de S-band die met het monopuls principe werkt. De volgradar werkt met beide radarbanden.

Dit was voor de PRTL exact gelijk maar wij hadden weer de Ka-band (8mm, volgradar, pencil beam, conical scan). Wij Gebruikten de Ka-band voor de hoekgegevens en de X-band voor de afstandgegevens. Onze radars bleken gewoon nauwkeuriger te zijn dan die van de Duitsers (beide systemen zijn overigens wel beproefd), daarom hebben wij voor HSA gekozen (X/Ka radar) en de Duitsers voor Siemens (S/Ku radar). Daar zal uiteraard ook nog wel wat politiek mee hebben gespeeld maar het feit blijft gewoon bestaan dat onze radar gewoon een stuk beter was. Dat blijkt ook wel uit het feit dat de Duitsers later een LAM hebben geplaatst voor de afstandsgegevens. De Duitse luanezen zeiden het zelf trouwens ook gewoon dat hun radar inferieur was tov die van ons. Maar ja, HSA, het tegenwoordige Thales is op dat gebied ook niet te kloppen.

Maar zoals eerder gezegd, een hogere frequentie is minder afstand. Onze Ka-band volgradar ging maar tot 8km (de Gepard tot 13 als wiki klopt), moesten we doelen gaan tracken op een grotere afstand schakelde het systeem automatisch over naar X-X. (X afstand, X hoeken, dus voor de hoeken minder nauwkeurig) maar was natuurlijk niet heel interessant aangezien de max effectieve dracht toch ongeveer 3850 meter was.

Voordeel van de Ka-band is ook dat daar bijna geen jammers voor zijn gemaakt aangezien het bijna niet gebruikt wordt in de luchtverdedigingswereld.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/03/2021 | 20:28 uur
Citaat van: StrataNL op 04/03/2021 | 20:04 uur
Dat gebeurt er als je achter een bureau komt te zitten  ;D

Officierengedrag. ;D
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 04/03/2021 | 20:41 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2021 | 19:48 uur
Als eerste, een mobiel (manoeuvre) kanonsysteem wat een effectieve dracht van minstens 20 km heeft op luchtdoelen moet nog uitgevonden worden. Want een radar die 20km ver kijkt is prima maar daar heeft die tank geen reet aan natuurlijk.
Als tweede, al zou dat systeem een effectieve dracht van 20 km hebben dan nog moet je de weapon release van de tegenstander daar af trekken om een effectieve verdediging te kunnen leveren. Dus stel dat een A/C een WR van 15 km heeft moet je 15 km naar voren, dus zit je nog maar 5 km achter de tanks. Daarnaast kun je natuurlijk niet rijdend schieten (minimale trefkans) het is stilstaan, vuren en weer voorwaarts dus moet je echt in de buurt blijven. En dit is simpelweg praktijkervaring.

Precies dit.

En als aanvulling, iets simplistisch als "radarbereik" bestaat niet. Het gestelde radarbereik van 20km is - zoals je terecht opmerkt - foldertaal, nonsens. 20km bereik bij welke RCS? 20km scoperange? Aquisition/search of track?

Allemaal zaken die extreem belangrijk zijn voor de relevantie op het toekomstige slagveld. Dit systeem ontbeert een geloofwaardige capaciteit tegen jachtvliegtuigen en zal daarom vooral gericht zijn tegen helikopters, UAS en ik hoop PGM's. Die helikopters geloof ik wel, maar UAS en PGM's worden een probleem. Kortom, interessante ontwikkeling, maar er moet nog veel gebeuren voor we dit systeem bombarderen tot oplossing van alle problemen aangaande toekomstige luchtdreiging tegen grondeenheden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 20:45 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2021 | 19:48 uur
Als eerste, een mobiel (manoeuvre) kanonsysteem wat een effectieve dracht van minstens 20 km heeft op luchtdoelen moet nog uitgevonden worden. Want een radar die 20km ver kijkt is prima maar daar heeft die tank geen reet aan natuurlijk.

Het wapensysteem bestaat uit meer dan alleen een kanon. I.m.o gaat dit over de opvolger van de stinger, tenminste daar denken wij aan. En wat dat bereik exact is weet ik niet.
Citaat
Als tweede, al zou dat systeem een effectieve dracht van 20 km hebben dan nog moet je de weapon release van de tegenstander daar af trekken om een effectieve verdediging te kunnen leveren. Dus stel dat een A/C een WR van 15 km heeft moet je 15 km naar voren, dus zit je nog maar 5 km achter de tanks. Daarnaast kun je natuurlijk niet rijdend schieten (minimale trefkans) het is stilstaan, vuren en weer voorwaarts dus moet je echt in de buurt blijven. En dit is simpelweg praktijkervaring.
Je pint me nu wel heel erg vast op een enkele uitspraak terwijl het enige wat ik aan wil tonen is dat zowel wiel voertuigen verbeterd zijn, als de lucht(wapen)verdedigingssystemen en daarmee ook de doctrine. En de rups niet perse meer vereist is om een BTG te kunnen voorzien van mobiele luchtverdediging. Ik begrijp ook wel dat er meerdere variabelen zijn.
Citaat

Als derde, een wielvoertuig is een te onstabiele basis voor een luchtdoelkanon, zie hier ook het verband met pt.1. Met de Cheetah hebben we er met hangen en wurgen 4800 meter uit kunnen persen (FAPDS / 1440 m/s) en dan kon je na 1 volle bunker ook je wapen wisselen want compleet naar de gallemiezen geschoten.
Je haalt hier 2 verschillende zaken aan. 1 de basis van het wapensysteem; wiel/Rups. En ten tweede het effectieve bereik van het hoofdwapensysteem van de cheetah.

1. Dit is niet de PRTL/cheetah, er worden geen 2x 35mm oerlikons gebruikt. De terugslag is hoogstwaarschijnlijk een stuk lager. Dit heeft positieve gevolgen voor gebruik en het soort onderstel.
2. Geen idee is wat het bereik is van dit aangepaste straaljager kanon, er komen ook raketten op. Wat het exacte bereik daar van zal zijn, dat weet ik ook niet precies.

Citaat
Ik weet niet wat er met je aan de hand is de laatste tijd maar je begint een beetje alle praktische beperkingen uit het oog te verliezen en heel veel geloof te hechten aan brochures...

Ik weet niet wat je probleem is, van mij mag je in je vrije tijd een nieuwe cheetah in elkaar knutselen, maar wij kunnen ze nergens meer kopen, daarnaast zijn/waren ze ook te duur in onderhoud en gebruik. De industrie levert, wij kunnen hoogstens afnemen. Dit is het enige product op de markt voor lunabev wat wij kunnen en willen betalen. Een optie is een aantal CV90's die in opslag staan voorzien van deze toren. Ik vind je reacties nogal fel, ik vertolk niet mijn eigen mening hier en constructief vind ik het niet. Nergens beweer ik dat dit de heilige graal is, soms moet je roeien met de riemen die je moet hebben. We kunnen ook de hele bende verkopen en 1 x ICBM met nucleaire lading kopen en ons complete defensie doctrine daar op baseren.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 20:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 04/03/2021 | 20:41 uur
Precies dit.

En als aanvulling, iets simplistisch als "radarbereik" bestaat niet. Het gestelde radarbereik van 20km is - zoals je terecht opmerkt - foldertaal, nonsens. 20km bereik bij welke RCS? 20km scoperange? Aquisition/search of track?

Allemaal zaken die extreem belangrijk zijn voor de relevantie op het toekomstige slagveld. Dit systeem ontbeert een geloofwaardige capaciteit tegen jachtvliegtuigen en zal daarom vooral gericht zijn tegen helikopters, UAS en ik hoop PGM's. Die helikopters geloof ik wel, maar UAS en PGM's worden een probleem. Kortom, interessante ontwikkeling, maar er moet nog veel gebeuren voor we dit systeem bombarderen tot oplossing van alle problemen aangaande toekomstige luchtdreiging tegen grondeenheden.

We zoeken een systeem om met name te voorzien in mobiele luchtverdediging van een BTG. Ik werk niet voor Oerlikon, KMW, ik neem hier deel aan een discussie en verdedig de toepassing van wielvoertuigen in gevechtsondersteunende voertuigen. That is fucking it. Ik zeg helemaal nergens dat ik de folder geloof, of alles aanneem voor waarheid.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/03/2021 | 20:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 04/03/2021 | 20:41 uur
Precies dit.

En als aanvulling, iets simplistisch als "radarbereik" bestaat niet. Het gestelde radarbereik van 20km is - zoals je terecht opmerkt - foldertaal, nonsens. 20km bereik bij welke RCS? 20km scoperange? Aquisition/search of track?

Idd, de PRTL had als eis dat een doel met een RCS van 1m2 (ongeveer het frontaanzicht van de eerste generatie F16 kaal) op 15km gezien en gepresenteerd moest worden op de PPI.

Citaat
Allemaal zaken die extreem belangrijk zijn voor de relevantie op het toekomstige slagveld. Dit systeem ontbeert een geloofwaardige capaciteit tegen jachtvliegtuigen en zal daarom vooral gericht zijn tegen helikopters, UAS en ik hoop PGM's. Die helikopters geloof ik wel, maar UAS en PGM's worden een probleem. Kortom, interessante ontwikkeling, maar er moet nog veel gebeuren voor we dit systeem bombarderen tot oplossing van alle problemen aangaande toekomstige luchtdreiging tegen grondeenheden.

Precies.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/03/2021 | 21:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 20:45 uur
Het wapensysteem bestaat uit meer dan alleen een kanon. I.m.o gaat dit over de opvolger van de stinger, tenminste daar denken wij aan. En wat dat bereik exact is weet ik niet. 

Dan weet je ook dat iets wat effectief 20km ver komt wel even van een ander formaat is dan wat je nu op dat Skyranger plaatje ziet staan... Daarnaast werd de 20km genoemd en de enige afstand die genoemd werd is de 20km van de radar, daarom ging ik daar van uit... En met een radarzicht van 20km hou je misschien netto 10km effectief vuur over. (reactietijd, bedieningstijd, vluchttijd etc.) Dus die bubble waar je het over hebt is in de praktijk onhaalbaar.

Citaat
Je pint me nu wel heel erg vast op een enkele uitspraak terwijl het enige wat ik aan wil tonen is dat zowel wiel voertuigen verbeterd zijn, als de lucht(wapen)verdedigingssystemen en daarmee ook de doctrine. En de rups niet perse meer vereist is om een BTG te kunnen voorzien van mobiele luchtverdediging. Ik begrijp ook wel dat er meerdere variabelen zijn.

Op het moment dat een BTG op rups voorwaarts gaat en lua mee wil hebben zal alles op rups moeten, dat principe is nog steeds niet veranderd. Ja, wielen zijn beter geworden maar itt rups is CCM nog steeds niet mogelijk.

Citaat
Je haalt hier 2 verschillende zaken aan. 1 de basis van het wapensysteem; wiel/Rups. En ten tweede het effectieve bereik van het hoofdwapensysteem van de cheetah.

1. Dit is niet de PRTL/cheetah, er worden geen 2x 35mm oerlikons gebruikt. De terugslag is hoogstwaarschijnlijk een stuk lager. Dit heeft positieve gevolgen voor gebruik en het soort onderstel.
2. Geen idee is wat het bereik is van dit aangepaste straaljager kanon, er komen ook raketten op. Wat het exacte bereik daar van zal zijn, dat weet ik ook niet precies.

Het een hangt met het ander samen vwb het kanonsysteem, als jij je een zo groot mogelijke effectieve dracht wil hebben op kleine doelen (drones, PGMs, CMs etc) moet je een zo stabiel mogelijke basis hebben. Het is niet voor niets dat ze de PRTL initieel bij het opwaarderingsproject een Leo-2 onderstel wilden geven. Een wielvoertuig is simpelweg te beweeglijk voor dat doel. En missiles moet je zuinig op zijn want daar heb je niet zoveel van en kennen een relatief hoge reactietijd. En een voertuig ontwikkelen met een combinatie van een kanon en missiles wat feitelijk alleen maar effectief blijkt te zijn met missiles is natuurlijk niet heel slim. Als je zoiets maakt moet het effectief zijn met beide systemen, anders kun je net zo goed dat kanon eraf slopen.

Citaat
Ik weet niet wat je probleem is, van mij mag je in je vrije tijd een nieuwe cheetah in elkaar knutselen, maar wij kunnen ze nergens meer kopen, daarnaast zijn/waren ze ook te duur in onderhoud en gebruik. De industrie levert, wij kunnen hoogstens afnemen. Dit is het enige product op de markt voor lunabev wat wij kunnen en willen betalen. Een optie is een aantal CV90's die in opslag staan voorzien van deze toren. Ik vind je reacties nogal fel, ik vertolk niet mijn eigen mening hier en constructief vind ik het niet. Nergens beweer ik dat dit de heilige graal is, soms moet je roeien met de riemen die je moet hebben. We kunnen ook de hele bende verkopen en 1 x ICBM met nucleaire lading kopen en ons complete defensie doctrine daar op baseren.

Ik heb geen probleem, ik geef alleen maar de nadelen van een wielvoertuig tov rupsbak aan. Dat het allemaal weer van een zak geld afhangt is natuurlijk een compleet ander verhaal. Maar iets kopen om toch maar iets te hebben is van hetzelfde niveau als de OPV's bij de KM. Dat is ook zo'n succesverhaal.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/03/2021 | 21:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 20:48 uur
We zoeken een systeem om met name te voorzien in mobiele luchtverdediging van een BTG. Ik werk niet voor Oerlikon, KMW, ik neem hier deel aan een discussie en verdedig de toepassing van wielvoertuigen in gevechtsondersteunende voertuigen. That is fucking it. Ik zeg helemaal nergens dat ik de folder geloof, of alles aanneem voor waarheid.

Nou ja, gisteren was je ook nogal lyrisch over de Koreanen met hun nieuwe vliegtuig...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 04/03/2021 | 22:30 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2021 | 20:48 uur
Idd, de PRTL had als eis dat een doel met een RCS van 1m2 (ongeveer het frontaanzicht van de eerste generatie F16 kaal) op 15km gezien en gepresenteerd moest worden op de PPI.

En dat was waarschijnlijk meer dan genoeg tegen een MiG die in een pop-up attack wat dom staal op een verzamelgebied wil gooien.

Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 20:48 uur
We zoeken een systeem om met name te voorzien in mobiele luchtverdediging van een BTG.

Die noodzaak zie ik ook, nu meer dan ooit tevoren. UAS en PGM's worden steeds goedkoper terwijl meer traditionele dreiging van jachtvliegtuigen niet verdwijnt en stand-off ranges zijn toegenomen. Dit is een imens complexe omgeving om in te vechten en dat leidt tot de nodige dilema's m.b.t. luchtverdediging.

Zie onderstaand filmpje. Hoe "Apenland" Azarbeijan de wereld verraste door UAS inzet tijdens een regulier conflict. Natuurlijk is dit propaganda, maar het is echt een disruptieve innovatie die oorlogsvoering gaat veranderen. Check vooral even die shoot-and-scoot poging op 01:50.



Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 20:48 uur
That is fucking it. Ik zeg helemaal nergens dat ik de folder geloof, of alles aanneem voor waarheid.

Dat zeg ik ook nergens, maar belanghebbenden zijn vaak geneigd de capaciteiten van dit soort systemen schromelijk te overschatten. Met name de Landmacht heeft hierin een slecht track record. Die denken nog te veel aan dracht in absolute zin. Blindstaren op kilometers. Verklaarbaar als je beredeneerd vanuit het grondgevecht, maar als je op vliegtuigen schiet dan veranderd alles.

Positief dat er beweging is op dit dossier, maar hier wordt dit systeem alweer vakkundig de hemel in geprezen. Daarvoor is het echt te vroeg: veel weten we nog niet, maar er zijn al wel een aantal inherente zwakheden te onderkennen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 22:34 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2021 | 21:17 uur
Nou ja, gisteren was je ook nogal lyrisch over de Koreanen met hun nieuwe vliegtuig...

Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 22:42 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2021 | 21:15 uur
Dan weet je ook dat iets wat effectief 20km ver komt wel even van een ander formaat is dan wat je nu op dat Skyranger plaatje ziet staan... Daarnaast werd de 20km genoemd en de enige afstand die genoemd werd is de 20km van de radar, daarom ging ik daar van uit... En met een radarzicht van 20km hou je misschien netto 10km effectief vuur over. (reactietijd, bedieningstijd, vluchttijd etc.) Dus die bubble waar je het over hebt is in de praktijk onhaalbaar.
20km is een getal dat ik haal uit de informatie die ons publiekelijk beschikbaar is gesteld, wat de neuk moet ik dan? een getal verzinnen? We discussieren hier iets, ik ben geen verkoper van Oerlikon. Nogmaals ik heb het over wiel/rups, er is zoveel op wiel gezet wat als rups beter zou functioneren.
Citaat

Op het moment dat een BTG op rups voorwaarts gaat en lua mee wil hebben zal alles op rups moeten, dat principe is nog steeds niet veranderd. Ja, wielen zijn beter geworden maar itt rups is CCM nog steeds niet mogelijk.
Tja. ik bepaal het allemaal niet. Dit is wel iets wat gaat gebeuren, we kunnen op Defensieforum.nl er iets van vinden maar dat is niet reëel
Citaat
Het een hangt met het ander samen vwb het kanonsysteem, als jij je een zo groot mogelijke effectieve dracht wil hebben op kleine doelen (drones, PGMs, CMs etc) moet je een zo stabiel mogelijke basis hebben. Het is niet voor niets dat ze de PRTL initieel bij het opwaarderingsproject een Leo-2 onderstel wilden geven. Een wielvoertuig is simpelweg te beweeglijk voor dat doel.
jij weet niet hoe beweeglijk het boxer platform is en wat de effecten daarvan op het kanon systeem zijn, dat is gissen.
Citaat
En missiles moet je zuinig op zijn want daar heb je niet zoveel van en kennen een relatief hoge reactietijd.
Ik denk niet dat ze met missiles een drone uit schakelen, ik denk dat het kanon een stuk precieser is dan dat van de PRTL, athans daar ga ik van uit, tevens denk ik dat een drone zo kwetsbaar is dat met een paar schoten a la KETF het doel wordt bereikt en de drone wordt uitgeschakeld. Dat blijkt ook uit praktijktesten, athans, dat is de informatie waarover we beschikken.
Citaat
En een voertuig ontwikkelen met een combinatie van een kanon en missiles wat feitelijk alleen maar effectief blijkt te zijn met missiles is natuurlijk niet heel slim. Als je zoiets maakt moet het effectief zijn met beide systemen, anders kun je net zo goed dat kanon eraf slopen.
Ik denk dat ze daar wel weten wat ze doen, en wat levensvatbaar is voor de markt. Het ontwikkelen van een wapensysteem is erg duur, helemaal om het in een stadium als het huidige te brengen.

Citaat
Ik heb geen probleem, ik geef alleen maar de nadelen van een wielvoertuig tov rupsbak aan. Dat het allemaal weer van een zak geld afhangt is natuurlijk een compleet ander verhaal. Maar iets kopen om toch maar iets te hebben is van hetzelfde niveau als de OPV's bij de KM. Dat is ook zo'n succesverhaal.

Nou, ik vind je reacties niet zo constructief. Inhoudelijk kun je het zelfde bereiken zonder me een folderboy te noemen of 'mijn club' iets te verwijten waar we vrijwel geen invloed of aandeel op hebben. De OPV's waren niet het kind van DMO, maar van politiek, beschikbare gelden en realiteitszin.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/03/2021 | 22:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 22:42 uur
Nou, ik vind je reacties niet zo constructief. Inhoudelijk kun je het zelfde bereiken zonder me een folderboy te noemen of 'mijn club' iets te verwijten waar we vrijwel geen invloed of aandeel op hebben. De OPV's waren niet het kind van DMO, maar van politiek, beschikbare gelden en realiteitszin.

Wiens verhaal draag je nou uit hier?

Citaat
Tja. ik bepaal het allemaal niet. Dit is wel iets wat gaat gebeuren, we kunnen op Defensieforum.nl er iets van vinden maar dat is niet reëel
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/03/2021 | 22:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 22:34 uur
Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

En dan ga je mij verwijten dat ik aan het gissen ben ...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2021 | 22:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 22:34 uur
Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

Ik denk dat die kist, los van het feit dat deze een twee pitter is, niet op het zelfde niveau zal meedraaien als de F35 familie, in mijn ogen is het een 4.5+ generatie kist met een 5e generatie look, wellicht beter presterend dan de Chinese J-31 maar inferieur aan het F35 concept, waar L/O icm sensor fusion het onderscheid maakt.

De nieuwe Koreaan wordt wellicht een prima vliegtuig maar vermoedelijk niet of nauwelijks beter dan een Typhoon tranche 3, een Rafale F3R of een Super Hornet block III.

Time will tell

Tot zover dit uitstapje, terug naar het topic.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 04/03/2021 | 23:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 22:34 uur
Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

In het geval van jachtvliegtuigen behoren ze tot die andere 10%. Ik ben absoluut niet onverdeeld positief over het F-35 project, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit vliegtuig gelijkwaardig is aan de F-35. Is ie niet, en dat hoeft ook niet.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:04 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2021 | 22:56 uur
En dan ga je mij verwijten dat ik aan het gissen ben ...

Het past niet in lijn van verwachting, het is een sector waarin er niet zomaar iets wordt ondernomen. Als het opzetten van een eigen jager een inferieur product op zou leveren zouden de investeringen nooit opwegen tegen de uitkomsten.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:05 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2021 | 22:54 uur
Wiens verhaal draag je nou uit hier?

dat van mij zelf? Ik reageer persoonlijk op jou manier van reageren, ik snap het niet.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:06 uur
Citaat van: Nikehercules op 04/03/2021 | 23:02 uur
In het geval van jachtvliegtuigen behoren ze tot die andere 10%. Ik ben absoluut niet onverdeeld positief over het F-35 project, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit vliegtuig gelijkwaardig is aan de F-35. Is ie niet, en dat hoeft ook niet.

De kracht van de F-35 zit hem in het informatie gestuurd optreden, en het kunnen verwerken van deze informatie. Ik denk dat we op dat vlak nog wel wat meer van de koreanen kunnen leren dan we zouden willen. 'Ze' hebben laatst Boston Dynamics gekocht bijvoorbeeld, heel bizar, maar op het gebied van AI en Robotica zijn ze nu voorloper, wereldwijd.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/03/2021 | 23:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:05 uur
dat van mij zelf? Ik reageer persoonlijk op jou manier van reageren, ik snap het niet.

Dat is niet wat ik bedoel. Ik kom hier morgen nog wel op terug.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 04/03/2021 | 23:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:04 uur
Het past niet in lijn van verwachting, het is een sector waarin er niet zomaar iets wordt ondernomen.

Dat ligt absoluut wél in de lijn der verwachting.

Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:04 uur
Als het opzetten van een eigen jager een inferieur product op zou leveren zouden de investeringen nooit opwegen tegen de uitkomsten.

Inferieur t.o.v. van wat? Die Zuid-Koreaanse bak hoeft niet het beste vliegtuig ter wereld te worden. Hij moet opgewassen zijn tegen zijn potentiele tegenstanders en dat komt vast wel goed.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2021 | 22:56 uur
Ik denk dat die kist, los van het feit dat deze een twee pitter is, niet op het zelfde niveau zal meedraaien als de F35 familie, in mijn ogen is het een 4.5+ generatie kist met een 5e generatie look, wellicht beter presterend dan de Chinese J-31 maar inferieur aan het F35 concept, waar L/O icm sensor fusion het onderscheid maakt.

De nieuwe Koreaan wordt wellicht een prima vliegtuig maar vermoedelijk niet of nauwelijks beter dan een Typhoon tranche 3, een Rafale F3R of een Super Hornet block III.

Time will tell

Tot zover dit uitstapje, terug naar het topic.

Ik zeg ook niet dat het beter is, ik denk dat het een ander toestel is, maar de eigenschappen die de F-35 zo groot maakt, er is geen reden om aan te nemen dat dit toestel dat niet zou bevatten. Wellicht is er een achterstand op radar ontwijkende eigenschappen. Maar we gaan het zien, de instandhoudingskosten van de F-35 zijn in ieder geval schrikbarend hoog. Of dat 'duur' is of niet, moet zich nog uitwijzen. In het geval van een toekomstig most likely scenario kan het zo maar heel vervelend zijn als de hoge instandhoudingskosten komen door bijvoorbeeld zeer gevoelige coating, die haar waarde verlies doordat het toestel zich niet snel bloot zal hoeven stellen aan gevaarlijke situaties, door het loyal wingman principe. Loyal wingmans kunnen  wellicht ook aangestuurd worden door een F-16 volgestoken met technologie uit 2021.

Ik weet inmiddels wel hoe de F-35 lobby werkt, ben daar best van geschrokken. Ongeacht de kwaliteit van het toestel : ) .
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 04/03/2021 | 23:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:06 uur
De kracht van de F-35 zit hem in het informatie gestuurd optreden, en het kunnen verwerken van deze informatie. Ik denk dat we op dat vlak nog wel wat meer van de koreanen kunnen leren dan we zouden willen. 'Ze' hebben laatst Boston Dynamics gekocht bijvoorbeeld, heel bizar, maar op het gebied van AI en Robotica zijn ze nu voorloper, wereldwijd.

De kracht van de F-35 zit hem in veel meer dan dat. Naast de technische aspecten van het vliegtuig zelf geeft de aanschaf Nederland toegang tot tactieken, procedures, ondersteuning, inlichtingen en over de jaren een onschatbare hoeveelheid gevechtservaring. Daarom is het ook onzin om jachtvliegtuigen enkel strikt technisch met elkaar te vergelijken.

Of de F-35 kosteneffectief is en of wij dat vliegtuig écht nodig hebben zijn politieke afwegingen. Op militair vlak is het werkelijk een non-discussie: de alternatieven komen nog niet in de buurt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:38 uur
Citaat van: Nikehercules op 04/03/2021 | 23:34 uur
De kracht van de F-35 zit hem in veel meer dan dat. Naast de technische aspecten van het vliegtuig zelf geeft de aanschaf Nederland toegang tot tactieken, procedures, ondersteuning, inlichtingen en over de jaren een onschatbare hoeveelheid gevechtservaring. Daarom is het ook onzin om jachtvliegtuigen enkel strikt technisch met elkaar te vergelijken.

Gaat dat lekker, open deuren intrappen?
Citaat
Of de F-35 kosteneffectief is en of wij dat vliegtuig écht nodig hebben zijn politieke afwegingen. Op militair vlak is het werkelijk een non-discussie: de alternatieven komen nog niet in de buurt.

dit weet jij allemaal niet. Je hoeft mij niet te vertellen dat het lastig is te vergelijken, op dezelfde basis kun je ook geen zinnig woord zeggen over Koreaanse productie.

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 04/03/2021 | 23:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:38 uur
Gaat dat lekker, open deuren intrappen?

Nou zo'n open deur is dat kennenlijk niet want dit zijn cruciale aspecten die hier structureel buiten de discussie worden gehouden. Al jaren.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:54 uur
Citaat van: Nikehercules op 04/03/2021 | 23:47 uur
Nou zo'n open deur is dat kennenlijk niet want dit zijn cruciale aspecten die hier structureel buiten de discussie worden gehouden. Al jaren.

Helemaal fijn, maar inhoudelijk weet je nogmaals niks zinnigs te zeggen over de koreaan. Net als dat ik dat niet doe. Het ligt alleen niet in lijn der verwachting dat ze inferieure producten afleveren. Tot zover.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/03/2021 | 12:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2021 | 23:05 uur
dat van mij zelf? Ik reageer persoonlijk op jou manier van reageren, ik snap het niet.

Ik zou hier op terug komen, bij deze.  ;)

Ik lees in jouw reacties het ene moment een persoonlijke mening en het andere moment verdedig je het gevoerde beleid "omdat daar nou eenmaal voor gekozen is". Je reageert hier met een dubbele pet, althans zo lees ik het als ik opmerkingen zoals bv. deze lees:

Citaat
Tja. ik bepaal het allemaal niet. Dit is wel iets wat gaat gebeuren, we kunnen op Defensieforum.nl er iets van vinden maar dat is niet reëel

Daarom vroeg ik jou wiens verhaal je nou uitdraagt hier, je persoonlijke mening of ben je het gevoerde beleid aan het verdedigen?

Daarnaast hebben hier een discussie over de Skyranger toren en zoals je kunt lezen zie oa. ik nog wel wat beren op de weg om dit tot een effectief wapenssysteem tegen de huidge luchtdreiging te maken. En dan put ik uit 25 jaar Lua ervaring waarvan bijna 13 jaar PRTL/ Cheetah ervaring en daarbij ook de nodige LFX ervaring op ludln met verschillende wapensystemen.

Citaat
jij weet niet hoe beweeglijk het boxer platform is en wat de effecten daarvan op het kanon systeem zijn, dat is gissen.

Even voor de beeldvorming, heb je ooit in een Patria gezeten tijdens het .50 schieten op ludln? Dan snap je wat ik bedoel met het "beweeglijk" zijn van het platform en dan heb je het over iets relatief kleins als een .50 met ongeveer 750 schoten/min en een V0 van krap 900 m/s op een voertuig van een ton of 25... Wat er dan met een 10 ton zwaarder voertuig op wielen gebeurt met een kanon met dik 2 maal het kaliber van de .50 en een 50% hogere V0 op flatgebouw hoogte laat zich niet zo moeilijk raden... En ja ik snap het airburst munitie verhaal, ja ik snap dat je dan minder schoten nodig hebt om een doel uit te schakelen maar het beperkt zich niet tot het uitschakelen van drones. Als je ingezette bewapening wil aangrijpen zoals bv. PGM's of CM's dan moet je ook met airburst langere vuurstoten geven en dan wordt de beweeglijkheid van het platform een nog veel groter probleem. En ja je kunt het voor een klein deel oplossen door de ophanging "op slot" te zetten maar dan nog zit je met de banden.

Maar ook die 20km opmerking icm het mobiliteitsvraagstuk van je:

Citaat
20km is een getal dat ik haal uit de informatie die ons publiekelijk beschikbaar is gesteld, wat de neuk moet ik dan? een getal verzinnen?

Ik heb je uit proberen te leggen dat dat om het radarzicht gaat en dus niks te maken heeft met het kinetisch aangrijpen. Met daarnaast ook nog een prima aanvulling van NikeHercules.

Ik lees net op EDR Magazine (https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30) het volgende:

Citaat
Compared to the 35 mm, which according to RAD has a maximum effective range of around 4.5 km, the 30 mm reaches 3 km, with pretty similar terminal effects. Thanks to the reduced weight of the gun system and sensors the Skyranger is also able to integrate missile systems that allow it to considerably extend its reach. "We are missile agnostic," says Fabian Ochsner, underlining that currently talks are underway for adding a laser beam riding missile, however fire-and-forget IR missiles can also be integrated, not forgetting the work being done with Halcon, the EDGE company from the UAE, which is providing its SkyKnight missile to be integrated into RAD's Skynex. "Such missiles can extend the effective range up to 8-9 km, however they have a minimum engagement range of around 2 km, which is exactly where the cannon is the most effective," Dr. Vischer explains, therefore the Skyranger 30 allows covering seamlessly all the envelope from very close ranges up to the maximum ones.

Dus mijn 10km max vwb missiles vanwege radarzicht en het formaat toren was nog niet eens zo beroerd gegokt... Maar goed, een max eff range van 3000 meter voor het kanonsysteem dat betekent volledig geintegreerd optreden met de tanks en niet 15km oid erachter. En als je dat wil heb je dus tracks nodig.

Maar als ik/ wij dit soort bezwaren opbrengen moeten we plotseling zelf maar iets gaan ontwikkelen en kom je weer met het verhaal dat dit het enige is wat er te koop is:

Citaat
Ik weet niet wat je probleem is, van mij mag je in je vrije tijd een nieuwe cheetah in elkaar knutselen, maar wij kunnen ze nergens meer kopen, daarnaast zijn/waren ze ook te duur in onderhoud en gebruik. De industrie levert, wij kunnen hoogstens afnemen. Dit is het enige product op de markt voor lunabev wat wij kunnen en willen betalen.

Dan heb je het plotseling weer over het beleid en de zak met geld etc. etc. Dat zal allemaal best maar dat betekent niet dat wij niet over de eventueel gemaakte keus mogen discussieren. Er lopen hier ook nog steeds discussies over het nut en belang van de OPV's... En die gaan we ook niet afdoen met "omdat het zo is" om vervolgens het topic van een slotje te voorzien.

En omdat je vwb de verschillende systemen (ik refereer ook even naar de Korean Fighter discussie) zo in de verdediging schiet heeft het er alle schijn van dat je de folders gelooft en kritiek daarop niet gewenst is.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Robert2 op 05/03/2021 | 12:56 uur
Ik ga hier niet inhoudelijk op reageren, heb er de ballen verstand van, al is het wel interessant om te lezen. Maar wat zijn een V0, PGM en CM?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/03/2021 | 13:35 uur
Citaat van: Robert2 op 05/03/2021 | 12:56 uur
Ik ga hier niet inhoudelijk op reageren, heb er de ballen verstand van, al is het wel interessant om te lezen. Maar wat zijn een V0, PGM en CM?

V0 = begin/start snelheid, dus snelheid bij 0 seconden

PGM = Precision Guided Munitions

CM = Counter Measure  ( deze week ik niet zeker, in de context)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2021 | 13:51 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2021 | 12:31 uur
Ik zou hier op terug komen, bij deze.  ;)

Ik lees in jouw reacties het ene moment een persoonlijke mening en het andere moment verdedig je het gevoerde beleid "omdat daar nou eenmaal voor gekozen is". Je reageert hier met een dubbele pet, althans zo lees ik het als ik opmerkingen zoals bv. deze lees:

Daarom vroeg ik jou wiens verhaal je nou uitdraagt hier, je persoonlijke mening of ben je het gevoerde beleid aan het verdedigen?

Daarnaast hebben hier een discussie over de Skyranger toren en zoals je kunt lezen zie oa. ik nog wel wat beren op de weg om dit tot een effectief wapenssysteem tegen de huidge luchtdreiging te maken. En dan put ik uit 25 jaar Lua ervaring waarvan bijna 13 jaar PRTL/ Cheetah ervaring en daarbij ook de nodige LFX ervaring op ludln met verschillende wapensystemen.

Even voor de beeldvorming, heb je ooit in een Patria gezeten tijdens het .50 schieten op ludln? Dan snap je wat ik bedoel met het "beweeglijk" zijn van het platform en dan heb je het over iets relatief kleins als een .50 met ongeveer 750 schoten/min en een V0 van krap 900 m/s op een voertuig van een ton of 25... Wat er dan met een 10 ton zwaarder voertuig op wielen gebeurt met een kanon met dik 2 maal het kaliber van de .50 en een 50% hogere V0 op flatgebouw hoogte laat zich niet zo moeilijk raden... En ja ik snap het airburst munitie verhaal, ja ik snap dat je dan minder schoten nodig hebt om een doel uit te schakelen maar het beperkt zich niet tot het uitschakelen van drones. Als je ingezette bewapening wil aangrijpen zoals bv. PGM's of CM's dan moet je ook met airburst langere vuurstoten geven en dan wordt de beweeglijkheid van het platform een nog veel groter probleem. En ja je kunt het voor een klein deel oplossen door de ophanging "op slot" te zetten maar dan nog zit je met de banden.

Maar ook die 20km opmerking icm het mobiliteitsvraagstuk van je:

Ik heb je uit proberen te leggen dat dat om het radarzicht gaat en dus niks te maken heeft met het kinetisch aangrijpen. Met daarnaast ook nog een prima aanvulling van NikeHercules.

Ik lees net op EDR Magazine (https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30) het volgende:

Dus mijn 10km max vwb missiles vanwege radarzicht en het formaat toren was nog niet eens zo beroerd gegokt... Maar goed, een max eff range van 3000 meter voor het kanonsysteem dat betekent volledig geintegreerd optreden met de tanks en niet 15km oid erachter. En als je dat wil heb je dus tracks nodig.

Maar als ik/ wij dit soort bezwaren opbrengen moeten we plotseling zelf maar iets gaan ontwikkelen en kom je weer met het verhaal dat dit het enige is wat er te koop is:

Dan heb je het plotseling weer over het beleid en de zak met geld etc. etc. Dat zal allemaal best maar dat betekent niet dat wij niet over de eventueel gemaakte keus mogen discussieren. Er lopen hier ook nog steeds discussies over het nut en belang van de OPV's... En die gaan we ook niet afdoen met "omdat het zo is" om vervolgens het topic van een slotje te voorzien.

En omdat je vwb de verschillende systemen (ik refereer ook even naar de Korean Fighter discussie) zo in de verdediging schiet heeft het er alle schijn van dat je de folders gelooft en kritiek daarop niet gewenst is.

Ik reageer fel?  Haha.nou.. zelfreflectie is spaarzaam. Ik kom er later wel op terug.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/03/2021 | 13:51 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2021 | 13:35 uur
V0 = begin/start snelheid, dus snelheid bij 0 seconden

Yup. Ook wel aanvangssnelheid genoemd. V0 => Velocity at zero.

Citaat
PGM = Precision Guided Munitions

Correct.

Citaat
CM = Counter Measure  ( deze week ik niet zeker, in de context)

Cruise Missile.  ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/03/2021 | 13:54 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2021 | 13:51 uur
Cruise Missile.  ;)

>:(  natuurlijk ... dom van mij  ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/03/2021 | 13:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2021 | 13:51 uur
Ik reageer fel?  Haha.nou.. zelfreflectie is spaarzaam. Ik kom er later wel op terug.

CTRL+F => "fel"... geen hits behalve jouw opmerking... Dus vertel ff waar ik dat zeg, ik zeg alleen maar dat je in de verdediging schiet...

Maar goed, volgens mij ben ik niet de enige die dit opvalt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/03/2021 | 14:01 uur
Citaat van: Robert2 op 05/03/2021 | 12:56 uur
Ik ga hier niet inhoudelijk op reageren, heb er de ballen verstand van, al is het wel interessant om te lezen. Maar wat zijn een V0, PGM en CM?

Citaat van: Harald op 05/03/2021 | 13:54 uur
>:(  natuurlijk ... dom van mij  ;)

Gewoon vragen om verduidelijking, wat voor mij op dit gebied standaard taal is is voor een buitenstaander natuurlijk niet zo.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2021 | 14:25 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2021 | 13:57 uur
CTRL+F => "fel"... geen hits behalve jouw opmerking... Dus vertel ff waar ik dat zeg, ik zeg alleen maar dat je in de verdediging schiet...

Maar goed, volgens mij ben ik niet de enige die dit opvalt.

Volgens mij reageerde jij nogal fel. Ik begrijp ook niet wat je probeert te weerleggen of te onkrachten. Daarbij heb ik werkelijk waar keine anhung waartegen ik me zou moeten verdedigen. Dat je het beleid van je eigen opco niet bevalt kan ik niets aan doen. Ik ben nu aan het werk en kan niet inhoudelijk ingaan op je bericht.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/03/2021 | 14:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2021 | 14:25 uur
Volgens mij reageerde jij nogal fel. Ik begrijp ook niet wat je probeert te weerleggen of te onkrachten.

Vwb de Skyranger icm de Boxer? Dat ljkt met toch wel duidelijk of niet? Als het noodgedwongen een "we moeten roeien met de riemen de we hebben" apparaat wordt vind ik daar wel wat van ja. Wat mijn kritiek is op dit systeem heb ik volgens mij voldoende duidelijk gemaakt.

Citaat
Dat je het beleid van je eigen opco niet bevalt kan ik niets aan doen

Mijn opco? Beleid? Volgens mij ben jij juist degene die het over het beleid heeft en dat aan het verdedigen is.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2021 | 16:55 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2021 | 12:31 uur
Ik zou hier op terug komen, bij deze.  ;)

Ik lees in jouw reacties het ene moment een persoonlijke mening en het andere moment verdedig je het gevoerde beleid "omdat daar nou eenmaal voor gekozen is". Je reageert hier met een dubbele pet, althans zo lees ik het als ik opmerkingen zoals bv. deze lees:
Ik zie niet waar ik met dubbele pet reageer, verklaar jezelf nader. Ik post op persoonlijke titel en vorm mijn mening op basis van opgedane kennis en ervaring, en waar ik kan geef ik de richting aan die een behoeftestelling op gaat. Ik ben daar aardig helder in geweest, heb je specifiek ergens vragen over dan hoor ik deze graag.
Citaat
Daarom vroeg ik jou wiens verhaal je nou uitdraagt hier, je persoonlijke mening of ben je het gevoerde beleid aan het verdedigen?
Zoals ik al zei, waar heb je het exact over? Doel je op deze behoefte van CLAS en de combinatie wielsysteem? Dat is het idee ja, niet van mij. Maar van Defensie.
Citaat
Daarnaast hebben hier een discussie over de Skyranger toren
Daarnaast? Ik heb het in dit topic nergens anders over gehad, de Koreaanse jager is een ander topic, ander onderwerp met wellicht dezelfde spelers

Citaat
en zoals je kunt lezen zie oa. ik nog wel wat beren op de weg om dit tot een effectief wapenssysteem tegen de huidge luchtdreiging te maken. En dan put ik uit 25 jaar Lua ervaring waarvan bijna 13 jaar PRTL/ Cheetah ervaring en daarbij ook de nodige LFX ervaring op ludln met verschillende wapensystemen.
Tja, ik kan er ook niets aan doen dat Defensie nu eenmaal vaak een mismatch heeft in ambitie en ter beschikking gestelde budgetten. De tijden van eigen ontwikkeling zoals met de PRTL gebeurde zijn helaas voorbij. Ik vind dat even vervelend als jij, maar ik kan daar niets anders van maken.

Citaat
Even voor de beeldvorming, heb je ooit in een Patria gezeten tijdens het .50 schieten op ludln? Dan snap je wat ik bedoel met het "beweeglijk" zijn van het platform en dan heb je het over iets relatief kleins als een .50 met ongeveer 750 schoten/min en een V0 van krap 900 m/s op een voertuig van een ton of 25... Wat er dan met een 10 ton zwaarder voertuig op wielen gebeurt met een kanon met dik 2 maal het kaliber van de .50 en een 50% hogere V0 op flatgebouw hoogte laat zich niet zo moeilijk raden... En ja ik snap het airburst munitie verhaal, ja ik snap dat je dan minder schoten nodig hebt om een doel uit te schakelen maar het beperkt zich niet tot het uitschakelen van drones. Als je ingezette bewapening wil aangrijpen zoals bv. PGM's of CM's dan moet je ook met airburst langere vuurstoten geven en dan wordt de beweeglijkheid van het platform een nog veel groter probleem. En ja je kunt het voor een klein deel oplossen door de ophanging "op slot" te zetten maar dan nog zit je met de banden.
Ik vind dit hele verhaal totaal niet relevant, ik ben niet de ontwikkelaar van Oerlikon en dit desbetreffende wapensysteem. Ik zeg dat de markt wordt bekeken en dat dit het enige systeem tot zover is wat op 1e oog voldoet aan de gestelde behoefte. Ik koop je kanon verhaal meteen.
Citaat
Maar ook die 20km opmerking icm het mobiliteitsvraagstuk van je:

Ik heb je uit proberen te leggen dat dat om het radarzicht gaat en dus niks te maken heeft met het kinetisch aangrijpen. Met daarnaast ook nog een prima aanvulling van NikeHercules.
Dat 20 km verhaal komt niet van mij af, maar van de folder. Daar gaat dit topic over en ik gebruikte de publiek gestelde informatie om een situatie van een BTG lunabev te duiden aan JurrienVisser i.c.m een wielvoertuig. Thats it.

Citaat
Ik lees net op EDR Magazine (https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30) het volgende:

Dus mijn 10km max vwb missiles vanwege radarzicht en het formaat toren was nog niet eens zo beroerd gegokt... Maar goed, een max eff range van 3000 meter voor het kanonsysteem dat betekent volledig geintegreerd optreden met de tanks en niet 15km oid erachter. En als je dat wil heb je dus tracks nodig.
Geen idee, zou goed kunnen.
Citaat
Maar als ik/ wij dit soort bezwaren opbrengen moeten we plotseling zelf maar iets gaan ontwikkelen en kom je weer met het verhaal dat dit het enige is wat er te koop is:
Ik begrijp deze zin niet. We gaan zelf niets ontwikkelen en dit is op het moment het enige wat er te koop is en voldoet aan de eisen. Grofweg, het zit namelijk nog in testfase dus NLD is hier nog niet mee bezig geweest.
Citaat
Dan heb je het plotseling weer over het beleid en de zak met geld etc. etc. Dat zal allemaal best maar dat betekent niet dat wij niet over de eventueel gemaakte keus mogen discussieren. Er lopen hier ook nog steeds discussies over het nut en belang van de OPV's... En die gaan we ook niet afdoen met "omdat het zo is" om vervolgens het topic van een slotje te voorzien.
Niet ineens, dat is altijd relevant geweest. Er is een ambitie, er is beleid, en er is een zak met geld. Deze moeten op elkaar worden afgestemd en dat zorgt ervoor dat er concessies moeten worden gemaakt. De OPV discussie is niet zo relevant maar tegelijk een goed voorbeeld dat er aanbestedingen volgen die niet altijd direct aansluiten op wat de gebruiker exact wil. Dat komt door invloed van b.v politiek, samenwerking of gebrek aan tussen opco's en de markt.

Citaat
En omdat je vwb de verschillende systemen (ik refereer ook even naar de Korean Fighter discussie) zo in de verdediging schiet heeft het er alle schijn van dat je de folders gelooft en kritiek daarop niet gewenst is.

Ik schiet niet in de verdediging, ik heb namelijk niets te verdedigen. Jij bent het blijkbaar helemaal oneens met wat er hoogstwaarschijnlijk zal gaan gebeuren. Ook daar, kan ik niets aan doen. Ik ben geen vertegenwoordiger van Oerlikon, skyranger of CLAS. Ik weet alleen wat voor producten er voorbij komen, en waar gebrek aan is. het staat vrijwel vast dat áls er een wapensysteem aan wordt geschaft wat een BTG gaat voorzien in luchtverdediging dit een wielvoertuig zal zijn. Dat staat los van mijn persoonlijke voorkeur.


Nu bier  :cute-smile:
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2021 | 16:59 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2021 | 14:32 uur
Vwb de Skyranger icm de Boxer? Dat ljkt met toch wel duidelijk of niet? Als het noodgedwongen een "we moeten roeien met de riemen de we hebben" apparaat wordt vind ik daar wel wat van ja. Wat mijn kritiek is op dit systeem heb ik volgens mij voldoende duidelijk gemaakt.

Mijn opco? Beleid? Volgens mij ben jij juist degene die het over het beleid heeft en dat aan het verdedigen is.

kijk amigo, het enige wat ik heb gedaan is Jurrien uitgelegd , aan de hand van de folder inderdaad, waarom een wielvoertuig zou kunnen. Of dit nu 20km, 20.000 km, of 2 miljoen kilometer is doet er even niet toe. Ik gebruikte relevante informatie. Het zal best dat de folder af wijkt van de realiteit, en we moeten nog maar zien of het allemaal zo is als gepresenteerd, maar we hebben nu eenmaal even niets anders om mee te handballen. Ik vind dat je er veel te zwaar aan tilt. 

Ik weet ook niet goed wat ik zou moeten verdedigen, jij verwijt 'mijn club' van alles...terwijl ik aangeef dat jou opco een behoefte inschiet. Het is niet dat DMO hier gaat lopen bepalen wat wel, en niet geschikt is.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/03/2021 | 17:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2021 | 16:55 uur
Nu bier  :cute-smile:

Al.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/03/2021 | 17:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2021 | 16:59 uur
kijk amigo, het enige wat ik heb gedaan is Jurrien uitgelegd , aan de hand van de folder inderdaad, waarom een wielvoertuig zou kunnen. Of dit nu 20km, 20.000 km, of 2 miljoen kilometer is doet er even niet toe. Ik gebruikte relevante informatie. Het zal best dat de folder af wijkt van de realiteit, en we moeten nog maar zien of het allemaal zo is als gepresenteerd, maar we hebben nu eenmaal even niets anders om mee te handballen.

Nou ja, het idee van jou was dat het vtg de tanks niet echt hoeft te volgen omdat dat bubble 20 km is. Ik heb uit proberen te leggen dat 20km zicht prima is maar geen paraplu over de tanks heen legt.

Maar goed, we zullen op dit dossier waarschijnlijk van mening verschillen, dat kan.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2021 | 17:16 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2021 | 17:13 uur
Nou ja, het idee van jou was dat het vtg de tanks niet echt hoeft te volgen omdat dat bubble 20 km is. Ik heb uit proberen te leggen dat 20km zicht prima is maar geen paraplu over de tanks heen legt.

Maar goed, we zullen op dit dossier waarschijnlijk van mening verschillen, dat kan.

Hee, al is de bubble 5 meter. Ik legde aan Jurrien uit waarom een gevechtsondersteunend voertuig tegenwoordig niet perse op rups hoeft. Ik moest het doen met een getal uit de folder en de bestaande behoefte van ons eigen leger, ik heb nergens beweerd dat wat ze in de folder zeggen klopt. Dit is totaal uit de hand gelopen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 05/03/2021 | 21:09 uur
Is het weer die periode van de maand............ :dead:
Kunnen 1 op 1 meningsverschillen ook middels een DM worden opgelost?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2021 | 22:01 uur
Als (V)SHORAD leek begon ik de deze discussie met de opmerking dat ik rups de voorkeur boven wieltjes geef..

De wereld en de techniek zijn stevig veranderd maar sommige waardes verander je niet met techniek, zo blijven minder begaanbaar gebieden een uitdaging net als stabiliteit op luchtvering.

Conclusie: de praktijk is weerbarstiger dan de folder. Mijn conclusie: Skyranger zal nog het e.e.a. aan ontwikkelingstijd vergen en het beste presteren op een rupsonderstel..

De vraag is biedt een CV-90 onderstel deze stabiliteit of moet ik toch denken aan een MBT fundament?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2021 | 11:37 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2021 | 09:47 uur
Het moet natuurlijk sowieso een networked solution worden. Lijkt me dat je LoS altijd zo beperkt is dat je eigenlijk altijd te laat bent. Zeker in heuvelachtige en bosrijke gebieden lijkt me? Alleen als je weet wat er komt kun je er wat mee.

De mogenlijkheid om te kunnen opereren binnen een netwerk is essentieel, maar niet enkel door het gebrek aan LoS of range van je radarsystemen. Denk hierbij ook aan C2. In een situatie met een groot aanbod van luchtdoelen is de coordinatie van je luchtverdedigingsinspanningen essentieel. Als je dat niet doet , en al je systemen openreren stand-alone, dan ben je volkomen inefficient en mogenlijk gevaarlijk bezig. Dit leidt niet alleen tot de verspilling van munitie en overgeslagen luchtdoelen, maar mogelijk ook tot fratricide. Voor een voertuigbemanning (onder tijdsdruk) is het met beperkte sensoren ontzettend moeilijk om voldoende SA op te ontwikkelen. Waar dat toe kan leiden wordt perfect geïllustreerd door o.a. MH-17 en het neerschieten van die 737 in Iran vorig jaar.

In een ideale situatie worden early warning, search en IFF uitgevoerd op een hoger echelon en krijgt een individueel systeem een luchtdoel toegewezen (via datalink). Pas dan worden de eigen radars actief: acquisition > track > engagement

Zo komen we ook op het volgende punt: EMCON. Wanneer een systeem stand-alone opereerd is het aangewezen op eigen radarsystemen. Niet alleen maakt dit het systeem tot doelwit voor SEAD, ook reguliere jachtvliegtuigen beschikken over apperatuur voor het waarnemen van radaremissies. Dit biedt hen de mogelijkheid om de envelope van het systeem te vermijden, of de envelope binnen te gaan maar om te draaien wanneer het systeem bijvoorbeeld naar track gaat.

Een netwerk is daarom absoluut essentieel, maar pas op, het is geen heilige graal. Het is daarom evengoed essentieel dat individuele systemen worden uitgerust met een volledig pakket aan eigen sensoren (Niet zoals de flop die Fennek-SWP heet). Hierdoor worden systemen niet enkel ontvanger, maar dragen zij ook bij aan de opbouw van luchtbeeld en het opwaarderen van tracks. Tevens blijft er een geloofwaardige capaciteit behouden wanneer het netwerk wegvalt. Want bedenk wel, ook een netwerk vormt een aangrijppunt voor vijandelijke jamming activiteiten.

Hoe zo'n structuur er uit ziet kan verschillen en is van nogal wat factoren afhankelijk. Dat kan zo simpel zijn als een x-aantal voertuigen waarvan 1 systeem is aangewezen als commando voertuig, tot een IADS waarin alle luchtverdedigingsmiddelen deel uitmaken van een groter geheel.

Citaat van: Thomasen op 06/03/2021 | 09:47 uur
Ook een passieve modus/IRST wordt essentieel, gezien de proliferatie van EOV systemen.

Zeker en niet alleen als maatregel tegen jamming, maar ook i.h.k.v. EMCON. Afhankelijk van het type systeem biedt optiek de mogelijkheid om de eigen radars pas laat, of zelfs helemaal niet aan te zetten.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 06/03/2021 | 21:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2021 | 22:01 uur
Als (V)SHORAD leek begon ik de deze discussie met de opmerking dat ik rups de voorkeur boven wieltjes geef..

De wereld en de techniek zijn stevig veranderd maar sommige waardes verander je niet met techniek, zo blijven minder begaanbaar gebieden een uitdaging net als stabiliteit op luchtvering.

Conclusie: de praktijk is weerbarstiger dan de folder. Mijn conclusie: Skyranger zal nog het e.e.a. aan ontwikkelingstijd vergen en het beste presteren op een rupsonderstel..

De vraag is biedt een CV-90 onderstel deze stabiliteit of moet ik toch denken aan een MBT fundament?

Ik denk dat een CV-90 onderstel prima voldoet.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2021 | 21:52 uur
Citaat van: A.J. op 06/03/2021 | 21:27 uur
Ik denk dat een CV-90 onderstel prima voldoet.

Mooi, dan hebben we de vermoedelijke SHORAD oplossing voor de KL, Skyranger op een CV-90 onderstel.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 07/03/2021 | 10:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2021 | 21:52 uur
Mooi, dan hebben we de vermoedelijke SHORAD oplossing voor de KL, Skyranger op een CV-90 onderstel.
Idd, dit zie ik ook als de beste oplossing.
Rups en laagprofiel.

Maar waarschijnlijk zal voor de Boxer gekozen worden om financiële redenen.

Ik hoop dat 30mm toereikend is om doelen te vernietigen op voldoende afstand en met voldoende energie.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: mc196 op 07/03/2021 | 15:04 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2021 | 10:27 uur
Idd, dit zie ik ook als de beste oplossing.
Rups en laagprofiel.

Maar waarschijnlijk zal voor de Boxer gekozen worden om financiële redenen.

Ik hoop dat 30mm toereikend is om doelen te vernietigen op voldoende afstand en met voldoende energie.
Ik vraag me af of een CV90 wel zoveel duurder is dan een Boxer. Ik bedoel kaal zonder toren. Want in beide gevallen zullen we zowel onderstellen als torens nieuw moeten kopen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 08/03/2021 | 16:04 uur
Extra info uit geupdate artikel :

Citaat"The first issue is to see the target, which is not easy task when dealing with small items such as Class I UAVs. The detection sensor adopted on the Skyranger 30 is the brand-new S-band AESA Multi-Mission Radar (AMMR) under development by Rheinmetall Italia, five flat antennas being integrated around the turret to provide full 360° coverage," he explained, adding that the new radar was tested in Switzerland one day prior the presentation, starting its qualification process.

The S-band provides a detection range of around 20 km, the system being optimised for small targets in order to cope with most recent threats. An active system is always a target for RF-seeking weapons, hence RAD installed on its Skyranger 30 a passive detection system, in the form of Rheinmetall's FIRST (Fast InfraRed Search and Track) that allows surveillance without giving out the presence of the Skyranger. "This sensor is also optimised to detect pop-up targets, as the typical helicopter threat has not gone away," Dr. Vischer points out.

The second link of the chain, once detection has been made, is identification and tracking. Here Rheinmetall exploits the optronic suite of its TREO compact target tracker that includes one HD cooled MWIR thermal camera with continuous zoom with Field of View from 1.3° to 23°, one Full-HD TV camera with variable zoom with FoV ranging from 0.75° to 37°,  and two laser rangefinders, one devoted to air targets with a 6 km range and one optimised for land targets; this was tested in 2020 against a set of classic and new types of targets proving to be a balanced solution, according to company officials. Rheinmetall has also in its portfolio the X-band radar also used to the Oerlikon Revolver Gun in the RG3 configuration, which would perfectly fit on the new Skyranger, should a customer require an active tracking system.

https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30

Oerlikon X-TAR3D

The X-TAR3D is a three-dimensional tactical acquisition radar working in X-band and performing the functions of short range search, detection, acquisition, tracking, classification and identification of air targets, in order to supply a three-dimensional local air picture to command and control network as well as track and threat data for cueing of fire control systems. X-TAR3D is specifically designed to achieve high performance against a wide range of air threats, from conventional air breathing targets (fixed wing, helicopters) to low and very low cross section objects like stealth and unmanned targets (UAV, cruise missiles), up to rockets and mortar rounds (C-RAM mission).

(https://th.bing.com/th/id/Rc86060ba4b6651c4d0fb2d4bae425753?rik=3zE8%2bpnVevjX2A&riu=http%3a%2f%2fwww.armyrecognition.com%2fimages%2fstories%2fmiddle_east%2funited_arab_emirates%2fdefence_exhibition%2fidex_2017%2fpictures%2fRheinmetall_promoting_its_Skynex_air_defence_system_in_Abu_Dhabi_640_001.jpg&ehk=5E9OJBtHpxRXhuOUA0IqUAjyISlw7bTir5%2fWWTAMOLs%3d&risl=&pid=ImgRaw)

https://militaryleak.com/2021/01/06/rheinmetall-oerlikon-skynex-air-defence-system/


Deze X-band radar was al eens eerder getoond in de eerste SPAAG versie (mock-up) met 35mm kanon

(https://www.nairaland.com/attachments/4188773_24mrehx_jpege134e297c27b4372ef7d3b404c8ce8e8)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 08/03/2021 | 16:31 uur
Extra info betreffende het kanon en raketten  :

CitaatThe new cannon, named KCE, is able to shoot 16 rounds per second, the Skyranger 30 carries 250 ready rounds on one side of the gun. RAD finalised the functional demonstrator, which has been test fired multiple times shooting airburst munitions, APFSDS-T long-rod and TPT practice rounds, and is now completing the prototype of the new version of that revolver gun, qualification trials being due to start in late 2021.

..../....

Thanks to the reduced weight of the gun system and sensors the Skyranger is also able to integrate missile systems that allow it to considerably extend its reach. "We are missile agnostic," says Fabian Ochsner, underlining that currently talks are underway for adding a laser beam riding missile, however fire-and-forget IR missiles can also be integrated, not forgetting the work being done with Halcon, the EDGE company from the UAE, which is providing its SkyKnight missile to be integrated into RAD's Skynex. "Such missiles can extend the effective range up to 8-9 km, however they have a minimum engagement range of around 2 km, which is exactly where the cannon is the most effective," Dr. Vischer explains,

https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30

SkyKnight missile   (een mogelijk raket systeem om te integreren in de skyranger 30)
(https://www.armytimes.com/resizer/CnTmJlmS-wSippUj5ATMznQeUUc=/600x0/filters:quality(100)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/mco/MWMVPA6NRNH5HGTQJPCUNNDRSI.jpg)

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/idex/2021/02/23/from-lasers-to-missiles-idex-exhibitors-are-determined-to-counter-drones/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2021 | 17:11 uur
Citaat van: mc196 op 07/03/2021 | 15:04 uur
Ik vraag me af of een CV90 wel zoveel duurder is dan een Boxer. Ik bedoel kaal zonder toren. Want in beide gevallen zullen we zowel onderstellen als torens nieuw moeten kopen.

Er staan er een stuk of 20 in opslag. En ja, cv90 is duurder, met name instandhouding.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2021 | 17:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2021 | 17:11 uur
Er staan er een stuk of 20 in opslag. En ja, cv90 is duurder, met name instandhouding.

Wat zou een goed aantal voor Nederland zijn?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 08/03/2021 | 18:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2021 | 17:50 uur
Wat zou een goed aantal voor Nederland zijn?

Als ik terug zoek naar de PRTL tijd dan had de KL in het begin 9 batterijen met ieder 9 PRTL's verdeeld over 3 peletons. Het peleton bestond uit 3 PRTL's + 1 YPR + 1 DAF + 1 jeep. In een latere periode zijn deze 9 batterijen weer onderverdeeld in 3 afdelingen. Naast de operationele voertuigen waren er nog 14 stuks voor opleiding.

Als we terug willen komen naar 1 batterij + opleiding dan zouden die 20 CV90's genoeg moeten zijn voor in elk geval 9 SPAAG's + 3 support voertuigen (taak YPR). En dan zouden we nog 4 stuks voor opleiding kunnen gebruiken.

Maar dat is wat ik kan vinden via openbare info, en ik heb geen idee of we (om te beginnen) genoeg hebben aan 1 batterij waarvoor we dus 16 CV-90's nodig hebben.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Extrabytes op 08/03/2021 | 19:57 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2021 | 18:09 uur
Als ik terug zoek naar de PRTL tijd dan had de KL in het begin 9 batterijen met ieder 9 PRTL's verdeeld over 3 peletons. Het peleton bestond uit 3 PRTL's + 1 YPR + 1 DAF + 1 jeep. In een latere periode zijn deze 9 batterijen weer onderverdeeld in 3 afdelingen. Naast de operationele voertuigen waren er nog 14 stuks voor opleiding.

Als we terug willen komen naar 1 batterij + opleiding dan zouden die 20 CV90's genoeg moeten zijn voor in elk geval 9 SPAAG's + 3 support voertuigen (taak YPR). En dan zouden we nog 4 stuks voor opleiding kunnen gebruiken.

Maar dat is wat ik kan vinden via openbare info, en ik heb geen idee of we (om te beginnen) genoeg hebben aan 1 batterij waarvoor we dus 16 CV-90's nodig hebben.

Stel defensie vervangt zijn SHORAD capabiliteiten 1:1, dus de 18 fennek SWP met bijvoorbeeld de skyranger. En we vervangen de MRAD capabiliteiten met nog 3 extra stukken, dus 9 in totaal. Is het dan beter om 3 indentieke batterijen te maken met 6 SHORAD en 3 MRAD, of 2 batterijen met SHORAD en 1 met MRAD?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2021 | 20:15 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2021 | 18:09 uur
Als ik terug zoek naar de PRTL tijd dan had de KL in het begin 9 batterijen met ieder 9 PRTL's verdeeld over 3 peletons. Het peleton bestond uit 3 PRTL's + 1 YPR + 1 DAF + 1 jeep. In een latere periode zijn deze 9 batterijen weer onderverdeeld in 3 afdelingen. Naast de operationele voertuigen waren er nog 14 stuks voor opleiding.

Als we terug willen komen naar 1 batterij + opleiding dan zouden die 20 CV90's genoeg moeten zijn voor in elk geval 9 SPAAG's + 3 support voertuigen (taak YPR). En dan zouden we nog 4 stuks voor opleiding kunnen gebruiken.

Maar dat is wat ik kan vinden via openbare info, en ik heb geen idee of we (om te beginnen) genoeg hebben aan 1 batterij waarvoor we dus 16 CV-90's nodig hebben.

Gevoelsmatig is 20 exemplaren, gezien een recent voorbeeld, volstrekt onvoldoende, maar ik laat me graag overtuigen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2021 | 20:17 uur
Dit soort berekeningen worden foor TNO gemaakt. Al sinds oudsher gaan zulke kwantitatieve vraagstukken door die molen. Wordt een simulatie op los gelaten met wat wargame scnenarios. Heb daar ooit wel wat van mogen zien.

Maar nu ik dit schrijf besef ik me dat het om zulke lage aantallen gaat misschien wel met natte duim en beperkte portommonnee te bepalen is. 4 per gevechtsbataljon. 12 inc. Opleiding  stuks lijkt me afdoende.  Dus 3x4.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 08/03/2021 | 20:20 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2021 | 18:09 uur
Als ik terug zoek naar de PRTL tijd dan had de KL in het begin 9 batterijen met ieder 9 PRTL's verdeeld over 3 peletons. Het peleton bestond uit 3 PRTL's + 1 YPR + 1 DAF + 1 jeep. In een latere periode zijn deze 9 batterijen weer onderverdeeld in 3 afdelingen. Naast de operationele voertuigen waren er nog 14 stuks voor opleiding.

De latere organisatie was iets anders.

De brigpaluabtn bestonden in oorlogstijd uit vier pelotons en in vredestijd uit 2 pelotons. Elk peloton had 3 PRTL'n met daaraan gekoppeld 3 Stingergpn, plus een YPR en een viertonner op pel niveau.

42 paluabt (divisietroepen) had in oorlogstijd 3 pelotons ipv vier.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2021 | 20:22 uur
Citaat van: A.J. op 08/03/2021 | 20:20 uur
De latere organisatie was iets anders.

De brigpaluabtn bestonden in oorlogstijd uit vier pelotons en in vredestijd uit 2 pelotons. Elk peloton had 3 PRTL'n met daaraan gekoppeld 3 Stingergpn, plus een YPR en een viertonner op pel niveau.

42 paluabt (divisietroepen) had in oorlogstijd 3 pelotons ipv vier.

Heb je een idee hoe de organisatie zal zijn als BTG mobiele lunabev zou krijgen?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 08/03/2021 | 21:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2021 | 20:22 uur
Heb je een idee hoe de organisatie zal zijn als BTG mobiele lunabev zou krijgen?

Op de grote brigade oefeningen waren de pelotons meestal aan de teams toebedeeld. Ik denk dat je in dezelfde orde van grootte moet gaan rekenen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: mc196 op 08/03/2021 | 21:13 uur
Dus als ik het goed begrijp word alleen gekeken naar SPAAG voor 43 brigade? Of schuiven de Fennek SWP door naar 13 brigade?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2021 | 21:19 uur
Citaat van: mc196 op 08/03/2021 | 21:13 uur
Dus als ik het goed begrijp word alleen gekeken naar SPAAG voor 43 brigade? Of schuiven de Fennek SWP door naar 13 brigade?

Ik ga uit van beide brigades, maar 13x blijft een vreemde eend in de bijt. De brigades lopen verschillende sporen af, (Heavy Inf brig/Medium Inf brig) Ik heb geen idee hoe dat zich ontwikkeld met dergelijke CS en CSS voertuigen. Wat je ziet is dat er bij 13x ook rups rond rijdt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 08/03/2021 | 22:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2021 | 21:19 uur
Ik ga uit van beide brigades, maar 13x blijft een vreemde eend in de bijt. De brigades lopen verschillende sporen af, (Heavy Inf brig/Medium Inf brig) Ik heb geen idee hoe dat zich ontwikkeld met dergelijke CS en CSS voertuigen. Wat je ziet is dat er bij 13x ook rups rond rijdt.

Natuurlijk is het ook geen vreemde gedachte dat 43x volledig op rups rijd en 13x straks op wiel dus ook bij de SPAAG's. Uiteindelijk is het mogelijk om een systeem te ontwikkelen/kopen dat zowel op de CV-90 als de Boxer geplaatst kan worden natuurlijk (of een ander rups en/of wiel voertuig).
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 31/03/2021 | 08:39 uur
valt dit ook onder het DU/NL project Apollo ??

Rheinmetall, Diehl and Hensoldt team up for future German air defence system

Diehl Defence, Hensoldt Sensors and Rheinmetall Electronics​ are jointly offering a new SHORAD and VSHORAD system for the German Armed Forces

ARGE NNbS seeks to address German military requirements for short-range and very short-range air defence.

Three companies are joining forces as ARGE NNbS to submit an offer for the future German short-range and very short-range air defence system called LVS NNbS.

Diehl Defence, Hensoldt Sensors and Rheinmetall Electronics signed an agreement to co-operate in the ARGE special partnership.LVS NNbS 'bridges a current capability gap when it comes to protecting [German] ground troops during deployed operations as well as securing tactical operation centres and other assets against short- and very short-range aerial threats',  Rheinmetall noted in a 30 March statement.

ARGE NNbS aims to deliver an indigenous and low-risk solution for Germany with comprehensive logistics support. The solution will be based on commercially available systems and components, 'including integration of components already in use by the Bundeswehr', Rheinmetall added.

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/rheinmetall-diehl-and-hensoldt-team-future-german-/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 31/03/2021 | 08:51 uur
(https://www.armytimes.com/resizer/DVqHHDgo4K_tNV-3nQSJOT0WDFI=/1200x0/filters:quality(100)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/mco/HZUIJAUNMBETPGJWOQDH2SIGLM.jpg)

Als dit plaatje bekijk dan lijkt me eerder een plan ter vervanging van de Patriots, maar daar heeft de Duitse MINDEF juist een beslissing in genomen om het huidige Patriot systeem te upgraden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 07/04/2021 | 07:08 uur
Ook de Polen komen met een nieuw SHORAD systeem.



(https://pbs.twimg.com/media/EyLMXRCU8AUdDb7?format=jpg&name=medium)

(https://pbs.twimg.com/media/EyLMcHiVgAYjLpb?format=jpg&name=medium)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 24/04/2021 | 10:41 uur
First short-range air defense systems deploy to Europe

(https://www.armytimes.com/resizer/d9wk79EjXa3K_msee1RYxyST9TI=/1200x0/filters:quality(100)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/mco/WDLBJZGSCZGY7KISUGTGSEWTK4.jpg)

WASHINGTON — The first unit in Europe has received the Maneuver Short-Range Air Defense (M-SHORAD) systems, according to an April 23 statement from Army Futures Command.

The 5th Battalion, 4th Air Defense Artillery Regiment, a subordinate unit under the 10th Army Air-and-Missile Defense Command, in Ansbach, Germany, is the first to receive the vehicles and will continue to test the M-SHORAD system.

The M-SHORAD is a Stryker A1 combat vehicle-based system that includes a mission equipment package designed by Leonard DRS. That mission equipment package includes Raytheon's Stinger vehicle missile launcher. General Dynamics Land Systems is the lead integrator and received a $1.2 billion contract to build and deliver the system in October 2020.

The first battalion of 32 vehicles will be fielded in September 2021 using prototypes already built to fill it out.

The system was rapidly developed in record time. It took just 19 months from the time the service generated the requirement to the first delivery of a platform for testing, answering an urgent call in 2016 from U.S. Army Europe to fill the short-range air defense capability gap.

Then-U.S. Army Europe commander, Lt. Gen. Ben Hodges, told Defense News in an interview flying above Poland during the country's Anakonda military exercise, that his biggest worry was countering unmanned aerial vehicles and the Army needed to quickly get capability that could tackle the problem, particularly swarms.

The M-SHORAD capability is designed to defend against unmanned systems as well as rotary- and fixed-wing threats.
After a shoot-off in the desert of White Sands Missile Range, New Mexico, and subsequent evaluations of vendors, the Army selected a Stryker combat vehicle as the host system with the Leonardo DRS mission equipment package.

The Army will field 144 systems to four battalions beginning this year, followed by an enduring capability for additional battalions.

Future variants of the system will include other kinetic interceptors and a directed energy capability that will not only defend against UAS and manned aircraft but also rockets, artillery and mortars.

The Army has awarded a contract each to Northrop Grumman and Raytheon to build a 50-kilowatt-class laser weapon for Stryker combat vehicles for the SHORAD mission. One of the laser weapon systems developed could be integrated onto a platoon of four Stryker vehicles in fiscal 2022. But the Army is leaving competition open to any vendors that did not receive an OTA contract to compete using their own internal research and development dollars.

https://www.defensenews.com/land/2021/04/23/first-short-range-air-defense-systems-deploy-to-europe/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 24/04/2021 | 19:16 uur
Kortom Stingers op een Stryker. Eigenlijk gewoon de Avenger maar dan op een ander onderstel.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 24/04/2021 | 20:38 uur
Gaat iets verder. Zit ook een 30mm kanon op plus hellfire. Het systeem is vanaf september operationeel in Europa. Wanneer hebben wij, of onze buurlanden zoiets operationeel? De yanks handelen wel en snel. Wedden dat we nog jaren moeten wachten?

https://en.wikipedia.org/wiki/Stryker#SHORAD

Wikipedia :

SHORAD
On 28 February 2018, the Army announced that Stryker vehicles would be modified with sensors and weapons to fulfill an interim Maneuver-Short-Range Air Defense (M-SHORAD) requirement. This is in response to a capability gap identified in Europe against Russian unmanned aerial vehicles (UAVs). With the previous focus on fighting in the Middle East, the U.S. Army had neglected SHORAD capabilities and in future conflicts it is feared they would not be able to rely on air dominance to counter enemy aircraft. In addition to deploying AN/TWQ-1 Avengers and fielding man-portable Stinger missiles, Strykers are to be upgraded to buy time to build a lasting mobile air defense solution.[46] Because the unarmored Humvee-based Avenger lacks survivability and range to keep up with maneuver forces and hold off enemy aircraft in contested territory, four battalions totaling 144 Stryker SHORADs are planned, with the first battery of 12 systems fielded by 2020; the Stryker platform was chosen because it has better protection and in regards to size, weight and power considerations, especially for the possibility of integrating a directed energy weapon in the future. The first unit to be equipped with them will be the 4th Battalion, 5th Air Defense Artillery Regiment. The Army planned to select the weapons configuration to be fitted onto the vehicle by late 2018.[47]

In June 2018, the Army revealed it had chosen Leonardo DRS to supply the mission equipment package, which partnered with Moog Inc. to integrate the Reconfigurable Integrated-weapons Platform (RIwP) onto the vehicle. The system can be fitted with a Stinger pod and Longbow Hellfire missile rails and comes equipped with a 30 mm M230LF chain gun and the 7.62 mm coaxial machine gun, as well as non-kinetic defeat capabilities and a Rada onboard multimission hemispheric radar. The Army chose DRS because of the flexibility of the reconfigurable turret to allow for growth opportunities and alternate weapon options, it posed less intrusion to the existing vehicle platform, as they have a desire to keep the Stryker as common across the fleet as possible, and it provided increased protection as the crew can reload ammunition under armor. All 144 M-SHORAD systems are planned to be delivered by 2022.[48] The turret can mount one four-shot Stinger pod or two Hellfire missiles on either side, and reloading of the M230LF and Stingers can be done through roof hatches giving partial protection. The system can act in a secondary anti-vehicle role, as the 30 mm cannon is larger than the 25 mm gun mounted on the M2 Bradley and the Hellfire has greater range than TOW missiles typically used by ground vehicles.[49]

In 2022, the Army plans to field the Directed Energy MSHORAD (DE-MSHORAD), a Stryker equipped with a 50 kW laser to protect forward deployed soldiers from UAVs and rocket, artillery, and mortar (RAM) threats.[50] On 30 September 2020, the Army awarded General Dynamics the IM-SHORAD contract worth $1.2 billion to deliver 144 vehicles over five years; the first order was for 28 vehicles for $230 million.[51]
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 24/04/2021 | 22:08 uur
Citaat van: pz op 24/04/2021 | 20:38 uur
Gaat iets verder. Zit ook een 30mm kanon op plus hellfire. Het systeem is vanaf september operationeel in Europa. Wanneer hebben wij, of onze buurlanden zoiets operationeel? De yanks handelen wel en snel. Wedden dat we nog jaren moeten wachten?

Je moet wel even goed lezen wat er staat he:

Citaat
The system can act in a secondary anti-vehicle role, as the 30 mm cannon is larger than the 25 mm gun mounted on the M2 Bradley and the Hellfire has greater range than TOW missiles typically used by ground vehicles

Coax, kanon en de Hellfires zijn bedoeld voor gronddoelen maar dat had je zelf ook kunnen verzinnen aangezien de Hellfire geen SA/AA missile is...

Vwb luchtverdediging zijn het alleen de Stingers, niks meer niks minder.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 24/04/2021 | 22:13 uur
Sorry AJ, kijk even naar deze film.  ;) Hellfire zijn tegen luchtdoelen. Voor gronddoelen hebben ze al de Stryker MGS en TOW.

https://www.youtube.com/watch?v=7m1Xu8-a97s
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 24/04/2021 | 22:21 uur
Citaat van: Thomasen op 24/04/2021 | 20:34 uur
Als je in grote haast iets moet ontwerpen dan moet je wel. Het is een stapje in de goede richting.
Nu een CAMM integreren op een Bradley ofzo.

Er wordt idd snel gehandeld maar we moeten niet doen of dit nou een compleet nieuw concept is. Het is een bestaand wapensysteem wat feitelijk al over de ELOT heen is op een wapendrager plaatsen wat ook al een paar keer gedaan is... (Ozelot, Avenger, Stinger Fennek/ Aselsan, Linebacker).

Maar goed, de noodzaak van VSHORAD word iig onderkend en dat is goed.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 24/04/2021 | 22:28 uur
Citaat van: pz op 24/04/2021 | 22:13 uur
Sorry AJ, kijk even naar deze film.  ;) Hellfire zijn tegen luchtdoelen. Voor gronddoelen hebben ze al de Stryker MGS en TOW.

Het kan idd... Net zoals je met een Leo-2 of een CV-90 ook op luchtdoelen kunt schieten. Zoals je kunt lezen in het verhaal van defensenews zijn de Hellfires initieel bedoeld voor gronddoelen en daar zijn ze ook voor gemaakt. De Stinger is voor luchtdoelen. Leuk dat ze het getest hebben maar vergeleken met de Stinger totaal niet effectief.

Citaat
The system can act in a secondary anti-vehicle role, as the 30 mm cannon is larger than the 25 mm gun mounted on the M2 Bradley and the Hellfire has greater range than TOW missiles typically used by ground vehicles
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 25/04/2021 | 00:58 uur
Citaat van: A.J. op 24/04/2021 | 22:08 uur
Coax, kanon en de Hellfires zijn bedoeld voor gronddoelen maar dat had je zelf ook kunnen verzinnen aangezien de Hellfire geen SA/AA missile is...

Vwb luchtverdediging zijn het alleen de Stingers, niks meer niks minder.

En toch zijn die Helfires binnen dit concept wel degelijk primair bedoeld tegen luchtdoelen. Doordat de Helfires hun grond-grond capaciteit behouden is het voertuig secundair inzetbaar tegen gronddoelen, zo lees ik het door jou aangehaalde citaat.

Zo'n missile is de bocht niet om te krijgen en daarom hooguit geloofwaardig tegen helikopters en UAS. Dat lijkt overigens ook wel de focus van dit apparaat te zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 25/04/2021 | 02:30 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/04/2021 | 00:58 uur
En toch zijn die Helfires binnen dit concept wel degelijk primair bedoeld tegen luchtdoelen. Doordat de Helfires hun grond-grond capaciteit behouden is het voertuig secundair inzetbaar tegen gronddoelen, zo lees ik het door jou aangehaalde citaat.

Zo'n missile is de bocht niet om te krijgen en daarom hooguit geloofwaardig tegen helikopters en UAS. Dat lijkt overigens ook wel de focus van dit apparaat te zijn.

Zo lees ik dat dus niet. De Stingers zijn primair voor ludln maar het apparaat kan secundair ook gronddoelen aangrijpem mbv het kanon en Hellfires. Als de Hellfires er primair voor ludln op hadden gezeten hadden ze de Stingers wel achterwege gelaten.

En het is precies wat je zegt, zelfs een UAS kan bwvs sneller de bocht om dan de Hellfire.

En als de Amerikanen de Hellfire verkiezen ten faveure van de Stinger tegen ludln zijn ze nog dommer dan ik dacht. Dat is een beetje het niveau TBM bestrijding met de Harpoon terwijl je de SM-3 tot je beschikking hebt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 25/04/2021 | 13:16 uur
Citaat van: Thomasen op 25/04/2021 | 12:06 uur
Het is een bijzondere combinatie. Alleen de tijdsdruk kan de keuzes verklaren. Tenzij ze conceptueel zoiets als de ADATS zochten. Misschien kunnen die Helfires later nog vervangen worden door een Sidewinder (zoals met de chapparall). Zou het iets capabaler maken.

Ze wilden een apparaat wat aan het front kan opereren en hebben voor een mix aan wapens gekozen om zo ook een eventuele dreiging op de grond te kunnen pareren, zo zie ik het:

Citaat
Maneuver Short-Range Air Defense (https://www.leonardodrs.com/what-we-do/products-and-services/m-shorad/)

Warfighters face a myriad of dangerous threats — ground and air. Warfighters require precision direct fire weapons and missiles to defeat these current and emerging threats. With Leonardo DRS' mission equipment package, as part of the Maneuver Short-Range Air Defense (M-SHORAD) capability, Warfighters possess the ability to maneuver at the tactical level with a complete detect, identify, track and defeat capability which defeats UAS, rotary-wing and fixed-wing threats. By employing precision ground-to-ground and ground-to-air lethality, the Warfighter truly owns the edge.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 25/04/2021 | 13:16 uur
Citaat van: Thomasen op 25/04/2021 | 12:15 uur
In dit geval lijkt het sensoren pakket wel een stuk passender dan bij een Fennek SWP. Mooie eerste stap. Benieuwd wat de volgende gaat worden. En ook, hoe Europa en specifiek NLD gaat volgen.

Klopt, het sensorpakket is idd prima.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 25/04/2021 | 13:56 uur
Verba, het nieuwe draagbare anti-luchtdoel raketsysteem van de Russische luchtdoelartillerie.
https://www.youtube.com/watch?v=av3EU6CLHjw&t=19s&ab_channel=COMBATAPPROVED
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 25/04/2021 | 15:25 uur
Citaat van: Kornet43 op 25/04/2021 | 13:56 uur
Verba, het nieuwe draagbare anti-luchtdoel raketsysteem van de Russische luchtdoelartillerie.

De SA-25... Ook alweer een jaar of 10 oud...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 25/04/2021 | 15:53 uur
Citaat van: A.J. op 24/04/2021 | 19:16 uur
Kortom Stingers op een Stryker. Eigenlijk gewoon de Avenger maar dan op een ander onderstel.

Moet er veel aan een Boxer gebeuren als je een volledig geïntegreerd Stinger Launching System (SLS) van de  Fennek  op een Boxer zou zetten?


https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/materieel/voertuigen/fennek-bewakings--en-verkenningsvoertuig
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 25/04/2021 | 16:51 uur
Citaat van: Ace1 op 25/04/2021 | 15:53 uur
Moet er veel aan een Boxer gebeuren als je een volledig geïntegreerd Stinger Launching System (SLS) van de  Fennek  op een Boxer zou zetten?

https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/materieel/voertuigen/fennek-bewakings--en-verkenningsvoertuig

Ik denk dat dat opzich relatief eenvoudig is, je bouwt het in zo'n module in en die takel je op de Boxer. Maar de vraag is meer of je het moet willen... De Stinger is een MANPADS en is in die hoedanigheid ook het effectiefst.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 25/04/2021 | 17:40 uur
Citaat van: A.J. op 25/04/2021 | 02:30 uur
En als de Amerikanen de Hellfire verkiezen ten faveure van de Stinger tegen ludln zijn ze nog dommer dan ik dacht. Dat is een beetje het niveau TBM bestrijding met de Harpoon terwijl je de SM-3 tot je beschikking hebt.

Zo zou ik het niet zien. Bij inzet als SAM vullen deze wapens elkaar aan. We zijn het er over eens dat de Stinger an zich veel geschikter is voor deze taak, maar de Hellfire biedt een aanzienlijk range voordeel, heeft een zwaardere warhead én is radar geleid. Het blijft allemaal enorm behelpen natuurlijk, maar binnen de context van dit project begrijp ik de keuze. Het systeem is zo gebaseerd op bestaande technologie en de munitie is vermoedelijk in ruime mate voorhanden. Wel zo prettig, als een systeem zo snel ontwikkeld en ingevoerd moet worden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Poleme op 25/04/2021 | 18:03 uur
Citaat van: A.J. op 25/04/2021 | 16:51 uur
Ik denk dat dat opzich relatief eenvoudig is, je bouwt het in zo'n module in en die takel je op de Boxer. Maar de vraag is meer of je het moet willen... De Stinger is een MANPADS en is in die hoedanigheid ook het effectiefst.
In de eerste helft van de jaren 80 heeft het Israelische Rafael een luart concept in de markt proberen te zetten.  Dat bestond uit het Mowag Piranha pantserwiel met daarin een 8 cellig Vertical Launch System, met daarin hun radargeleide Barak 1 missile + radar op de romp.  Om die VLS te huisvesten, was de Piranha achter romp ter plaatste ruwweg 0,30 - 0,50 meter verhoogd.

Het Duitse Diehl heeft een onderzeeboot lanceerbare variant op haar uitstekende IRIS-T Imaging Infra Red air-to-air raket ontwikkeld.   Daarnaast voorzien van 2-weg glasvezel datalink.  Deze IDAS is slechts ca. 2,5 meter lang en heeft een lanceergewicht van 120 kg..  Heeft een officieel bereik van 20 kilometer en een 20 kg zware multi-functionele oorlogskop tegen zowel lucht-, als land doelen.  Vier IDAS-sen passen in een 533 mm torpedo buis
Qua gewicht en omvang moeten er zeker acht IDAS-en in een Boxer kunnen passen. 
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 25/04/2021 | 18:24 uur
Citaat van: A.J. op 25/04/2021 | 15:25 uur
De SA-25... Ook alweer een jaar of 10 oud...
Juist, alleen een nieuwe optical seeker,
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 25/04/2021 | 19:54 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/04/2021 | 17:40 uur
Zo zou ik het niet zien. Bij inzet als SAM vullen deze wapens elkaar aan. We zijn het er over eens dat de Stinger an zich veel geschikter is voor deze taak, maar de Hellfire biedt een aanzienlijk range voordeel, heeft een zwaardere warhead én is radar geleid. Het blijft allemaal enorm behelpen natuurlijk, maar binnen de context van dit project begrijp ik de keuze. Het systeem is zo gebaseerd op bestaande technologie en de munitie is vermoedelijk in ruime mate voorhanden. Wel zo prettig, als een systeem zo snel ontwikkeld en ingevoerd moet worden.

Je gaat voorbij aan het punt dat de Hellfire geen SAM is. Ja, deze kan in "nood" ingezet worden tegen luchtdoelen maar zoals ik eerder in dit topic zei dat kunnen bv een Leo-2 en de CV-90 ook. En de range is geen argument in deze aangezien de range gebaseerd is op air to ground (waar dit systeem voor gemaakt is) andersom wordt dat een heel ander verhaal. Net zoals de effectieve dracht van de .50 op gronddoelen ongeveer 2000 meter is maar op luchtdoelen blijft daar nog maar de helft van over, ik durf te wedden dat de Hellfire na een paar aardige bochten al zijn snelheid heeft verloren en als een blok beton naar beneden dondert. Daarbij is IR/UV sowieso in het voordeel als VSHORAD tov radargeleid want passief.

Dat "het kan" wil nog niet zeggen dat het enorm effectief is. Als ik zou moeten optreden met zo'n vtg zou ik als stuco de Hellfires alleen maar inzetten tegen gronddoelen want je hebt er maar twee op de rails en pas als alles verschoten is zou ik ze in gaan zetten tegen ludln en dan ook nog eens als pure zelfverdediging. Op het moment dat je met de manoeuvre meehobbelt in de FLOT moet je ook vwb gronddoelen van je af kunnen bijten. Daarom hadden we op de PRTL ook 20 pantserpatronen links en rechts in de pantsermunitiemagazijnen. En pantser verschieten kon alleen maar enkel schot dus daar schoot je niet mee op ludln.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 25/04/2021 | 20:07 uur
Citaat van: Kornet43 op 25/04/2021 | 18:24 uur
Juist, alleen een nieuwe optical seeker,

Ik zie alleen maar exercitie- en oefenspul in dat filmpje van je.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 25/04/2021 | 20:20 uur
Wat ik me afvraag, wat zou dan een "beter" alternatief zijn voor de Hellfire in deze configuratie, dus naast de Stinger.
Dan wijk je wel af van het alternatief om gronddoelen aan te kunnen vallen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 25/04/2021 | 20:41 uur
Citaat van: A.J. op 25/04/2021 | 19:54 uur
Je gaat voorbij aan het punt dat de Hellfire geen SAM is.

Geenzins. Ik houd hier ook geen pleidooi voor de Hellfire als SAM, ik stel slechts dat ik binnen de context van het project de keuze begrijp. Wat mij betreft zijn zowel de Stinger als de Hellfire ongeschikt als primair wapen voor de beoogde inzet.

Citaat van: A.J. op 25/04/2021 | 19:54 uur
Ja, deze kan in "nood" ingezet worden tegen luchtdoelen

En hier lijkt dus geen sprake van. Die Hellfire is naar ik begrijp gewoon een volwaardig onderdeel van de grond-lucht bewapening. Op die keuze valt een hoop af te dingen, maar gezien de haast en het gebrek aan beter begrijp ik de keuze.

Een andere optie zou ook belachelijk zijn. Want waarom zou je vier Stingers opofferen voor twee hele potente AT wapens bij een voertuig met slechts een secundaire grond-grond taak?

Citaat van: A.J. Link=topic=27270.msg471793#msg471793
En de range is geen argument in deze aangezien de range gebaseerd is op air to ground (waar dit systeem voor gemaakt is) andersom wordt dat een heel ander verhaal.

Ik weet hoe het werkt, maar het zou verbazen als de Hellfire in deze geen range voordeel heeft t.o.v. de Stinger.

Citaat van: A.J. op 25/04/2021 | 19:54 uur
ik durf te wedden dat de Hellfire na een paar aardige bochten al zijn snelheid heeft verloren en als een blok beton naar beneden dondert.

Zoals ik al stelde is deze missile ook totaal ongeschikt voor de bestrijding van jachtvliegtuigen o.i.d.

Citaat van: A.J. op 25/04/2021 | 19:54 uur
Daarbij is IR/UV sowieso in het voordeel tov radargeleid want passief.

Voor een manpads, eens. Voor al het overige kun je dat m.i. niet zonder meer stellen want IR/UV brengt nogal wat beperkingen met zich mee.

Citaat van: A.J. op 25/04/2021 | 19:54 uur
Dat "het kan" wil nog niet zeggen dat het enorm effectief is.

Correct. Maar ik heb sterk de indruk dat de Amerikanen ook helemaal niet op zoek zijn naar een voertuig dat enorm effectief is. Ze zijn op zoek naar een voertuig wat gisteren beschikbaar was. En enorm effectief is die Stinger ook niet voor dit type inzet.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 26/04/2021 | 20:21 uur
Anyway, we verschillen op sommige punten van mening en dat is niet erg. We gaan zien wat het resultaat in de praktijk gaat worden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 26/04/2021 | 23:29 uur
Citaat van: A.J. op 26/04/2021 | 20:21 uur
Anyway, we verschillen op sommige punten van mening en dat is niet erg. We gaan zien wat het resultaat in de praktijk gaat worden.

Valt wel mee denk ik. Ik geloof iig dat wij redelijk op een lijn zitten waar zo'n voertuig wél aan moet voldoen.

Citaat van: Thomasen op 26/04/2021 | 21:02 uur
We need to wargame the shit out of it.
Niet alleen voor dit stuk uitrusting, eigenlijk voor alles. Meer echt grote oefeningen zullen we moeten doen en de lessen ervan leren.

Dat, en digitale simulaties. Waar zitten de gaten, zowel aan eigen als vijandzijde.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 27/04/2021 | 15:52 uur
Citaat van: Nikehercules op 26/04/2021 | 23:29 uur
Valt wel mee denk ik. Ik geloof iig dat wij redelijk op een lijn zitten waar zo'n voertuig wél aan moet voldoen.

Eens.

Citaat
Dat, en digitale simulaties. Waar zitten de gaten, zowel aan eigen als vijandzijde.

Zou wel een goeie zijn. Of het gaat gebeuren is een tweede.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 06/12/2021 | 14:56 uur
Gaat er naast de Boxer SPAAG Skyranger 30 ook nog een missile systeem komen met de IRIS-T van Diehl ? of gelijksoortig raketsysteem ?
Of wordt dit niet zo ver getrokken in het gezamelijke "Apollo" project tussen NL en DU

Om zo een meer gelaagd systeem aan te bieden, heeft Diehl de SLS voor short range en de SLM voor medium range en SLX voor long range.

Voor short range heeft NL nu stinger en NASSAM voor medium range.
De Patriot hebben wij net een update gegeven, deze zullen we niet vervangen.

https://de.linkedin.com/company/diehl-defence

(https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4D22AQEoGreaI0cZWg/feedshare-shrink_800/0/1636968490160?e=1641427200&v=beta&t=nxYP6h7uLoIFf_OirWm9dwoW26XpFXXc4dEmIuBGnyI)

(https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4D22AQH3Qz3OnBA93w/feedshare-shrink_800/0/1636113764725?e=1641427200&v=beta&t=GdEarkaBF3iHcrrnZcYHSp3ZlbD-3_ST75YxrX-kkNc)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/diehl-defence-unveils-iris-t-sls-mk-iii-mobile-shorad-system
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 07/02/2022 | 15:38 uur
Rheinmetall proposes Skyranger 30 HEL hybrid solution for threat-commensurate, modern mobile air defence

Laser on board: the Skyranger 30 HEL is a hybrid solution designed to thwart the full range of future airborne threats. Here, the interplay of a 30mm automatic cannon, guided missiles, and a high-energy laser (HEL) results in a mix of effectors unique in this combination.

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/analysis_focus/military_technology/Rheinmetall_proposes_Skyranger_30_HEL_hybrid_solution_for_threat-commensurate_modern_mobile_air_defence.jpg)

Teamed with a matching sensor mix, the Skyranger 30 HEL can monitor airspace autonomously, while simultaneously selecting the optimum effector in response to emerging threats. The Skyranger 30 HEL can protect mobile units on the march or critical stationary infrastructure and facilities from aerial threats. No matter what the initial situation, an appropriate response is always readily available, assuring adherence to legal requirements and the avoidance of collateral damage.

Thanks to its longstanding experience in the field of ground-based air defence and adherence to a clear technical road map for a future laser weapon system, Rheinmetall is able to integrate mechanically and systemically a full range of advanced capabilities into a wheeled or tracked mobile platforms such as the Boxer multipurpose wheeled armoured vehicle* or the tracked Lynx KF41 armoured vehicle. Thanks to the highly flexible Skymaster fire control system and state-of-the-art sensors, the effectors achieve maximum tactical impact.

Rheinmetall's HEL effectors consist of a laser source and laser guidance system, both of which are integrated into the vehicle, along with a laser weapon station built into the turret that simultaneously serves as a platform for the electro-optical sensors. The laser weapon station tracks targets automatically, neutralizing them with a laser beam. Thus, the Skyranger 30 HEL is capable of effectively defending assigned airspace with three different effectors – an automatic cannon, guided missiles, and a high-energy laser – with the appropriate level of intensity.

Featuring a rate of fire of 1,200 rounds per minute, the 30mmx173 KCE revolver gun is the world's top-performing weapon in this calibre. Programmable time-delay ammunition enhances the probability of hitting even the smallest aerial targets. The Skyranger 30 HEL's guided missiles increase the system's operational flexibility and maximum range.

In live trials, current technology sample systems for laser weapon systems have successfully achieved laser outputs of 20kW. The ability to increase this figure to 100kW is already an integral feature of this technology. The laser weapon station used here has its own sensors for identifying and tracking targets. Subassemblies coordinated by Rheinmetall to interoperate harmoniously produce the outstanding beam quality of Rheinmetall laser sources even at high-output levels, meaning that they can be directed at the target with high precision. The carrier platform's sophisticated mechanical design assures 100% coverage of assigned airspace. Laser outputs of up 20-50 kW are planned for the first realization phase.

In 2021, the Skyranger HEL was presented in public for the first time at a counter-drone event held by the Swiss procurement agency armasuisse in Bure, Switzerland, sparking great interest from the experts present at the event.

https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/rheinmetall_proposes_skyranger_30_hel_hybrid_solution_for_threat-commensurate_modern_mobile_air_defence.html
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 07/02/2022 | 16:21 uur
Kan dat niet op een CV-90 onderstel gemikt worden ofzo?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 07/02/2022 | 16:42 uur
Citaat van: Mourning op 07/02/2022 | 16:21 uur
Kan dat niet op een CV-90 onderstel gemikt worden ofzo?

Natuurlijk kan dat wel, de 35 mm variant paste ook op de Boxer en deze overigens ook. De vraag is wat doet de laser onder de huid van het voertuig qua ruimte maar ik denk dat het wel mogelijk moet zijn. Een CV-90 heeft natuurlijk veel ruimte voor troepen in de APC/IFV rol die ruimte kan opgeofferd worden voor munitie en/of energie opslag waardoor dit naar mijn idee wel haalbaar moet zijn.

Ik vraag me meer af of het verstandig is om als enige / launching customer, dit is iets wat ik meer zie als grotere aankoop met bijvoorbeeld Duitsland maar dan is de CV-90 uitgesloten. Eventueel kunnen we dit ook met de Denen, Noren en/of Zweden samen doen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2022 | 16:49 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2022 | 16:42 uur
Natuurlijk kan dat wel, de 35 mm variant paste ook op de Boxer en deze overigens ook. De vraag is wat doet de laser onder de huid van het voertuig qua ruimte maar ik denk dat het wel mogelijk moet zijn. Een CV-90 heeft natuurlijk veel ruimte voor troepen in de APC/IFV rol die ruimte kan opgeofferd worden voor munitie en/of energie opslag waardoor dit naar mijn idee wel haalbaar moet zijn.

Ik vraag me meer af of het verstandig is om als enige / launching customer, dit is iets wat ik meer zie als grotere aankoop met bijvoorbeeld Duitsland maar dan is de CV-90 uitgesloten. Eventueel kunnen we dit ook met de Denen, Noren en/of Zweden samen doen.

Als ze het maar monteren op een rups onderstel. Wieltjes gaat je niet verder helpen als het voertuig  MBT's moet bijhouden in drassige omgevingen etc.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 07/02/2022 | 16:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2022 | 16:49 uur
Als ze het maar monteren op een rups onderstel. Wieltjes gaat je niet verder helpen als het voertuig  MBT's moet bijhouden in drassige omgevingen etc.

Het artikel spreekt over de KF41 Lynx dus er is ruimte voor een rups variant van deze nieuwe SPAAG toren. Overigens zou ik niet vreemd staan kijken als we samen met Duitsland deze SPAAG op basis van de lynx aankopen en dat men er later voor kiest om het systeem (met nieuwe toren) te integreren in de vervanger van de leopard MBT.

De huidige toren heeft alles wat je zoekt in een moderne SPAAG ; 30 mm kanon, MANPADS & nu ook een HEL.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2022 | 17:09 uur
Lunabev toekomst zit vrijwel zeker richting boxer onderstel.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 07/02/2022 | 17:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2022 | 16:49 uur
Als ze het maar monteren op een rups onderstel. Wieltjes gaat je niet verder helpen als het voertuig  MBT's moet bijhouden in drassige omgevingen etc.

We hebben met Duitsland het "Apollo" project lopen en wat ik lees wil Duitsland deze juist wel op een wielvoertuig ala Boxer monteren en invoeren, onder andere bekend als Bodengebundene Luftverteidigung und Nah- und Nächstbereichsschutz

Apollo
https://www.defensie.nl/onderwerpen/internationale-samenwerking/luchttransport-en-luchtruim/lucht--en-raketverdediging-door-nederland-en-duitsland
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2022 | 17:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2022 | 17:09 uur
Lunabev toekomst zit vrijwel zeker richting boxer onderstel.

Gaan we uit van mooi weer conflicten op verharde- en egale ondergrond?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2022 | 17:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2022 | 17:29 uur
Gaan we uit van mooi weer conflicten op verharde- en egale ondergrond?

Boxer is zeer terreinvaardig. Prima en begrijpelijke keus, ze hadden het ook op een gryphus kunnen meubelen.

Module uitwisseling is ook voordeel. Batterij capaciteit die nodig is voor het wapensysteem kun je niet in een cv90 kwijt. Niet zo gemakkelijk.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2022 | 17:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2022 | 17:37 uur
Boxer is zeer terreinvaardig. Prima en begrijpelijke keus, ze hadden het ook op een gryphus kunnen meubelen.

Module uitwisseling is ook voordeel. Batterij capaciteit die nodig is voor het wapensysteem kun je niet in een cv90 kwijt. Niet zo gemakkelijk.

Duidelijk.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 07/02/2022 | 18:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2022 | 17:37 uur
Boxer is zeer terreinvaardig. Prima en begrijpelijke keus, ze hadden het ook op een gryphus kunnen meubelen.

Module uitwisseling is ook voordeel. Batterij capaciteit die nodig is voor het wapensysteem kun je niet in een cv90 kwijt. Niet zo gemakkelijk.

Ah, daar had ik dan natuurlijk weer niet aan gedacht. Thx!  ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 07/02/2022 | 18:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2022 | 17:37 uur
Boxer is zeer terreinvaardig. Prima en begrijpelijke keus, ze hadden het ook op een gryphus kunnen meubelen.

Module uitwisseling is ook voordeel. Batterij capaciteit die nodig is voor het wapensysteem kun je niet in een cv90 kwijt. Niet zo gemakkelijk.
NL en DU krijgen deselfde versie ?
Of toch nog weer andere sensoren, net als bij de PRTL ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 07/02/2022 | 18:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2022 | 17:37 uur
Boxer is zeer terreinvaardig. Prima en begrijpelijke keus, ze hadden het ook op een gryphus kunnen meubelen.

Module uitwisseling is ook voordeel. Batterij capaciteit die nodig is voor het wapensysteem kun je niet in een cv90 kwijt. Niet zo gemakkelijk.

Skyranger + vrachtwagen is een bekende combinatie bij Rheinmetall. Op zich denk ik ook dat het hebben van enkele ''modules'' op basis van een vrachtwagen (container fittings) geen slecht idee is zolang je die ook flexibel kan inzetten bijvoorbeeld voor het verdedigen van terreinen of belangrijke gebouwen. Waarbij de Skyranger's los op de grond gezet worden en verbonden worden met het netwerk.

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 07/02/2022 | 19:16 uur
@Parera ..  opzich geen raar idee. Moet mogelijk zijn om de fittingen van onderstel Boxer te monteren op een kaal onderstel van een container, waardoor deze weer vervoerd kan worden met een vrachtwagen. Genoeg ruimte voor aggregaten voor de nodige stroom voorziening.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 07/02/2022 | 19:29 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2022 | 19:16 uur
@Parera ..  opzich geen raar idee. Moet mogelijk zijn om de fittingen van onderstel Boxer te monteren op een kaal onderstel van een container, waardoor deze weer vervoerd kan worden met een vrachtwagen. Genoeg ruimte voor aggregaten voor de nodige stroom voorziening.

Dat was niet wat ik bedoelde, onderstaande foto geeft goed weer wat ik bedoelde. Een Skyranger 30 HEL op een container formaat plaat en twistlock's voor op de container aansluitingen van o.a. de Gryphus of zelfs op een (10 voets container formaat?) op een schip. Dit zouden dan enkele torens moeten zijn die aangekocht worden naast de nieuwe SPAAG's.

(https://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/pressemitteilungen/2014_1/Skyshield.jpg)

Op de twee onderstaande foto's is te zien dat de Skyranger 30 zonder HEL maar heel weinig ruimte in het voertuig nodig heeft.

(https://pbs.twimg.com/media/EpWiCmqWEAEUNZ1?format=jpg&name=4096x4096)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Skyranger_30_air_defense_turret.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 07/02/2022 | 20:23 uur
@Parea... dat is precies wat ik bedoelde.
We bedoelen hetzelfde.
Alleen een onderplaat van een container als basis plaat.
En op die basis plaat zou je een boxer module kunnen monteren met Skyranger 30 HEL.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2022 | 20:39 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2022 | 18:57 uur
Skyranger + vrachtwagen is een bekende combinatie bij Rheinmetall. Op zich denk ik ook dat het hebben van enkele ''modules'' op basis van een vrachtwagen (container fittings) geen slecht idee is zolang je die ook flexibel kan inzetten bijvoorbeeld voor het verdedigen van terreinen of belangrijke gebouwen. Waarbij de Skyranger's los op de grond gezet worden en verbonden worden met het netwerk.



Als demomodel. Nooit van zn leven dat dit een operationeel voertuig is.  De lkw is enkel ter demonstratie.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 08/02/2022 | 08:45 uur
Wat extra info ;

Triple armament in the Skyranger 30 HEL
https://esut.de/en/2022/02/meldungen/32335/triple-bewaffnung-im-skyranger-30-hel/

Citaat..../....
Für die erste Phase von NNbS will die Bundeswehr auf marktverfügbare Technik zurückgreifen. Dem Vernehmen nach wurde das Battle Management System bereits festgelegt. Auch die Niederlande wollen in Kürze dieses Battle Management System einführen. Schließlich ist die bodengebundene Luftverteidigung der niederländischen Streitkräfte und der Bundeswehr sehr eng über das Projekt Apollo miteinander verknüpft. Die deutsche Flugabwehrraketengruppe 61 wurde im Rahmen dieser Kooperation der niederländischen Luftverteidigung in Vredepeel unterstellt. Da die Zeitlinien für die Einführung der NNbS und dem Ersatz der niederländischen Systeme Nasams und Stinger ähnlich verlaufen, schauen die Niederländer auch mit Interesse auf die Entscheidungen in Deutschland. Womöglich ergeben sich in Zukunft weitere Möglichkeiten zur gemeinsamen Beschaffung.

...... plant das Heer offenbar mit 72 Systemen im Jahr 2027 und bis zu 144 Systemen im Jahr 2032, um ihre Kampftruppenbataillone damit auszustatten.
..../....
https://esut.de/2019/03/fachbeitraege/ruestung/11011/abwehr-von-drohnen-im-fokus-vergleichsschiessen-zur-qualifizierten-fliegerabwehr-steht-bevor/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 08/02/2022 | 10:56 uur
Klinkt i.i.g. interessant en gezien de ontwikkelingen tussen de Nederlandse en Duitse landstrijdkrachten als op zijn minst zeer waarschijnlijk dat dit systeem na invoering in Duitsland ook door Nederland zal worden aangeschaft (als het bevalt natuurlijk).

Ik vraag me wel af of het integreren van 3 van dergelijke systemen op een enkel platform het niet storingsgevoelig maakt? Het is mooi als e.e.a. op een enkel voertuig kan, maar gaat dat uiteindelijk misschien niet ten koste van de prestaties vergeleken met als je bijv. 1 of 2 v/d 3 wapensystemen op een tweede voertuig zou plaatsen? Is wel weer een extra voertuig, extra bestuurder, etc.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Oorlogsvis op 08/02/2022 | 11:01 uur
Zo'n systeem is toch uitsluitend voor kort bereik ? ...wat als er 15 Bayaktar's op je Tank bataljon afkomen, wat verder weg en hoger dan ben je nog kansloos lijkt mij ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2022 | 11:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/02/2022 | 11:01 uur
Zo'n systeem is toch uitsluitend voor kort bereik ? ...wat als er 15 Bayaktar's op je Tank bataljon afkomen, wat verder weg en hoger dan ben je nog kansloos lijkt mij ?

Het aps van een tank kan dat zelf oplossen. Daarnaast is 'kort bereik' geen 2 meter. Eerder 2 tot 4  kilometer. Ten derde schets je nu een scenario waarbij materieel van een nato bondgenoot in wordt gezet tegen een andere bondgenoot.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2022 | 11:46 uur
NL vervangt op dit moment medium air defense systeem (nasams).

Tevens ontwikkelen we samen met de Duitsers een CRAM systeem m.b.v. laser. Is al aardig ver.

Lunabev systeem loopt ernaast. Geen idee of vervanging nasams voor tactisch gebruik in aanmerking komt.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Oorlogsvis op 08/02/2022 | 16:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2022 | 11:44 uur
Het aps van een tank kan dat zelf oplossen. Daarnaast is 'kort bereik' geen 2 meter. Eerder 2 tot 4  kilometer. Ten derde schets je nu een scenario waarbij materieel van een nato bondgenoot in wordt gezet tegen een andere bondgenoot.
Na goed ...ik bedoel soort gelijke drones vd Russen/Chinezen die maken die dingen ook tegenwoordig
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 08/02/2022 | 17:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2022 | 20:39 uur
Als demomodel. Nooit van zn leven dat dit een operationeel voertuig is.  De lkw is enkel ter demonstratie.

Roep dat niet te hard want de Chinezen gebruiken wel een vergelijkbaar systeem met het LD-2000. Dit is dan wel een ''goalkeeper clone'' op een 8x8 chassis maar in de basis is het een vrachtwagen gemonteerde CIWS. Wat op onderstaande video natuurlijk ook te zien is.

Dat een NAVO land het ooit operationeel gaat gebruiken, die kans schat ik wel klein in inderdaad.

Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2022 | 11:46 uur
NL vervangt op dit moment medium air defense systeem (nasams).

Tevens ontwikkelen we samen met de Duitsers een CRAM systeem m.b.v. laser. Is al aardig ver.

Lunabev systeem loopt ernaast. Geen idee of vervanging nasams voor tactisch gebruik in aanmerking komt.

Rheinmetall spreekt van de 20 kW laser als operationeel en de 50 kW laser als in ontwikkeling. In de toekomst wil men op deze toren naar een 100 kW HEL toe groeien wat ook al mogelijk moet zijn met de huidige technologie in deze toren. Het klinkt veel belovend en ik denk ook dat het voor NL een toegevoegde waarde gaat zijn op welk(e) platform(en) we dag ook gaan plaatsen.

Op 18 Januari van dit jaar plaatste Rheinmetall onderstaande video over het geïntegreerde luchtverdedigings concept wat ze aanbieden onder de naam Skynex. Daarin wordt aangegeven dat de 35 mm variant van deze Skyranger toren een bereik heeft van 4 km, naast deze 35 mm gebruiken ze ook dezelfde HEL , een radar en e/o sensor met vuurleidings radar ingebouwd.

Veel interessanter is het stuk daarna waar men vooruit kijkt naar de (toekomstige) SkyKnight  SHORAD, een systeem vergelijkbaar met het Israëlisch IronDome met een bereik van 10 km. Wat mij betreft een zeer interessant concept voor zowel de Duitse als Nederlandse strijdkrachten. Nadeel van deze SkyKnight in uitvoering zoals op de video is dat het een statische launcher. Wel verplaatsbaar op een vrachtwagen maar niet zo mobiel als de Skyranger 30 HEL.

In 2021 kwam de SkyKnight al uitgebreid ter sprake in DIT ARTIKEL (https://www.edrmagazine.eu/halcon-and-rheinmetall-air-defence-team-up-for-the-skynex) van EDR Magazine. Het gaat om een standaard 20 voets container met daarin 60 raketten. Een Skynex batterij zou bestaan uit 4 35 mm torens & 4 SkyKnight containers. Enige nadeel is dat men voor dit systeem samenwerkt met Halcon uit de VAE, dit zou politiek wel eens gevoelig kunnen liggen.



(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2021/03/Halcon-SkyKnight_02.jpg)

Halcon factsheet van de SkyKnight (.pdf) (https://files.halcon.ae/s3fs-public/2021-05/HALCON%20SKYNEX%20SKYKNIGHT%20FLYER%20EN.pdf)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2022 | 17:59 uur
NL doet dit samen met DU. Is geen rheinmetall solo spel. We zijn bezig alles in een boxer te meubelen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 08/02/2022 | 18:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2022 | 17:59 uur
NL doet dit samen met DU. Is geen rheinmetall solo spel. We zijn bezig alles in een boxer te meubelen.

Nee dat is waar, maar de concepten en ontwikkelingen van Rheinmetall zijn natuurlijk wel zeer interessant om te volgen voor beide landen. En Duitsland zal ten alle tijden kiezen voor haar eigen industrie met voorrang. Dat mag en net als met de PRTL zouden wij zelfstandig radars van Thales NL er op kunnen ontwikkelen en plaatsen zodat we net anders zijn of de Duitsers overtuigen voor Thales radars te kiezen.

SkyKnight is wat mij betreft interessant om te volgen als 2e optie voor in de toekomst. Prio 1 is de Boxer + Skyranger 30 (HEL).
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 19/03/2022 | 08:21 uur
Gisteren kwam ik een Duits artikel tegen waarin men spreekt over de mogelijke plannen om een 50 tal Gepards weer van stal te halen en deze te moderniseren. Dit zou dan een interim oplossing zijn voor de veranderde situatie door Oekraïne.

Hebben wij nog PRTL's in de opslag staan? Zo ja is het dan misschien verstandig om hierbij aan te sluiten of (deels) zelfstandig een modernisering uit te voeren?
Ik weet niet of het haalbaar is maar met de Thales Pharos als nieuwe vuurleidings radar?

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-04/PHAROS-V04.pdf

Het zou in theorie de 35 mm (geleide) munitie aan moeten kunnen en ook stingers.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Flakpz_Gepard_mit_Stinger_%2C_Prototyp.JPG)

Een modernisering zou relatief simpel kunnen zijn ga ik vanuit;
- nieuwe radar
- nieuwe vuurleiding
- geleide munitie toevoegen (indien mogelijk)
- vernieuwen van de hele binnenkant (COMMS etc.)
- Stingers toevoegen
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/03/2022 | 09:28 uur
Naar mijn weten was alles verkocht aan Jordanie.
Ik weet niet of er nog iets in de stalling staat in Vriezenveen/Adorp, maar dacht het niet
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 19/03/2022 | 09:44 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2022 | 08:21 uur
Gisteren kwam ik een Duits artikel tegen waarin men spreekt over de mogelijke plannen om een 50 tal Gepards weer van stal te halen en deze te moderniseren. Dit zou dan een interim oplossing zijn voor de veranderde situatie door Oekraïne.

Hebben wij nog PRTL's in de opslag staan? Zo ja is het dan misschien verstandig om hierbij aan te sluiten of (deels) zelfstandig een modernisering uit te voeren?
Ik weet niet of het haalbaar is maar met de Thales Pharos als nieuwe vuurleidings radar?

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-04/PHAROS-V04.pdf

Het zou in theorie de 35 mm (geleide) munitie aan moeten kunnen en ook stingers.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Flakpz_Gepard_mit_Stinger_%2C_Prototyp.JPG)

Een modernisering zou relatief simpel kunnen zijn ga ik vanuit;
- nieuwe radar
- nieuwe vuurleiding
- geleide munitie toevoegen (indien mogelijk)
- vernieuwen van de hele binnenkant (COMMS etc.)
- Stingers toevoegen

Nee deze zijn als ik het goed weet verkocht aan Jordanië. Misschien dat er nog een bij het defensiemuseum te zien is?
De nieuwe geleide munitie lijkt mij niet moeilijk dat is even shoppen bij Rheinmetall.

https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/news/detail_1359.php
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 19/03/2022 | 09:48 uur
Staan nog een paar kale hulls in SSB en hier en daar 1 bij het museum. Voor de rest alles verkocht.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 19/03/2022 | 09:56 uur
Als we ze allemaal verkocht hebben dan gaat die vlieger niet meer op, maar ik weet niet of de Duitsers er meer dan 50 in de opslag hebben. Dat zou nog een optie kunnen zijn dat we er daar een x aantal van overnemen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 19/03/2022 | 10:01 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2022 | 08:21 uur
Gisteren kwam ik een Duits artikel tegen waarin men spreekt over de mogelijke plannen om een 50 tal Gepards weer van stal te halen en deze te moderniseren. Dit zou dan een interim oplossing zijn voor de veranderde situatie door Oekraïne.

Hebben wij nog PRTL's in de opslag staan? Zo ja is het dan misschien verstandig om hierbij aan te sluiten of (deels) zelfstandig een modernisering uit te voeren?
Ik weet niet of het haalbaar is maar met de Thales Pharos als nieuwe vuurleidings radar?

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-04/PHAROS-V04.pdf

Het zou in theorie de 35 mm (geleide) munitie aan moeten kunnen en ook stingers.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Flakpz_Gepard_mit_Stinger_%2C_Prototyp.JPG)

Een modernisering zou relatief simpel kunnen zijn ga ik vanuit;
- nieuwe radar
- nieuwe vuurleiding
- geleide munitie toevoegen (indien mogelijk)
- vernieuwen van de hele binnenkant (COMMS etc.)
- Stingers toevoegen

Persoonlijk zou ik een moderne versie van de Stir gebruiken in plaats van de Pharos. En zet de overgebleven toren van de PRTL's over op een Leopard II tank zoals de Finnen dat hebben gedaan.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-12/STIR_1.2_EO_Mk2-V03.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Marksman_anti-aircraft_system
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 19/03/2022 | 10:02 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2022 | 09:56 uur
Als we ze allemaal verkocht hebben dan gaat die vlieger niet meer op, maar ik weet niet of de Duitsers er meer dan 50 in de opslag hebben. Dat zou nog een optie kunnen zijn dat we er daar een x aantal van overnemen.

Er zijn er nog een paar over, volgens het artikel op onderstaande link.

https://defensiefotografie.nl/voertuigen/leopard-1-prtl/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 19/03/2022 | 10:06 uur
Citaat van: Ace1 op 19/03/2022 | 10:02 uur
Er zijn er nog een paar over., volgens het artikel op onderstaande link.

https://defensiefotografie.nl/voertuigen/leopard-1-prtl/

Dat zouden er nog 4 moeten zijn, dat schiet ook niet op. We moeten toch minimaal 1 of 2 batterijen kunnen optuigen om het zinvol te maken, dat betekend een kleine 20 a 25 voertuigen (incl. opleiding).
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 19/03/2022 | 10:08 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2022 | 10:06 uur
Dat zouden er nog 4 moeten zijn, dat schiet ook niet op. We moeten toch minimaal 1 of 2 batterijen kunnen optuigen om het zinvol te maken, dat betekend een kleine 20 a 25 voertuigen (incl. opleiding).

De Finnen hebben er ook maar 3. Maar het is volgens mij niet moeilijk om de turret opnieuw te produceren. De Oerlikon GDF wordt namelijk nog steeds ondersteund door Rheinmetall

https://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_GDF

https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/medium_calibre/index.php

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/03/2022 | 10:21 uur
Ik las dat Duitsland nog 50 stuks in opslag hebben staan. 
Er werd geopperd om deze eventueel aan Oekraïne te leveren.


Maar misschien beter om deze zelf te houden en een flinke update te geven.


Ik dacht dat Rheinmetall de Gepard nog in zijn leverings assortiment had, maar weet het niet zeker.


Maar een nieuwe SPAAG op basis ala Pruttel lijkt me geen overbodige luxe.
Al wel vajer voorgesteld in dit topic en Forum
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Stoonbrace op 19/03/2022 | 10:28 uur
Wij hebben er nog 48 gepards staan bij OIP Land Systems in Doornik.
https://www.oiplandsystems.com/capabilities/trading-and-stock/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 19/03/2022 | 10:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/03/2022 | 10:28 uur
Wij hebben er nog 48 gepards staan bij OIP Land Systems in Doornik.
https://www.oiplandsystems.com/capabilities/trading-and-stock/

Delen dan maar? ;) Mooie hoeveelheid voor een upgrade, die we erna ook kunnen aanbieden aan de export klanten.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Stoonbrace op 19/03/2022 | 10:33 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2022 | 10:31 uur
Delen dan maar? ;) Mooie hoeveelheid voor een upgrade, die we erna ook kunnen aanbieden aan de export klanten.

Ik zit al een paar jaar te roepen dat we deze en de M109 opnieuw in gebruik moeten nemen. Gigantische sprong in capaciteiten t.o.v. huidige systemen (zijnde niets en 105mm Giat).
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 19/03/2022 | 10:35 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2022 | 10:31 uur
Delen dan maar? ;) Mooie hoeveelheid voor een upgrade, die we erna ook kunnen aanbieden aan de export klanten.

Is een andere versie dan de Cheetah PRTL

België
In april 1973 besloot België niet de CA1 aan te schaffen maar de goedkopere Duitse B2. Op 21 mei deed Krauss-Maffei een offerte, die op 19 december 1973 aanvaard werd; de overeenkomst werd op 4 april 1974 ondertekend. Tussen eind 1977 en februari 1980 werden 55 voertuigen geleverd, waarvan 27 met een laserrichter; één voertuig werd nooit geassembleerd omdat men de toren los in de schietopleiding gebruikte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cheetah_PRTL
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Stoonbrace op 19/03/2022 | 10:40 uur
Citaat van: Ace1 op 19/03/2022 | 10:35 uur
Is een andere versie dan de Cheetah PRTL

België
In april 1973 besloot België niet de CA1 aan te schaffen maar de goedkopere Duitse B2. Op 21 mei deed Krauss-Maffei een offerte, die op 19 december 1973 aanvaard werd; de overeenkomst werd op 4 april 1974 ondertekend. Tussen eind 1977 en februari 1980 werden 55 voertuigen geleverd, waarvan 27 met een laserrichter; één voertuig werd nooit geassembleerd omdat men de toren los in de schietopleiding gebruikte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cheetah_PRTL

Het verschil zit in de radar en die moet toch vervangen worden. De B2 was gewoon de Duitse serieproductie.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2022 | 10:51 uur
Citaat van: Ace1 op 19/03/2022 | 10:01 uur
Persoonlijk zou ik een moderne versie van de Stir gebruiken in plaats van de Pharos. En zet de overgebleven toren van de PRTL's over op een Leopard II tank zoals de Finnen dat hebben gedaan.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-12/STIR_1.2_EO_Mk2-V03.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Marksman_anti-aircraft_system

Dat zijn geen prtl torens.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/03/2022 | 11:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2022 | 10:51 uur
Dat zijn geen prtl torens.
Nee dat klopt, want waarschijnlijk Ace1 bedoelt is dat bij de Pruttels de Leo1 onderstellen gewisseld worden met Leo2 onderstellen.
Dit hebben de Finnen ook gedaan,  de Marksman stond eerst op een sovjet era onderstel en later op een Leo2 onderstel gezet.

Aks je iets nieuws wil met een SPAAG op rups ala Pruttel dan moet je wel een Leo2 onderstel nemen.
CV90 zou ook misschien wel kunnen, maar dan denk ik met de skyranger 30 toren, zoals op de Boxer.
Maar een niveau hoger dan de Leo2
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/03/2022 | 11:10 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/03/2022 | 10:40 uur
Het verschil zit in de radar en die moet toch vervangen worden. De B2 was gewoon de Duitse serieproductie.
Idd basis casco is hetzelfde, alleen de invulling is anders net als tussen de Gepard en de Cheeta, Pruttel
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 19/03/2022 | 11:39 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2022 | 11:08 uur
Nee dat klopt, want waarschijnlijk Ace1 bedoelt is dat bij de Pruttels de Leo1 onderstellen gewisseld worden met Leo2 onderstellen.
Dit hebben de Finnen ook gedaan,  de Marksman stond eerst op een sovjet era onderstel en later op een Leo2 onderstel gezet.

Aks je iets nieuws wil met een SPAAG op rups ala Pruttel dan moet je wel een Leo2 onderstel nemen.
CV90 zou ook misschien wel kunnen, maar dan denk ik met de skyranger 30 toren, zoals op de Boxer.
Maar een niveau hoger dan de Leo2

Percies zoals ik bedoel je wisselt het onderstel naar een Leopard II onderstel zodat je een Standaardisatie  krijg op onderhoud en de chauffeurs opleiding.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 19/03/2022 | 11:46 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2022 | 09:28 uur
Naar mijn weten was alles verkocht aan Jordanie.
Ik weet niet of er nog iets in de stalling staat in Vriezenveen/Adorp, maar dacht het niet

Nope, alles is weg. Op de museumstukken na.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2022 | 12:06 uur
Update programma van PRTL kan wel eens duur worden. Beter worden de programmas opgestart die de GEPARD moesten opvolgen in DU. Kunnen we aanhaken. Leopard1 is gewoon klaar als draagplatform. Wordt ook niet meer door RM ondersteund.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/03/2022 | 12:09 uur
 
Citaat van: A.J. op 19/03/2022 | 11:46 uur
Nope, alles is weg. Op de museumstukken na.
:hrmph:..  :'(  helaas...  :sleep:

Even een vraag ; is er een behoefte aan een SPAAG Pruttel 2.0 ?? ... of is een invulling met de Skyranger 30 voldoende ?
Kan deze de behoefte afdekken ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Stoonbrace op 19/03/2022 | 12:15 uur
De Gepard is nog steeds in gebruik bij de Roemenen die er vlotjes aan een eFP mee deelnemen. Toch ook wel een element om rekening mee te houden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 19/03/2022 | 12:34 uur
Gewoon nieuw generatie SPAAG-voertuig kopen. Dat upgraden van een inmiddels zeer oud voertuig dat dan over 10jaar alsonog moet worden vervangen lijkt me pure geld en tijdverspilling.

Ik zou de vervanger liever op een rupsonderstel zien, maar niets duid daar vooralsnog op. Het is niet anders. De Skyranger-Boxer perfectioneren samen met de Duitsers en in de organieke sterkte invoeren, zelfstandige eenheden oprichten en bij manouevre eenheden toevoegen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2022 | 12:44 uur
Citaat van: Mourning op 19/03/2022 | 12:34 uur
Ik zou de vervanger liever op een rupsonderstel zien, maar niets duid daar vooralsnog op. Het is niet anders. De Skyranger-Boxer perfectioneren samen met de Duitsers en in de organieke sterkte invoeren, zelfstandige eenheden oprichten en bij manouevre eenheden toevoegen.

We zien de zware beperkingen van wieltjes in de modder, wellicht een heroverweging waard.

Er is vast een goed nieuw rupsonderstel te vinden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 19/03/2022 | 12:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2022 | 12:44 uur
We zien de zware beperkingen van wieltjes in de modder, wellicht een heroverweging waard.

Er is vast een goed nieuw rupsonderstel te vinden.

Skyranger 30 Rheinmetall op een KF41 Lynx onderstel. (Mag ook een CV90 onderstel zijn)

(https://pbs.twimg.com/media/E2Y0qvQWEAUiA99?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2022 | 13:05 uur
Citaat van: pz op 19/03/2022 | 12:52 uur
Skyranger 30 Rheinmetall op een KF41 Lynx onderstel. (Mag ook een CV90 onderstel zijn)


En door...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 19/03/2022 | 13:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2022 | 12:44 uur
We zien de zware beperkingen van wieltjes in de modder, wellicht een heroverweging waard.

Er is vast een goed nieuw rupsonderstel te vinden.

Jazeker het onderstel van de Leopard II.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2022 | 13:26 uur
Citaat van: Ace1 op 19/03/2022 | 13:15 uur
Jazeker het onderstel van de Lepoard II.

Kortom: er zijn voldoende opties.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2022 | 13:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/03/2022 | 12:15 uur
De Gepard is nog steeds in gebruik bij de Roemenen die er vlotjes aan een eFP mee deelnemen. Toch ook wel een element om rekening mee te houden.

Dat zegt niet direct zoveel, Roemenië. A.j heeft op prtl gezeten. Kan je vertellen dat het systeem toch wel aan updates toe is. Rheinmetall ondersteunt de leopard1 niet meer. Dat is een van de redenen geweest destijds bij jullie om helemaal van het leopard afscheid te nemen. Ik geloof dat de wereldwijde left over voorraad groot genoeg is voor roemenie om hun gepards rond te kunnen komen. Uiteraard heeft het systeem nog aardig wat waarde omdat er een gigantisch gat is in de NAVO op dit gebied, maar maakt het niet direct de moeite gepards in dienst te gaan nemen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Stoonbrace op 19/03/2022 | 13:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2022 | 13:47 uur
Dat zegt niet direct zoveel, Roemenië. A.j heeft op prtl gezeten. Kan je vertellen dat het systeem toch wel aan updates toe is. Rheinmetall ondersteunt de leopard1 niet meer. Dat is een van de redenen geweest destijds bij jullie om helemaal van het leopard afscheid te nemen. Ik geloof dat de wereldwijde left over voorraad groot genoeg is voor roemenie om hun gepards rond te kunnen komen. Uiteraard heeft het systeem nog aardig wat waarde omdat er een gigantisch gat is in de NAVO op dit gebied, maar maakt het niet direct de moeite gepards in dienst te gaan nemen.

Tja, agree to disagree dan maar. Met die 48 exemplaren die bij ons staan kan je prima nog een aantal jaar volmaken tot er nieuwe systemen beschikbaar zijn. Los van de sensoren zie ik niet veel dat beter zal doen dan 35mm airburst. Wij zullen dan waarschijnlijk richting CTA40 RAPIDFire gaan.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 19/03/2022 | 14:02 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/03/2022 | 13:56 uur
Tja, agree to disagree dan maar. Met die 48 exemplaren die bij ons staan kan je prima nog een aantal jaar volmaken tot er nieuwe systemen beschikbaar zijn. Los van de sensoren zie ik niet veel dat beter zal doen dan 35mm airburst. Wij zullen dan waarschijnlijk richting CTA40 RAPIDFire gaan.

Gewoon het onderstel van de Leopard II eronder zoals de Finnen dat hebben gedaan.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Kalustoesittely_itsen%C3%A4isyysp%C3%A4iv%C3%A4_2015_17_Leopard_2_Marksman.JPG/800px-Kalustoesittely_itsen%C3%A4isyysp%C3%A4iv%C3%A4_2015_17_Leopard_2_Marksman.JPG)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 19/03/2022 | 14:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/03/2022 | 10:40 uur
Het verschil zit in de radar en die moet toch vervangen worden. De B2 was gewoon de Duitse serieproductie.

Radar en rekenaar.

Daarbij is het nog de eerste serie, die van voor het GWI project. De Belgen zijn er uitgestapt toen we bezig waren met het KWS (Kampfwertsteigerung) project... Toen werd het voor Duitsland en Nederland alleen te duur om daar mee door te gaan en werd het de gevechtswaarde instandhouding ipv verbetering en zijn er allerlei opties geschrapt.

En als ik mijn oude collega's een beetje afga denk ik dat ik net aan een peloton kan vullen met mensen die nog met de PRTL en Cheetah gewerkt hebben... Die moet ik dan wel overal vandaan plukken...  ;D
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Stoonbrace op 19/03/2022 | 14:15 uur
Citaat van: A.J. op 19/03/2022 | 14:08 uur
Radar en rekenaar.

Daarbij is het nog de eerste serie, die van voor het GWI project. De Belgen zijn er uitgestapt toen we bezig waren met het KWS (Kampfwertsteigerung) project... Toen werd het voor Duitsland en Nederland alleen te duur om daar mee door te gaan en werd het de gevechtswaarde instandhouding ipv verbetering en zijn er allerlei opties geschrapt.

En als ik mijn oude collega's een beetje afga denk ik dat ik net aan een peloton kan vullen met mensen die nog met de PRTL en Cheetah gewerkt hebben... Die moet ik dan wel overal vandaan plukken...  ;D

Ik heb eens hetzelfde gedaan voor de Leo 1 en ik zat snel aan een peloton maar we moesten dan wel op zoek naar een nieuwe VCHOD.  ;D
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 19/03/2022 | 14:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2022 | 13:47 uur
Dat zegt niet direct zoveel, Roemenië. A.j heeft op prtl gezeten. Kan je vertellen dat het systeem toch wel aan updates toe is. Rheinmetall ondersteunt de leopard1 niet meer. Dat is een van de redenen geweest destijds bij jullie om helemaal van het leopard afscheid te nemen. Ik geloof dat de wereldwijde left over voorraad groot genoeg is voor roemenie om hun gepards rond te kunnen komen. Uiteraard heeft het systeem nog aardig wat waarde omdat er een gigantisch gat is in de NAVO op dit gebied, maar maakt het niet direct de moeite gepards in dienst te gaan nemen.

Klopt, het is jammer zoals ik hierboven ook al zei dat de Belgen destijds uit het KWS project gestapt zijn want dat zou toen echt wel een grote verbetering gaan worden. De grootste verbetering zou de optronische sensor worden zodat het systeem passief zou gaan opereren, want de radar is natuurlijk op tientallen kilometers al uit te peilen met de moderne middelen. Maar dat is er helaas nooit van gekomen. Wat er uiteindelijk gebeurd is is dat de rekenaar digitaal is geworden en er een peppie beeldscherm in is gezet (waar ik weinig mee kon  ;D )... En verder andere munitie (FAPDS) om het bereik te vergroten... Dat bleek ook geen succes want het hele wapen werd naar de knoppen geschoten... Een beetje het YPR 25mm Oerlikon verhaal...

Anyway, de PRTL/Cheetah moderniseren heeft nmm weinig nut. Maar dat er weer een (V)SHORAD kanonsysteem in de bewapening terug moet komen lijkt me evident.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 19/03/2022 | 14:17 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/03/2022 | 14:15 uur
Ik heb eens hetzelfde gedaan voor de Leo 1 en ik zat snel aan een peloton maar we moesten dan wel op zoek naar een nieuwe VCHOD.  ;D

Een paar jaar geleden hadden we hier dan op zoek moeten gaan naar een nieuwe C-LAS... (Beulen)... ;D
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 19/03/2022 | 18:48 uur
Citaat van: Ace1 op 19/03/2022 | 14:02 uur
Gewoon het onderstel van de Leopard II eronder zoals de Finnen dat hebben gedaan.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Kalustoesittely_itsen%C3%A4isyysp%C3%A4iv%C3%A4_2015_17_Leopard_2_Marksman.JPG/800px-Kalustoesittely_itsen%C3%A4isyysp%C3%A4iv%C3%A4_2015_17_Leopard_2_Marksman.JPG)

Lijkt meer op de Marksman...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2022 | 19:51 uur
Probeerde dat al uit te leggen  :angel:
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2022 | 19:56 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/03/2022 | 13:56 uur
Tja, agree to disagree dan maar. Met die 48 exemplaren die bij ons staan kan je prima nog een aantal jaar volmaken tot er nieuwe systemen beschikbaar zijn. Los van de sensoren zie ik niet veel dat beter zal doen dan 35mm airburst. Wij zullen dan waarschijnlijk richting CTA40 RAPIDFire gaan.

Dat is juist het probleem, je kunt het apparaat niet meer instandhouden, de kosten zullen ook hoog zijn en je hebt dan een 40 jaar oud systeem in de gelederen wat een risico vormt doordat het een SIGINT & ELINT kerstboom is.

Cta40 klinkt goed. Maar is belgie daar naar opzoek dan?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 30/03/2022 | 15:45 uur
(https://honvedelem.hu/images/media/623f4c45c62ad763960453.jpg)

is dit de nieuwe Skyranger 30 toren ?

Deze was te zien tijdens de ceremoniële oplevering van het fabrieksgebouw van Rheinmetall Hungary Zrt op zaterdag 26 maart in het industriepark ZalaZONE (Zalaegerszeg Hongarije)

https://honvedelem.hu/hirek/ujabb-merfoldko-a-hazai-hadiipar-torteneteben.html
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2022 | 15:55 uur
Ziet er wel zo uit. Zou een welkome toevoeging zijn voor 43mb.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 30/03/2022 | 16:43 uur
Citaat van: Harald op 30/03/2022 | 15:45 uur
(https://honvedelem.hu/images/media/623f4c45c62ad763960453.jpg)

is dit de nieuwe Skyranger 30 toren ?

Deze was te zien tijdens de ceremoniële oplevering van het fabrieksgebouw van Rheinmetall Hungary Zrt op zaterdag 26 maart in het industriepark ZalaZONE (Zalaegerszeg Hongarije)

https://honvedelem.hu/hirek/ujabb-merfoldko-a-hazai-hadiipar-torteneteben.html

Dat is inderdaad de Skyranger 30 toren.

Citaat van: Thomasen op 30/03/2022 | 16:25 uur
Zou niet misstaan op een CV90 onderstel.

Dat misstaat zeker weten niet! Ik vraag me wel af of we moeten (willen) opdraaien voor de integratie van deze toren op een compleet voertuig.  Ik weet niet wat het kost om een toren te integreren op bijvoorbeeld het CV90 onderstel t.o.v. het ''MOTS kopen'' van de Lynx 41 met deze toren. Kosten van integratie en aparte opleidingen, onderhoud e.d. alles bij elkaar meegenomen uiteraard.

Het is duidelijk dat de Duitsers op dit moment kijken naar de Boxer als onderstel voor de Skyranger. Mogelijk gaat dat nu wel veranderen met de huidige situatie.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 30/03/2022 | 16:55 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2022 | 16:25 uur
Zou niet misstaan op een CV90 onderstel.
Idd... ik dacht dat hij ook aangeboden wordt op een Lynx KF41 onderstel

(https://i0.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2021/09/rheinmetall-unveils-universal-hybrid-mobile-short-range-air-defence-skyranger-30.jpg?w=1195&ssl=1)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 30/03/2022 | 17:01 uur
Citaat van: Harald op 30/03/2022 | 16:55 uur
Idd... ik dacht dat hij ook aangeboden wordt op een Lynx KF41 onderstel

(https://i0.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2021/09/rheinmetall-unveils-universal-hybrid-mobile-short-range-air-defence-skyranger-30.jpg?w=1195&ssl=1)

Dat klopt, vandaar ook mijn vraag wat de (extra) kosten zouden zijn voor de KF41 lynx naast de cv90 te hebben voor de KL. Specifiek voor dit systeem of misschien wel voor 13 licht een optie.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 30/03/2022 | 17:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2022 | 15:55 uur
Ziet er wel zo uit. Zou een welkome toevoeging zijn voor 43mb.

Dan zou een CV90 Skyranger 30 toch een betere oplossing zijn dan op Boxer ?
Daar rijden ze al met de CV90, standaard hetzelfde onderstel

Nu heb ik gelijk weer een aantal vragen die bij me opkomen....  ;)
1) omdat gewicht bij een CV90 minder speelt dan bij een Boxer zou de toren dan ook bijvoorbeeld aan de achterkant ook vergroot kunnen worden voor extra munitievoorraad ? of is alle voorraad intern (meer beschermd)
2) op een tracked onderstel als CV90 is dan een 35mm niet een betere keuze ?  ook meer standaardisatie binnen NL alles 35mm ?

Misschien zijn zulke vragen allang passé .. ?

Voor standaardisatie met Du en 1 systeem, moet je dit natuurlijk niet willen en zal het een 30mm op Boxer worden, denk ik
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 30/03/2022 | 17:13 uur
Citaat van: Harald op 30/03/2022 | 17:06 uur
Dan zou een CV90 Skyranger 30 toch een betere oplossing zijn dan op Boxer ?
Daar rijden ze al met de CV90, standaard hetzelfde onderstel

Nu heb ik gelijk weer een aantal vragen die bij me opkomen....  ;)
1) omdat gewicht bij een CV90 minder speelt dan bij een Boxer zou de toren dan ook bijvoorbeeld aan de achterkant ook vergroot kunnen worden voor extra munitievoorraad ? of is alle voorraad intern (meer beschermd)
2) op een tracked onderstel als CV90 is dan een 35mm niet een betere keuze ?  ook meer standaardisatie binnen NL alles 35mm ?

Misschien zijn zulke vragen allang passé .. ?

Voor standaardisatie met Du en 1 systeem, moet je dit natuurlijk niet willen en zal het een 30mm op Boxer worden, denk ik

Hieronder het artikel van EDR magazine over de skyranger 30. Hier staan ook enkele redenen in waarom Rheinmetall  gekozen heeft voor het 30 mm kaliber.

https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 30/03/2022 | 17:24 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2022 | 17:13 uur
Hieronder het artikel van EDR magazine over de skyranger 30. Hier staan ook enkele redenen in waarom Rheinmetall  gekozen heeft voor het 30 mm kaliber.

https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30

Antwoord => gewichtsbesparing, waardoor toepasbaar op meerdere (wiel) onderstellen

maar 4,5 ton is voor een tracked onderstel als CV90 geen probleem ! keuzes ... keuzes..

CitaatSkyranger 30, it follows the path of the Skyranger 35, the mobile ground based air defence system built around the 35 mm Oerlikon Revolver Gun, which was shown for the first time over 16 years ago.

A much lighter solution, 2-2.5 tonnes versus 4-4.5 tonnes, the new remotely controlled turret can be fitted onto the bigger 6×6 wheeled armoured vehicles, and obviously on 8×8 wheeled as well as on tracked vehicles considerably extending the number of potential platforms.

ter vergelijking :
Citaat
Germany i.e. put out of service its Gepards twin-35 mm AD tracked systems (which turret weighed over 11 tonnes)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 31/03/2022 | 00:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2022 | 19:56 uurwat een risico vormt doordat het een SIGINT & ELINT kerstboom is.

Mits de bemanning iets snapt van EMCON en bewegen is Rusland nauwlijks in staat om dit effectief te kunnen uitbuiten. Ik zou hier i.g.v. een interim oplossing niet zo bang voor zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 31/03/2022 | 12:13 uur
Citaat van: Nikehercules op 31/03/2022 | 00:07 uur
Mits de bemanning iets snapt van EMCON en bewegen is Rusland nauwlijks in staat om dit effectief te kunnen uitbuiten. Ik zou hier i.g.v. een interim oplossing niet zo bang voor zijn.

Je zou er zelfs voor kunnen kiezen om een centrale moderne overzichtsradar aan te schaffen die je als waarschuwingsradar gebruikt. In de PRTL tijd was het ook een van de EMCON opties, 1 PRTL als waarschuwingsradar inzetten en de rest op uit om zo je EM energie te beperken.

Later bij de Cheetah kon je dat zelfs synchroniseren en laten hoppen, dus zoveel seconden die Cheetah, dan die, dan de volgende etc.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 31/03/2022 | 19:25 uur
Citaat van: A.J. op 31/03/2022 | 12:13 uur
Je zou er zelfs voor kunnen kiezen om een centrale moderne overzichtsradar aan te schaffen die je als waarschuwingsradar gebruikt. In de PRTL tijd was het ook een van de EMCON opties, 1 PRTL als waarschuwingsradar inzetten en de rest op uit om zo je EM energie te beperken.

Precies, autonoom als het moet, datalink als het kan.

Citaat van: A.J. op 31/03/2022 | 12:13 uur
Later bij de Cheetah kon je dat zelfs synchroniseren en laten hoppen, dus zoveel seconden die Cheetah, dan die, dan de volgende etc.

Ja mooi, hoe was dit bij de Cheetah geregeld? Master/slave? Enkel statisch bedraad, of of ook in de beweging middels datalink?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 31/03/2022 | 19:42 uur
Citaat van: Nikehercules op 31/03/2022 | 19:25 uur
Precies, autonoom als het moet, datalink als het kan.

In de PRTL tijd had je nog geen datalink, als je werd aangewezen als waarschuwingsradar kreeg je een actielijn mee op zoveel kilometer, als een target dan de actielijn voorbijkwam ging er een melding via de radio uit (Actie!) en gingen de rest van de PRTL'en op aan. Die actielijn was gebaseerd op de tijd dat het duurde voordat een PRTL een target kon volgen na het aanzetten van de radar afgezet tegen de verwachte vliegsnelheid.

Citaat
Ja mooi, hoe was dit bij de Cheetah geregeld? Master/slave? Enkel statisch bedraad, of of ook in de beweging middels datalink?

Het zou middels TICCS (datalink) icm GPS tijd moeten werken maar TICCS is helaas nooit ingevoerd... We hebben er dus nooit goed gebruik van kunnen maken. Maar het had idd ook in de beweging gekund.

Je kon het nu ook wel aanzetten maar dan wist je nooit wanneer jij net de eerste was die het doel zag... Want je wist niet dat jij net aan het zenden was op dat moment en de anderen niet. Je hopte dus wel van stuk vwb EM energie maar dat was niet gesynced. Maar het hielp uiteraard wel in je EMCON maatregelen. Er was geen continue bron van energie meer van dezelfde plaats.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2022 | 21:42 uur
Begrijp dat er een idee is om radar aan cv90's te koppelen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 31/03/2022 | 22:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2022 | 21:42 uur
Begrijp dat er een idee is om radar aan cv90's te koppelen.

MMR ?
Op een CV90 ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2022 | 22:21 uur
Citaat van: Harald op 31/03/2022 | 22:07 uur
MMR ?
Op een CV90 ?

Nee,met data.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 31/03/2022 | 22:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2022 | 22:21 uur
Nee,met data.

Dat kan dan beter een queing device worden nmm.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 03/04/2022 | 14:51 uur
Citaat van: A.J. op 31/03/2022 | 19:42 uur
In de PRTL tijd had je nog geen datalink, als je werd aangewezen als waarschuwingsradar kreeg je een actielijn mee op zoveel kilometer, als een target dan de actielijn voorbijkwam ging er een melding via de radio uit (Actie!) en gingen de rest van de PRTL'en op aan. Die actielijn was gebaseerd op de tijd dat het duurde voordat een PRTL een target kon volgen na het aanzetten van de radar afgezet tegen de verwachte vliegsnelheid.

Het zou middels TICCS (datalink) icm GPS tijd moeten werken maar TICCS is helaas nooit ingevoerd... We hebben er dus nooit goed gebruik van kunnen maken. Maar het had idd ook in de beweging gekund.

Je kon het nu ook wel aanzetten maar dan wist je nooit wanneer jij net de eerste was die het doel zag... Want je wist niet dat jij net aan het zenden was op dat moment en de anderen niet. Je hopte dus wel van stuk vwb EM energie maar dat was niet gesynced. Maar het hielp uiteraard wel in je EMCON maatregelen. Er was geen continue bron van energie meer van dezelfde plaats.

Thnx. Behoorlijk wat ongebruikt potentieel als ik dat zo hoor. Het blijft een mooi apparaat.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 20/05/2022 | 08:08 uur
Rheinmetall conducts laser weapons trials against drones for German armyhr

Rheinmetall has successfully tested the technology demonstrator version of a laser weapon built on behalf of the Bundeswehr (German army). The first trials with the laser testbed were conducted at Rheinmetall's proving ground in Unterlüß as part of a Counter-Unmanned Aircraft System (C-UAS) campaign.

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2022/may/Rheinmetall_conducts_laser_weapons_trials_against_drones_for_Bundeswehr.jpg)

The laser testbed serves not only as a technology demonstrator laser weapon but also as the basis for future R&D work at Unterlüß in Lower Saxony. It is designed so that all components of a future laser weapon system can be examined modularly. Every interface to the sensors – the radar, for example – or to the energy supply and laser source are "open" designs. This makes it possible to test every conceivable combination iteratively and then compare the results.

The objective of current studies in the laser testbed is to produce a suitable configuration for a mobile technology demonstrator with a laser output of over 10 kW for integration into a Boxer fighting vehicle by the end of 2022.

At present, the laser testbed consists entirely of subassemblies made by Rheinmetall. But open interface architecture makes it possible to integrate and test components from other manufacturers also.

The laser testbed consists of a 20-foot container divided into three compartments: laser, operator and infrastructure. Encompassing five 2 kW-fibre laser modules, the laser source is installed in the laser compartment. Bundled via spectral coupling, the individual laser modules achieve a total output of 10 kW, producing excellent beam quality. The rough orientation of the laser weapon station is based on data from the suite of electro-optical sensors in the weapon station. This is ready to operate around the clock. For fine tracking, the reflection of the target irradiated by the illumination laser is evaluated in the beam guidance system and transformed into corresponding guidance signals for tracking the target. Furthermore, under conditions of functional safety, all subassemblies necessary for target engagement, e.g., beam status monitoring and target point control, were achieved for the first time within the optical beam path.

During the C-UAS campaign conducted in Unterlüß, a variety of drone types were optically tracked and neutralized at ranges of engagement of up to one kilometer.

The results obtained were more than satisfactory. A demonstration was subsequently carried out in compliance with corona safety measures at Unterlüß for representatives of the Federal Ministry of Defence and the Federal Office for Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-service Support. The outcome met the expectations of all participants.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_may_2022_global_security_army_industry/rheinmetall_conducts_laser_weapons_trials_against_drones_for_bundeswehr.html
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2022 | 08:22 uur
Die is ook voor NL.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 20/05/2022 | 09:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/05/2022 | 08:22 uur
Die is ook voor NL.
Dat dacht ik al ...  ;)

Even een vraag ; zou zo'n laser ook gekoppeld kunnen worden aan een APS systeem ? als zelfbeschermingssyteem tegen bijvoorbeeld ATGM's   zou dat kunnen ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2022 | 09:59 uur
Citaat van: Harald op 20/05/2022 | 09:12 uur
Dat dacht ik al ...  ;)

Even een vraag ; zou zo'n laser ook gekoppeld kunnen worden aan een APS systeem ? als zelfbeschermingssyteem tegen bijvoorbeeld ATGM's   zou dat kunnen ?

Nee dat wordt het hem niet. Zo werkt APS ook niet en de laser module is veel te kwetsbaar op een tank.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 22/05/2022 | 23:20 uur
"Er was eens" ...... en wat krijgen we in de toekomst ?


Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 23/05/2022 | 07:56 uur
Citaat van: Harald op 22/05/2022 | 23:20 uur
"Er was eens" ...... en wat krijgen we in de toekomst ?



Is in dit topic nu al 3 x gepost ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 23/05/2022 | 08:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/05/2022 | 07:56 uur
Is in dit topic nu al 3 x gepost ;)

:big-smile: hahahaha ... kan er geen genoeg van krijgen ..  ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 04/06/2022 | 10:22 uur
Zover ik weet de eerste "life" foto van Skyranger 30 op Boxer onderstel. Zal vermoedelijk op Eurosatory worden getoond volgende week (aanname) door Rheinmetall

via Der Gepardkommandant
@gepardtatze
🇩🇪 Air Defence | Counter Drone

Here you can see the new Skyranger 30 tower from Rheinmetall on Boxer. That would also be a possibility of compilation. I personally prefer the chained tower. After my visit to Rheinmetall, I have to say that this can be a really good anti-aircraft system.

(https://pbs.twimg.com/media/FUY8l2XX0AIBBP9?format=jpg&name=900x900)

Wordt dit de vervanging van de Fennek Stinger?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2022 | 10:39 uur
Dat is wat we nodig hebben. Kan me niet inbeelden dat de Belgen anders dan balen dat ze niet in het Boxer wapem programma zijn gestapt.

De modulariteit had juist hun kleine krijgsmacht zoveel wendbaarheid gegeven.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 04/06/2022 | 10:43 uur
Ik denk dat deze Boxer Skyranger 30 snel aangekocht gaat worden zowel NL als Duitsland.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2022 | 12:11 uur
Citaat van: Harald op 04/06/2022 | 10:43 uur
Ik denk dat deze Boxer Skyranger 30 snel aangekocht gaat worden zowel NL als Duitsland.

Iedereen in het boxer programma zal dit ding willen aanschaffen. Wie wil deze modules nou niet hebben. Er is geen enkel alternatief i.m.o.

Kan me niet voorstellen dat Belgie om de boxer heenkan.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 04/06/2022 | 12:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2022 | 12:11 uur
Iedereen in het boxer programma zal dit ding willen aanschaffen. Wie wil deze modules nou niet hebben. Er is geen enkel alternatief i.m.o.

Kan me niet voorstellen dat Belgie om de boxer heenkan.

In de nota staat ook iets over de productie van de boxer. Deze is verlengt?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2022 | 14:48 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2022 | 12:59 uur
In de nota staat ook iets over de productie van de boxer. Deze is verlengt?
Programma zal ook bestaan uit modificaties denk ik. Boxers moeten voor de nieuwe modules zwaarde wielen, banden en 'assen' krijgen bv.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2022 | 16:10 uur
Citaat van: Thomasen op 04/06/2022 | 15:22 uur
Het ding had een behoorlijke marge. Als we daar over heen zitten ben ik benieuwd wat dit met het voertuig doet. Dwz, self deployment (nu al krijgen die banden het behoorlijk te verduren), terrein vaardigheden, strategische mobiliteit etc.

Nee hoor, al vanaf begin bekend dat zwaardere modules die later ontworpen zouden worden zwaarder onderstel configuratie benodigen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 04/06/2022 | 18:07 uur
Welke missiles zitten er op die toren? Lijken me geen Stingers.

Blijf die radar panelen wel enorm kwetsbaar vinden zo...
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2022 | 18:16 uur
Citaat van: StrataNL op 04/06/2022 | 18:07 uur
Welke missiles zitten er op die toren? Lijken me geen Stingers.

Blijf die radar panelen wel enorm kwetsbaar vinden zo...

Je vond zo'n ronddraaiend apparaat van 300 kilo en die bewegende conische ijsco op de prtl een veel beter idee natuurlijk.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 04/06/2022 | 18:24 uur
Citaat van: StrataNL op 04/06/2022 | 18:07 uur
Welke missiles zitten er op die toren? Lijken me geen Stingers.

Blijf die radar panelen wel enorm kwetsbaar vinden zo...
Starstreak, ook Stingers mogelijk.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 04/06/2022 | 19:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2022 | 18:16 uur
Je vond zo'n ronddraaiend apparaat van 300 kilo en die bewegende conische ijsco op de prtl een veel beter idee natuurlijk.
Die ijsco en ronddraaiende zoeker bedienen samen wel een veel breder spectrum qua radio frequenties, ben wel benieuwd waarin deze toren werkt, waarschijnlijk X-band?

Trouwens, vergis je niet in het gewicht van die phased array antennes. Zou er aan de achterkant van de toren ook nog een zitten voor de 360 graden of pikken de platen aan de zijkant die hoek mee?

EDIT: nevermind. X-band is optioneel ter vervanging van de optische tracker.
CitaatRAD has used an S-band AESA radar capable of detecting Class I UAVs as the (active) detection sensor for the first step in the combat chain. Five low-profile transmit/receive modules are distributed around the tower, providing the required 360° coverage. The radar, optimised for small targets, has a detection range of 20 km. Because an active sensor gives away its own position, the Fast InfraRed Search and Track (FIRST) system is integrated as a passive sensor. This monitors the entire environment with high resolution and alerts when targets (pop-up targets) appear.

For the second step – identification and tracking – Rheinmetall has developed a combined sensor head that has a thermal image channel, a video channel and two laser rangefinders. Last year, the sensor was able to prove its performance against classic and novel targets. Alternatively, an available X-band radar could be used for this task.

https://euro-sd.com/2021/03/articles/exclusive/21723/oerlikon-skyranger-30/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 04/06/2022 | 19:59 uur
Citaat van: StrataNL op 04/06/2022 | 19:48 uur
Die ijsco en ronddraaiende zoeker bedienen samen wel een veel breder spectrum qua radio frequenties, ben wel benieuwd waarin deze toren werkt, waarschijnlijk X-band?

Trouwens, vergis je niet in het gewicht van die phased array antennes. Zou er aan de achterkant van de toren ook nog een zitten voor de 360 graden of pikken de platen aan de zijkant die hoek mee?

EDIT: nevermind. X-band is optioneel ter vervanging van de optische tracker.
https://euro-sd.com/2021/03/articles/exclusive/21723/oerlikon-skyranger-30/

S-band, Naast de EASA radar is er ook nog een tracking radar, infra-red search and track, of optioneel X-band.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2022 | 20:19 uur
Citaat van: StrataNL op 04/06/2022 | 19:48 uur
Die ijsco en ronddraaiende zoeker bedienen samen wel een veel breder spectrum qua radio frequenties, ben wel benieuwd waarin deze toren werkt, waarschijnlijk X-band?

Trouwens, vergis je niet in het gewicht van die phased array antennes. Zou er aan de achterkant van de toren ook nog een zitten voor de 360 graden of pikken de platen aan de zijkant die hoek mee?

EDIT: nevermind. X-band is optioneel ter vervanging van de optische tracker.
https://euro-sd.com/2021/03/articles/exclusive/21723/oerlikon-skyranger-30/

Het ging over kwetsbaarheid. En ik stel je de vraag opnieuw. Je vindt een stel stilzittende platen meer kwetsbaar dan een ronddraaiend apparaat en een conische bewegende radar?

?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 04/06/2022 | 20:30 uur
Citaat van: StrataNL op 04/06/2022 | 18:07 uur
Welke missiles zitten er op die toren? Lijken me geen Stingers.

Citaat van: Harald op 08/02/2022 | 08:45 uur
Wat extra info ;

Triple armament in the Skyranger 30 HEL
https://esut.de/en/2022/02/meldungen/32335/triple-bewaffnung-im-skyranger-30-hel/

Volgens mij dus nog geen eenduidig antwoord. Maar ik vermoed dat het voor meerdere type's geschikt te maken is. Dus: Stinger, Starstreak, mogelijk een nieuwe generatie raket.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/06/2022 | 08:40 uur
Citaat van: Mourning op 04/06/2022 | 20:30 uur
Volgens mij dus nog geen eenduidig antwoord. Maar ik vermoed dat het voor meerdere type's geschikt te maken is. Dus: Stinger, Starstreak, mogelijk een nieuwe generatie raket.

Ik heb zelf nog even gedacht aan de RIM-116 RAM raket maar deze is helaas te zwaar (73,5 kg tegen 15,20 van de stinger) en ook te lang (2,83m). Maar dat zou een prima landbased SHORAD kunnen zijn met een bereik van 10 km maar de minimale afstand moet 500 m zijn en ik weet niet of dat te ver is voor een SHORAD.

Een alternatief op de Starstreak is de nieuwere Lightweight Multirole Missile (LMM), een raket die voornamelijk gericht is tegen helikopters, lichte vliegtuigen & UAV's maar ook inzetbaar is tegen licht gepantserde voertuigen en op zee tegen fast attack craft.

Thales Brochure LMM(.pdf) (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2019-02/LMM_Brochure_05_17_SM.pdf)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 05/06/2022 | 17:40 uur
Citaat van: Kornet43 op 04/06/2022 | 19:59 uur
S-band, Naast de EASA radar is er ook nog een tracking radar, infra-red search and track, of optioneel X-band.
Volgens het artikel geen tracking radar, en ook niet op de foto's te zien. Tracking wordt gedaan door de IRST, X-band tracking radar is optioneel in plaats van / ter aan vulling op de IRST.

Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2022 | 20:19 uur
Het ging over kwetsbaarheid. En ik stel je de vraag opnieuw. Je vindt een stel stilzittende platen meer kwetsbaar dan een ronddraaiend apparaat en een conische bewegende radar?
Wel voor externe invloeden, groter oppervlak en rondom de toren ipv er bovenop. Maar goed als één van de platen kapot geschoten wordt heb je er nog vier.
Mechanisch gezien minder kwetsbaar, want geen bewegende delen etc.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/06/2022 | 18:24 uur
Citaat van: StrataNL op 05/06/2022 | 17:40 uur
Volgens het artikel geen tracking radar, en ook niet op de foto's te zien. Tracking wordt gedaan door de IRST, X-band tracking radar is optioneel in plaats van / ter aan vulling op de IRST.

Ik ga er wel vanuit dat men naast deze torens ook wel een extra radar (gekoppeld) hebben voor het grotere plaatje. Bij de oudere Skyranger 35 mm torens (niet op voertuigen) werd altijd gebruik gemaakt van een X-band 3D radar met een bereik van maximaal 55 km.

De radars op de toren zijn S-band radars met een bereik van maximaal 20 km. [BRON (https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30)]

Uit het bron artikel

CitaatRheinmetall has also in its portfolio the X-band radar also used to the Oerlikon Revolver Gun in the RG3 configuration, which would perfectly fit on the new Skyranger, should a customer require an active tracking system.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/06/2022 | 20:33 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2022 | 08:40 uur
Ik heb zelf nog even gedacht aan de RIM-116 RAM raket maar deze is helaas te zwaar (73,5 kg tegen 15,20 van de stinger) en ook te lang (2,83m). Maar dat zou een prima landbased SHORAD kunnen zijn met een bereik van 10 km maar de minimale afstand moet 500 m zijn en ik weet niet of dat te ver is voor een SHORAD.

Nee, de Stinger heeft ook een inwendig dood volume van 500 meter.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/06/2022 | 21:51 uur
Citaat van: A.J. op 05/06/2022 | 20:33 uur
Nee, de Stinger heeft ook een inwendig dood volume van 500 meter.

Duidelijk bedankt, maar dan is er nog altijd het verschil in lengte / gewicht met de Stinger vs RAM raket. Als je een voertuig om een bepaalde raket ontwikkeld is dat geen probleem maar integratie van RAM in deze skyranger 30 gaat het niet worden.


In 2008 presenteerde men de Boxer i.c.m. het oerlion 35 mm kanon waarbij de X-band radar en de vuurleidings radar op de toren gemonteerd. Dit is iets wat uiteraard nog steeds mogelijk is en iets wat de Boxer SPAAG veel meer capaciteit zou geven.

(https://c8.alamy.com/comp/2FYWH31/paris-france-june182008-gtk-boxer-with-oerlikon-skyranger-mobile-air-defence-system-at-eurosatory-2008-2FYWH31.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/06/2022 | 23:32 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2022 | 21:51 uur
Duidelijk bedankt, maar dan is er nog altijd het verschil in lengte / gewicht met de Stinger vs RAM raket. Als je een voertuig om een bepaalde raket ontwikkeld is dat geen probleem maar integratie van RAM in deze skyranger 30 gaat het niet worden.


In 2008 presenteerde men de Boxer i.c.m. het oerlion 35 mm kanon waarbij de X-band radar en de vuurleidings radar op de toren gemonteerd. Dit is iets wat uiteraard nog steeds mogelijk is en iets wat de Boxer SPAAG veel meer capaciteit zou geven.

(https://c8.alamy.com/comp/2FYWH31/paris-france-june182008-gtk-boxer-with-oerlikon-skyranger-mobile-air-defence-system-at-eurosatory-2008-2FYWH31.jpg)
Dat was ook 1 van de grote verschillen tussen de Duitse Gepard en de NL Cheetah ala Pruttel. Misschien moet NL ook nu weer voor de (extra) X band gaan.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 06/06/2022 | 08:58 uur
Citaat van: Harald op 05/06/2022 | 23:32 uur
Dat was ook 1 van de grote verschillen tussen de Duitse Gepard en de NL Cheetah ala Pruttel. Misschien moet NL ook nu weer voor de (extra) X band gaan.

Dat zou wel eens verstandig kunnen zijn, maar of we dat tegenwoordig nog zelfstandig aandurven dat betwijfel ik. En ook de Duitsers hebben wel het nut ingezien van zo'n extra radar.

In de jaren '00 van deze eeuw waren de Duitsrs druk met een compleet nieuw concept voor de korte afstands luchtafweer.  Het ging hier om een combinatie van modules op Boxer chassis;
- Kanon module
- Raket module
- Laser module
- Commando module

De raketten zouden de Lenkflugkörper Neue Generation (LFK NG) moeten worden, iets wat nooit operationeel geworden is. Maar nu heeft Rheinmetall een samenwerking rondom de Skyknight interceptor. Dat is iets wat misschien geintegreerd kan worden in een module op de boxer in de toekomst. De laser is iets wat daarnaast zowel op de kanon als raket module geplaatst kan worden waardoor er geen aparte laser module nodig is.

(https://pbs.twimg.com/media/EIjpc9iWwAQhD0f?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/EIjpc-sWkAUsWoR?format=jpg&name=4096x4096)


Een recentere ontwikkeling is de samenwerking tussen Rheinmetall, Diehl & Hensoldt uit 2021, hierop lijkt het dat men gebruik maakt van een variant van de IRIS-T raketten op een 6x6 chassis i.c.m. een eigen radar. Deze module past waarschijnlijk wel op een vergrote 6x6 Manticore.

(https://www.hensoldt.net/fileadmin/user_upload/NNbS_Diehl_Defence_1024x700.jpg)

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2021/11/PORTOFOLIO-SPAD-scaled.jpg)

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2021/11/SLS-WEAPON-SYSTEM-scaled.jpg)

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2021/11/High-Mobility-Shorad-Squad-scaled.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 14/06/2022 | 10:04 uur
(https://pbs.twimg.com/media/FVIU47dWIAAsxJL?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FVIU5sGWQAUkHXb?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FVIU5VjWUAE2pc_?format=jpg&name=large)

Citaat@RheinmetallAG ⁩'s super impressive SkyRanger 30 air defence version of Boxer. Firing 30x173 mm AHEAD ammunition with a proximity airburst capability, the cannon is mated to an AESA array. It also has integrated surface to air missiles.

https://twitter.com/nicholadrummond/status/1536313411583213569?cxt=HHwWgoCwkY-6itIqAAAA
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 27/06/2022 | 10:28 uur
VIDEO: Sky Warden NNbS   ( is dit ook nog een systeem wat serieus bekeken wordt ? )

https://twitter.com/MBDADeutschland/status/1539533154175811584?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1539533154175811584%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

MBDA STELLT ERSTMALS NEUES WAFFENSYSTEM ZUR ABWEHR UNBEMANNTER FLUGSYSTEME VOR
https://www.mbda-deutschland.de/pressemitteilung/ila-2022-mbda-stellt-erstmals-neues-waffensystem-zur-abwehr-unbemannter-flugsysteme-vor/

https://www.youtube.com/watch?v=I2HSQTT3KWw
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 21/09/2022 | 16:25 uur
(https://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/exhibition/eurosatory_2022/pictures/German_company_Rheinmetall_unveils_its_air_defense_solutions.jpg)

Er zal ook op de beurs DVD 2022 te Millbrook UK, 21 en 22 september, ook vast weer meer bekend worden van deze Boxer Skyranger 30
Dit lijkt me voor zowel NL als DU de kandidaat om besteld te worden voor AA ondersteuning voor de grondeenheden.


Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 22/09/2022 | 10:58 uur
(https://pbs.twimg.com/media/FdKtMzqWQAAFM9v?format=jpg&name=medium)

(https://pbs.twimg.com/media/FdKtMzrXgAEOaUs?format=jpg&name=medium)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 03/10/2022 | 10:02 uur
Zouden de Britten ook de Boxer Skyranger gaan aanschaffen ?

CitaatIt was great to demonstrate the capability of #Boxer Skyranger to @BritishArmy and UK MOD today.

#RBSL and @RheinmetallAG have been at 7th Air Defence Group in #Hampshire discussing future Ground Based Air Defence (GBAD) and Counter Small Air Target capability.

https://twitter.com/RH_BAES_Land/status/1575453618374905859?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1575453618374905859%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

(https://pbs.twimg.com/media/Fd0itZxXEAEs0n0?format=jpg&name=900x900)
(https://pbs.twimg.com/media/Fd0itZuXEAEKFeG?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/Fd0itZvWQAQTbBu?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 22/10/2022 | 10:16 uur
Via LinkedIn Thales

We staan klaar bij de NATO Missile Firing Installation op Kreta, waar de Duitse en Nederlandse #landmacht samen trainen onder de vlag van de #NAVO. Onze multi missie radar (GM200/MMC) trackt diverse oefenraketten live, die zijn afgevuurd op drones!

(https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4E22AQGLw0aNOSO2Bw/feedshare-shrink_800/0/1666015469717?e=1669248000&v=beta&t=YN0J0gwPL5ktzWw0pvE6x7YHD9qy3mC_RuUEA0szNTk)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 14/11/2022 | 22:04 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2022 | 21:32 uur
Ik heb de 76 natuurlijk al vaker genoemd als interessant kanon voor een PRTL 2.0.

De Chinezen lezen mee, blijkbaar:
https://twitter.com/jackzhuanglia/status/1591970485952466946?t=sp4BTixfQMNDPDo5sj4Eiw&s=19
Interessant !!
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 25/11/2022 | 15:02 uur
German Gepard anti-aircraft vehicles donated to Ukraine are very effective to counter drones threats 
( Belangrijk dat de SPAAG snel zijn herintrede doet binnen de NL Landmacht om onze grondeenheden te beschermen. Laten ze snelheid maken invoering van de Boxer Skyranger )

According to information released by the Germany Embassy in Ukraine, Ukraine has now received 30 German-made Gepard 35mm self-propelled anti-aircraft gun systems from Germany. In fact, this air defense vehicle was developed by the German company Krauss-Maffei Wegmann (KMW) between 1976 and 1980 but continues to be effective against aerial threats including drones.

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/conflict/russia_invasion_ukraine/German_Gepard_anti-aircraft_vehicles_donated_to_Ukraine_are_very_effective_to_counter_drones_threats_925_001.jpg)

After the recent drone attacks by Russian forces, Ukraine continues to call on the international community to provide more weapons with air defense capabilities to counter the use of drones by Russian armed forces and missile attacks.

Russia has already acquired around 2,000 drones from Iran including Shahed-136 and Shahed-131 loitering munitions also called suicide drones. The Russian defense industry has also developed a wide range of loitering munitions such as the Lancet families which are now in service with the Russian armed forces and are widely used in the fighting in Ukraine.

A loitering munition is an aerial weapon system that is remotely controlled and used to conduct land attacks in fully or semi-autonomous mode. The great advantage of this type of weapon system, it enables faster reaction times against concealed or hidden targets that emerge for short periods without placing high-value platforms close to the target area and also allows more selective targeting as the attack can easily be aborted. Moreover, no human presence is necessary near the targets.

In September 2022, the Army Recognition editorial team reported that the Ukrainian army deployed together the Gepard and the SA-8 9K33 OSA mobile air defense missile system to provide short to medium-range air defense systems. The use of both combat vehicles offers the possibility to use SA-8 missiles for medium-range targets and the 35mm cannons of the Gepard for short-range targets such as the Russian Pantsir-S1 which is armed with cannons and missiles.

The Gepard is fitted with a two-man turret armed with two Oerlikon Contraves 35 mm KDA cannons which have a cyclic rate of fire of 550 rds/min and a maximum firing range of 5,500m. The cannons can fire a full range of ammunition including HEI (High-explosive incendiary), HEI-T (High-explosive incendiary Tracer), HEI (BF), SAPHEI-T (Armor Piercing/High Explosive/Incendiary with Tracer), FAPDS (Frangible Armor Piercing Discarding Sabot), APDS-T, APFSDS-T (Armor-piercing fin-stabilized discarding sabot with Tracer), TP/TP-T (Target Practice Tracer Projectile) and AHEAD (Advanced Hit Efficiency And Destruction).

The Gepard can search and track targets in fully autonomous mode thanks to its independent search and tracking radars. In fact, the vehicle is fitted with two radars including a pulse Doppler search radar located at the rear of the turret roof and a tracking radar mounted at the front of the turret. The radars provide 360? scanning with simultaneous target tracking, clutter suppression, search on the move capability, and a monopulse tracking mode with a range of 15 km.

In terms of mobility, the Gepard is based on the tracked chassis of the Leopard 1 main battle tank offering a high level of mobility in all-terrain conditions. can run at a maximum road speed of 65 km/h with a maximum road cruising range of 550 km and 400 km in off-road conditions. It can climb a gradient of 60 % and a vertical obstacle of 1.15m. It can cross a trench of 3 m and has a fording depth of 2.5 m.

https://www.armyrecognition.com/ukraine_-_russia_conflict_war_2022/german_gepard_anti-aircraft_vehicles_donated_to_ukraine_are_very_effective_to_counter_drones_threats.html
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/12/2022 | 20:38 uur
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 05/12/2022 | 21:11 uur
A.J, check Twitter ff 8)

https://mobile.twitter.com/Liveuamap/status/1599850123772973056
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 05/12/2022 | 21:38 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/12/2022 | 21:11 uur
A.J, check Twitter ff 8)

https://mobile.twitter.com/Liveuamap/status/1599850123772973056

Mooie! :big-smile:
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Lynxian op 05/12/2022 | 22:50 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/12/2022 | 21:11 uur
A.J, check Twitter ff 8)

https://mobile.twitter.com/Liveuamap/status/1599850123772973056
Ik vind 'm anders ook mooi hoor!  8)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/12/2022 | 22:55 uur
Citaat van: Lynxian op 05/12/2022 | 22:50 uur
Ik vind 'm anders ook mooi hoor!  8)
Wie niet..  :big-smile:

Hadden we er nog maar een aantal van in opslag staan, maar helaas..
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Lynxian op 06/12/2022 | 23:37 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2022 | 22:55 uur
Wie niet..  :big-smile:

Hadden we er nog maar een aantal van in opslag staan, maar helaas..
Kunnen we zelf niet een Goalkeeper op een oud Leopard onderstel plaatsen? Werkt ook lekker.  ;D
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 13/12/2022 | 16:18 uur
Skynex-Flugabwehrsysteme zur St?rkung der kanonenbasierten Flugabwehr   ( waarschijnlijk dat Oekranie 2 stuks ontvangt )
https://esut.de/2022/12/meldungen/38672/skynex-flugabwehrsysteme-zur-staerkung-der-kanonenbasierten-flugabwehr/

(Skynex met 35mm zou ook nog een optie kunnen zijn om grondeenheden en/of belangrijke gebieden/bebouwen te beschermen tegen luchtaanvallen. standalone en in combinatie met de Thales Groundmaster radar  )

(https://esut.de/wp-content/uploads/2022/12/Skynex_Air_Defence_2022-12-09_Rheinmetall-scaled-e1670919295497.jpg)

(artikel vertaald via google translate)

Ter verdediging tegen dreigingen vanuit de lucht levert Rheinmetall een internationale klant twee Skynex luchtverdedigingssystemen ter waarde van 182 miljoen euro. Met verwijzing naar regeringskringen noemt het Handelsblatt Oekra?ne als ontvangend land. De systemen worden begin 2024 geleverd, mogelijk met extra logistieke trucks uit de HX-serie voor nog eens 12 miljoen euro.

Volgens Rheinmetall is Skynex een open architectuur die steunt op op kanonnen gebaseerde luchtverdediging en daarom bijzonder geschikt is voor bescherming op korte afstand, waar geleide raketten niet effectief kunnen zijn. De programmeerbare 35 mm Ahead-munitie die het bedrijf voor dit doel heeft ontwikkeld, is aanzienlijk goedkoper dan vergelijkbare op geleide raketten gebaseerde systemen. Daarnaast is het niet mogelijk om met elektronische tegenmaatregelen de 35 mm munitie na het afvuren te be?nvloeden of zelfs maar af te leiden. Het succes van de 35 mm Gepard luchtafweertank in Oekra?ne onderstreept de effici?ntie waarmee op kanonnen gebaseerde luchtverdediging luchtdoelen kan afweren, met name kruisraketten en drones.

In het Skynex-concept zijn luchtruimbewaking en effectoren gescheiden, vervolgt Rheinmetall. Daarom kunnen, afhankelijk van de missie, de benodigde middelen worden aangesloten op het commandosysteem. Zowel radarsystemen van verschillende fabrikanten als een groot aantal effectoren kunnen in het systeem worden ge?ntegreerd, mits er een aparte volgeenheid beschikbaar is. Ook hele luchtverdedigingssystemen zoals Skyshield of Skyguard zijn via Skynex te gebruiken. De gedetecteerde luchtsituatie, de sensoren en effectors worden weergegeven in een afstandsbediening en wapenoperatiecentrum en zijn beschikbaar voor doeltoewijzingen.

(https://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/produktbilder/oerlikon/RGMk3.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/12/2022 | 11:57 uur
https://fb.watch/hv_R2RMqRN/

Tijdens de Tactical Firing Evaluation op Kreta werd de Multi Missie Radar (MMR) ingezet om raketten te tracken. Het project met Thales Nederland loopt sinds 2013. Het DGLC kijkt uit naar de komst van de MMR, want dit radarsysteem is erg snel en flexibel inzetbaar.
?Deze radars zijn voor ons essentieel om een goed luchtbeeld te krijgen, om tijdig doelen te detecteren in het gebied waar we willen zien. Dat gaat gewoon perfect?, aldus majoor Scheeren.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/12/2022 | 15:03 uur
Romanian "Skyguardians" perform live firing with their Flakpanzer Gepard B2L at night in Poland   (beetje speciaal voor A.J.  ;) :big-smile: , mooi he ! )

https://twitter.com/i/status/1583205233462632448

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 19/12/2022 | 19:06 uur
Citaat van: Harald op 19/12/2022 | 15:03 uur
https://twitter.com/i/status/1583205233462632448

Der Gepardkommandant. Leuk kanaal om te volgen voor iedereen met een beetje liefde voor dit systeem.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Lex op 21/12/2022 | 18:27 uur
Kamerbrief update project 'Raketartillerie'

Staatssecretaris Van der Maat (Defensie) meldt de Tweede Kamer dat Defensie nog met 2 partnerlanden in gesprek is over het project 'Raketartillerie'. Hierdoor duurt de verwervingsvoorbereiding langer dan gepland.

Kamerbrief (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2022/12/21/kamerbrief-update-project-raketartillerie/kamerbrief-over-een-update-inzake-het-project-raketartillerie.pdf)


beslisnota (https://www.rijksoverheid.nl/documenten/beleidsnotas/2022/12/16/beslisnota-bij-kamerbrief-update-project-raketartillerie)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 21/12/2022 | 20:06 uur
Citaat van: Lex op 21/12/2022 | 18:27 uur
Kamerbrief update project 'Raketartillerie'

Staatssecretaris Van der Maat (Defensie) meldt de Tweede Kamer dat Defensie nog met 2 partnerlanden in gesprek is over het project 'Raketartillerie'. Hierdoor duurt de verwervingsvoorbereiding langer dan gepland.

Kamerbrief (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2022/12/21/kamerbrief-update-project-raketartillerie/kamerbrief-over-een-update-inzake-het-project-raketartillerie.pdf)


beslisnota (https://www.rijksoverheid.nl/documenten/beleidsnotas/2022/12/16/beslisnota-bij-kamerbrief-update-project-raketartillerie)
Volgens mij zit hier enige urgentie achter. Waarom wachten we in "vredesnaam" op die partner landen..... :dead:
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Lex op 21/12/2022 | 21:39 uur
Citaat van: Zander op 21/12/2022 | 20:06 uur
Volgens mij zit hier enige urgentie achter. Waarom wachten we in "vredesnaam" op die partner landen..... :dead:
Geldt dat ook niet bij meerdere vervangingsprojecten van NL Defensie? :'(
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Umbert op 21/12/2022 | 22:14 uur
Citaat van: Zander op 21/12/2022 | 20:06 uur
Volgens mij zit hier enige urgentie achter. Waarom wachten we in "vredesnaam" op die partner landen..... :dead:
Blijft toch eng voor dommigen want ja geld uitgeven aan/voor eigen bevolking is voor hun eigenlijk notdone.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 16/01/2023 | 10:28 uur
Compliment voor onze LUA, laten we snel doorpakken en SPAAG zijn herintrede laten doen binnen de KL

(https://pbs.twimg.com/media/FmbhPa3WAAA-8CS?format=jpg&name=small)

CitaatAustausch mit den 🇳🇱 Niederl?ndern ist f?r mich ein Highlight. Sie hatten mit dem CA3 die h?chste Evolutionsstufe der Geparden. Wenn ich es geschafft h?tte die 1A2 wieder zur?ckzuholen, w?re mein Wunsch gewesen mit den 🇳🇱 ein binationales Btl. aufzustellen. Top Flasoldaten 💪

https://twitter.com/gepardtatze/status/1614225177218351105

(https://pbs.twimg.com/media/FmbpxOsXgAEWrjh?format=jpg&name=900x900)

CitaatUnd sie vermissen auch ihre "Pr?ttel" wie sie ihre Cheetahs genannt haben. Einige h?tten sie gerne wieder zur?ck. Sie "fehlen" sind sie der Ansicht. Im Bild der ?ltere CA1.

https://twitter.com/gepardtatze/status/1614234553899442176
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2023 | 10:55 uur
De luchtverdediging in Oekraine maakt wel duidelijk dat kanonnen nu eenmaal nodig zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 16/01/2023 | 18:59 uur
Hoeveel Cheetah's zouden de Duitsers nog over hebben en zou samen delen een optie zijn en dan moderniseren met nieuwe elektronica radar en motor.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 16/01/2023 | 19:34 uur
Citaat van: Master Mack op 16/01/2023 | 18:59 uur
Hoeveel Cheetah's zouden de Duitsers nog over hebben en zou samen delen een optie zijn en dan moderniseren met nieuwe elektronica radar en motor.
Ongeveer een dikke 200 stuks Gepard's, de rest is verkocht/geschonken.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 16/01/2023 | 22:07 uur
Citaat van: Master Mack op 16/01/2023 | 18:59 uur
Hoeveel Cheetah's zouden de Duitsers nog over hebben en zou samen delen een optie zijn en dan moderniseren met nieuwe elektronica radar en motor.

En hoe lang doe je over  moderniseren van  200 stuks Gepard's?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 16/01/2023 | 22:10 uur
Is een Oerlikon GDF ook geschikt?

https://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_GDF

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/35_mm_Oerlikon.jpg/800px-35_mm_Oerlikon.jpg)

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 16/01/2023 | 22:21 uur
Hoe zit dat trouwens met die Britse Goalkeepers plaats deze op een container dan zijn ze ook geschikt voor op land.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 16/01/2023 | 22:55 uur
Ik weet toch niet hoelang je daar over doet  ace1. Maar Ukraine gebruikt ze direct dus gewoon 40 overnemen en dan kijken wat Thales Hengelo op de plank heeft misschien is er al iets zoals de Pharos voor de marine.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2023 | 22:59 uur
Citaat van: Ace1 op 16/01/2023 | 22:21 uur
Hoe zit dat trouwens met die Britse Goalkeepers plaats deze op een container dan zijn ze ook geschikt voor op land.

Al eens gezien wat het formaat van een volledig GK systeem is?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 16/01/2023 | 23:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2023 | 22:59 uur
Al eens gezien wat het formaat van een volledig GK systeem is?

Zeker ik zat aan zoiets te denken.

https://www.unmannedairspace.info/counter-uas-systems-and-policies/ukraine-requests-centurion-c-ram-from-the-us-would-it-be-enough-to-counter-drones/

(https://mil.in.ua/wp-content/uploads/2022/11/photo_2022-11-08-21.03.23-1.jpeg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 17/01/2023 | 02:12 uur
Citaat van: Ace1 op 16/01/2023 | 23:42 uur
Zeker ik zat aan zoiets te denken.

https://www.unmannedairspace.info/counter-uas-systems-and-policies/ukraine-requests-centurion-c-ram-from-the-us-would-it-be-enough-to-counter-drones/

(https://mil.in.ua/wp-content/uploads/2022/11/photo_2022-11-08-21.03.23-1.jpeg)

Dat kan dus niet wat een GK gaat (is mij verteld) meters diep onder het schip door. Een phalanx niet.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Umbert op 17/01/2023 | 03:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2023 | 10:55 uur
De luchtverdediging in Oekraine maakt wel duidelijk dat kanonnen nu eenmaal nodig zijn.
Met wat we nu hebben, en de lessen die we nu voorgeschoteld krijgen over het conflictin de Oekraine moeten we tot de conclusie komen dat onze huidige AA gewoon zwaar ondermaats is en dat sommige bezuinigingsmaatregelen eigenlijk gewoon heel erg dom zijn geweest tegen het misdadige af, en onze volksvertegenwoordigers er rustig mee doorgaan, ook op andere gebieden, alles voor de korte termijn en na hun de zondvloed lijkt het wel eens.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 17/01/2023 | 08:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/01/2023 | 02:12 uur
Dat kan dus niet wat een GK gaat (is mij verteld) meters diep onder het schip door. Een phalanx niet.
idd, dat klopt   Maar het basis idee om een GK te gebruiken is best goed, alleen moet dan wel de onderkant en ammo-feed compleet veranderd worden

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSvMdOMFzX7y9Ql0JHeR_AkttPBW1vMsR4gjQ&usqp=CAU)

Je zou hem wel bovenop een container kunnen plaatsen, maar is dan niet gelijk zo te vervoeren. te hoog. 

CitaatIn 1992 werd de Goalkeeper uitgebreid met de IRSCAN van Holland Signaal. Hier is een testopstelling te zien bij Marinekazerne Erfprins in Den Helder. De IRSCAN (infraroodcamera) bood de kans om de Goalkeeper ook te gebruiken tijdens radarstilte.

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/Goalkeeper-IRSCAN-1992.jpg)
https://marineschepen.nl/dossiers/goalkeeper.html
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 17/01/2023 | 08:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/01/2023 | 02:12 uur
Dat kan dus niet wat een GK gaat (is mij verteld) meters diep onder het schip door. Een phalanx niet.

In theorie zou het moeten kunnen, de GK op de ex-Zuiderkruis stond ook op een verhoging zoals op onderstaande foto's van 1992 proeven met IR SCAN. De GK is om precies te zijn 2,5 diep onder het dek & zelf nog eens 3,71 boven het dek uitstekend. Dat betekend dat je een systeem nodig hebt van ruim 6 m hoogte. Ook is het probleem met GK dat de computers oud zijn waardoor ze veel ruimte in nemen [ Zie oude brochure Thales (.pdf) (http://s1.uploads.ru/Ibsgy.pdf) ]

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/Goalkeeper-IRSCAN-1992.jpg)

Toevoeging: Harald was me net iets voor  :angel:
Toevoeging op de reactie van Harald, je hebt dus niet alleen een container nodig om het GK systeem op te plaatsen maar nog een container / voertuig voor alle kasten en vuurleiding. Nu zou (in theorie) 1 vuurleidings systeem ook 2 GK's kunnen aansturen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 17/01/2023 | 09:51 uur
Citaat van: Ace1 op 16/01/2023 | 22:10 uur
Is een Oerlikon GDF ook geschikt?

https://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_GDF

Je zou een Skyguard systeem kunnen gebruiken idd en deze kunnen combineren met onze nieuwe Thales MMR radars.
Zo'n systeem kun je met Oerlikon 35mm doen of een Skyshield 35mm Mantis

(https://i0.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2020/08/oerlikon-skyguard-3-air-defence-system.jpg?fit=%2C&ssl=1)

(https://www.deagel.com/library/md/2006/m02006120400026.jpg)

of op deze manier kan ook nog

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2022/12/Rheinmetall-Skynex-AD-contract-800x534.jpg)
https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-supplying-international-customer-with-skynex-air-defence-system
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 17/01/2023 | 20:32 uur
De Goalkeeper wordt horizontaal vervoerd, de KM/DMI heeft er speciale bokken en hijs jukken voor. Zo worden ze namelijk ook naar de B&O hal en Thales vervoerd.
Je zou ze dus wel naar Oekra?ne kunnen rijden en daar statisch neerzetten. Mobiel op een vrachtwagen wordt wel een uitdaging.

(https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.18169-9/11229556_984428584915052_6047125289244945_n.png?_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=AA0yViSI01kAX-fbxh0&_nc_oc=AQlbYfSxLu7UxutNpCmlrgIWJkPSKpbqNLJIuosqYFvdEfsdXpexyBv7wH4sDy4_p2oNxlXKeh5EPpgTM1Oe4GD6&tn=0JCtSrTFCayLOLmI&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=00_AfAv_SzutwQTBobsCenKhj1YP-SUzKLTTazdifHRMT4VXA&oe=63EE6B38)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 24/01/2023 | 14:41 uur
WAAAUUUWWWW ..  :omg:

CitaatThe time required by the turret & Tracking Radar aiming systems for combat is no longer than 4 seconds when approaching the flight target.  With the short turret rotation times of 360 degrees (2.5 seconds) and weapon aiming (1.5 seconds), it is the fastest system in the world.

https://twitter.com/i/status/1582176137647902720
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2023 | 14:49 uur
Citaat van: Harald op 24/01/2023 | 14:41 uur
WAAAUUUWWWW ..  :omg:

https://twitter.com/i/status/1582176137647902720

En Nederland vond ze overbodig... Jordani? is er vast heel gelukkig mee.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 24/01/2023 | 15:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2023 | 14:49 uur
En Nederland vond ze overbodig... Jordani? is er vast heel gelukkig mee.

Het is niet voor niks dat in Duitsland overwogen word om een deel van de geexporteerde Gepards terug te halen  ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 24/01/2023 | 17:40 uur
Citaatturret rotation times of 360 degrees (2.5 seconds)

Tering, klopt dat wel??
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Umbert op 24/01/2023 | 18:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2023 | 14:49 uur
En Nederland vond ze overbodig... Jordani? is er vast heel gelukkig mee.
Misschien hadden we enige jaren geleden een paar honderd miljoen moeten uitgeven aan opslag om nu miljarden te besparen. Maar ja we hebben het niet gedaan, dus trek open die zak met geld.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2023 | 23:03 uur
Citaat van: StrataNL op 24/01/2023 | 17:40 uur
Tering, klopt dat wel??

Zover ik weet klopt dat.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 07/02/2023 | 17:38 uur
Deutschland will alle Flugabwehrsysteme vom Typ MANTIS an die Slowakei abgeben   ( Duitsland ; MANTIS weg, maar nog geen zicht op invoering Boxer Skyranger ? ... tijd om door te pakken! gezamelijk DU/NL ) 

https://esut.de/2023/02/meldungen/39897/deutschland-will-alle-flugabwehrsysteme-vom-typ-mantis-an-die-slowakei-abgeben/

CitaatMit der Abgabe der MANTIS-Systeme gibt die Bundeswehr einen weiteren Teil ihrer F?higkeit zur Abwehr von Bedrohungen aus der Luft auf. Zwar sehen derzeitige Planungen der Bundeswehr vor, im Rahmen des Programms NNbS (Nah- und N?chstbereichsschutz) zuk?nftig wieder ?ber Mittel zur Bek?mpfung von Luftzielen im Nah- und N?chstbereich zu verf?gen (ES&T berichtete). Bis diese neuen Systeme bei der Truppe angekommen sind, werden aber vermutlich noch Jahre vergehen.

Bekommt das Heer einen Flakpanzer als Gepard-Nachfolger?  ( Boxer Skyranger = Teilprojekt 3 NNbS)

Beim Luftverteidigungssystem Nah- und N?chstbereichsschutz (NNbS), mit dem in Zukunft vor allem die mobilen Verb?nde der Landstreitkr?fte gesch?tzt werden sollen, sind f?r das Teilprojekt 1 zun?chst nur die beiden Lenkflugk?rper Iris-T SLM sowie Iris-T SLS vorgesehen. Damit sind allerdings nur Flugziele ab einer bestimmten Gr??e sinnvoll und kosteneffizient zu bek?mpfen.

(rest achter betaalmuur)

https://esut.de/2022/12/fachbeitraege/ruestung/38641/bekommt-das-heer-einen-flakpanzer-als-gepard-nachfolger/

(https://esut.de/wp-content/uploads/2022/12/Flugabwehrsystem-Skyranger-30-der-Firma-Rheinmetall.jpg)


Mooi artikel over onderandere het "Apollo" project tussen NL en DU

https://www.hardthoehenkurier.de/hhkemags/hhkfreemags/2022-01/index_100.html#page=88
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 07/02/2023 | 21:39 uur
Citaat van: StrataNL op 24/01/2023 | 17:40 uur
Tering, klopt dat wel??

Nee, is 3.5 a 4 sec. voor een 360.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 07/02/2023 | 21:44 uur
Citaat van: A.J. op 07/02/2023 | 21:39 uur
Nee, is 3.5 a 4 sec. voor een 360.

Dan nog best snel !
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 07/02/2023 | 21:55 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2023 | 21:44 uur
Dan nog best snel !

Yup.

Bij de Cheetah was de rekenaar al uitgerekend voor de toren en wapens ingedraaid waren.

Bij de CA1 (PRTL) was de analoge rekenaar nog niet klaar en moest je nog ff wachten op vuur vrij.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 15/02/2023 | 14:41 uur
Dit is ook nog een optie ...  :P

(https://pbs.twimg.com/media/Fo8_I3RWcAAe_av?format=jpg&name=small)
(afbeelding is wat geplakt en geknipt..  ;D  maar wel duidelijk wat de gedachte is )

CitaatKonfiguration f?r einen #Gepard 2 w?re: Skyrangerturm mit 1 x Oerlikon GDF-020 35 mm MK und 1000 Schuss pro Minute, die u.a. AHEAD verschie?t oder modifizierter Gepardturm mit 2 x GDF-020. Fahrwerk des Leopard 2A7 und Sensoranlagen der Mantis/Skynex.
https://twitter.com/gepardtatze/status/1625587453976272910/photo/1
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 15/02/2023 | 15:40 uur
Citaat van: Harald op 15/02/2023 | 14:41 uur
Dit is ook nog een optie ...  :P

(https://pbs.twimg.com/media/Fo8_I3RWcAAe_av?format=jpg&name=small)
(afbeelding is wat geplakt en geknipt..  ;D  maar wel duidelijk wat de gedachte is )
https://twitter.com/gepardtatze/status/1625587453976272910/photo/1

Nou zet het dan maar op een CV90, dit is niet helemaal in verhouding.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 15/02/2023 | 22:16 uur
Waar ik nou benieuwd naar ben en in een ver verleden hebben we het daar wel eens over gehad. Maar is er geen enkele meerwaarde meer om dubbelloops torens te hebben. En dan bedoel ik niet alleen zoals de pruttel maar ook in scheepsgeschut. Je ziet op de Italiaanse en Franse schepen enkellooops torens naast elkaar ik snap dat dit je meer kansen geeft maar lijkt me ook kostbaar. Dus waarom niet voor dubbelloops of zelfs drie loops in scheepsgeschut  gaan.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2023 | 23:55 uur
Citaat van: Master Mack op 15/02/2023 | 22:16 uur
Waar ik nou benieuwd naar ben en in een ver verleden hebben we het daar wel eens over gehad. Maar is er geen enkele meerwaarde meer om dubbelloops torens te hebben. En dan bedoel ik niet alleen zoals de pruttel maar ook in scheepsgeschut. Je ziet op de Italiaanse en Franse schepen enkellooops torens naast elkaar ik snap dat dit je meer kansen geeft maar lijkt me ook kostbaar. Dus waarom niet voor dubbelloops of zelfs drie loops in scheepsgeschut  gaan.

Omdat kwaliteit van geschut
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 16/02/2023 | 00:43 uur
Citaat van: Master Mack op 15/02/2023 | 22:16 uur
Waar ik nou benieuwd naar ben en in een ver verleden hebben we het daar wel eens over gehad. Maar is er geen enkele meerwaarde meer om dubbelloops torens te hebben. En dan bedoel ik niet alleen zoals de pruttel maar ook in scheepsgeschut. Je ziet op de Italiaanse en Franse schepen enkellooops torens naast elkaar ik snap dat dit je meer kansen geeft maar lijkt me ook kostbaar. Dus waarom niet voor dubbelloops of zelfs drie loops in scheepsgeschut  gaan.
Omdat een enkelloops kanon tegenwoordig prima de gewenste vuursnelheid kan halen door moderne (geautomatiseerde) munitietoevoersystemen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Umbert op 16/02/2023 | 05:06 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2023 | 15:40 uur
Nou zet het dan maar op een CV90, dit is niet helemaal in verhouding.

Dat dacht ik nu ik nu ik nu ook, kan die toren niet op een CV90 onderstel want dat lijkt me dat dit een betere optie is voor ons.
Omdat wij de CV90 ook al gebruiken en de L2 onderstellen die wij nu en gaan gebruiken verre van standaard zijn.
Alleen de onderstellen van de nieuwe brugleggers komen in de buurt, en als we dan toch die onderstellen gaan gebruiken dan ook maar gelijk die eerste order eruit voor volwaardige tanks dan zijn we gelijk klaar. Enigste verschil lijkt me dan de torens te zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 16/02/2023 | 08:20 uur
Pistorius und die NATO-Verteidigungsminister: ?Wir m?ssen die Gepard-L?cke schlie?en?   
( zal er nu sneller duidelijkheid komen wat de Gepard/PRTL opvolger gaat worden ! en wanneer deze ingevoerd zal/kan worden ? )

..../....

CitaatAls Ergebnis der Beratungen mit seinen Kolleg*innen in der Allianz am (heutigen) Mittwoch nannte Pistorius das Ziel Back to the future: Die Streitkr?fte der NATO-Staaten m?ssten wieder gut werden in dem, was sie vor rund 30 Jahren schon mal beherrscht h?tten ? Flugabwehr, Luftraum?berwachung und Fr?hwarnsysteme, aber auch Pionierf?higkeiten. Die F?higkeiten von vor drei Jahrzehnten m?ssten neu erlernt werden.

Als Beispiel nannte der Minister die Gepard-L?cke ? und es ist recht offensichtlich, was gemeint ist: Der Einsatz des deutschen Flugabwehrkanonenpanzers in der Ukraine hat gezeigt, wie wirksam ein solches System gegen Bedrohung aus der Luft ist, inzwischen ja auch gegen Drohnen ? eine Bedrohung, die bei Aufl?sung der Heeresflugabwehr vor mehr als einem Jahrzehnt noch kein Thema war. Was es bedeutet, diese Gepard-L?cke zu schlie?en, lie? Pistorius allerdings noch offen.

https://augengeradeaus.net/2023/02/pistorius-und-die-nato-verteidigungsminister-wir-muessen-die-gepard-luecke-schliessen/

(google translate vertaling )

Naar aanleiding van het overleg met zijn collega's in het bondgenootschap op (vandaag) woensdag noemde Pistorius het doel terug naar de toekomst: de krijgsmacht van de NAVO-landen moet weer goed worden in wat ze zo'n 30 jaar geleden onder de knie zouden hebben - Lucht defensie, luchtbewaking en systemen voor vroegtijdige waarschuwing, maar ook technische vaardigheden. De vaardigheden van drie decennia geleden zouden opnieuw moeten worden aangeleerd.

De minister noemde de Gepard-kloof als voorbeeld - en het is vrij duidelijk wat er bedoeld wordt: het gebruik van de Duitse luchtafweergeschuttank in Oekra?ne heeft aangetoond hoe effectief zo'n systeem is tegen dreigingen vanuit de lucht, nu ook tegen drones - een dreiging die geen probleem was toen de luchtverdediging van het leger meer dan tien jaar geleden werd ontbonden. Pistorius liet echter open wat het betekent om deze cheetah-kloof te dichten.


Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 16/02/2023 | 08:21 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2023 | 15:40 uur
Nou zet het dan maar op een CV90, dit is niet helemaal in verhouding.

Onderstel van CV90 zou prima passen binnen NL idd...  ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 16/02/2023 | 11:40 uur
(https://pbs.twimg.com/profile_banners/1060646437418160128/1676490251/1500x500)
https://pbs.twimg.com/profile_banners/1060646437418160128/1676490251/1500x500

Gewoon ... omdat het een mooi plaatje is ..  ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 16/02/2023 | 12:04 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2023 | 15:40 uur
Nou zet het dan maar op een CV90, dit is niet helemaal in verhouding.

Nog even zitten nadenken en googlen. maar idd dit is volgens mij prima op een CV90 te plaatsen. Zie ook onderstaande afbeelding op een truck, kwa grootte moet dan kunnen. Eigenlijk het Skyranger 35 model.
35mm Revolver Gun Mk3 kanon met (burst) 1000 schoten per minuut, ca. 16 schoten per seconde ! 

(https://esut.de/wp-content/uploads/2022/12/Skynex_Air_Defence_2022-12-09_Rheinmetall-scaled-e1670919295497.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 16/02/2023 | 12:51 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2023 | 12:04 uur
Nog even zitten nadenken en googlen. maar idd dit is volgens mij prima op een CV90 te plaatsen. Zie ook onderstaande afbeelding op een truck, kwa grootte moet dan kunnen. Eigenlijk het Skyranger 35 model.
35mm Revolver Gun Mk3 kanon met (burst) 1000 schoten per minuut, ca. 16 schoten per seconde ! 

(https://esut.de/wp-content/uploads/2022/12/Skynex_Air_Defence_2022-12-09_Rheinmetall-scaled-e1670919295497.jpg)

Ja, die truck ben ik absoluut geen fan van... ding beweegt behoorlijk als er een salvo wordt afgegeven en het is ongepantserd of op zijn best licht gepantserd chassis... CV90 zou ideaal zijn, maar zal wel weer Boxer onderstel worden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 28/02/2023 | 09:01 uur
Dr. Vischer erkl?rt das Flugabwehrsystem Skyranger 30 von Rheinmetall

CitaatDr. Moritz Vischer von Rheinmetall erkl?rt in diesem Video ausf?hrlich die Eigenschaften und die Funktionsweise des Flugabwehrsystems Skyranger 30. Der Skyranger 30 setzt auf dem Fahrgestell des Gepanzerten Transportkarftfahrzeuges GTK BOXER auf. Der BOXER wird ebenfalls von Rheinmetall hergestellt und ist modular aufgebaut. Dr. Vischer geht auch auf die Unterschiede zum System GEPARD ein. Der Zuschauer sieht auch eine Kampfsimulation mit Ziel?bergabe und Treffer. Auch das wird entsprechend kommentiert. Das Interview wurde auf der ILA 2022 gef?hrt.

In deze video legt Dr. Moritz Vischer van Rheinmetall in detail de eigenschappen en functionaliteit uit van het luchtverdedigingssysteem Skyranger 30. De Skyranger 30 is gebaseerd op het chassis van het gepantserde transportvoertuig GTK BOXER. De BOXER wordt eveneens geproduceerd door Rheinmetall en is modulair opgebouwd. dr Ook gaat Vischer in op de verschillen met het GEPARD-systeem. De kijker ziet ook een gevechtssimulatie met het passeren en raken van doelen. Dit wordt ook dienovereenkomstig becommentarieerd. Het interview vond plaats op de ILA 2022.

https://www.youtube.com/watch?v=3AlKQCGI8lU
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 28/02/2023 | 09:05 uur
Artikel van Dr. Moritz Vischer (Rheinmetall) over de Gepard en op laatste een kort stukje over de opvolger Skyranger.  ( wel in het Duits)

(https://pbs.twimg.com/media/Fp_TdORWcAAYcUw?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/Fp_TqahWIAEHy4E?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/Fp_T5zcWYAYDgPB?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 23/03/2023 | 17:20 uur
Luftverteidigungsprojekt Nah- und N?chstbereichsschutz ? Aufgabenteilung zwischen Luftwaffe und Heer ist jetzt offiziell  ( zoo weer een stukje verder in dit programma )

https://esut.de/2023/03/fachbeitraege/40227/luftverteidigungsprojekt-nah-und-naechstbereichsschutz-aufgabenteilung-zwischen-luftwaffe-und-heer-ist-jetzt-offiziell/

vertaling via google translate ;

Luchtverdedigingsproject voor bescherming van dichtbij en direct gebied - de taakverdeling tussen de luchtmacht en het leger is nu officieel

Het Ministerie van Defensie en het Bundeswehr Procurement Office hebben de afgelopen maanden belangrijke besluiten genomen over het luchtverdedigingsproject Nah- und N?chstbereichsschutz (NNbS), dat met name mobiele legereenheden moet beschermen tegen dreigingen vanuit de lucht. Een daarvan regelt de taakverdeling tussen de luchtmacht en de landmacht bij de grondgebonden luchtverdediging.

De voormalige inspecteur-generaal van de Bundeswehr, Eberhard Zorn, keurde een hertoewijzing van de verantwoordelijkheidsgebieden aan de twee takken van de strijdkrachten goed, zoals bevestigd door een woordvoerder van de luchtmacht. Zo zal de landmacht in de toekomst weer beschikken over eigen luchtverdedigingscapaciteiten, wat zou moeten neerkomen op de herinvoering van de luchtverdediging van het leger.

(https://esut.de/wp-content/uploads/2023/03/Der-Boxer-in-der-Kanonenversion-e1677752519941.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 24/04/2023 | 10:17 uur
 :hrmph:  Nog prima bruikbaar !!   Laten we voortmaken met de volgende  NG Spaag  .. Boxer Skyranger !

CitaatFlakpanzer #Gepard 1A2 mit Markierungen seiner Absch?sse. Hier drei #Shahed Drohnen und zwei #Kalibr Cruise Missiles.

(https://pbs.twimg.com/media/FuQHjxcXgAc5ldc?format=jpg&name=medium)

https://twitter.com/i/status/1649454069092630528
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 04/05/2023 | 11:25 uur
(https://pbs.twimg.com/media/Fuvva_3WcBMepT0?format=jpg&name=large)
verdeling luchtafweer eenheden, Maart 1965
(groen is NL, wel een serieuze aanzienlijke bijdrage in het te verdedigen gebied)

Hoe is dat nu geregeld ? of niet meer ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/05/2023 | 17:57 uur
Citaat van: Harald op 04/05/2023 | 11:25 uur
niet meer?

Je geeft zelf het antwoord.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 04/05/2023 | 19:19 uur
Citaat van: A.J. op 04/05/2023 | 17:57 uur
Je geeft zelf het antwoord.
Ok. Dus helemaal niet meer. Dus geen geco?rdineerde gebieds bescherming meer in Europa. Puur eigen gebied met eigen middelen.
In NAVO verband ook niks geregeld dan ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/05/2023 | 19:28 uur
Citaat van: Harald op 04/05/2023 | 19:19 uur
Ok. Dus helemaal niet meer. Dus geen geco?rdineerde gebieds bescherming meer in Europa. Puur eigen gebied met eigen middelen.
In NAVO verband ook niks geregeld dan ?

Er bestaat (vooral op papier) het NATO IAMD (https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_8206.htm). Maar dat is nog geen schim van wat het NATINADS (https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_Integrated_Air_Defense_System) ooit was.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 04/05/2023 | 20:42 uur
Citaat van: A.J. op 04/05/2023 | 19:28 uur
Er bestaat (vooral op papier) het NATO IAMD (https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_8206.htm). Maar dat is nog geen schim van wat het NATINADS (https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_Integrated_Air_Defense_System) ooit was.
Zit daar ook vanaf de NAVO ook eisen voor deelname en ook aantallen, soort, type of is dit op vrijwillige basis ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 04/05/2023 | 21:35 uur
Citaat van: Harald op 04/05/2023 | 20:42 uur
Zit daar ook vanaf de NAVO ook eisen voor deelname en ook aantallen, soort, type of is dit op vrijwillige basis ?

Als je mee wil doen dan moet je iig in de Link-16 hangen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 26/05/2023 | 11:14 uur
Rheinmetall promoting Oerlikon Revolver Gun Mk3 HL air defense system ( nog een idee als extra aanvulling voor bescherming van statische objecten. wel vervoerbaar via vrachtwagen)

The Oerlikon Revolver Gun Mk3 HLP is an impressive piece of weaponry, featuring a 35 mm air defense gun mounted on a hook-liftable platform (HLP). This autonomous and remote-controlled system is designed for a wide range of missions, boasting high precision and firepower.

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2023/may/IDET_2023_Rheinmetall_displays_Oerlikon_Revolver_Gun_Mk3_HLP.jpg)
The main features of the Oerlikon Revolver Gun Mk3 HLP include its remote-controlled operation, effective combat range of up to 4,000 meters, and its capability to counter rockets, artillery, and mortars (C-RAM)

Equipped with an integrated radar tracker and electro-optical sensor unit, the Oerlikon Revolver Gun Mk3 HLP can receive and process target data from various sources such as 3D or 20 search radars and higher order control systems. The tracking radar's automatic search pattern simplifies and accelerates target handover, ensuring a fast and reliable engagement process. The gun control computer manages target tracking and engagement, while the electro-optical sensor unit enables visual target identification.

Engagement supervision can be carried out either by a higher order command and control center or through the remote gun console, capable of handling up to 8 guns simultaneously. The integrated 35 mm Oerlikon Revolver Cannon? delivers exceptional firepower and accuracy. When coupled with the Oerlikon Ahead air burst ammunition, the gun achieves a high level of effectiveness against a range of air threats, including low, slow, and small (LSS) targets, unmanned aerial vehicles (UAVs), rockets, artillery and mortars (RAM), as well as missiles. The cannon and ammunition have undergone full qualification and are already in active service.

To ensure ease of transport and quick deployment in the field, the Revolver Gun Mk3 is mounted on a standard hook-liftable platform (HLP) following DIN 30722 standards. This platform allows for rapid mobilization, making it an ideal solution for air defense missions that require swift responses.

The main features of the Oerlikon Revolver Gun Mk3 HLP include its remote-controlled operation, effective combat range of up to 4,000 meters, and its capability to counter rockets, artillery, and mortars (C-RAM). The 35 mm Oerlikon Revolver Cannon offers a nominal rate of fire of 1,000 rounds per minute, while its rapid single shot mode reaches 200 rounds per minute. The integration of Ahead airburst ammunition enhances its combat capabilities, and the gun is equipped with 252 ready-to-fire rounds. Additionally, it features a remote charge and discharge function.

The tracking radar can operate in either X-band or Ku-band, providing flexibility in target tracking. The system also incorporates a modular electro-optical sensor unit for enhanced target identification. It facilitates target handover from 20/30 search radars and ensures automatic target tracking and handover processes. For seamless communication, a fiber optic or radio link, as an option, connects the gun to the control node.

The Oerlikon Revolver Gun Mk3 HLP offers rapid deployment thanks to its hook-liftable platform, allowing for easy handling and maintenance. The system includes an integrated position locator and a north direction finder, eliminating the need for field alignment. It operates on an autonomous power supply, reducing dependency on external sources.

As an optional feature, the Oerlikon Revolver Gun Mk3 HLP can be equipped with an integrated AESA (Active Electronically Scanned Array) search radar, further enhancing its surveillance capabilities.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_may_2023_global_security_army_industry/idet_2023_rheinmetall_promoting_oerlikon_revolver_gun_mk3_hl_air_defense_systemp.html
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 30/05/2023 | 11:02 uur
(https://pbs.twimg.com/media/FxXAVmMXsAU1rVB?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FxXAa2XWIAE2GOA?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 01/06/2023 | 14:27 uur
Nieuwe luchtverdedigingseenheid specialist tegen drones en vliegtuigen  ( is dit een voorbode voor de intrede van de Boxer SPAAG ? )

De Koninklijke Landmacht is sinds vandaag een nieuwe luchtverdedigingseenheid rijker. 11 Luchtverdedigingsbatterij is in het leven geroepen vanwege de toenemende lucht- en raketdreiging. De batterij beschikt over wapensystemen die kunnen beschermen tegen dreigingen van helikopters, vliegtuigen en drones.

Specialiteit van de eenheid is bescherming tegen dreigingen uit de lucht op korte en zeer korte afstand. De batterij bestaat uit een Stinger-peloton en een counter drone-peloton. De nieuwe eenheid valt onder het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando (DGLC), dat de thuisbasis in Vredepeel heeft.

De komst van de nieuwe eenheid is het begin van een reeks aan veranderingen om de Nederlandse luchtverdediging verder te versterken. Zo worden de huidige systemen van 13 Luchtverdedigingsbatterij vervangen. Deze batterij is gespecialiseerd in verdediging voor de middellange afstand. Daarnaast wordt er een derde eenheid opgericht, die identiek is aan 13 Luchtverdedigingsbatterij. Ten slotte wordt de Patriot-capaciteit uitgebreid.

Defensienota
De eenheid is exact een jaar na de presentatie van de Defensienota 2022 opgericht. Hierin staat onder meer dat Defensie extra investeert in capaciteiten waar de krijgsmacht goed in is. Luchtverdediging is hier een voorbeeld van. Daarmee kan Defensie op dit vlak voldoen aan de eerste hooftaak: het beschermen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/01/nieuwe-luchtverdedigingseenheid-specialist-tegen-drones-en-vliegtuigen

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/06/01/img_3641-2.jpg)
De oprichtingsceremonie was vanmorgen ( 1 juni 2023) op de Luitenant-generaal Bestkazerne in Vredepeel.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Yorick2004 op 01/06/2023 | 15:03 uur
Is het eerder opgerichte stinger-peloton hierin geplaatst of hebben ze een tweede opgericht?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 01/06/2023 | 19:54 uur
Daar gaan ze!

Global Military Products Inc,* Tampa, Florida, was awarded an $118,375,740 firm-fixed-price contract for the purchase and delivery of Gepard 35 mm air defense systems. Bids were solicited via the internet with one received. Work will be performed in Amman, Jordan, with an estimated completion date of May 30, 2024. Fiscal 2010 Foreign Military Sales (Ukraine Security Assistance Initiative) funds in the amount of $118,375,740 were obligated at the time of the award. Army Contracting Command, Newark, New Jersey, is the contracting activity (W15QKN-23-C-0012).

https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/Article/3412353//
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 01/06/2023 | 19:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 01/06/2023 | 19:54 uur
Daar gaan ze!

Global Military Products Inc,* Tampa, Florida, was awarded an $118,375,740 firm-fixed-price contract for the purchase and delivery of Gepard 35 mm air defense systems. Bids were solicited via the internet with one received. Work will be performed in Amman, Jordan, with an estimated completion date of May 30, 2024. Fiscal 2010 Foreign Military Sales (Ukraine Security Assistance Initiative) funds in the amount of $118,375,740 were obligated at the time of the award. Army Contracting Command, Newark, New Jersey, is the contracting activity (W15QKN-23-C-0012).

https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/Article/3412353//

Eindelijk echte Pruttels voor Oekraine  :angel: Zonde dat we ze zelf niet meer hebben/hadden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 01/06/2023 | 20:04 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2023 | 19:58 uur
Eindelijk echte Pruttels voor Oekraine  :angel: Zonde dat we ze zelf niet meer hebben/hadden.

Doodzonde inderdaad, maar gelukkig hebben we weer e.e.a. in het vooruitzicht. Met dat in het achterhoofd is Oekraine een hele mooie bestemming.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2023 | 21:05 uur
We zijn al even bezig met de gepard en de munitie. Linksom of rechtsom,  al even duidelijk dat die uit Jordanie teruggehaald zouden worden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 02/06/2023 | 06:46 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2023 | 14:27 uur
Nieuwe luchtverdedigingseenheid specialist tegen drones en vliegtuigen  ( is dit een voorbode voor de intrede van de Boxer SPAAG ? )

De Koninklijke Landmacht is sinds vandaag een nieuwe luchtverdedigingseenheid rijker. 11 Luchtverdedigingsbatterij is in het leven geroepen vanwege de toenemende lucht- en raketdreiging. De batterij beschikt over wapensystemen die kunnen beschermen tegen dreigingen van helikopters, vliegtuigen en drones.

Specialiteit van de eenheid is bescherming tegen dreigingen uit de lucht op korte en zeer korte afstand. De batterij bestaat uit een Stinger-peloton en een counter drone-peloton. De nieuwe eenheid valt onder het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando (DGLC), dat de thuisbasis in Vredepeel heeft.

De komst van de nieuwe eenheid is het begin van een reeks aan veranderingen om de Nederlandse luchtverdediging verder te versterken. Zo worden de huidige systemen van 13 Luchtverdedigingsbatterij vervangen. Deze batterij is gespecialiseerd in verdediging voor de middellange afstand. Daarnaast wordt er een derde eenheid opgericht, die identiek is aan 13 Luchtverdedigingsbatterij. Ten slotte wordt de Patriot-capaciteit uitgebreid.

Defensienota
De eenheid is exact een jaar na de presentatie van de Defensienota 2022 opgericht. Hierin staat onder meer dat Defensie extra investeert in capaciteiten waar de krijgsmacht goed in is. Luchtverdediging is hier een voorbeeld van. Daarmee kan Defensie op dit vlak voldoen aan de eerste hooftaak: het beschermen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/01/nieuwe-luchtverdedigingseenheid-specialist-tegen-drones-en-vliegtuigen

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/06/01/img_3641-2.jpg)
De oprichtingsceremonie was vanmorgen ( 1 juni 2023) op de Luitenant-generaal Bestkazerne in Vredepeel.

De oprichting van 11 Luchtverdedigingsbatterij  is natuurlijk prachtig nieuws maar in het artikel staat iets wat nog veel interessanter is. Dat is het vervangen van de middelen van 13 Luchtverdedigingsbatterij & in de (nabije) toekomst de oprichting van een extra Luchtverdedigingsbatterij met dezelfde middelen als de 13e batterij.

Deze extra nieuwe batterij zal dan ook de beschikking krijgen uit:
- NASAMS
- Fennek SWP
- CRAM capaciteit

Maar omdat de Fennek SWP niet gemoderniseerd worden vraag ik me af of er hier op middel lange termijn geen vervanger voor komt, misschien in de vorm van Boxer Skyranger? In de basis zitten hier ook 2 Stingers (of vergelijkbare MANPADS) in verwerkt maar gecombineerd met een krachtig 30 mm kanon en HEL. Dit zou dus ook wel een behoorlijke capaciteit uitbreiding zijn voor beide batterijen.

Citaat van: Yorick2004 op 01/06/2023 | 15:03 uur
Is het eerder opgerichte stinger-peloton hierin geplaatst of hebben ze een tweede opgericht?

Op dit moment richt 11 Luchtverdedigingsbatterij zich op inzet van MANPADS (Stingers) waarbij ze o.a. gekoppeld kunnen worden aan 11 Luchtmobiel en/of het Korps Mariniers. Daarnaast beschikt de batterij over een C-UAS peloton met middelen (FLIR  / Radar) voor het detecteren van drones, ook beschikken ze (beperkt) over middelen om drones uit te schakelen (Skywall launcher).

Deze eenheid staat nog redelijk in de kinderschoenen en ik verwacht hier in de toekomst ook nog wel meer ontwikkelingen gaan plaats vinden in de richting van C-UAS.  In de Defensienota 2022 stond dat er een eigen MANPADS eenheid opgericht zou worden voor 11 luchtmobiel. Ik verwacht dat het gaat om deze eenheid (ook gezien het gekozen nummer). Het Korps Mariniers zou uit mijn hoofd ook eigen capaciteit terug krijgen (MANPADS en mortieren).

Op termijn zouden we bij het DGCL een 3 tal batterijen kunnen verwachten, elke batterij (vast) gekoppeld aan een van de 3 brigades. Hierbij zouden 13 en 43 uitgerust worden met NASAMS & Fennek SWP en 11 LMB met de Stinger en C-UAS capaciteit.

Als ik kijk naar batterijen voor 13 en 43 ben ik van mening dat we heel makkelijk kunnen aansluiten bij de Duitse ideeen, hieronder een impressie van de gedachten van de Duitsers waar ik me wel in kan vinden.

(https://i.imgur.com/PwwwJmj.png)
Boxer Skyranger + Boxer SRAD

Dit aangevuld door een nieuwe mobiele MRAD capaciteit & een hogere stap door de (vervanger van) Patriot.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 02/06/2023 | 09:30 uur
Er was eens ....  :( :'(   Hopelijk wordt de nieuwe SPAAG snel aangeschaft.

https://www.youtube.com/watch?v=9pP9rJ7dV_s
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: delarey op 02/06/2023 | 22:07 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2023 | 06:46 uur
De oprichting van 11 Luchtverdedigingsbatterij  is natuurlijk prachtig nieuws maar in het artikel staat iets wat nog veel interessanter is. Dat is het vervangen van de middelen van 13 Luchtverdedigingsbatterij & in de (nabije) toekomst de oprichting van een extra Luchtverdedigingsbatterij met dezelfde middelen als de 13e batterij.

Deze extra nieuwe batterij zal dan ook de beschikking krijgen uit:
- NASAMS
- Fennek SWP
- CRAM capaciteit

Maar omdat de Fennek SWP niet gemoderniseerd worden vraag ik me af of er hier op middel lange termijn geen vervanger voor komt, misschien in de vorm van Boxer Skyranger? In de basis zitten hier ook 2 Stingers (of vergelijkbare MANPADS) in verwerkt maar gecombineerd met een krachtig 30 mm kanon en HEL. Dit zou dus ook wel een behoorlijke capaciteit uitbreiding zijn voor beide batterijen.

Op dit moment richt 11 Luchtverdedigingsbatterij zich op inzet van MANPADS (Stingers) waarbij ze o.a. gekoppeld kunnen worden aan 11 Luchtmobiel en/of het Korps Mariniers. Daarnaast beschikt de batterij over een C-UAS peloton met middelen (FLIR  / Radar) voor het detecteren van drones, ook beschikken ze (beperkt) over middelen om drones uit te schakelen (Skywall launcher).

Deze eenheid staat nog redelijk in de kinderschoenen en ik verwacht hier in de toekomst ook nog wel meer ontwikkelingen gaan plaats vinden in de richting van C-UAS.  In de Defensienota 2022 stond dat er een eigen MANPADS eenheid opgericht zou worden voor 11 luchtmobiel. Ik verwacht dat het gaat om deze eenheid (ook gezien het gekozen nummer). Het Korps Mariniers zou uit mijn hoofd ook eigen capaciteit terug krijgen (MANPADS en mortieren).

Op termijn zouden we bij het DGCL een 3 tal batterijen kunnen verwachten, elke batterij (vast) gekoppeld aan een van de 3 brigades. Hierbij zouden 13 en 43 uitgerust worden met NASAMS & Fennek SWP en 11 LMB met de Stinger en C-UAS capaciteit.

Als ik kijk naar batterijen voor 13 en 43 ben ik van mening dat we heel makkelijk kunnen aansluiten bij de Duitse ideeen, hieronder een impressie van de gedachten van de Duitsers waar ik me wel in kan vinden.

(https://i.imgur.com/PwwwJmj.png)
Boxer Skyranger + Boxer SRAD

Dit aangevuld door een nieuwe mobiele MRAD capaciteit & een hogere stap door de (vervanger van) Patriot.

De nog op te richten derde batterij wordt niet uitgerust met oude NASAMS en Fennek SWP maar met de vervangers van deze systemen. Zowel 43 Mechbrig en 13 Ltbrig gaan beiden over een identieke luchtverdedigingsbatterij beschikken, elk batterij bestaande uit twee SHORAD-pelotons en ??n MRAD-peloton. De B-brief over dit project wordt later in het jaar aan de Kamer verstuurd.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 02/06/2023 | 22:44 uur
Citaat van: delarey op 02/06/2023 | 22:07 uur
De nog op te richten derde batterij wordt niet uitgerust met oude NASAMS en Fennek SWP maar met de vervangers van deze systemen. Zowel 43 Mechbrig en 13 Ltbrig gaan beiden over een identieke luchtverdedigingsbatterij beschikken, elk batterij bestaande uit twee SHORAD-pelotons en ??n MRAD-peloton. De B-brief over dit project wordt later in het jaar aan de Kamer verstuurd.

Dat weet ik maar, ik gebruik de huidige systemen omdat vervangers nog niet bekend zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/06/2023 | 11:25 uur
(https://pbs.twimg.com/media/Fx0ZMREWAAArT2p?format=jpg&name=900x900)
Een peloton pantserluchtdoelartillerie in de jaren 80. Bestaande uit drie PRTL's, een YPR-765 Prco, een DAF YA-4440 en een Landrover.
https://twitter.com/envirosec/status/1665515142631546881/photo/1
https://nl.wikipedia.org/wiki/Cheetah_PRTL

Zo was het eens in de jaren 80 en nu/straks in 2025-2030 ??

3x Boxer Skyranger of 2x Boxer Skyranger + 1x Boxer MRAD (Stinger, SidewinderX, IRIS-T, AMRAAM-ER, .. ?)
1x Boxer Commando
1x Scania Gryphus of Boxer Cargo
1x MB of Manticore
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 05/06/2023 | 17:08 uur
Verwerving luchtverdediging op korte en middellange afstand in 1 project
Nieuwsbericht | 05-06-2023 | 16:35

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/05/verwerving-luchtverdediging-op-korte-en-middellange-afstand-in-1-project

De projecten van Defensie voor de vervanging van zowel de luchtverdediging op de korte als op de middellange afstand worden samengevoegd. De raketten en lanceerinstallaties voor beide systemen worden bij 1 leverancier verworven. Op die manier kunnen beide capaciteiten optimaal met elkaar worden ge?ntegreerd. Dat schrijft staatssecretaris Christophe van der Maat vandaag aan de Tweede Kamer.

De raketten en lanceerinstallaties voor beide systemen worden bij 1 leverancier verworven.
?De gecombineerde capaciteit moet bescherming bieden voor zowel manoeuvrerende eenheden, als vitale infrastructuur en gebieden. Beide capaciteiten worden zo ge?ntegreerd met elkaar dat ze naadloos en zonder kwaliteitsverlies samenwerken. Dat gebeurt in een draadloos en continu gesynchroniseerd netwerk?, zegt Van der Maat. ?Eenheden kunnen daardoor op het moderne gevechtsveld mobieler, flexibeler en sneller optreden. De oorlog in Oekra?ne toont het belang van een zo kort mogelijke tijd tussen het detecteren van een luchtdreiging met de radar en het afvuren van een projectiel.?

Uit marktonderzoek blijkt dat maar 1 leverancier kan voldoen aan deze eisen. Het gaat om het consortium Kongsberg Defence & Aerospace (KDA) uit Noorwegen, samen met Raytheon uit de Verenigde Staten. Ander voordeel is dat deze partijen al zaken doen met verschillende NAVO-partners. Dat verbetert de mogelijkheid om internationaal samen te werken.

De eerste nieuwe systemen voor de middellange afstand (tot 50 kilometer) zijn vanaf 2026 leverbaar. Dat betekent dat de huidige zogeheten Medium Range Air Defence (MRAD)-systemen tot uiterlijk 2027 in gebruik blijven. Vanaf 2028 zijn ook de systemen op korte afstand (tot 15 kilometer) beschikbaar. Dit zogenoemde Short Range Air Defence (SHORAD)-systeem wordt geleverd op het Armoured Combat Support Vehicle G5 (ACSV G5).

Ondersteuning
Bij Defensie is het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando (DGLC) verantwoordelijk voor de inzet van de luchtverdediging. Het landmachtonderdeel ondersteunt hiermee onder andere de gemechaniseerde en gemotoriseerde brigades.

Het DGLC beschikt over verschillende luchtverdedigingssystemen. Op de (zeer) korte afstand worden bijvoorbeeld de Stinger-raketten gebruikt. Die worden nu vanaf Fennek-voertuigen gelanceerd of vanaf de schouder na eigen visuele waarneming. De ACSV G5-voertuigen vervangen op termijn de huidige Fennek-voertuigen voor het bereik over de korte afstand. Op zeer korte afstand blijft de draagbare inzetmethode bestaan.

Voor de middellange afstand wordt het huidige NASAMS-systeem met lanceerinstallaties, AMRAAM-raketten en radars gefaseerd vervangen. Hiervoor komt een nieuw en gemoderniseerd NASAMS-systeem met een groter bereik. Voor lange afstand wordt het Patriot-wapensysteem gebruikt, wat de laatste tijd ook veel in het nieuws komt omdat het ook door Oekra?ne wordt ingezet als luchtafweersysteem.

Internationale samenwerking
Met de vervanging en modernisering van de luchtverdediging draagt Defensie bij aan de nationale en internationale capaciteiten op dit gebied. Binnen de NAVO zijn er afspraken gemaakt over waar landen aan moeten voldoen. Nederland is met de nieuwe capaciteit zodoende in staat om van grotere waarde te zijn in EU en NAVO-verband en gezamenlijk optreden met partnerlanden.

(https://www.ffg-flensburg.de/fileadmin/user_upload/GBAD_weiss_zugeschn._2.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/06/2023 | 17:47 uur
Ik vind het niet geheel duidelijk uit het artikel maar we krijgen dus gemoderniseerde NASAMS als MRAD & ACSV G5 als SHORAD. Daarbij worden de Fennek SWP vervangen door de ACSV G5?
(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/06/05/acsv-g5-shorad.png)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 05/06/2023 | 18:00 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2023 | 17:47 uur
Ik vind het niet geheel duidelijk uit het artikel maar we krijgen dus gemoderniseerde NASAMS als MRAD & ACSV G5 als SHORAD. Daarbij worden de Fennek SWP vervangen door de ACSV G5?
(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/06/05/acsv-g5-shorad.png)

Tof karretje! Tracks, een eigen radar, datalink en gelukkig geen Manpads.

Ik mis nog wel een kanonsysteem. Onontbeerlijk om (kosten)effectief UAS en loitering munitions te bestrijden. Kan bijna niet anders dan dat daar nog in wordt voorzien..
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 05/06/2023 | 18:05 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/06/2023 | 18:00 uur
Tof karretje! Tracks, een eigen radar, datalink en gelukkig geen Manpads.

Ik mis nog wel een kanonsysteem. Onontbeerlijk om (kosten)effectief UAS en loitering munitions te bestrijden. Kan bijna niet anders dan dat daar nog in wordt voorzien..

Daarom heb ik bewust het plaatje erbij gedaan in het artikel wat ik plaatste, daarin staat de .50 voor counter UAS of loitering, kan dit vervangen worden door een 30mm systeem wat we hebben getest op de boxer? Dit idee kreeg ik nav het artikel, of we schaffen een extra systeem aan op basis van Boxer chassis met kanon en laser. (plaatje kan worden vergroot door er op te klikken).

(https://www.ffg-flensburg.de/fileadmin/user_upload/GBAD_weiss_zugeschn._2.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/06/2023 | 18:07 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/06/2023 | 18:00 uur
Tof karretje! Tracks, een eigen radar, datalink en gelukkig geen Manpads.

Ik mis nog wel een kanonsysteem. Onontbeerlijk om (kosten)effectief UAS en loitering munitions te bestrijden. Kan bijna niet anders dan dat daar nog in wordt voorzien..

Inderdaad, mooi nieuw wapen systeem. En een tracked voertuig had ik ook niet 123 verwacht dus positieve ontwikkeling. Misschien zien we nog wel meer varianten van de ACSV G5 terug komen de komende jaren.

Ik vraag me wel af welke raketten hier nou inzitten? Wat ik kan terug vinden krijgen de Noren dezelfde voertuigen met daarin de IRIS-T als raket vanaf dit jaar. En die Skyranger 30 / 35 mm past ook zeker wel op dit onderstel  :angel:
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 05/06/2023 | 18:16 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/06/2023 | 18:00 uur
Tof karretje! Tracks, een eigen radar, datalink en gelukkig geen Manpads.

Ik mis nog wel een kanonsysteem. Onontbeerlijk om (kosten)effectief UAS en loitering munitions te bestrijden. Kan bijna niet anders dan dat daar nog in wordt voorzien..

Ja, heeft zeker wat! Ook op rups, maar is al bekend wat Duitsland in dezes gaat doen? Of worden deze systemen niet geplaatst als onderdeel van die Duits-Nederlandse luchtverdedigingseenheid? Verder mis ik ook nog een serieus kanonsysteem. Ik lees dat Parera een .50 vermeld. Ik snap dat dat goedkoop is en er heel veel munitie in kunt meenemen zonder dat het al te veel ruimte kost, maar ik vraag me wel af of dat toch niet... (heel) wat te 'licht' is? De effectieve dracht en pantserdoorborende vermogen om doelwitten aan te grijpen zal ook een stuk minder zijn en dat zijn naast loitering munitions, drones, etc natuurlijk ook nog steeds bijv. laagvliegende CAS toestellen en zwaargepantserde gevechtshelikopters (aanname!).

Iemand die hier wat meer over kan melden? We hebben een aantal kenners op het Forum (i.i.g. A.J. en Nikehercules).
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/06/2023 | 18:22 uur
Citaat van: Mourning op 05/06/2023 | 18:16 uur
Ja, heeft zeker wat! Ook op rups, maar is al bekend wat Duitsland in dezes gaat doen? Of worden deze systemen niet geplaatst als onderdeel van die Duits-Nederlandse luchtverdedigingseenheid? Verder mis ik ook nog een serieus kanonsysteem. Ik lees dat Parera een .50 vermeld. Ik snap dat dat goedkoop is en er heel veel munitie in kunt meenemen zonder dat het al te veel ruimte kost, maar ik vraag me wel af of dat toch niet... (heel) wat te 'licht' is? De effectieve dracht en pantserdoorborende vermogen om doelwitten aan te grijpen zal ook een stuk minder zijn en dat zijn naast loitering munitions, drones, etc natuurlijk ook nog steeds bijv. laagvliegende CAS toestellen en zwaargepantserde gevechtshelikopters (aanname!).

Iemand die hier wat meer over kan melden? We hebben een aantal kenners op het Forum (i.i.g. A.J. en Nikehercules).

Ik verwacht dat we nog niet klaar zijn met nieuwe systemen aanschaffen en dat we misschien wel de Skyranger 30 of 35 gaan zien op een G5 chassis in de (nabije) toekomst. Dit is overigens puur speculatie en is niet gebaseerd op enige informatie.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 20:29 uur
ACSV G5 ? MAXIMUM VERSATILITY WITH MAXIMUM PAYLOAD

https://www.ffg-flensburg.de/en/products/ffg-developments/acsv-g5/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 05/06/2023 | 20:40 uur
Aantallen G5 wordt niet vermeld, gaat Defensie de Fennek Stinger vervangen met 18 IRIS-T op G5? Gaat Defensie een logistiek optuigen voor 18 G5 voertuigen, of gaat men de NASAMS 3 ook op de G5 zetten?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Flyguy op 05/06/2023 | 20:47 uur
Zien we hier de nieuwe tracked allesdoener van de KL als alternatief voor de boxer en de 'ware' vervanger van de YPR?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:53 uur
Citaat van: Flyguy op 05/06/2023 | 20:47 uur
Zien we hier de nieuwe tracked allesdoener van de KL als alternatief voor de boxer en de 'ware' vervanger van de YPR?

Je zou het zo maar zeggen. Maar daar worden ze nog niet voor in de juiste aantallen aangeschaft. Wellicht als het voertuig betrouwbaarheid laat zien dat er meer in de pijp zit. Alhoewel is de Boxer toch wel de YPR vervanger, athans in KL gedachtengoed.

Kan me overigens niet voorstellen dat de skyranger niet meer in beeld is, evenals een ander C-RAM systeem, waar NL samen mee ontwikkeling in heeft met DU.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 20:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:53 uur

Kan me overigens niet voorstellen dat de skyranger niet meer in beeld is, evenals een ander C-RAM systeem, waar NL samen mee ontwikkeling in heeft met DU.

Dar zou de logische aanvullende stap (moeten) zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/06/2023 | 21:18 uur
Deze had ik niet aan zien komen... komt dit concept uit de pen van de Noren ?

Rups als vervanger straks voor de Fennek  :hrmph:

Als deze G5 de standaard wordt. Dan zou je de SPAAG en de MRAD ook op dit onderstel moeten doen. Familie vorming.
Dus de Skyranger 30/35 op de G5 en geen Boxer.

Ik weet het ff niet meer.  :silent: :neutral:
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 21:49 uur
Dit is al in ieder geval een capabel systeem en daadwerkelijk een stap voorwaarts. Kunnen die Fenneks de reserve in.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 05/06/2023 | 22:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:53 uur
Kan me overigens niet voorstellen dat de skyranger niet meer in beeld is, evenals een ander C-RAM systeem, waar NL samen mee ontwikkeling in heeft met DU.

Ja, zou mij ook verbazen als dit 'het' is v.w.b. luchtverdediging. Ik neem aan dat er bij de manoeuvre eenheden ook wel een aantal (V)SHORAD capabele middelen zullen worden ingevoerd om m.n. drones en loitering rotzooi naar beneden te halen. De Skyranger zou dan zo maar een goede kandidaat kunnen zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Nikehercules op 05/06/2023 | 23:01 uur
Citaat van: Mourning op 05/06/2023 | 18:16 uur
Verder mis ik ook nog een serieus kanonsysteem.

Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:53 uur
Kan me overigens niet voorstellen dat de skyranger niet meer in beeld is

Ik kan me dat ook niet voorstellen. Bij slechts 1 type was de Skyranger een veel betere optie geweest in de huidige dreigingsomgeving. Dat snappen ze bij de KL ook.

Een goed geintegreerde combinatie van beide systemen kan wel eens erg capabel blijken. Dat zou voor de KL echt een hele goede stap zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 05/06/2023 | 23:06 uur
Citaat van: Harald op 05/06/2023 | 21:18 uur
Deze had ik niet aan zien komen... komt dit concept uit de pen van de Noren ?

Rups als vervanger straks voor de Fennek  :hrmph:

Als deze G5 de standaard wordt. Dan zou je de SPAAG en de MRAD ook op dit onderstel moeten doen. Familie vorming.
Dus de Skyranger 30/35 op de G5 en geen Boxer.

Ik weet het ff niet meer.  :silent: :neutral:

G5 is minder prijzig dan een Boxer of CV90, maar de Noren zijn juist meer CV90?s gaan bestellen en geen uitbreiding van G5 orders.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/06/2023 | 23:19 uur
Citaat van: Kornet43 op 05/06/2023 | 23:06 uur
G5 is minder prijzig dan een Boxer of CV90, maar de Noren zijn juist meer CV90?s gaan bestellen en geen uitbreiding van G5 orders.
Daar gaat mijn opmerking niet over. Ik bedoel dat de Noren ook een vervanging van hun huidige NASAMS hebben lopen en dat dit voor hun ook de vervanging wordt op dezelfde basis. G5.
Dat is eigenlijk mijn vraag. Doen we dit samen met de Noren ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 05/06/2023 | 23:20 uur
Citaat van: Harald op 05/06/2023 | 21:18 uur
Deze had ik niet aan zien komen... komt dit concept uit de pen van de Noren ?

Ja, de Noren krijgen de eerste voertuigen dit jaar als het goed is. Ze hebben er in totaal 44 besteld maar er zit nog ruimte in het contract voor 75 tot 150 voertuigen in totaal, wel zijn dat in enkele varianten o.a. SHORAD, artillerie radar, EW, repair & recovery & logistieke ondersteuning. Wat wel interessant is aan de G5 is dat het een basis voertuig is met daarop een missie module, dus de voertuigen die we aankopen zijn in theorie te gebruiken voor meerdere taken. Een mooie variant die ik nog wel haalbaar acht is er een met loitering munitions i.p.v. de IRIS-T en Radar & uiteraard onze PRTL vervanger met skyranger 30 / 35.

Citaat van: Kornet43 op 05/06/2023 | 23:06 uur
G5 is minder prijzig dan een Boxer of CV90, maar de Noren zijn juist meer CV90?s gaan bestellen en geen uitbreiding van G5 orders.

Er is nog wel mogelijkheid in het contract van de G5 voor uitbreiding ;)

ACSV G5 Brochure (.pdf) (https://www.ffg-flensburg.de/fileadmin/user_upload/downloads/broschueren/de/ACSV_G5.pdf)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 23:32 uur
Ik denk dat we Noorse aantallen zullen evenaren. Wellicht niet in 1 gehele batch.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 05/06/2023 | 23:36 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2023 | 23:20 uur
Ja, de Noren krijgen de eerste voertuigen dit jaar als het goed is. Ze hebben er in totaal 44 besteld maar er zit nog ruimte in het contract voor 75 tot 150 voertuigen in totaal, wel zijn dat in enkele varianten o.a. SHORAD, artillerie radar, EW, repair & recovery & logistieke ondersteuning. Wat wel interessant is aan de G5 is dat het een basis voertuig is met daarop een missie module, dus de voertuigen die we aankopen zijn in theorie te gebruiken voor meerdere taken. Een mooie variant die ik nog wel haalbaar acht is er een met loitering munitions i.p.v. de IRIS-T en Radar & uiteraard onze PRTL vervanger met skyranger 30 / 35.

Er is nog wel mogelijkheid in het contract van de G5 voor uitbreiding ;)

ACSV G5 Brochure (.pdf) (https://www.ffg-flensburg.de/fileadmin/user_upload/downloads/broschueren/de/ACSV_G5.pdf)
Er is ook nog een versie van de G5 met een RWS Nexter 20MM kanon
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 05/06/2023 | 23:46 uur
 :hrmph: Dan toch een G5 net Skyranger 35mm.
Gewicht dan is veel minder een probleem met rups.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Lynxian op 06/06/2023 | 01:09 uur
Citaat van: pz op 05/06/2023 | 17:08 uur
Verwerving luchtverdediging op korte en middellange afstand in 1 project
Nieuwsbericht | 05-06-2023 | 16:35

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/05/verwerving-luchtverdediging-op-korte-en-middellange-afstand-in-1-project

De projecten van Defensie voor de vervanging van zowel de luchtverdediging op de korte als op de middellange afstand worden samengevoegd. De raketten en lanceerinstallaties voor beide systemen worden bij 1 leverancier verworven. Op die manier kunnen beide capaciteiten optimaal met elkaar worden ge?ntegreerd. Dat schrijft staatssecretaris Christophe van der Maat vandaag aan de Tweede Kamer.

De raketten en lanceerinstallaties voor beide systemen worden bij 1 leverancier verworven.
?De gecombineerde capaciteit moet bescherming bieden voor zowel manoeuvrerende eenheden, als vitale infrastructuur en gebieden. Beide capaciteiten worden zo ge?ntegreerd met elkaar dat ze naadloos en zonder kwaliteitsverlies samenwerken. Dat gebeurt in een draadloos en continu gesynchroniseerd netwerk?, zegt Van der Maat. ?Eenheden kunnen daardoor op het moderne gevechtsveld mobieler, flexibeler en sneller optreden. De oorlog in Oekra?ne toont het belang van een zo kort mogelijke tijd tussen het detecteren van een luchtdreiging met de radar en het afvuren van een projectiel.?

Uit marktonderzoek blijkt dat maar 1 leverancier kan voldoen aan deze eisen. Het gaat om het consortium Kongsberg Defence & Aerospace (KDA) uit Noorwegen, samen met Raytheon uit de Verenigde Staten. Ander voordeel is dat deze partijen al zaken doen met verschillende NAVO-partners. Dat verbetert de mogelijkheid om internationaal samen te werken.

De eerste nieuwe systemen voor de middellange afstand (tot 50 kilometer) zijn vanaf 2026 leverbaar. Dat betekent dat de huidige zogeheten Medium Range Air Defence (MRAD)-systemen tot uiterlijk 2027 in gebruik blijven. Vanaf 2028 zijn ook de systemen op korte afstand (tot 15 kilometer) beschikbaar. Dit zogenoemde Short Range Air Defence (SHORAD)-systeem wordt geleverd op het Armoured Combat Support Vehicle G5 (ACSV G5).

Ondersteuning
Bij Defensie is het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando (DGLC) verantwoordelijk voor de inzet van de luchtverdediging. Het landmachtonderdeel ondersteunt hiermee onder andere de gemechaniseerde en gemotoriseerde brigades.

Het DGLC beschikt over verschillende luchtverdedigingssystemen. Op de (zeer) korte afstand worden bijvoorbeeld de Stinger-raketten gebruikt. Die worden nu vanaf Fennek-voertuigen gelanceerd of vanaf de schouder na eigen visuele waarneming. De ACSV G5-voertuigen vervangen op termijn de huidige Fennek-voertuigen voor het bereik over de korte afstand. Op zeer korte afstand blijft de draagbare inzetmethode bestaan.

Voor de middellange afstand wordt het huidige NASAMS-systeem met lanceerinstallaties, AMRAAM-raketten en radars gefaseerd vervangen. Hiervoor komt een nieuw en gemoderniseerd NASAMS-systeem met een groter bereik. Voor lange afstand wordt het Patriot-wapensysteem gebruikt, wat de laatste tijd ook veel in het nieuws komt omdat het ook door Oekra?ne wordt ingezet als luchtafweersysteem.

Internationale samenwerking
Met de vervanging en modernisering van de luchtverdediging draagt Defensie bij aan de nationale en internationale capaciteiten op dit gebied. Binnen de NAVO zijn er afspraken gemaakt over waar landen aan moeten voldoen. Nederland is met de nieuwe capaciteit zodoende in staat om van grotere waarde te zijn in EU en NAVO-verband en gezamenlijk optreden met partnerlanden.

(https://www.ffg-flensburg.de/fileadmin/user_upload/GBAD_weiss_zugeschn._2.jpg)
Ik ben er ??n dag niet en ik mis meteen twee mooie aankondigingen. (Deze en de nieuwe helikopters.) Die stasdef gooit er leuk nieuws uit, mooi voertuig ook! Een kanon ernaast zou inderdaad mooi zijn, maar ik denk dat de planners bij de KL daar wel in voorzien hebben.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Sparkplug op 06/06/2023 | 07:15 uur
Citaat van: Lynxian op 06/06/2023 | 01:09 uur
Ik ben er ??n dag niet en ik mis meteen twee mooie aankondigingen. (Deze en de nieuwe helikopters.) Die stasdef gooit er leuk nieuws uit, mooi voertuig ook! Een kanon ernaast zou inderdaad mooi zijn, maar ik denk dat de planners bij de KL daar wel in voorzien hebben.

Zelfs drie aankondigingen als je de AARGM-ER voor de F-35A meerekent. Hopelijk volgen meer van dit soort berichten.

Het is inderdaad een mooi voertuig.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2023 | 07:42 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/06/2023 | 07:15 uur
Zelfs drie aankondigingen als je de AARGM-ER voor de F-35A meerekent. Hopelijk volgen meer van dit soort berichten.

Het is inderdaad een mooi voertuig.

Ik verwacht een dezer dagen de aankondiging voor de aanschaf van SM-3 (en wellicht SM-6)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Mourning op 06/06/2023 | 09:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/06/2023 | 07:15 uur
Zelfs drie aankondigingen als je de AARGM-ER voor de F-35A meerekent. Hopelijk volgen meer van dit soort berichten.

Het is inderdaad een mooi voertuig.

Zonder meer ook een belangrijke investering v.w.b. het wapenpakket van de F-35A.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Lynxian op 06/06/2023 | 10:30 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/06/2023 | 07:15 uur
Zelfs drie aankondigingen als je de AARGM-ER voor de F-35A meerekent. Hopelijk volgen meer van dit soort berichten.

Het is inderdaad een mooi voertuig.
Ja, ik zag die aankondiging pas na deze. Gaat lekker!
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 06/06/2023 | 11:40 uur
CitaatMulti Missie Radar (MMR) integratie:
De MMR zoals in gebruik bij Defensie wordt geproduceerd door de firma Thales Nederland. Om inkomende dreigingen te kunnen bestrijden is het nodig om de radar met de te verschieten munitie in de MRAD & SHORAD systemen te integreren. Doordat raketten voor de MRAD en SHORAD systemen van Amerikaanse makelij zijn, is Defensie hierover in gesprek met haar Amerikaanse evenknie.
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2023Z10054&did=2023D24151

De Ground Master 200 MM/R gaat dus gebruikt worden, deze waren ook al door beide landen aangekocht en Denemarken ook.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2021/05/25/nederland-schaft-multi-mission-radar-aan-voor-noorwegen
https://www.thalesgroup.com/en/group/journalist/press_release/norway-and-netherlands-partner-thales-multi-mission-radar-ground

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/bsp_89-jdw-12239.jpg?sfvrsn=2945a731_2)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 06/06/2023 | 11:53 uur
Citaat van: Harald op 06/06/2023 | 11:40 uur
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2023Z10054&did=2023D24151

De Ground Master 200 MM/R gaat dus gebruikt worden, deze waren ook al door beide landen aangekocht en Denemarken ook.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2021/05/25/nederland-schaft-multi-mission-radar-aan-voor-noorwegen
https://www.thalesgroup.com/en/group/journalist/press_release/norway-and-netherlands-partner-thales-multi-mission-radar-ground

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/bsp_89-jdw-12239.jpg?sfvrsn=2945a731_2)

Dan verwacht ik die Thales GM200 MM/R ook op een G5 te zien rondrijden net als de Noren dat gaan doen? En hoe zit dat dan met de NASAMS? blijven deze ''statisch'' of krijgen die (op termijn) ook een eigen onderstel?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 06/06/2023 | 11:56 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2023 | 11:53 uur
Dan verwacht ik die Thales GM200 MM/R ook op een G5 te zien rondrijden net als de Noren dat gaan doen?

Precies ! dat denk ik ook

Citaat van: Harald op 05/06/2023 | 23:46 uur
:hrmph: Dan toch een G5 net Skyranger 35mm.
Gewicht dan is veel minder een probleem met rups.

Dan zou dit toch ook een (logische) keuze zijn ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 06/06/2023 | 12:16 uur
Citaat van: Harald op 06/06/2023 | 11:56 uur
Precies ! dat denk ik ook

Dan zou dit toch ook een (logische) keuze zijn ?

Wanneer het voertuig een stuk efficienter en goedkoper is dan de boxer wel. Anders niet.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 06/06/2023 | 12:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2023 | 12:16 uur
Wanneer het voertuig een stuk efficienter en goedkoper is dan de boxer wel. Anders niet.
Als die GM200 radarsystemen maar van die Scania?s gehaald worden, G5?s dan maar net als de Noren, die Scania?s zijn niet terreinwaardig.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 14/06/2023 | 01:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2023 | 12:16 uur
Wanneer het voertuig een stuk efficienter en goedkoper is dan de boxer wel. Anders niet.
Gelukkig is dat niet zo moeilijk...  ;D
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 07/07/2023 | 15:22 uur
Voor wie interesse heeft in verdieping van de Skyranger 30 A3 Der Gepardkommandant @gepardtatze
een 6 delige thread op twitter gezet. Wat mij betreft zeer informatief. Teveel info om hier te plaatsen, wel Duits.

https://twitter.com/gepardtatze/status/1677206713739485184

Thread 1

Heute beschäftigen wir uns mit dem Flugabwehrsystem Skyranger 30 A3 von @RheinmetallAG
. Der Skyranger ist ein #MSHORAD System für den Nah- und Nächstbereich. Wie wird der Skyranger hauptsächlich eingesetzt und was kann er eigentlich leisten. Die Messlatte ist hoch. 1/

(https://pbs.twimg.com/media/F0aY5OYXoAA1xYg?format=jpg&name=4096x4096)

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 11/07/2023 | 08:59 uur
Wanneer gaan we hier iets over horen ? voor NL

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgMAF1S0a0ktl1Nx1pwWCmoS7E8eKqsfpzv14jZNkwy04BLZ1nMmzvwgniVwp0zxMzzcWZnqgrjh4DXHiBuOiwI0W1uZceg2YBLlOTE42hHZbQijibWK0zUIS7zm576BkUO7EUBJv4CRwsPbH8XE8BhXM834aEBiJkIz47zQ4Jwio6Yzmf5sX_oe6HYQQ4/s1024/F0nYN-kWYAIrT5T%20%281%29.jpg)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2023 | 15:26 uur
Citaat van: pz op 07/07/2023 | 15:22 uurVoor wie interesse heeft in verdieping van de Skyranger 30 A3 Der Gepardkommandant @gepardtatze
een 6 delige thread op twitter gezet. Wat mij betreft zeer informatief. Teveel info om hier te plaatsen, wel Duits.

https://twitter.com/gepardtatze/status/1677206713739485184

Thread 1

Heute beschäftigen wir uns mit dem Flugabwehrsystem Skyranger 30 A3 von @RheinmetallAG
. Der Skyranger ist ein #MSHORAD System für den Nah- und Nächstbereich. Wie wird der Skyranger hauptsächlich eingesetzt und was kann er eigentlich leisten. Die Messlatte ist hoch. 1/

(https://pbs.twimg.com/media/F0aY5OYXoAA1xYg?format=jpg&name=4096x4096)



Geef dan ff een conclusie  :angel:
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/07/2023 | 15:46 uur

Rheinmetall Mobile Air Defence: Oerlikon Skyranger® 30  (nieuwe promo video)

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 25/08/2023 | 06:04 uur
Citaat van: Thomasen op 25/08/2023 | 04:07 uur(https://pbs.twimg.com/media/F4T400bX0AgCG_2?format=jpg&name=small)
Alex Luck
@AlexLuck9
Rheinmetall documentation showing the new, to be developed, Boxer based SHORAD system for German Army. Carrying 4x Iris T-SLS. Complemented by also Boxer based Skyranger 30 SPAAG, 19 vehicles of which are to be bought this year.

https://twitter.com/AlexLuck9/status/1694890415521214974 (https://twitter.com/AlexLuck9/status/1694890415521214974)

Groot, maar kan samen wel wat worden.

Interessant ook voor ons, eventueel (deels) te combineren met de nieuwe ACSV G5's waar mogelijk ook de IRIS-T in geplaatst gaat worden (Noorse variant is uitgerust met deze raket).
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 28/08/2023 | 15:42 uur
De Duitse oplossing en met een Duitse interim aanschaf om het "gat" te dichten in de Shorad Range van 19 stuks Boxer Skyranger 30 en 6 stuks IRIS-T

En wat gaat Nederland doen ??
 

A Further Insight. Interview with Brigadier General Jürgen Schmidt, Head of the Combat Directorate (K)

CitaatESD: Protection against airborne threats is a pressing issue. Where are we with the VSHORAD/SHORAD (NNbS) air defence projects?

Schmidt: In regard to SHORAD/VSHORAD, we are currently processing the bid of the ARGE NNbS (Rheinmetall Electronics GmbH, Hensoldt Sensors GmbH and Diehl Defence GmbH & Co. KG) for developing the air defence system for close- and short-range protection (LVS NNbS) sub-project (TP) 1 (initial capability) by the BAAINBw. The contract is scheduled for the second half of 2023. The complete weapon system is to be available in 2028, after successful qualification.

At the moment, the MoD is taking a decision on how to divide up the components of VSHORAD/SHORAD. It has been agreed between the Army and the Air Force that the SHORAD components will be assigned to the Air Force. The VSHORAD systems are to be operated by the Army in future. With the initial qualification, two squadrons for short-range protection (anti-aircraft missile squadrons "FlaRakStff") and two batteries for short-range protection (anti-aircraft missile battery "FlaRakBttr") will be delivered.

In addition, from 2024 onwards, there will be a mobile solution to address the capability gap in Counter - Unmanned Aircraft Systems (C-UAS). BAAINBw is currently preparing the proposed solutions. The C-UAS effector vehicles to be developed will be integrated into the FlaRakBttr and are to enter service from 2028 at the latest.

[...]

Qualified Air Defence (qFlgAbw): In the capability gap and functional requirement (FFF) LVS SHORAD/VSHORAD, sub-project 1b (TP1b) was additionally included in the supplementary commissioning of 29.09.2017, which is to address qualified air defence capabilities. The system for qFlgAbw to be procured in TP1b is not part of the LVS SHORAD/VSHORAD, but is assigned to the respective army units as an organic component.

Due to ongoing global resource shortages and supply chain disruptions, it has not yet been possible to deliver the weapon station for integration into the Boxer mission module. Additional challenges regarding the finalisation of the construction status of the weapon stations have led to delays and consequently to a postponement of the delivery of the weapon stations including the radars by Kongsberg. We will immediately begin integrating the functionality into the Boxer vehicles provided by KMW as soon as the components are delivered. The qualification of the weapon station will take place during the verification of the overall system with the first series-production vehicle.

As a result, the authorisation for use (GeNu) and roll-out to the troops will be postponed until 2024.

https://euro-sd.com/wp-content/uploads/2023/08/ESD_8_2023_BAAINBw.pdf

(https://esut.de/wp-content/uploads/2023/08/LVS-NNbS-Gesamzskizze_Diehl-Hensoldt-Rheimetall-1536x819.jpg)

Das Heer erhält drei neue Boxer-Varianten für NNbS

Um die Fähigkeitslücke in der bodengebundenen Luftverteidigung durch das Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) zu schließen, soll das Heer in absehbarer Zeit als Teil des modularen Systems drei neue Boxer-Varianten erhalten. Wie die ARGE NNbS, ein 2021 entstandener Zusammenschluss der Unternehmen Rheinmetall Electronics, Diehl Defence und Hensoldt Sensors, bei einer Presseinformation am 24. August mitgeteilt hat, liegt ein endverhandelter Vertrag für die Entwicklung des LVS NNbS vor. Nach parlamentarischer Billigung könnte der Vertrag noch in diesem Jahr unterschrieben werden.

(rest artikel achter betaalmuur)

https://esut.de/2023/08/meldungen/44056/das-heer-erhaelt-drei-neue-boxer-varianten-fuer-nnbs/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 28/08/2023 | 16:38 uur
Opvallend genoeg kiezen de Duitsers voor wiel basis zowel voor de interim oplossing als in de plannen voor de lange termijn oplossing.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 29/08/2023 | 08:37 uur
Nog wat extra info over de Duitse keuzes.

CitaatSkyranger 30
Im Skyranger 30 hat Rheinmetall die 30-mm-Oerlikon-Revolverkanone und eine Lenkwaffe zu einem System zusammengeführt, das Ziele im Entfernungsband von Null bis zu mehreren Kilometern bekämpfen kann. Mit ihrer hohen Kadenz und Präzision übertrifft die Oerlikon-Kanone die Wirkung der zwei Kanonen im FlakPz Gepard. Die eigene Sensorik, u.a. mit AESA-Radar und dem passiven Infrarot-Sensor FIRST, kann Ziele rundum (360 Grad) entdecken und verfolgen. Das Waffensystem ist in einem unbemannten Turm mit weniger als vier Tonnen Gewicht integriert.

Es ist geplant, 2025 ein Truppenversuchsmuster zu liefern. Nach Feststellung der Eignung sollen bis Mitte 2027 16 Skyranger 30 für die Truppe und je ein Exemplar für die Ausbildung sowie als Referenzexemplar für den Rüstungsbereich zulaufen.

CitaatBoxer Flugabwehrraketenpanzer
Für die Bekämpfung von Bedrohungen aus der Luft im Entfernungsband bis oberhalb zehn Kilometern sollen die FlaRakPz-Boxer einen Werfer für mindestens vier IRIS-T-Flugkörper erhalten. Ob mehr Flugkörper integriert werden können, soll sich im Laufe der Entwicklung ergeben. Das Zielspektrum deckt Starr- und Drehflügler und Marschflugkörper ab. Neben dem Fahrer und dem Kommandanten ist ein weiterer Bediener im Fahrzeug untergebracht. Der FlaRakPz kann mit eingebauter Sensorik eine eigene Luftlage erstellen und eigenständig Ziele bekämpfen. Er ist aber für die Netzanbindung ausgelegt und an externe Luftlagen angebunden werden. Zur Selbstverteidigung verfügt das Fahrzeug über eine im Turm integrierte 40-mm-Granmatmaschinenwaffe.

(https://esut.de/wp-content/uploads/2023/08/Boxer-FlaRak_Rheinmetall.jpg)

CitaatBoxer Feuerleitpanzer
Die Koordination der Flugabwehrsysteme einer Einheit erfolgt aus dem FltPz-Boxer. Kommandant und ein Bediener finden das gleiche Arbeitsplatzsetup vor wie im FlaRakPz vor. Die Aufgaben können sowohl während der Fahrt als auch in einem stationären Gefechtsstand durchgeführt werden. Eine fernsteuerbare Waffenstation wahlweise mit schwerem Maschinegewehr oder Granatmaschinenwaffe dient der Selbstverteidigung.

(https://esut.de/wp-content/uploads/2023/08/Boxer-Feuerleit_Rheinmetall.jpg)

https://esut.de/2023/08/meldungen/44056/das-heer-erhaelt-drei-neue-boxer-varianten-fuer-nnbs/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 29/08/2023 | 08:53 uur
Meer afbeeldingen van de (Duitse versie) Boxer Flugabwehrraketenpanzer (FlaRakPz-Boxer).

Ik ben benieuwd of Nederland ook voor de IRIS-T gaat en ook de keuze van de sensoren (van Hensoldt, waarschijnlijk het Spexer 2000 systeem)

https://www.rheinmetall.com/de/microsites/nnbs

(https://www.rheinmetall.com/_assets/thumbnail/34741)
(https://www.rheinmetall.com/_assets/thumbnail/34747)
(https://www.rheinmetall.com/_assets/thumbnail/34744)

CitaatVolgens de ARGE NNbS behoren de primaire sensor van de FlaRakPz, de zes niet-roterende phased array antennes (AESA) van de Spexer-radar, tot de essentiële systeemelementen van het sensorsysteem . Door de antennes op het voertuig te plaatsen is ook tijdens het rijden allround luchtruimverkenning mogelijk. Het radarsysteem kan tegelijkertijd bewakings- en doelvolgtaken uitvoeren. De IFF-ondervrager MSSR200 wordt gebruikt voor doelidentificatie.

Daarnaast wordt voor het volgen van doelen een elektro-optische sensor gebruikt, die over een dag- en nachtkanaal en een laserafstandsmeter beschikt.

Voor zelfbescherming is het sensorsysteem MUSS (multifunctioneel zelfbeschermingssysteem) beschikbaar. Een raket- en laserwaarschuwingsapparaat zijn in het systeem geïntegreerd.

Spexer 2000 3D MKII
https://www.hensoldt.net/products/radar-iff-and-datalink/spexer-2000-3d-mkii-surveillance-radar-for-c-uav-and-critical-asset-protection/

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 29/08/2023 | 18:39 uur
Kolere dat ding is nog hoger als een boxer met 120mm kanon. En nu maken we ons niet druk over de hoogte? Bijzondere machine dat wel.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 31/08/2023 | 16:10 uur
Voor het eerst getoond de Skyranger 30 toren op een Deense Piranha 5 8x8 onderstel.

(https://media.licdn.com/dms/image/D4D22AQGrY7kw7izh0A/feedshare-shrink_800/0/1693390480495?e=1696464000&v=beta&t=rkCGlrHEfROVPuTeVupliVKLaEBTt9EbfTJcDwmHoeg)

CitaatOn 23 and 24 August, this year's #daloindustrydays took place in Ballerup, Denmark. At this lead event for the local market, the #PIRANHA 5 8x8 was presented with Rheinmetall's #SKYRANGER 30 turret for the first time. This solution had lately been chosen for Denmark's future very-short-range air defense capability and was met with exceptional interest by the official delegations from different nations.

https://es.linkedin.com/company/gdels
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2023 | 17:01 uur
Als je anno 2023 als NATO land nog piranha's koopt is er iets mis in je bovenkamer.


Boxer.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Ace1 op 31/08/2023 | 20:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2023 | 17:01 uurAls je anno 2023 als NATO land nog piranha's koopt is er iets mis in je bovenkamer.


Boxer.

Volgens mij is er een nieuwe versie van de piranha?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mowag_Piranha_V
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 26/09/2023 | 16:31 uur
Mobile Flugabwehr: Endverhandlungen zum Skyranger
https://www.pivotarea.eu/2023/09/26/mobile-flugabwehr-endverhandlungen-zum-skyranger/

( Gaat Nederland geen Boxer Skyranger30 aanschaffen !!, maar wat dan wel ?  35mm ? of raketsysteem ? )

( artikel vertaald via Google Translate )

Mobiele luchtafweerverdediging: laatste onderhandelingen over de Skyranger

Er is een nieuwe luchtafweertank gepland als essentieel onderdeel van een verbeterd mobiel luchtverdedigingssysteem voor de Bundeswehr. Het is vooral bedoeld om massa's kleine drones af te weren. Voor dit doel is het Skyranger-model van het wapenbedrijf Rheinmetall, gebaseerd op de Boxer-tank op wielen, gepland. De laatste onderhandelingen tussen het defensiebedrijf en het inkoopbureau zijn inmiddels begonnen.

Er zijn twee contracten betrokken. Een onmiddellijke aanschaf van de Skyranger is gepland. Een prototype en 18 vervolgvoertuigen. Het leger zou drone-verdediging moeten hebben voor operationele eenheden. Een tweede contract betreft de aanschaf van de Skyranger in grotere aantallen voor het geplande 'Near and Near Area Protection (NNbS) luchtverdedigingssysteem', dat tegen het einde van het decennium moet worden geïmplementeerd. Dit omvat ook IRIS-T SLM en een nieuwe luchtafweertank.

De Duitse VJTF zou dit jaar de eerste drone-defensiecapaciteit moeten krijgen. Vanaf 2020 werd op Jägerbataillon 292 het project "gekwalificeerde luchtafweerverdediging" gestart. De taak was het voorbereiden en trainen van een peloton van 70 soldaten - met een tiental boksers, uitgerust met een granaatmachinegeweer van de Noorse fabrikant Kongsberg. Maar het project is inmiddels stopgezet. Een woordvoerder van het 292 Hunter Battalion zei tegen de auteur: "Het 292 Hunter Battalion heeft momenteel niet langer de leiding over de gekwalificeerde luchtafweer binnen het kader van de VJTF." Desgevraagd wil het leger hier geen commentaar op geven vanwege "operationele redenen", aldus een woordvoerder.

Rheinmetall hoopt tegen het einde van het jaar een contract voor de Skyranger af te sluiten met goedkeuring van het parlement, zegt Knud Michelson, verkoopmanager voor grondgebaseerde luchtverdediging bij Rheinmetall, in een interview met de auteur. Een onmiddellijke aanschaf van Skyranger zou echter niet onmiddellijk het gat in het gebrek aan drone-verdediging dichten. De Bundeswehr wil eind oktober 2024 een eerste Skyranger-prototype hebben. Daarna was het tijd voor kwalificatie. Een eerste seriemonster staat gepland voor november 2025. Als 18 Skyrangers in serieproductie zouden gaan, zouden ze ook een tussenoplossing nodig hebben, zodat ze kunnen worden geïntegreerd in het NAVO Integrated Air Defense System (NATIAMDS); anders zijn ze niet operationeel voor de NAVO-coalitiemacht Bundeswehr. zegt Rheinmetall

Volgens vervolgverzoeken van het inkoopbureau zal er in de tussentijd een tweede seriemodel van de Skyranger worden geleverd, legt Michelson uit. Op basis hiervan kan de definitieve versie van Skyranger voor NNbS vanaf 2027 aan de Bundeswehr worden geleverd. De eerste reeks onmiddellijke aanbestedingen zou waarschijnlijk achteraf worden ingebouwd. Het definitieve NNbS-nummer van de Skyranger is nog open. Vorig jaar werd volgens luitenant-kolonel i. G. Manfred Stangl, luchtverdedigingsofficier bij het Air Force Command, stelde de volgende doelstellingen vast: NNbS als geheel zou voldoende squadrons moeten omvatten om acht brigades in de strijd te kunnen begeleiden. Er zijn ook squadrons gepland om alle drie de legerdivisies en één korps te beschermen. Ook moeten er squadrons zijn om minimaal twee vliegvelden in het operatiegebied te kunnen beveiligen.

De door Rheinmetall aangeboden NNbS-instapversie van de Skyranger heeft een 30 mm Oerlikon revolverkanon plus een lanceerinrichting voor 4 Stinger-raketten. De raketten zijn vooral bedoeld om grotere drones te onderscheppen op een afstand van zo'n vijf kilometer. Het kanon neemt het korte bereik van 300 tot 3000 meter over. Knud Michelson: "Het belangrijkste voordeel van de Skyranger 30 is het aanzienlijk kleinere bouwvolume van het 30 mm kanon vergeleken met het 35 mm kanon. Hierdoor blijft er ruimte over om de raketten in de toren te integreren. Het verschil in de munitievoorraad is niet zo groot, 300 patronen voor de 30 mm koepel versus 252 patronen voor de 35 mm koepel." De Skyranger kan dezelfde munitie gebruiken als het Puma infanteriegevechtsvoertuig, wat de munitielogistiek vereenvoudigt. De Puma zelf, met zijn kanon inclusief sensoren en doeltracking, is te traag om zich te verdedigen tegen massa's kleine drones. Bovenal zijn de mondingssnelheid en cadans van het Puma-kanon te laag om luchtstootmunitie snel genoeg de lucht in te pompen, aldus Michelson, luchtafweerexpert van Rheinmetall.

De Amerikaanse Stinger-raket is daarentegen slechts een instapoplossing, aangezien fabrikant Raytheon zijn draagraket niet meer produceert. Het Amerikaanse bedrijf bereidt zich momenteel voor op de productie van de Stinger-opvolger die het Amerikaanse leger nodig heeft voor zijn vernieuwde mobiele korteafstandsluchtverdedigingssysteem. Het bewapenen van de Skyranger met Stinger zal worden bereikt door twee lanceerinrichtingen uit de reserves van de Tiger-aanvalshelikopter te nemen en deze te koppelen, legt Michelson uit. Of het mogelijk zou zijn om de Skyranger naast extra munitie ook van een raketreserve te voorzien, wordt onderzocht. De munitiekisten en raketwerpers van de Skyranger moeten met de hand worden geladen.

Als je van Duitsland naar Europa kijkt, laat het Skyranger-pantser zien dat Europeanen, ondanks de oorlog in Oekraïne, nog steeds niet in staat zijn zich op een zinvolle manier te bewapenen. Parallel aan Duitsland schaffen de Nederlanders een heel ander mobiel luchtverdedigingssysteem en commandosysteem aan – hoewel beide landen het erover eens zijn dat het Nederlandse leger volledig geïntegreerd moet worden in het Duitse. Ook de Nederlanders brengen hun mobiele luchtafweersystemen onder bij het leger. De Duitsers laten ze verdeeld tussen het leger en de luchtmacht. In het oosten wil Hongarije de Skyranger, zelfs het Duitse leiderschapssysteem. Het wil echter geen variant op wielen, maar eerder de Skyranger-koepel op het chassis van zijn Lynx-infanteriegevechtsvoertuig op rupsbanden. In het noorden vertrouwt Denemarken ook op de Skyranger op wielen, maar niet op de Boxer, maar eerder op de tank Piranha op wielen, wederom met een eigen commandosysteem. De voorbeelden laten zien: Kleine en gespecialiseerde series bepalen de Europese reconstructie van het belangrijke luchtverdedigingswapen. Grote, machtige Europese NAVO/EU-formaties kunnen op deze manier niet slagen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 26/09/2023 | 20:42 uur
Citaat van: Harald op 26/09/2023 | 16:31 uurMobile Flugabwehr: Endverhandlungen zum Skyranger
https://www.pivotarea.eu/2023/09/26/mobile-flugabwehr-endverhandlungen-zum-skyranger/
( Gaat Nederland geen Boxer Skyranger30 aanschaffen !!, maar wat dan wel ?  35mm ? of raketsysteem ? )


Misschien wederom de ACSV G5  als onderstel met daarop de skyranger toren? Het zelfde onderstel als de SHORAD raketten.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 26/09/2023 | 20:54 uur
Citaat van: Parera op 26/09/2023 | 20:42 uurMisschien wederom de ACSV G5  als onderstel met daarop de skyranger toren? Het zelfde onderstel als de SHORAD raketten.
Dat heb ik ook al aangedacht, maar er wordt gesproken over dat NL juist iets anders gaat doen.

CitaatParallel aan Duitsland schaffen de Nederlanders een heel ander mobiel luchtverdedigingssysteem en commandosysteem aan

Maar ik kijk niet raar op dat idd het G5 onderstel de basis zal zijn voor een nieuw LUA systeem.
De vraag is nog of het een SPAAG zal zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 26/09/2023 | 21:14 uur
Citaat van: Harald op 26/09/2023 | 20:54 uurDat heb ik ook al aangedacht, maar er wordt gesproken over dat NL juist iets anders gaat doen.

Maar ik kijk niet raar op dat idd het G5 onderstel de basis zal zijn voor een nieuw LUA systeem.
De vraag is nog of het een SPAAG zal zijn.

Het is wel zo dat de Skyranger als ons nieuwe systeem SHORAD beide als SHORAD worden aangeduid. In dit geval kan het ook betekenen dat de Duitsers juist kiezen voor een SPAAG systeem en wij voor een volledig op raket gebaseerd systeem.

(https://i0.wp.com/www.pivotarea.eu/wp-content/uploads/2023/09/Skyranger-Hauptmerkmale.jpg)

https://www.pivotarea.eu/2023/09/26/mobile-flugabwehr-endverhandlungen-zum-skyranger/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 26/09/2023 | 22:36 uur
Skyranger systeem is nu al voor 3 landen het te kiezen systeem of hebben, gaan het aanschaffen.
Ja, wel op verschillende onderstellen, maar allemaal de Skyranger 30 toren/systeem.

Een kanonsysteem is kostentechnisch goedkoper dan een raketsysteem en ik denk ook doelmatiger. Ook gezien de verrichtingen van de Gepard in Oekraïne.

Mijn gevoel zegt dat NL ook voor een (aantal) SPAAG systemen met Skyranger 30 toren moet kiezen. Het onderstel zou dan Boxer, CV90, G5 kunnen zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 09/10/2023 | 10:38 uur
Extra info over Skyranger 30 :
( nog steeds onduidelijk of NL oof dit systeem gaat toepassen/aanschaffen, Duitsland gaat wel over tot een eerste aankoop van Skyranger 30 op de Boxer)

( Rheinmetall heeft het Skyranger 30 op een Ripsaw geplaatst als showmodel op de AUSA in de VS )

AUSA – Rheinmetall will Flugabwehrvariante des M5 Ripsaw UGV mit 30-mm-Skyranger-Turm zeigen
https://soldat-und-technik.de/2023/10/bewaffnung/35766/ausa-rheinmetall-will-flugabwehrvariante-des-m5-ripsaw-ugv-mit-30-mm-skyranger-turm-zeigen/

(artikel vertaald via Google Translate)

Het Duitse defensiebedrijf Rheinmetall heeft aangekondigd dat het volgende week op de Annual Meeting & Exposition of the Association of the United States Army (AUSA) in Washington een luchtafweervariant van de Ripsaw M5 UGV met een geïntegreerde 30 mm Skyranger-koepel zal tonen.

Volgens Rheinmetall was de luchtafweervariant van de Ripsaw uitgerust met een actieve (3D AESA-radar) en passieve infraroodsensoren, evenals het KCE-ABM revolverkanon in 30 mm x 173 kaliber met een hoge vuursnelheid. Bovendien werden niet-gespecificeerde grond-luchtraketten geïntegreerd.

"Het modulaire systeem dat op de beurs wordt gedemonstreerd met Rheinmetall's Path A-kit biedt luchtverdediging van wereldklasse in lijn met de moderniseringsprioriteiten van het Amerikaanse leger op het gebied van lucht- en raketverdediging", schreef Rheinmetall in een verklaring verzonden op 6 oktober 2023. Het systeem is bedoeld om "superieure, autonome vuurkracht te bieden om soldaten in de moeilijkste operationele gebieden te beschermen."

De M5 Ripsaw is een goede kandidaat voor het Robotic Combat Vehicle-Medium (RCV-M) programma van het Amerikaanse leger. Als onderdeel van het RCV-M-programma is de introductie van een familie onbemande gevechtsvoertuigen in de gewichtsklasse van 10 tot 20 ton gepland als onderdeel van het overkoepelende RCV-programma. Hiermee wordt op zijn beurt het doel nagestreefd om flexibel configureerbare platforms te verkrijgen in gewichtsbereiken tot 10 ton (RCV-L), tussen 10 en 20 ton (RCV-M) en 20 tot 30 ton (RCV-H), die bovendien aan hun eigen actieve agenten, zijn uitgerust met de eigen sensoren, kunnen ook door bemande systemen worden gebruikt om het situationeel bewustzijn te verbeteren. De geplande voertuigfamilie zal uit drie verschillende modellen bestaan.

(https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2023/10/M5-Skyranger_Fulgabwehr_UGV_Foto_Rheinmetall-e1696598154257-1536x1050.jpg.webp)

Skyranger 30
De Oerlikon Skyranger 30-koepel werd begin 2021 door Rheinmetall geïntroduceerd en is ontworpen voor luchtverdediging op korte afstand. Het wapensysteem is geïntegreerd in een onbemande koepel en heeft volgens Rheinmetall een totaalgewicht van nog geen 2,5 ton.

Als (actieve) detectiesensor voor de eerste schakel in de gevechtsketen heeft RAD een S-band AESA-radar ingezet die Klasse I UAV's kan detecteren. Vijf platte zend-/ontvangermodules zijn verspreid over de toren en zorgen voor de vereiste 360° dekking. De radar, geoptimaliseerd voor kleine doelen, heeft een detectiebereik van 20 km. Omdat een actieve sensor de eigen positie onthult, is het Fast InfraRed Search and Track (FIRST) systeem als passieve sensor geïntegreerd, die met hoge resolutie de hele omgeving in de gaten houdt en waarschuwt wanneer doelen (pop-up targets) verschijnen.

Voor de tweede stap – identificatie en tracking – heeft Rheinmetall een gecombineerde sensorkop ontwikkeld met een warmtebeeldcamera, een videokanaal en twee laserafstandsmeters. De sensor kon vorig jaar zijn prestaties bewijzen tegen klassieke en nieuwe doelen. Als alternatief zou voor deze taak een beschikbare X-bandradar kunnen worden gebruikt.

Als effector heeft Rheinmetall het Oerlikon KCA 30 mm x 173 kanon verder ontwikkeld, dat ook wordt gebruikt in het Saab 37 Viggen gevechtsvliegtuig. De autocannon was uitgerust met een programmeereenheid met één spoel die het gebruik van programmeerbare luchtstootmunitie mogelijk maakt. De voorste kogels worden afgevuurd met 160 wolfraamprojectielen (200 gram in totaal) met een maximale snelheid van 16 ronden per seconde op afstanden tot 3.000 meter. Door de programmering worden de projectielen op de optimale afstand van het doel losgelaten, waardoor een dodelijke granaatscherf ontstaat. Experimenten hebben aangetoond dat zelfs een enkel projectiel een missiemoord kan veroorzaken en de drone kan neutraliseren. Hoge richtingssnelheden van het kanon in hoogte en zijkant zijn belangrijk,

Om het impassevermogen te vergroten, biedt de Skyranger-koepel gewichtsreserves voor een raketsysteem. Zowel lasergeleide raketten als vuur-en-vergeet-raketten met IR-besturing zijn mogelijk. Er is geen selectie gemaakt. Raketten kunnen een bereik van maximaal negen kilometer bestrijken. Raketten werken alleen vanaf ongeveer twee kilometer afstand; dit korte bereik wordt dan gedekt door het kanon.

Voor elektronische oorlogsvoering kan de Skyranger 30 worden uitgerust met passieve locators die de radiobesturingssignalen van drones detecteren en RF-stoorzenders die dergelijke signalen betrouwbaar kunnen blokkeren en kunnen voorkomen dat de drones hun missie voltooien.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 11/10/2023 | 11:18 uur
Ripsaw Mini Tank Emerges In New Air Defense Configuration
https://www.thedrive.com/the-war-zone/ripsaw-mini-tank-emerges-in-new-air-defense-configuration

( Op de onderstaande foto's kun je goed de Skyranger 30 toren bekijken )

(https://www.thedrive.com/uploads/2023/10/10/ripsaw-skyranger-front-quarter.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1440)

(https://www.thedrive.com/uploads/2023/10/10/ripsaw-skyranger-rear-quarter.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1440)

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 17/10/2023 | 11:15 uur
Polen is enorm ook aan het investeringen in Anti Air middelen

Wij als NL hadden de Bofors 40/70, deze hebben we uitgefaseerd en aan de Oekraïne geschonken, maar zou het een toevoeging zijn om een "los" kanonsysteem in te voeren voor onze SHORAD ?

Iets bijvoorbeeld als wat de polen nu gaan invoeren?

De Polen hebben nu op basis van PSR-A Pilica (2x 23mm) een systeem ontwikkeld.
https://en.wikipedia.org/wiki/PSR-A_Pilica
CitaatPSR-A Pilica is a very short-range anti-aircraft system (VSHORAD), which is an element of the lowest layer of air defense in the field of combating unmanned aerial vehicles, helicopters, airplanes and cruise missiles at a distance of up to 6500 m, and point protection of important areas or objects. The main armament of the Pilica system is the ZUR-23-2SP Jodek missile and artillery set consisting of a double anti-aircraft gun with a theoretical rate of fire of 2000 rounds/min and an effective fire range of up to 3 km, which is a Polish modification of the 23 mm ZU-23-2 gun, combined with two PPZR Grom or Piorun missile launchers with a range of 6.5 km.[
(https://pbs.twimg.com/media/FuyrXUCXsAAqn48?format=jpg&name=900x900)
(https://www.wojsko-polskie.pl/au/u/0d/b7/0db7df20-fff3-4921-937b-00ab9bcc02e0/pilica3.jpg)


Eventuele optie zou zijn :
- Skyguard 2x 35mm, deze zou je ook kunnen plaatsen op een Scania ?
of
- toch de Skyranger 30 ?

(https://defenceredefined.com.cy/wp-content/uploads/2022/07/oerlikon.jpg)
 

   
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 30/10/2023 | 10:29 uur
Terrahawk, dit systeem is ook door de UK aan Oekranie geleverd, zo'n opzet is best interessant. Mobiel en via "container" te vervoeren.

(https://www.msi-dsl.com/wp-content/uploads/2022/10/Terrahawk-Paladin-Image-10.jpg)

MSI-DS TERRAHAWK PALADIN is a self-contained solution developed for augmented mobility and deployability in close range air defence.

Modular, remote-controlled, and re-deployable – to defend against close range land, air, and maritime threats (proven C-UAS and C-FIAC capability).

The containerised system, with sensors and effectors mounted on a NATO-standard Demountable Rack Offload and Pickup System (D.R.O.P.S.), can be deployed on the ground with offset remote control for operator survivability (hard-wire or Line of Sight). To re-deploy, the D.R.O.P.S. module can be rapidly mounted on a military support vehicle (or trailer-based system) with the requisite space and payload capacity.

The integration of our field-proven effectors, sensing and detection capabilities, including the MSI-DS TERRAHAWK LW Series gun mount and the MSI-DS SATOS, provides the assurance of class-leading accuracy, lethality, and survivability.

The system can be deployed as a singleton for point defence roles, or as part of a network under a Combat Management System for wider area defence. This enables the MSI-DS TERRAHAWK PALADIN to capably fulfil a wide range of field roles such as protecting high value targets, critical infrastructure, vulnerable points, as well as a force multiplier for coastal and border protection.

(https://defence-industry.eu/wp-content/uploads/2023/08/MSI-Defence-Systems-to-present-Terrahawk-Paladin-VSHORAD-system-at-DSEI-2023.jpg)
https://defence-industry.eu/wp-content/uploads/2023/08/MSI-Defence-Systems-to-present-Terrahawk-Paladin-VSHORAD-system-at-DSEI-2023-02.jpg
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 30/10/2023 | 13:25 uur
Je zou bijna zeggen, ontwikkel eens gewoon de prtl 2.0
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 30/10/2023 | 14:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/10/2023 | 13:25 uurJe zou bijna zeggen, ontwikkel eens gewoon de prtl 2.0
+ 1 helemaal mee-eens

Al moet ik zeggen dat het wel heeeeeel stil is rondom SPAAG/VSHORAD voor Nederland.
We zouden samen optrekken, ontwikkelen met de Duitsers, programma/project Apollo.  :hrmph: De Duitsers hebben nu gekozen, maar voor Nederland blijft het stil.
Toch andere ontwikkelingen ?

- prtl 2.0 ?  ;)
- systeem op basis van G5 ?
- systeem op basis van CV90 ?
- 30mm of toch 35mm ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 30/10/2023 | 15:38 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2023 | 14:22 uur+ 1 helemaal mee-eens

Al moet ik zeggen dat het wel heeeeeel stil is rondom SPAAG/VSHORAD voor Nederland.
We zouden samen optrekken, ontwikkelen met de Duitsers, programma/project Apollo.  :hrmph: De Duitsers hebben nu gekozen, maar voor Nederland blijft het stil.
Toch andere ontwikkelingen ?

- prtl 2.0 ?  ;)
- systeem op basis van G5 ?
- systeem op basis van CV90 ?
- 30mm of toch 35mm ?

Wat mij betreft kiezen we voor een compleet nieuw systeem op basis van de G5. Hierop een toren met 30/35 mm en ruimte voor een laser in de toekomst, daarnaast laat Thales de sensoren ontwikkelen op basis van bestaande systemen. Een echte PRTL 2.0.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 13/11/2023 | 09:31 uur
Rheinmetal bied ook de Skyranger 35 aan (in een nieuwe toren) naast en/of in combinatie met de Skyranger 30

 :hrmph:  Dan zo-wie-zo gaan voor de 35mm !  en misschien dan wel niet op Boxer onderstel maar G5 rups !

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Air-Defence/B327e0823-Oerlikon-Skyranger.pdf

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/Presse/News/Documents/2023/9/Presskit%20DSEI/2023-09-12%20Rheinmetall%20Air%20Defence%20Boxer%20Skyranger%2035%20DSEI%20engl%20final.pdf

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Air-Defence/D742e0823-Oerlikon-Skyranger-35.pdf

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRoKIrdVdE2GpxeCEE4RL9-y7Hef0vvwbZzBuzQHAELU0h0p52Z2nPKLtYtfsHc-D1Eg&usqp=CAU)

DSEI 2023: Rheinmetall introduces larger-calibre gun in latest Skyranger
SEPTEMBER 2023

Rheinmetall displayed a new mobile cannon-based air-defence solution at DSEI 2023 in London.

Rheinmetall has already developed the Skyranger 30 and its new Skyranger 35 introduces a larger-calibre gun, using the 35 mm revolver gun design that is also employed on its semi-mobile and static air-defence solution, Skynex.

Pascal Büchler, vice-president at Rheinmetall Air Defence, told Janes that the Skyranger 35 is being marketed to customers who prefer cannon- and missile-based air defence to be separated onto distinct platforms. Given the additional weight of the 35 mm cannon over the 30 mm used on the Skyranger 30, a missile pod for the Skyranger 35 is not currently offered. Aside from armament differences, the user interfaces for the Skyranger turrets are the same.

In contrast to the Cold War-era cannon-based air-defence and self-propelled anti-aircraft gun systems, technology advancing the firepower of these cannons and their rates of fire now allows modern solutions to use a single cannon over the previously common multicannon designs. With the addition of specialised ammunition types, such as the Advanced Hit Efficiency And Destruction (AHEAD) ammunition, these cannons are better suited for contemporary threats, such as quadcopters and fixed-wing unmanned aerial vehicles.

This turret would be Rheinmetall's 35 mm air-defence solution for use on mobile platforms, with the other 35 mm solution – the Oerlinkon Revolver Gun Mk III turret – reserved for use with the semi-mobile and static Skynex system.

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/bsp_62858-idr-23285.jpeg?sfvrsn=14d22f10_2)
The Skyranger 35 is an unmanned 35 mm air-defence turret that in this case has been fitted to a Boxer module. The turret is housed atop the module and consumes an insignificant amount of internal volume.

(https://sun9-17.userapi.com/impg/Ue_YF0y2Gq_J1oHvoQ8m24Ia98oolxcZ2byzTg/OsdOyii6gJU.jpg?size=604x453&quality=95&sign=36e1302454779578d2425dbd810f64be&c_uniq_tag=vs9tPgw2XbWrzx9Sa1IWGVVC0RBGGPMZItXAJy11DJI&type=album)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dsei-2023-rheinmetall-introduces-larger-calibre-gun-in-latest-skyranger
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Kornet43 op 13/11/2023 | 10:26 uur
Citaat van: Harald op 13/11/2023 | 09:31 uurRheinmetal bied ook de Skyranger 35 aan (in een nieuwe toren) naast en/of in combinatie met de Skyranger 30

 :hrmph:  Dan zo-wie-zo gaan voor de 35mm !  en misschien dan wel niet op Boxer onderstel maar G5 rups !

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Air-Defence/B327e0823-Oerlikon-Skyranger.pdf

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/Presse/News/Documents/2023/9/Presskit%20DSEI/2023-09-12%20Rheinmetall%20Air%20Defence%20Boxer%20Skyranger%2035%20DSEI%20engl%20final.pdf

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Air-Defence/D742e0823-Oerlikon-Skyranger-35.pdf

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRoKIrdVdE2GpxeCEE4RL9-y7Hef0vvwbZzBuzQHAELU0h0p52Z2nPKLtYtfsHc-D1Eg&usqp=CAU)

DSEI 2023: Rheinmetall introduces larger-calibre gun in latest Skyranger
SEPTEMBER 2023

Rheinmetall displayed a new mobile cannon-based air-defence solution at DSEI 2023 in London.

Rheinmetall has already developed the Skyranger 30 and its new Skyranger 35 introduces a larger-calibre gun, using the 35 mm revolver gun design that is also employed on its semi-mobile and static air-defence solution, Skynex.

Pascal Büchler, vice-president at Rheinmetall Air Defence, told Janes that the Skyranger 35 is being marketed to customers who prefer cannon- and missile-based air defence to be separated onto distinct platforms. Given the additional weight of the 35 mm cannon over the 30 mm used on the Skyranger 30, a missile pod for the Skyranger 35 is not currently offered. Aside from armament differences, the user interfaces for the Skyranger turrets are the same.

In contrast to the Cold War-era cannon-based air-defence and self-propelled anti-aircraft gun systems, technology advancing the firepower of these cannons and their rates of fire now allows modern solutions to use a single cannon over the previously common multicannon designs. With the addition of specialised ammunition types, such as the Advanced Hit Efficiency And Destruction (AHEAD) ammunition, these cannons are better suited for contemporary threats, such as quadcopters and fixed-wing unmanned aerial vehicles.

This turret would be Rheinmetall's 35 mm air-defence solution for use on mobile platforms, with the other 35 mm solution – the Oerlinkon Revolver Gun Mk III turret – reserved for use with the semi-mobile and static Skynex system.

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/bsp_62858-idr-23285.jpeg?sfvrsn=14d22f10_2)
The Skyranger 35 is an unmanned 35 mm air-defence turret that in this case has been fitted to a Boxer module. The turret is housed atop the module and consumes an insignificant amount of internal volume.

(https://sun9-17.userapi.com/impg/Ue_YF0y2Gq_J1oHvoQ8m24Ia98oolxcZ2byzTg/OsdOyii6gJU.jpg?size=604x453&quality=95&sign=36e1302454779578d2425dbd810f64be&c_uniq_tag=vs9tPgw2XbWrzx9Sa1IWGVVC0RBGGPMZItXAJy11DJI&type=album)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dsei-2023-rheinmetall-introduces-larger-calibre-gun-in-latest-skyranger

Boxer kan ook op rups, en heeft dezelfde module als Boxer wiel voertuig
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 13/11/2023 | 10:34 uur
Citaat van: Kornet43 op 13/11/2023 | 10:26 uurBoxer kan ook op rups, en heeft dezelfde module als Boxer wiel voertuig

Dat klopt, maar daarvan is nog geen enkele sprake dat iemand de rups boxer wil aankopen. Een prachtig concept maar ongetwijfeld met een flink prijskaartje. We weten dat de G5 relatief goedkoop is ( het is dan ook een M113 2023)

Citaat van: Harald op 13/11/2023 | 09:31 uurRheinmetal bied ook de Skyranger 35 aan (in een nieuwe toren) naast en/of in combinatie met de Skyranger 30

 :hrmph:  Dan zo-wie-zo gaan voor de 35mm !  en misschien dan wel niet op Boxer onderstel maar G5 rups !

Ik denk dat de Skyranger op een G5 rups onderstel helemaal geen verkeerde keuze zou worden voor Nederland. De vraag is wel of we kiezen voor de 35 mm variant of niet ? Logisch gezien zou ik zeggen ja want dit is het zelfde munitie kaliber als onze CV90's gebruiken. Maar het 30 x 173 mm gebruiken we ook al maar dan binnen de KM, dit kaliber word gebruikt door de Goalkeepers maar ook door de Marlin's op de OPV's en het JSS.

Ongetwijfeld zullen we niet exact dezelfde munitie kunnen gebruiken die we nu al in dienst hebben aangezien deze niet specifiek voor luchtdoelen ontwikkeld zijn. Maar het kan naar mijn idee nog steeds beide kanten op, waarbij de 30 mm variant wel ruimte laat voor 2 MANPADS & in de toekomst een HEL.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 13/11/2023 | 10:37 uur
Citaat van: Kornet43 op 13/11/2023 | 10:26 uurBoxer kan ook op rups, en heeft dezelfde module als Boxer wiel voertuig
Nederland heeft al gekozen voor de NASAMS vervanging deze uit te voeren op de G5 onderstellen

New air defense systems of Dutch army will include modernized NASAMS & tracked air defense vehicles
https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2023_global_security_army_industry/new_air_defense_systems_of_dutch_army_will_include_modernized_nasams_tracked_air_defense_vehicles.html

Het lijkt me dan verstandiger de G5 te pakken en niet de Rups Boxer.
Dan heb je al je Luchtafweer op hetzelfde onderstel.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 13/11/2023 | 11:02 uur
Citaat van: Parera op 13/11/2023 | 10:34 uurIk denk dat de Skyranger op een G5 rups onderstel helemaal geen verkeerde keuze zou worden voor Nederland. De vraag is wel of we kiezen voor de 35 mm variant of niet ? Logisch gezien zou ik zeggen ja want dit is het zelfde munitie kaliber als onze CV90's gebruiken.
De gehele productie voor de 35mm Luchtafweer is in volle gang, kijk maar wat er geleverd wordt en gaat worden aan Oekraïne voor hun Gepards. Dus geen nieuwe ontwikkelingen, maar "van de plank" te koop en op voorraad. Maar ook gezien dat een 35mm een groter bereik en verwoestender effect heeft. En idd binnen KL is de 35mm bekend. 

Citaat van: Parera op 13/11/2023 | 10:34 uurOngetwijfeld zullen we niet exact dezelfde munitie kunnen gebruiken die we nu al in dienst hebben aangezien deze niet specifiek voor luchtdoelen ontwikkeld zijn. Maar het kan naar mijn idee nog steeds beide kanten op, waarbij de 30 mm variant wel ruimte laat voor 2 MANPADS & in de toekomst een HEL.
Wat ik zo begrijp is dat bij de 35mm er een nieuwe toren gebruikt wordt en niet de 30mm toren. Maar misschien is dit nog wel in de nieuwe toren te integreren.
Ik weet niet of we nog "oude" 35mm Pruttel munitie in voorraad hebben en/of we deze allemaal aan Jordanie of nu aan Oekranie gegeven hebben. Maar zoals ik eerder schreef, productie van de munitie is in volle gang.

En misschien moet je juist wel naast de G5 NASAMS en G5 35mm, een stinger of gelijkwaardige raketsysteem hebben voor een meer gelaagde verdediging.

Ik denk dat dat ook de bedoeling gaat worden, Fennek Stinger vervangen door G5 Stinger

CitaatHet DGLC beschikt over verschillende luchtverdedigingssystemen. Op de (zeer) korte afstand worden bijvoorbeeld de Stinger-raketten gebruikt. Die worden nu vanaf Fennek-voertuigen gelanceerd of vanaf de schouder na eigen visuele waarneming. De ACSV G5-voertuigen vervangen op termijn de huidige Fennek-voertuigen voor het bereik over de korte afstand. Op zeer korte afstand blijft de draagbare inzetmethode bestaan.

CitaatVanaf 2028 zijn ook de systemen op korte afstand (tot 15 kilometer) beschikbaar. Dit zogenoemde Short Range Air Defence (SHORAD)-systeem wordt geleverd op het Armoured Combat Support Vehicle G5 (ACSV G5).

Verwerving luchtverdediging op korte en middellange afstand in 1 project

De projecten van Defensie voor de vervanging van zowel de luchtverdediging op de korte als op de middellange afstand worden samengevoegd. De raketten en lanceerinstallaties voor beide systemen worden bij 1 leverancier verworven. Op die manier kunnen beide capaciteiten optimaal met elkaar worden geïntegreerd. Dat schrijft staatssecretaris Christophe van der Maat vandaag aan de Tweede Kamer.

.../...

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/05/verwerving-luchtverdediging-op-korte-en-middellange-afstand-in-1-project

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/06/05/acsv-g5-shorad.png)
Impressie van de nieuwe ACSV G5-voertuigen. (NASAMS)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 13/11/2023 | 11:11 uur
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D24151

CitaatBRIEF VAN DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
5 juni 2023

Met deze brief informeer ik u over het project «Vervanging MRAD & SHORAD», waarin twee projecten «Vervanging Medium Range Air Defence (MRAD)» en «Vervanging (Very) Short Range Air Defence (V)SHORAD» worden samengevoegd. Ook wordt eeni nformatietechnologie (IT)-oplossing, bestaande uit doelbestrijdings-IT voor Engagement Operations1 en commandovoerings-IT voor Force Operations2
, in het project verwerkt om beide capaciteiten geïntegreerd te laten samenwerken.

.../...

Extra info
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 04/12/2023 | 11:07 uur
Bij de Duitsers ....

CitaatIn the making: Skyranger 30 A3 für die #Bundeswehr. Wir bei der 10. Panzerdivision freuen uns schon auf dieses System in 2026.

https://twitter.com/i/status/1730291804723949766

https://twitter.com/gepardtatze/status/1730291804723949766?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1730291804723949766%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 12/12/2023 | 11:36 uur
Bij de Duitsers ;  :omg:

Anti-Drohnen-System wird fünfmal teurer als geplant

Bei einem geplanten Drohnen- und Raketenabwehrsystem vervielfachen sich nach SPIEGEL-Informationen die Kosten. Die Finanzkontrolleure des Bundes schlagen Alarm – und setzen Verteidigungsminister Pistorius unter Druck.

(vertaald via Google Translate)
Berlijn. Het centrale project, dat bedoeld is om de Bundeswehr in staat te stellen vijandelijke aanvallen met drones af te weren, kent blijkbaar een kostenexplosie. Het project dat het Ministerie van Defensie in 2020 heeft opgezet om zich te verdedigen tegen drones en raketten in de zogenaamde nabije en onmiddellijke afstand, zal vijf keer duurder zijn dan gepland, meldt Spiegel.

Defensie rekende destijds nog op kosten van 240,6 miljoen euro voor het zogenaamde "ontwikkelingsproject voor een luchtverdedigingssysteem voor nabije en directe gebiedsbescherming in een troepenformatie tegen doelen uit de lucht". Het door de sector geëiste bedrag bedraagt ��nu echter ongeveer 1,3 miljard euro, schrijft het nieuwsmagazine, daarbij verwijzend naar een bijdrage van het federale ministerie van Financiën aan de Begrotingscommissie van de Bondsdag. De commissie zal dit woensdag bespreken; Hij moet instemmen met alle wapenaankopen waarvan de waarde meer dan 25 miljoen euro bedraagt. De enorme stijging van de kosten van het drone- en raketverdedigingsproject zet de Federale Rekenkamer (BRH) nu tot actie aan: "De onderhandelde prijs voor de ontwikkelingsdiensten overschrijdt de eerder geschatte uitgaven vijf keer", bekritiseert de BRH in een interne krant. waarover de "Spiegel" bericht.

De hoogste financiële controleurs zijn daarom achterdochtig: "De Federale Rekenkamer betwijfelt of de aangeboden prijs passend is", schrijven ze. Het verantwoordelijke inkoopbureau kon de kostenstijgingen van dit bedrag niet "plausibel verklaren". De autoriteit doet een duidelijke eis aan het huis van minister Boris Pistorius (SPD): "Het federale ministerie van Defensie moet zeker een prijsherzieningsverzoek sturen naar de verantwoordelijke prijscontrole-instantie." Uw veronderstelling: "De Federale Rekenkamer sluit niet uit dat de aanbieder hoge risicopremies in zijn aanbod heeft ingeprijsd."

https://regionalheute.de/bericht-kostenexplosion-bei-anti-drohnen-system-1702376285/

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: StrataNL op 12/12/2023 | 20:28 uur
Bijna alles uit Duitsland kent een kostenexplosie, zijn ze goed in.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2023 | 20:50 uur
Luchtverdedigingssystemen behoren tot duurste grondgebonden wapensystemen die er zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 12/12/2023 | 21:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2023 | 20:50 uurLuchtverdedigingssystemen behoren tot duurste grondgebonden wapensystemen die er zijn.
Maar dat staat er niet...
Het gaat erom dat de ontwikkelingskosten welke eerst opgegeven waren van 300 miljoen euro geëxplodeerd is naar 1,3 miljard euro.
Om deze discussie gaat het nu in het artikel.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2023 | 21:48 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2023 | 21:26 uurMaar dat staat er niet...
Het gaat erom dat de ontwikkelingskosten welke eerst opgegeven waren van 300 miljoen euro geëxplodeerd is naar 1,3 miljard euro.
Om deze discussie gaat het nu in het artikel.

Ja, daarmee bedoel ik ook de ontwikkelingskosten. Ik heb het over het systeem als geheel.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 12/12/2023 | 22:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2023 | 21:48 uurJa, daarmee bedoel ik ook de ontwikkelingskosten. Ik heb het over het systeem als geheel.
Dat het gehele systeem, een duur systeem/ apparaat is, is logisch. Veel duurder dan een "gewone" APC. Is niet te vergelijken.
Daar is iedereen het over eens.

Maar laat NL ook de keus maken voor een systeem en doorzetten.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2023 | 08:34 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2023 | 22:25 uurDat het gehele systeem, een duur systeem/ apparaat is, is logisch. Veel duurder dan een "gewone" APC. Is niet te vergelijken.
Daar is iedereen het over eens.

Maar laat NL ook de keus maken voor een systeem en doorzetten.


Niemand beweert ook iets anders hier. Tegen wie heb je het?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 13/12/2023 | 10:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2023 | 08:34 uurNiemand beweert ook iets anders hier. Tegen wie heb je het?

:hrmph:  :sleep: wie begint met posting #596
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2023 | 20:50 uurLuchtverdedigingssystemen behoren tot duurste grondgebonden wapensystemen die er zijn.

laat maar..

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2023 | 10:27 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2023 | 10:21 uur:hrmph:  :sleep: wie begint met posting #596
laat maar..



Wat snap je daar niet aan?
Luchtverdigingssystemen behoren tot de meest complexe en dure systemen die er op de grond te vinden zijn.

De gepard is een klassiek voorbeeld waar ontwikkelingskosten de pan uit schoten. Hoort er een beetje bij.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Jellington op 08/01/2024 | 10:08 uur
Om dit gesprek weer aan te zwengelen: als hier wordt gesproken over een modern SPAAG-systeem, dan hebben we het al snel over de Skyranger, een systeem dat, zoals uit eerdere berichtgeving is gebleken, vrij prijzig is.

Zijn er ook andere systemen die het huidige 'gat' (goedkope optie tov UAS) kunnen dichten? De Amerikanen (US Army en USMC) gebruiken bijv. een 'gewone' 30mm met proximity munitie, de Zweden hebben een CV90 met een 40MM Bofors, et  cetera. Anders gesteld; is Skyranger de enige 'geschikte' optie, mocht de KL het SPAAG-pad willen bewandelen?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2024 | 10:47 uur
Yes
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 08/01/2024 | 10:59 uur
Citaat van: Jellington op 08/01/2024 | 10:08 uurAnders gesteld; is Skyranger de enige 'geschikte' optie, mocht de KL het SPAAG-pad willen bewandelen?

Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2024 | 10:47 uurYes

Ok !! Duidelijk
Dan is alleen nog de vragen ;
1) gaan we met Duitsland, Denemarken mee met hun keus ? ... 30mm
Of kiezen we anders ? .. 35mm

En 2) op welk onderstel gaan we ? rups, wiel ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Jellington op 08/01/2024 | 13:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2024 | 10:47 uurYes

Duidelijk, dank. Waar ligt dit aan en wat maakt dat anderen wel voldoende hebben aan andere, betaalbaardere systemen?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2024 | 13:15 uur
Citaat van: Jellington op 08/01/2024 | 13:04 uurDuidelijk, dank. Waar ligt dit aan en wat maakt dat anderen wel voldoende hebben aan andere, betaalbaardere systemen?

Er zijn geen alternatieven op dit moment. Toen de Russische invasie losbarstte zaten we midden in vredesbedrijfsvoeringsmodus ( de industrie) en werkten aan oplossingen voor problemen in de wereld voor 24 februari 2022.

De systemen die werden ontwikkeld hebben een focus op bestrijding van enkele drones en CRAM, niet de massale saturatie door FPV drones, recon, strike drones, suicide drones, kruisraketten en loitering ammo.

Het slagveld van morgen is duidelijk een met een druk bezette lagere luchtlaag dan werd aangenomen. Er werd 'gedacht' dat het allemaal richting hypersonische en 'schone' oorlogsvoering zou gaan. Met een conflict wat 14 dagen duurt.

Het is de reden waarom de PRTL zo goed presteert in Oekraine, en de reden waarom niemand bij ons beschikt over een afequaat kinetisch systeem. Die komen er wel weer aan. Maar hoe en wat precies weet ik ook niet. Er is zo veel verandert in korte tijd dat we moeten terugvallen op ideeën en toepassingen uit de koude oorlog. En dat is iets waar de planners die rekening moeten houden met de oorlog van morgen niet van houden. Je kunt geld maar 1 x uitgeven.


Als het aan mij lag hadden we de cheetahs ook nooit verkocht.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 08/01/2024 | 13:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2024 | 13:15 uurEr zijn geen alternatieven op dit moment. Toen de Russische invasie losbarstte zaten we midden in vredesbedrijfsvoeringsmodus ( de industrie) en werkten aan oplossingen voor problemen in de wereld voor 24 februari 2022.

De systemen die werden ontwikkeld hebben een focus op bestrijding van enkele drones en CRAM, niet de massale saturatie door FPV drones, recon, strike drones, suicide drones, kruisraketten en loitering ammo.

Het slagveld van morgen is duidelijk een met een druk bezette lagere luchtlaag dan werd aangenomen. Er werd 'gedacht' dat het allemaal richting hypersonische en 'schone' oorlogsvoering zou gaan. Met een conflict wat 14 dagen duurt.

Het is de reden waarom de PRTL zo goed presteert in Oekraine, en de reden waarom niemand bij ons beschikt over een afequaat kinetisch systeem. Die komen er wel weer aan. Maar hoe en wat precies weet ik ook niet. Er is zo veel verandert in korte tijd dat we moeten terugvallen op ideeën en toepassingen uit de koude oorlog. En dat is iets waar de planners die rekening moeten houden met de oorlog van morgen niet van houden. Je kunt geld maar 1 x uitgeven.

Als het aan mij lag hadden we de cheetahs ook nooit verkocht.

Zou de toren van de Pruttel weer gemaakt kunnen worden ?
en dan een moderne versie met een Aesa radar achterop, iets in de trant van een kleinere NS50 of GM200 (zeg maar NS20 of GM20)
wel gewoon de twee Oerlikon 35mm erop.

Of is dit allemaal veel te veel werk ?  of toch teveel "koude oorlog" achtig   
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2024 | 13:55 uur
Ik denk dat iedereen terug naar de tekentafel is gedwongen. Er zal met name een integratie van EOV moeten komen lijkt me. Anders zijn dergelijke systemen een grote magneet voor alles wat uit de lucht kan komen vallen en schieten. A.J is denk ik beter op de hoogte van ontwikkelingen in die wereld.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 08/01/2024 | 17:03 uur
Citaat van: Harald op 08/01/2024 | 13:51 uurZou de toren van de Pruttel weer gemaakt kunnen worden ?
en dan een moderne versie met een Aesa radar achterop, iets in de trant van een kleinere NS50 of GM200 (zeg maar NS20 of GM20)
wel gewoon de twee Oerlikon 35mm erop.

Of is dit allemaal veel te veel werk ?  of toch teveel "koude oorlog" achtig   

Alles kan, maar ik denk dat je dan net zo goed kan zeggen tegen Thales & Van Halteren ontwerp een nieuwe toren op een onderstel (CV-90, ACSV G5 of Boxer). Dan ben je waarschijnlijk net zo snel klaar met ontwerpen dan wanneer je de nieuwe spullen op de oude toren gaat proberen te passen.

En ik ben van mening dat je tegenwoordig toch wel naast de kanonnen een raket capaciteit wilt hebben en/of een HEL capaciteit.

Maar waarom zouden we het wiel opnieuw gaan uitvinden? De Rheinmetall Skyranger heeft alles wat je zoekt in een moderne SPAAG.

De huidige Skyranger 30 en 35 zijn in productie, en kunnen voorzien worden van AESA radars in de toren & MANPADS. Ook onderzoekt Rheinmetall de mogelijkheid om een laser (HEL) te integreren, maar ook een andere interessante ontwikkeling is het onderzoek naar de mogelijkheid om verticaal gelanceerde C-PGM raketten te integreren. Dit gaat om raketten zoals de Denel Cheetah of Skyknight van Rheinmetall zelf, vergelijkbaar met de Israelische C-Dome.

Ook moet ik zeggen dat we de Noren goed in de gaten moeten houden, die zijn ook net als ons overgestapt op de G5 met IRIS-T raketten en onderzoeken ook de mogelijkheid voor een kanon systeem tegen lucht doelen. Ik zou bijna zeggen zoek de samenwerking op tussen Nederland & Noorwegen voor een gezamenlijk voertuig op G5 basis.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Umbert op 08/01/2024 | 17:41 uur
Zijn gezien de huidige ontwikkelingen op communicatie niet de nieuwe grond radars als sensor gebruikt kunnen worden en dat die een luchtbeeld opbouwen waarmee x aantal kanonnen en raketten aangestuurd kunnen worden zelf als ze op een onderstel staan. Als ze zo goed zijn als Huzaar1 soms beweerd kan dat een groot voordeel zijn vooral als er meerdere van deze radars aan het werk zijn. Kunnen deze radar ver buiten frontline staan om toch nog goed te werken en misschien kan hier een versie van gemaakt worden die een veel kleiner bereik hebben maar voor de rest op zelfde software werken, dus in principe minder duur zouden zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 08/01/2024 | 19:24 uur
Via @Twitter Der Gepardkommandant @gepardtatze

Hier Video von @hensoldt über das neue Radar Spexer 2000, des Skyranger 30 A3 für die Bundeswehr.
Tolles Radar für unser neues Flugabwehrsystem.

https://twitter.com/gepardtatze/status/1733487614278107559

Wat hier opvalt 2 x syteem op Boxer 1 x skyranger en 1 x met raketmodule (IRIS-T)?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 09/01/2024 | 06:10 uur
Een van de Amerikaanse concepten voor de XM30 IFV in de C-UAS rol.

(https://pbs.twimg.com/media/GC_-AfHXAAAklFJ?format=jpg&name=4096x4096)

De vraag is dan natuurlijk, heb je een specifieke SPAAG nodig of zou het volstaan om bijvoorbeeld de CV-90 te gebruiken in deze rol als secondaire taak?
Ik ben daar zelf geen voorstander van, maar als het kan en effectief (genoeg) is?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 09/01/2024 | 10:07 uur
Citaat van: Parera op 09/01/2024 | 06:10 uurEen van de Amerikaanse concepten voor de XM30 IFV in de C-UAS rol.

(https://pbs.twimg.com/media/GC_-AfHXAAAklFJ?format=jpg&name=4096x4096)

De vraag is dan natuurlijk, heb je een specifieke SPAAG nodig of zou het volstaan om bijvoorbeeld de CV-90 te gebruiken in deze rol als secondaire taak?
Ik ben daar zelf geen voorstander van, maar als het kan en effectief (genoeg) is?

Dit plaatje had ik ook gezien en idd me zelf ook afgevraagd is een specifiek een SPAAG nodig of kun je dit op een simpelere manier oplossen.

Je kunt natuurlijk een systeem zoals bij de Amerikanen op welk willekeurig voertuig plaatsen, bijvoorbeeld op een CV90, Boxer, G5, Scania. De Amerikanen hebben de Stryker Shorad

(https://www.unmannedairspace.info/wp-content/uploads/2020/10/GDLS-IMSHORAD-12B-contract-win-10220-2-593x500.jpg)

Je zou ook iets kunnen toepassen, zoals ;

KONGSBERG RS6 RWS met 30mm kanon + Stinger raketten
(https://asiapacificdefencereporter.com/wp-content/uploads/2021/10/Kongsberg.jpeg)

EOS Slinger RWS met 30mm kanon
(https://eos-aus.com/wp-content/uploads/2023/11/eos-Slinger-header-scaled-1.webp)

Maar je zit wel met de integratie van radar/zoek systemen.

Persoonlijk zie ik zo'n RWS zoals hierboven meer als een toevoeging (secondaire rol) in C-UAS en is op de eerste plaats bedoeld voor gronddoelen. Dus niet direct als een SPAAG. 
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 09/01/2024 | 10:55 uur
Citaat van: Parera op 08/01/2024 | 17:03 uurAlles kan, maar ik denk dat je dan net zo goed kan zeggen tegen Thales & Van Halteren ontwerp een nieuwe toren op een onderstel (CV-90, ACSV G5 of Boxer). Dan ben je waarschijnlijk net zo snel klaar met ontwerpen dan wanneer je de nieuwe spullen op de oude toren gaat proberen te passen.
Dat zou kunnen, dan wordt het een geheel NL ontwikkeling. Ging mij meer om dat we het wiel kwa Pruttel dan niet geheel weer opnieuw uit hoeven vinden en dus de basis gebruiken en de nieuwe sensoren/radar/tech. gebruiken, maar het kanonsysteem 2x 35mm behouden.
Tevens werd er gezegd in een eerdere posting dat Skyranger aan de dure kant was. Misschien dat een aangepaste "bestaande" toren een goedkopere/betere optie is. 

Citaat van: Parera op 08/01/2024 | 17:03 uurEn ik ben van mening dat je tegenwoordig toch wel naast de kanonnen een raket capaciteit wilt hebben en/of een HEL capaciteit.
mee-eens, maar of dat je deze gelijk op/aan de toren moet maken van het kanonsysteem of dat je juist een geheel apart systeem daarvoor moet nemen.
Zelf denk ik dat je prima kleine voor de kortere afstand raketten kunt plaatsen op de toren van het kanonsysteem zoals ze dat getest hebben op de Gepard en toegepast wordt in de Skyranger 30 toren.
(https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/69853991_2571895882869141_4675912894947262464_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-7&_nc_sid=7f8c78&_nc_ohc=i1qtF5fMJCMAX_1ikDO&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=00_AfAr2_ivoTUdzbz9t53M7vik0I2hQJP6CdFTEM9h21YHyg&oe=65C48E17)
 
Citaat van: Parera op 08/01/2024 | 17:03 uurMaar waarom zouden we het wiel opnieuw gaan uitvinden? De Rheinmetall Skyranger heeft alles wat je zoekt in een moderne SPAAG.

De huidige Skyranger 30 en 35 zijn in productie, en kunnen voorzien worden van AESA radars in de toren & MANPADS. Ook onderzoekt Rheinmetall de mogelijkheid om een laser (HEL) te integreren,
Ja, klopt. Maar de productie, levering laat nog wel even opzich wachten. En ik krijg het gevoel dat NL wat anders wil dan Duitsland. Anders had NL zich al wel uitgesproken hierover lijkt me.
Ik krijg het gevoel dat NL eigenlijk 35mm wil. (maar dit is mijn aanname)
 
Citaat van: Parera op 08/01/2024 | 17:03 uurmaar ook een andere interessante ontwikkeling is het onderzoek naar de mogelijkheid om verticaal gelanceerde C-PGM raketten te integreren. Dit gaat om raketten zoals de Denel Cheetah of Skyknight van Rheinmetall zelf, vergelijkbaar met de Israelische C-Dome.

Ook moet ik zeggen dat we de Noren goed in de gaten moeten houden, die zijn ook net als ons overgestapt op de G5 met IRIS-T raketten
Ik ben ook juist voor om 2 systemen te hebben, dus een SPAAG, kanonsysteem en ook een raketsysteem. In het raketsysteem, daar hebben we als NL dus een keuze in gemaakt op basis van de ACSV G5 met NASAMS. Ik weet niet of we dan nog een extra systeem moeten toevoegen, al hoewel C-Dome nu wel combat proven genoemd mag worden.   

https://armyrecognition.com/defense_news_june_2023_global_security_army_industry/new_air_defense_systems_of_dutch_army_will_include_modernized_nasams_tracked_air_defense_vehicles.html
CitaatThe Dutch armed forces will receive a new modernized version of the NASAMS as well as a new tracked armored air defense vehicle based on the German-made Armoured Combat Support Vehicle G5 (ACSV G5).
CitaatThe first batch of upgraded medium-range systems is expected to be operational by 2026, extending their range up to 50 kilometers. This schedule implies that the existing Medium Range Air Defence (MRAD) systems will remain in service until at least 2027. The upgraded short-range systems, capable of coverage up to 15 kilometers, are scheduled for availability by 2028. These Short Range Air Defence (SHORAD) systems will be integrated into the Armoured Combat Support Vehicle G5 (ACSV G5).

Citaat van: Parera op 08/01/2024 | 17:03 uuren onderzoeken ook de mogelijkheid voor een kanon systeem tegen lucht doelen. Ik zou bijna zeggen zoek de samenwerking op tussen Nederland & Noorwegen voor een gezamenlijk voertuig op G5 basis.
Interessant, zeker goed om daar te kijken wat zij willen en gaan doen, maar laten we ook juist naar ons zelfkijken en naar de tijd.

Ik denk dat we iets moeten zoeken op basis van een ACSV G5. Dus het onderstel gelijk.
En of dit nu een toren Pruttel 2.0 moet zijn of Skyranger 30mm/35mm of anders, laat ik even in het midden, maar enige doortastendheid/voortgang is wel geboden.   
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2024 | 11:29 uur
Ik denk dat er veel mogelijkheden zijn zonder radar. Het smart shooter systeem met A.I die zijn informatie via optische sensors krijgt, combineren levert ook doelopsporing mogelijkheden op. Sowieso voor APS, want dat is eigenlijk het systeem waar deze verdediging misschien in moet worden geintegreerd/geinvesteerd.

Niet in een spaag die er altijd bij moet zijn, maar op vtg zelf.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 09/01/2024 | 12:12 uur
Hoe graag ik mijn vrouw haar eerste liefde de PRTL 11 palua If it flies it dies terug zou willen zien. Denk ik niet dat dit realistisch is. Eerder een Boxer of CV90 onderstel maar met een dubbelloops 35mm toren erop zou dan wel super vet zijn.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2024 | 12:19 uur
Dubbelloops gaan we niet meer zien. Vooral erg duur en verbruikt enorme hoeveelheden munitie/hoge instandhoudingskosten. Denk ook dat het niet meer nodig is omdat systemen in dertig jaar tijd een stuk effectiever zijn geworden.

De skyranger lijkt me onontkoombaar voor de tactische verdediging van een BTG. Maar vtgen zelf dienen ook in staat te zijn met deze dreiging om te gaan.

Hele concept 'landmacht toekomst' is nog erg vaag. Dit is een van die onderwerpen waarover nog niet veel bekend is.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 09/01/2024 | 12:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/01/2024 | 11:29 uurIk denk dat er veel mogelijkheden zijn zonder radar. Het smart shooter systeem met A.I die zijn informatie via optische sensors krijgt, combineren levert ook doelopsporing mogelijkheden op. Sowieso voor APS, want dat is eigenlijk het systeem waar deze verdediging misschien in moet worden geintegreerd/geinvesteerd.

Niet in een spaag die er altijd bij moet zijn, maar op vtg zelf.
Dus eigenlijk een uitbreiding, toevoeging in het huidige APS systeem. Dus dan niet alleen tegen RPG maar ook tegen arty granaten, drone's e.d.  :hrmph:  interessant. 
Dit APS/sensor systeem zou je dan eventueel ook kunnen laten communiceren met je RWS op je voertuig voor een hardkill. 
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 09/01/2024 | 14:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/01/2024 | 12:19 uurDubbelloops gaan we niet meer zien. Vooral erg duur en verbruikt enorme hoeveelheden munitie/hoge instandhoudingskosten. Denk ook dat het niet meer nodig is omdat systemen in dertig jaar tijd een stuk effectiever zijn geworden.

De skyranger lijkt me onontkoombaar voor de tactische verdediging van een BTG. Maar vtgen zelf dienen ook in staat te zijn met deze dreiging om te gaan.

Hele concept 'landmacht toekomst' is nog erg vaag. Dit is een van die onderwerpen waarover nog niet veel bekend is.

Zal er ook geinvesteerd moeten worden in "jamming" capaciteieten tegen drone's ? dus dat voertuigen algemeen met jamming middelen worden uitgerust of extra gespecialiseerde en uitgeruste voertuigen of is dit weer iets voor de EOV (Elektronische oorlogsvoering)   

Zoiets als FIELDctrl radars and SKYctrl anti-drone system van Advanced Protection Systems (APS)
https://mil.in.ua/en/news/the-ukrainian-military-received-the-sky-ctrl-anti-drone-system/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Umbert op 09/01/2024 | 15:56 uur
Nou denk met de komst van drones in grote aantallen op het slagveld, deze bedreiging op dit moment nog net exact goed in kaart kan gebracht worden. Denk dat we nog een heel scala van counter measures gaan zien om dit te ondervangen.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 09/01/2024 | 20:06 uur
Citaat van: Master Mack op 09/01/2024 | 12:12 uurHoe graag ik mijn vrouw haar eerste liefde de PRTL 11 palua If it flies it dies terug zou willen zien.

Welke periode zat ze bij 11 Paluabt (Si Volant Necatur)?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2024 | 20:34 uur
Citaat van: Harald op 09/01/2024 | 14:32 uurZal er ook geinvesteerd moeten worden in "jamming" capaciteieten tegen drone's ? dus dat voertuigen algemeen met jamming middelen worden uitgerust of extra gespecialiseerde en uitgeruste voertuigen of is dit weer iets voor de EOV (Elektronische oorlogsvoering)   

Zoiets als FIELDctrl radars and SKYctrl anti-drone system van Advanced Protection Systems (APS)
https://mil.in.ua/en/news/the-ukrainian-military-received-the-sky-ctrl-anti-drone-system/


Dat gaf ik al aan, is onontkoombaar dat we daar over de hele linie in moeten investeren. Zelfde voor drones.

Dat moet niet meer alleen belegd zijn bij specifieke clubs bij de EOV.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 09/01/2024 | 23:11 uur
Citaat van: A.J. op 09/01/2024 | 20:06 uurWelke periode zat ze bij 11 Paluabt (Si Volant Necatur)?
Februari 1996 t/m 1998
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 10/01/2024 | 07:17 uur
Waarom het neerhalen van (goedkope) drones de VS kopzorgen geeft

https://www.nu.nl/305455/video/waarom-het-neerhalen-van-goedkope-drones-de-vs-kopzorgen-geeft.html (via @NUnl)

En kosten gaat ook meespelen zowel bij een Landmacht- als een Marine oplossing tegen Drone's, UAV e.d.
Wat is een kosten effectieve oplossing.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 10/01/2024 | 08:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/01/2024 | 20:34 uurDat gaf ik al aan, is onontkoombaar dat we daar over de hele linie in moeten investeren. Zelfde voor drones.

Dat moet niet meer alleen belegd zijn bij specifieke clubs bij de EOV.

Dan vraag ik me toch af waarom we nu slechts een handje vol EOV Boxers willen aanschaffen. Als dit iets is dat binnen de formatie meegenomen moet worden?

Of kunnen we not EOV middelen toevoegen op de CV-90 tijdens de MLU? Alleen het (huidige) APS zal niet voldoende zijn verwacht ik. Of is dit al lang meegenomen zonder dat dit aan de grote klok gehangen is?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 10/01/2024 | 11:08 uur
Een systeem als onderstaand, dus een uitbreiding van de huidige APS ! interessant.

US company Artis unveils Sentinel third-generation APS Active Protection System
https://www.armyrecognition.com/defense_news_january_2024_global_security_army_industry/us_company_artis_unveils_sentinel_third-generation_aps_active_protection_system.html

CitaatSentinel's capabilities include side- and top-attack protection, making it effective against fuzed threats such as ATGMs, RPGs, and recoilless rifle rounds. Furthermore, it can safeguard against loitering threats like drones and other UAVs carrying munitions. Sentinel can even counter tank-fired and other kinetic rounds, making it a versatile defense solution.

Artis debuts vehicle active protection that tackles threats from above
https://www.defensenews.com/land/2024/01/05/artis-debuts-vehicle-active-protection-that-tackles-threats-from-above/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2024 | 11:29 uur
Boxer zal wel het draagsysteem worden.

Nederland is overigens nog steeds bezig met de ontwikkeling van een anti drone en CRAM systeem met laser.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2024 | 11:30 uur
Citaat van: Parera op 10/01/2024 | 08:17 uurDan vraag ik me toch af waarom we nu slechts een handje vol EOV Boxers willen aanschaffen. Als dit iets is dat binnen de formatie meegenomen moet worden?

Of kunnen we not EOV middelen toevoegen op de CV-90 tijdens de MLU? Alleen het (huidige) APS zal niet voldoende zijn verwacht ik. Of is dit al lang meegenomen zonder dat dit aan de grote klok gehangen is?

Hoeft ook niet in de vorm van een boxer, de eenheid moet zelf iets kunnen doen tegen drones, jamming, verstoring, etc.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 10/01/2024 | 11:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/01/2024 | 11:29 uurBoxer zal wel het draagsysteem worden.

Ok, duidelijk.
Boxer en Skyranger.

nog even geduld dus ..  :( 

Citaat van: Huzaar1 op 10/01/2024 | 11:29 uurNederland is overigens nog steeds bezig met de ontwikkeling van een anti drone en CRAM systeem met laser.

interessant, alleen NL of samenwerking ?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2024 | 11:43 uur
Citaat van: Harald op 10/01/2024 | 11:40 uurOk, duidelijk.
Boxer en Skyranger.

nog even geduld dus ..  :( 

interessant, alleen NL of samenwerking ?

Samen met DLD. Loopt al jaren. Wordt een konijn uit hoge hoed als het lukt. Met name op bepaalde gebieden ligt er een uitdaging in dit wapensysteem. We maken een systeem samen met DLD, DLD heeft ons daarvoor uitgenodigd in de ontwikkeling.

Eind dit jaar / q1 2025 verwacht ik meer informatie.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Lynxian op 10/01/2024 | 12:05 uur
Citaat van: Harald op 10/01/2024 | 11:40 uurinteressant, alleen NL of samenwerking ?
Ik weet dat ze in Delft al heel lang bezig zijn met lasers.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 10/01/2024 | 18:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2024 | 13:55 uurIk denk dat iedereen terug naar de tekentafel is gedwongen. Er zal met name een integratie van EOV moeten komen lijkt me. Anders zijn dergelijke systemen een grote magneet voor alles wat uit de lucht kan komen vallen en schieten. A.J is denk ik beter op de hoogte van ontwikkelingen in die wereld.

De echt laatste stand van zaken weet ik niet. Ik weet wel dat er in het verleden een competitie gaande was tussen de Lua/DGLC en de EOV club wie er nou op de counter drone stoel moest gaan zitten.

Er is redelijk recent wel een taskforce counter drone opgezet die met de echt laatste inzichten aan de slag zijn gegaan. Dat gaat een stuk verder dan het programma van een paar jaar geleden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 10/01/2024 | 19:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/01/2024 | 11:30 uurHoeft ook niet in de vorm van een boxer, de eenheid moet zelf iets kunnen doen tegen drones, jamming, verstoring, etc.

In dit geval had ik het eigenlijk over de EOV boxer die we ontwikkelen samen met Duitsland. En of het niet logischer is om straks met meerdere varianten rond te rijden? Bijvoorbeeld een rups variant (PRTL 2.0) voor 43 Mech & een wiel variant (Boxer of Manticore) voor 13 licht en 11 lmb/Kmarns. Ook kan ik me voorstellen dat de KMAR geinteresseerd is in een (softkill) voertuig specifiek tegen drones waarbij de wiel variant weer haalbaar is.

De Yanks hebben een variant op wielbasis met het M230 30 mm kanon gecombineerd met zo uit m'n hoofd 4 Stinger's op een Oshkosh voertuig. Het RCWS wat men hier gebruikt is de MOOG RECONFIGURABLE INTEGRATED-WEAPONS PLATFORM (RIWP®)

Het Amerikaanse systeem bestaat wel uit 2 voertuigen, een EW en een KE voertuig. Waarbij het KE het voertuig is met de bewapening en de EW met de sensoren / softkill capaciteit.

(https://d1ldvf68ux039x.cloudfront.net/thumbs/photos/2307/7947960/1000w_q95.jpg)

(https://iswnews.com/wp-content/uploads/2023/08/M_LIDS-1.jpeg)
Het EW voertuig is te zien op de achtergrond

Naar mijn idee een interessant concept niet alleen voor het C-UAS maar mogelijk ook voor de bewapening van de Boxer's met een 30/35 mm kanon + ATGM's. Het RCWS kan (in missie gebied) worden geconfigureerd naar behoefte.

RIWP® productsheet [.pdf] (https://www.moog.com/content/dam/moog/literature/sdg/defense/moog-reconfigurable-integrated-weapons-platform-datasheet.pdf)

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 11/01/2024 | 14:11 uur
Effectieve bescherming tegen dreigingen vanuit de lucht: Skyranger 30 bereikt een belangrijke mijlpaal

(https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2024/01/Skyranger.jpg)

Onlangs - eveneens in december 2023 - gaven NAVO- en EU-lidstaat Hongarije Rheinmetall de opdracht voor de conceptuele ontwikkeling van de Skyranger 30-koepel voor de toekomstige luchtafweervariant van het Lynx KF41-rupsvoertuig. Andere gebruikerslanden, zoals Denemarken en Duitsland, zijn van plan de Skyranger 30-oplossing op verschillende wielentanks aan te schaffen.

Het 30 mm x 173 KCE revolverkanon vormt het centrale element van de Skyranger 30 en heeft op indrukwekkende wijze zijn enorme vuurkracht en precisie gedemonstreerd tijdens tests onder de meest ongunstige weersomstandigheden. Valhalla Turrets uit Slovenië is verantwoordelijk voor het ontwerp en de bouw van de toren. Hiermee zijn al de torens gemaakt voor de overall demonstrator luchtmobiele wapendrager (LuWa) als opvolger van Wiesel.

De Skyranger 30 A3 zal de huidige en toekomstige dreigingen vanuit de lucht – bijvoorbeeld van drones – resoluut tegengaan en grondtroepen in staat stellen zich op hun eigenlijke taak te concentreren. Het doordachte ontwerp van verschillende effectieve middelen, de hoge dynamiek en het grote hoogtebereik en de modernste sensoren maken zowel autonoom als netwerkgebruik mogelijk. Door het compacte ontwerp van de koepel kan deze worden geïntegreerd op verschillende bemande en onbemande platforms, zoals de 8×8 Boxer-tank op wielen. De Skyranger 30 dicht de huidige acute capaciteitskloof op het gebied van mobiele luchtverdediging.

https://soldat-und-technik.de/2024/01/bewaffnung/36411/effektiver-schutz-gegen-bedrohungen-aus-der-luft-skyranger-30-nimmt-wichtigen-meilenstein/

Nou Duitsland aan de Skyranger 30 op de Boxer, Nederland aansluiten maar! Samen met Denemarken kunnen we een prachtige trinationale samenwerking oprichten voor bijna onze gehele landmachten.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: pz op 11/01/2024 | 16:00 uur
Artikel uit Ons Leger december 2023

Defensie koopt ReDrone Solution

Om commerciële drones tot twintig kilo te bestrijden, schaft Defensie de ReDrone Solution van Elbit Systems aan. Dit Israëlische product bestrijdt deze 'unmanned aerial systems' door de interne elektronica ervan te verstoren of over tenemen. Het wordt ingezet op alle Nederlandse vliegbases en de marinehaven in Den Helder. Verder krijgt het CounterUnmanned Aircraft Systems (C-UAS)-peloton van de Koninklijke Landmacht het. De totale kosten bedragen ruim 50 miljoen euro.

Geen manoeuvre eenheden, maar ""interessant genoeg" om hier te vermelden vwb Nederlandse ontwikkellingen. Hele artikel is groot, blz 14 in onderstaande link :

https://onsleger.nl/wp-content/uploads/2023/12/armex2023_05_1401032ISSUE42_u1YT_RGBWeb.pdf
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: A.J. op 13/01/2024 | 13:26 uur
Citaat van: Master Mack op 09/01/2024 | 23:11 uurFebruari 1996 t/m 1998

Je hebt een PB. ;)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/01/2024 | 08:46 uur
De Duitse oplossing ;

Germany to develop short-range air defense capability using IRIS-T SLS and Skyranger 30

Germany has taken a crucial step towards bolstering its air defense capabilities with the recent approval of a $1.4 billion deal to develop a new short-range system. This initiative comes amid heightened regional security concerns, particularly following Russia's invasion of Ukraine, which exposed vulnerabilities in Germany's existing defenses.

The new system aims to fill a critical gap in Germany's arsenal, replacing its aging Gepard anti-aircraft tanks that were retired in 2010. The consortium chosen for the project, led by Rheinmetall, will develop a multi-layered air defense shield capable of protecting troops at both tactical and strategic levels.

The system will operate across two distinct ranges:

Very short-range: This layer, responsible for defending against threats like small drones, will likely be based on Rheinmetall's Skyranger 30, a 30mm cannon mounted on the Boxer armored personnel carrier.
Short-range: For targets beyond 3 kilometers, the system will utilize Diehl's IRIS-T SLS air defense missile system.
This layered approach offers comprehensive protection against a variety of airborne threats, including drones, missiles, and low-flying aircraft. Importantly, the system will be designed to seamlessly integrate with Diehl's IRIS-T SLM medium-range air defense, already ordered by Germany, creating a robust and interconnected protective umbrella.

The project is expected to bear fruit by 2026 or 2027, with Hensoldt supplying the radars for the system. The decision to invest in this new technology reflects Germany's commitment to modernizing its military and ensuring the safety of its troops in the face of evolving threats.

Skyranger 30: A Closer Look

Rheinmetall's Skyranger 30 is a potent mobile air defense system already garnering significant interest from several European countries, including Hungary, Denmark, and Germany. Its central component is a powerful 30mm cannon, demonstrated to be effective even in challenging weather conditions.

The Skyranger 30's flexibility allows for customization with different radars and effectors, catering to the specific needs of individual user nations. Its compact design makes it suitable for integration with various platforms, including both manned and unmanned vehicles. This versatility, coupled with its impressive firepower and mobility, positions the Skyranger 30 as a leading contender in the global market for short-range air defense solutions.

https://alert5.com/2024/01/19/germany-to-develop-short-range-air-defense-capability-using-iris-t-sls-and-skyranger-30/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 19/01/2024 | 11:05 uur
De Zweedse oplossing ;

(https://euro-sd.com/wp-content/uploads/2024/01/Saab-MSHORAD-Saab-1536x891.jpg)

FMV orders MSHORAD solution from Saab to define future air defence requirements

Saab has received an order for its Mobile Short Range Air Defence (MSHORAD) solution from the Swedish Defence Materiel Administration (FMV), the company announced on 17 January 2024.

The order, which was booked in the fourth quarter of 2023, is worth around SEK 300 million (EUR 26.4 million). Deliveries will be made out to 2026.

The FMV and Swedish armed forces will use the acquired solution in two configurations, both of which will be integrated on the BvS10 armoured all-terrain tracked carrier, to further define Sweden's future mobile air defence requirements.

"We are proud that our Swedish customer has chosen to use Saab's mobile short-range air defence solution for this purpose," Görgen Johansson, head of Saab's Dynamics business area, was quoted as saying in a company press release. "Our advanced solution is truly mobile, providing crucial protection for forces on the battlefield."

Saab's MSHORAD is a vehicle-integrated solution that can identify, counter and neutralise air threats, including unmanned aerial vehicles and armoured helicopters, quickly and effectively, according to Saab. The system consists of a mobile radar unit, based on Saab's Giraffe 1X radar, and a mobile firing unit, based on the company's RBS 70 NG manportable surface-to-air missile system, all connected with Saab's ground-based air defence command-and-control solution (GBAD C2).

https://euro-sd.com/2024/01/major-news/35966/fmv-orders-saab-mshorad/


(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/f_auto,dpr_auto,q_auto,fl_progressive/w_6144,h_3456,c_fill,g_auto/w_1024,h_576,c_scale/saab/35117)
(https://www.saab.com/site-settings/html5/mshorad/img/thumbs/demo2.png)
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 19/01/2024 | 14:31 uur
Misschien is het een verkeerd topic maar de gezamenlijke aanschaf van materiaal kan straks ook leiden tot een innige samenwerking met Zweden en Noorwegen.
Dus straks eenheden van NLD krijgsmacht geplaatst in Scandinavië, Baltische Staten en Duitsland (mogelijk Polen).
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 19/01/2024 | 16:39 uur
Citaat van: Master Mack op 19/01/2024 | 14:31 uurMisschien is het een verkeerd topic maar de gezamenlijke aanschaf van materiaal kan straks ook leiden tot een innige samenwerking met Zweden en Noorwegen.
Dus straks eenheden van NLD krijgsmacht geplaatst in Scandinavië, Baltische Staten en Duitsland (mogelijk Polen).

Alles is mogelijk, maar gezien de zeer verre integratie met Duitsland zie ik dat niet zo snel gebeuren. Dan gaan we eerder vooruitgeschoven in Duitsland stationeren is mijn verwachting.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 22/01/2024 | 08:27 uur
Toekomst van het Duitse Projekt Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbS)

(https://defence-network.com/wp-content/uploads//NNbS-1-1024x768.jpeg)
Tijdschema van het project Lokale en Directe Gebiedsbescherming (NNbS)

Gisteren gaf de Begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag groen licht voor het Near and Near Area Protection (NNbS)-project. De ARGE NNbS, bestaande uit Diehl Defense, Hensoldt en Rheinmetall, kan nu beginnen met het ontwikkelen van de algehele aanpak en de bijbehorende systemen.

NNbS is bedoeld om het gehele gebied van de luchtverdediging in de zogenaamde lagere laag te bestrijken, inclusief de verdediging tegen drones, raketten, helikopters en vliegtuigen. Hiervoor zijn verschillende systemen nodig. Oorspronkelijk waren IRIS-T SLM en Skyranger er ook bij betrokken, maar vanwege de urgentie moesten deze twee systemen vroegtijdig worden gecontracteerd, wat in het geval van IRIS-T SLM succesvol was.

Gisteren heeft de begrotingscommissie de ontwikkeling van deelproject 1 – initiële kwalificatie in het land goedgekeurd, wat vanaf 2027 zal resulteren in serieproductie van vier seizoenen.

Nieuwe ontwikkeling van luchtafweerrakettanks en vuurleidingstanks

Eén van de nieuwe ontwikkelingen voor NNbS is de luchtafweerrakettank (FlaRakPz), een op Boxer gebaseerd luchtverdedigingssysteem voor de bescherming van zeer mobiele legereenheden. Het gevechtsbereik moet minder dan tien km bedragen, de bemanning moet uit drie personen bestaan, een chauffeur en twee operators. De hoofdbewapening bestaat uit vier IRIS-T-raketten, plus een granaatmachinegeweer geïntegreerd in de koepel voor zelfverdediging.

De vuurleidingstank wordt ook op Boxer-basis ontwikkeld en past daarom in het totaalconcept van de middelzware strijdkrachten van het Duitse leger. Uiteindelijk moet de door NNbS op te bouwen luchtverdediging primair de legereenheden beschermen en geïntegreerd worden in de gepantserde infanteriebataljons van de middelzware strijdkrachten.

(https://defence-network.com/wp-content/uploads/nnbs-3-1.jpeg)

https://defence-network.com/haushaltsausschuss-bewilligt-entwicklung-von-nnbs/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 22/01/2024 | 09:03 uur
Extra info omtrent de Duitse plannen

Bedeutender Schritt für den Nah- und Nächstbereichsschutz
https://esut.de/2024/01/meldungen/46989/bedeutender-schritt-fuer-den-nah-und-naechstbereichsschutz/

(https://esut.de/wp-content/uploads/2024/01/LVS-NNbS-Gesamzskizze_Diehl-Hensoldt-Rheimetall-1536x819.jpg)
https://esut.de/wp-content/uploads/2024/01/LVS-NNbS-Gesamzskizze_Diehl-Hensoldt-Rheimetall-1536x819.jpg
Het mobiele luchtverdedigingssysteem voor nabije en directe omgeving is een systeemnetwerk van sensoren en effectoren in een communicatienetwerk.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 24/01/2024 | 15:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/01/2024 | 11:43 uurSamen met DLD. Loopt al jaren. Wordt een konijn uit hoge hoed als het lukt. Met name op bepaalde gebieden ligt er een uitdaging in dit wapensysteem. We maken een systeem samen met DLD, DLD heeft ons daarvoor uitgenodigd in de ontwikkeling.

Eind dit jaar / q1 2025 verwacht ik meer informatie.

Dit bedoel jij ? Project Jupiter
https://magazines.defensie.nl/landmacht/2023/02/06_cde-counter-drones
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 24/01/2024 | 16:06 uur
Ik las vorige week een artikel over de Skyranger 35, als het goed is gebruikt dit wapen dezelfde munitie als onze CV9035's. Klopt dit? En zo ja zou dit dan een van de redenen kunnen zijn waarom we kiezen voor 35 mm i.p.v. de Skyranger 30 die veel meer mogelijkheden bied (Stingers + HEL).

Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Sparkplug op 24/01/2024 | 16:20 uur
Citaat van: Parera op 24/01/2024 | 16:06 uurIk las vorige week een artikel over de Skyranger 35, als het goed is gebruikt dit wapen dezelfde munitie als onze CV9035's. Klopt dit? En zo ja zou dit dan een van de redenen kunnen zijn waarom we kiezen voor 35 mm i.p.v. de Skyranger 30 die veel meer mogelijkheden bied (Stingers + HEL).



Skyranger 35 = 35 x 228 mm
Skyranger 30 = 30 x 173 mm
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 24/01/2024 | 16:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/01/2024 | 16:20 uurSkyranger 35 = 35 x 228 mm
Skyranger 30 = 30 x 173 mm

Ja en de CV9035NL gebruikt het kaliber 35 × 228 mm, dus daarom mijn vraag of defensie de 35 mm verkiest boven de 30 mm zodat men dezelfde munitie soort kan inkopen?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Sparkplug op 24/01/2024 | 16:30 uur
Citaat van: Parera op 24/01/2024 | 16:24 uurJa en de CV9035NL gebruikt het kaliber 35 × 228 mm, dus daarom mijn vraag of defensie de 35 mm verkiest boven de 30 mm zodat men dezelfde munitie soort kan inkopen?

Dat weet ik niet. Wat zijn de wensen, kosten en mogelijkheden?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 24/01/2024 | 16:32 uur
Citaat van: Parera op 24/01/2024 | 16:06 uurIk las vorige week een artikel over de Skyranger 35, als het goed is gebruikt dit wapen dezelfde munitie als onze CV9035's. Klopt dit? En zo ja zou dit dan een van de redenen kunnen zijn waarom we kiezen voor 35 mm i.p.v. de Skyranger 30 die veel meer mogelijkheden bied (Stingers + HEL).

Persoonlijk zou ik wel kiezen voor de 35mm.
Zoals ik het begrijp gaat Duitsland nu eerst voor de Skyranger 30 maar later ook een versie met de 35mm.
Ze verdelen dat in ;
C-RAM-Schirm (35)
C-UAS-Schutz (30+FK)
Er is niet veel info daarover.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2024 | 21:57 uur
Citaat van: Parera op 24/01/2024 | 16:24 uurJa en de CV9035NL gebruikt het kaliber 35 × 228 mm, dus daarom mijn vraag of defensie de 35 mm verkiest boven de 30 mm zodat men dezelfde munitie soort kan inkopen?

Alsof je dezelfde munitie gebruikt voor de skyranger als de boxer. Maakt allemaal geen drol uit een 30mm erbij.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2024 | 22:25 uur
Citaat van: Harald op 24/01/2024 | 15:48 uurDit bedoel jij ? Project Jupiter
https://magazines.defensie.nl/landmacht/2023/02/06_cde-counter-drones

Yes
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 26/01/2024 | 05:38 uur
Het concept wat de Duitsers nu optuigen is iets dat wij toch ook zelf wel kunnen ontwikkelen?

We hebben recent de G5 gekocht met daarop 4x IRIS-T raketten (in het Duitse verhaal de Boxer), de GM-200 radar hebben we ook al in gebruik en deze order kunnen we uitbreiden. Dan moeten we slechts 1 nieuw systeem aanschaffen en dat is de IRIS-T SL op een Scania chassis.

Zo simpel en dan zijn we er al.

De Skyranger op een G5 of Boxer onderstel dat is weer een ander verhaal natuurlijk.

(https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2024/01/2024_PM_NNbS-KeyVisual_Presse.jpg)

https://soldat-und-technik.de/2024/01/bewaffnung/36601/entwicklungsauftrag-luftverteidigungssystem-nah-und-naechstbereichsschutz-erteilt/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Harald op 26/01/2024 | 09:58 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2024 | 05:38 uurWe hebben recent de G5 gekocht met daarop 4x IRIS-T raketten (in het Duitse verhaal de Boxer), de GM-200 radar hebben we ook al in gebruik en deze order kunnen we uitbreiden. Dan moeten we slechts 1 nieuw systeem aanschaffen en dat is de IRIS-T SL op een Scania chassis.

Krijgen wij wel IRIS-T ? .. voor mijn gevoel krijgen we vernieuwde AMRAAM's

CitaatOnderzoeksresultaat
Uit het marktonderzoek met de drie leveranciers zijn grote verschillen gebleken in de productvolwassenheid en mate van de nog noodzakelijke ontwikkeling bij de verschillende oplossingen. Ook de doelbestrijdings-IT, het essentiële aspect voor het bereiken van de noodzakelijke integratie tussen MRAD en SHORAD, vertoont grote verschillen in productvolwassenheid.  Het consortium Kongsberg Defence & Aerospace (KDA, uit Noorwegen), samen met Raytheon (uit de Verenigde Staten), is de enige leverancierscombinatie die kan voldoen aan de gestelde eisen om een geïntegreerde MRAD-SHORAD-oplossing te leveren. De geboden oplossing is gecertificeerd op het juiste beveiligingsniveau en kan binnen de gestelde termijn worden geleverd, in tegenstelling tot de twee andere leveranciers. Daarnaast is de oplossing van KDA de enige die binnen de financiële kaders van het gecombineerde project valt. Ook is bij alleen deze partij sprake van een gebruikersgroep met verschillende strategische (NAVO) partners.

https://open.overheid.nl/documenten/a7533034-3089-4996-9187-2603a070a97b/file
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 26/01/2024 | 10:05 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2024 | 09:58 uurKrijgen wij wel IRIS-T ? .. voor mijn gevoel krijgen we vernieuwde AMRAAM's

https://open.overheid.nl/documenten/a7533034-3089-4996-9187-2603a070a97b/file

We kopen hetzelfde systeem als de Noren en dat is met de iris-t dus ga ik er vanuit dat we die ook krijgen en niet een aparte raket er in.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2024 | 10:58 uur
Weet het zo net nog niet. Voordeel is ook dat we de Amraam zo tweezijdig gebruiken en met name 'geexpireerde' amraams voor CLSK een goed nut vinden.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Parera op 23/02/2024 | 11:09 uur
We moeten nog gaan opschieten, anders zit de productie van de Skyranger al weer vol voor de komende jaren. Oostenrijk koopt 36 Skyranger 30's met Mistral MANPADS voor haar Pandur EVO voertuigen, Duitsland 19 + 30 op optie voor de Boxer, 15 voor Denemarken op de Piranha V & ook Hongarije staat in de wachtrij. De levertijd voor Oostenrijk staat nu al op 6 jaar!

Österreich wird Erstkunde für Skyranger-Flugabwehrsystem
https://soldat-und-technik.de/2024/02/bewaffnung/37001/oesterreich-wird-erstkunde-fuer-skyranger-flugabwehrsystem/
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 23/02/2024 | 11:16 uur
Vroeger zeiden de Duitsers: In Nederland gebeurd alles altijd 100 jaar later.🤢
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2024 | 19:49 uur
Citaat van: Master Mack op 23/02/2024 | 11:16 uurVroeger zeiden de Duitsers: In Nederland gebeurd alles altijd 100 jaar later.🤢

Wat een gelul, wij zijn een internationaal erkend gidsland. Bij ons gebeuren dingen, de rest volgt.

Welk zelfhaat /praatelkaarnaarbeneden groepje is dit?
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Master Mack op 23/02/2024 | 22:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/02/2024 | 19:49 uurWat een gelul, wij zijn een internationaal erkend gidsland. Bij ons gebeuren dingen, de rest volgt.

Welk zelfhaat /praatelkaarnaarbeneden groepje is dit?
Ik zal de laatste zijn die ons land naar beneden praat maar dit werdvroeger door De Duitsers vaak geroepen terwijl deze vlieger misschien juist tot voor kort voor de Duitsers op ging. En wees eerlijk de tanks en NLD munitie fabriek laten wel serieus lang op zich wachten. Niks zelf haat teleurstelling in huidige minister en CDS.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2024 | 23:18 uur
Bij de luchtmacht wellicht, ga ik niet betwisten..maar economische en maatschappelijke vernieuweingen en innovaties lopen we voorop. We moeten alles wel blijven relativeren.
Titel: Re: Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Bericht door: Zander op 24/02/2024 | 02:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/02/2024 | 23:18 uurBij de luchtmacht wellicht, ga ik niet betwisten..maar economische en maatschappelijke vernieuweingen en innovaties lopen we voorop. We moeten alles wel blijven relativeren.
De vraag is nu of we die innovaties ook om gaan zetten naar een kwantitatief strategisch voordeel.