Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Denemarken maakt goede keuzes. Die hebben er wel ( o.a ) hun onderzeedienst voor opgeofferd.
vergelijkbare natie, met vergelijkbare krijgsmacht, met vergelijkbare overzeese belangen !

Dat zou voor mij ook een absolute no-go zijn!

Ook dat is voor mijn geen keuze. De sub moet absoluut blijven.

[Nikehercules]

Denemarken maakt goede keuzes. Die hebben er wel ( o.a ) hun onderzeedienst voor opgeofferd.
vergelijkbare natie, met vergelijkbare krijgsmacht, met vergelijkbare overzeese belangen !

Dat zou voor mij ook een absolute no-go zijn!

[Nikehercules]

Het plaatje uit dit boek is uit Leopard1 , de gepantserde vuist van de landmacht.
Verkrijgbaar in Amersfoort naar ik weet.

Ok, thx.

[Huzaar1]

Denemarken maakt goede keuzes. Die hebben er wel ( o.a ) hun onderzeedienst voor opgeofferd.
vergelijkbare natie, met vergelijkbare krijgsmacht, met vergelijkbare overzeese belangen !

[Nikehercules]

De vraag is dus inderdaad of het een capaciteit is die we nog nodig hebben.

Precies, en of we met een klein tank bestand als we hadden tanks voor deze taak kunnen missen.
Daarbij is het me ook nog niet helemaal duidelijk wat het doel van de tanks nu precies was, puur om de verkenningsvoertuigen te beschermen?

En juist met dergelijke keuzemissies, is de 'bang for the buck' zo belangrijk. De missie moet verkocht kunnen worden, en moet tegelijkertijd niet te grote schade aan de economie doen.

Dat klopt, maar dan zou je enkel van dit soort keuzemissies uit moeten gaan, tanks afstoten en goedkope vervangers aantrekken.
Want heb je ook nog 'bang for the buck' wanneer je voor andere taken tanks in huis houd en extra voertuigen aanschaft voor dit soort missies?
Terwijl tanks daar ook inzetbaar zijn, de inzet opzich kost meer maar je bespaard wel een extra wapensysteem uit.
Hetzelfde als een LCF inzetten voor piratenjacht.

Misschien zou het een optie geweest zijn om laat zeggen 20 van dit soort wielvoertuigen aan te schaffen, 10 voor elk tankbat. Geen organieke bemanning, net zoals bij de Bushmaster zeg maar. Zou een hoop in de kosten schelen.

Dat is inderdaad waar. Zodra er geschoten moet gaan worden is de tank opeens een goedkoop platform.

Op het moment dat er daadwerkelijk tanks uitgeschakeld moeten worden maakt de prijs per schot niet zo heel veel meer uit, echter reken je niet per schot af.
De munitie zul je op voorraad moeten hebben, en zo'n voorraad gaat wel verschrikkelijk in de papieren lopen. Om het maar niet te hebben over schietoefeningen.

Wil niet zeggen dat het zo over kan naar de CV90, maar aangezien er prototypes zijn met 120mm AMOS, 105mm, 120mm enz lijkt me dat het wel mogelijk is. Of het het gewenste effect echt oplevert is een tweede.

Idd, het is jammer dat er zo weinig informatie beschikbaar is over de 120mm variant. Zeker wat het apparaat klaarspeelt in verhouding tot een MBT.

Die 'doorbraaktaak' blijft denk ik de enige echte 'spelbreker', de andere taken zijn redelijk tot goed ook met een ander voertuig in te vullen. Waarmee ik niet wil zeggen dat dat andere voertuig altijd goedkoper is.

Mwa, ik weet niet of je die bladzijden van het boek ''tactiek om te begrijpen'' die ik ingescand had toen gelezen hebt? Ging over het ontzetten van infanterie en andere eenheden midden in een zwaar belegerde stad in Irak, gebeurde dmv tanks. Zonder zouden ze afgeslacht zijn, ben ook bang dat dit niet was gelukt met een cv90120 of wielvoertuig.
Hier kwam heel duidelijk het incasseringsvermogen weer om de hoek kijken.

Mocht je interesse hebben kan ik ze je wel sturen.

[Huzaar1]

Het plaatje uit dit boek is uit Leopard1 , de gepantserde vuist van de landmacht.
Verkrijgbaar in Amersfoort naar ik weet.

[Nikehercules]

Ik heb ook geen kaas gegeten van Verkenning, heb er wel wat boeken over. Ook hoe ze eruitzagen in de jaren 70/80 in Nederlands bestand.
Fototje :)

Ziet er interessant uit, welk boek is dat?

grappig,  je zit zo te lezen te antwoord op je eigen, Nikehercules     

Leuk dat je het grappig vind, ik zie het alleen nog niet.

EDIT: Aha, ontdekt en hersteld.

[Huzaar1]

@huzaar:  nogmaals jij bepaalt niet hoe of wie er gereageerd.....of wat een ander moet.
als je dat wilt bepalen moet of (vlag)officier worden of een eigen forum opzetten.    

Daarnaast spreek je zelf tegen want eerst durfte (voor je "loopbaan" ) niet tegen een generaal in te gaan en nu opeens heb je een generaal gesproken.....zeker alleen maar ja en amen tegen hem gezegt  (voor je "loopbaan.......")   Maar wat je al zei dat was ook een calvarist ......

Maar goed als jij blijft geloven dat het alleen maar een finaciële beslissing PRIMA    dan blijf je dat toch lekker geloven.
Ik probeer het (tegen beter weten in) nog een keer er is ook gekeken naar de recente inzetten.   Ik heb er echt wel respect voor dat het pijn doet bij de calvaristen dat de leo's "thuis" zijn gebleven bij de operaties.    En het enige wat over bleef was een beetje op de hei spelen met de leo's.

Waarom zijn kernwapens geen reële optie?   Volgens mij is/komt er een olie-boycot tegen Iran omdat ze kernwapens proberen te maken / aan het maken zijn......    Hoe reël wil je het hebben?    Of wordt/is dat te "eng"?  En sluit je je ogen?  Want dan is het er niet?
Wat wil je dan doen tegen kernwapens?   Met de leo's er op af?        

Ps. je hoeft geen medelijden te hebben met de mensen die ik aan stuur
maar goed dat soort opmerking is een manschappen opmerkingen die je waarschijnlijk alleen durft te zeggen waar andere bij zijn en anoniem.....
inderdaad:  jij reageert alleen maar inhoudelijk......(NOT) .    Ga je dat nu weer zeggen....?

Tjah... wat moet je hier nu mee.

[onderofficier]

grappig,  je zit zo te lezen te antwoord op je eigen, Nikehercules     

[Nikehercules]

Dus we zijn niet de enige serieuze krijgsmacht die het "apparaat" afstoot..................

Aha gaan we op deze manier beginnen.

Ik kan me geen andere krijgsmachten bedenken maar ik wou een kleine slag om de arm houden.

Na deze opmerking ben ik blij dat jij het niet voor het zeggen hebt, want normaal communiceren is voor (ook) voor jou erg moeilijk..

Stel je niet zo aan man.

Ook jij probeert met kleinerende opmerkingen iemand belachelijk te maken

Op het moment dat ik zin krijg jou belachelijk te maken kom ik wel met iets anders op de proppen. Onzin dus.

Het kan zijn dat jij niet onder de indruk bent van een Apache maar ik denk als die vuurt je echt wel onder de indruk bent.

Kijk dit is natuurlijk een discussie van niks, maar ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat het vuren van een tank ook verschrikkelijk veel indruk maakt.

En de vijand weet ook dat het bereik / inzet van een apache hoog is.

Net als een tank is een Apache geen wonderwapen, er kleven namelijk ook veel nadelen aan. Als je de beschikking over beide gehad zou hebben en de analyse was juist geweest dan ben ik er van overtuigt dat ze ook beide mee op safari waren geweest.

Het is zo simpel om een tank tot stoppen te brengen......

En het is zo simpel om een helikopter uit de lucht te knallen.....

Feit blijft dat zowel de Leopard als de Apache veruit superieur zijn aan alles wat de Serven bij zich hadden.
Het zou dus niet zo simpel zijn geweest om voor de Serven een Leopard tot stoppen te brengen, en het zou ook niet zo simpel zijn geweest om die Apache uit de lucht te knallen.

Ik heb over NU,  misschien is handiger om in de toekomst te kijken en het verleden te laten liggen omdat in het recente verleden de leo's niet zijn ingezet..... en met "als we toen wel"  zijn kul-argumenten.....

Je zoek alles precies zo uit dat het jou goed uitkomt.

Je hebt het over nu, het verleden telt dus niet mee maar het recente verleden juist weer wel.

Tja zo kun je ook discuseieren....

[onderofficier]

@huzaar:  nogmaals jij bepaalt niet hoe of wie er gereageerd.....of wat een ander moet.
als je dat wilt bepalen moet of (vlag)officier worden of een eigen forum opzetten.    

Daarnaast spreek je zelf tegen want eerst durfte (voor je "loopbaan" ) niet tegen een generaal in te gaan en nu opeens heb je een generaal gesproken.....zeker alleen maar ja en amen tegen hem gezegt  (voor je "loopbaan.......")   Maar wat je al zei dat was ook een calvarist ......

Maar goed als jij blijft geloven dat het alleen maar een finaciële beslissing PRIMA    dan blijf je dat toch lekker geloven.
Ik probeer het (tegen beter weten in) nog een keer er is ook gekeken naar de recente inzetten.   Ik heb er echt wel respect voor dat het pijn doet bij de calvaristen dat de leo's "thuis" zijn gebleven bij de operaties.    En het enige wat over bleef was een beetje op de hei spelen met de leo's.

Waarom zijn kernwapens geen reële optie?   Volgens mij is/komt er een olie-boycot tegen Iran omdat ze kernwapens proberen te maken / aan het maken zijn......    Hoe reël wil je het hebben?    Of wordt/is dat te "eng"?  En sluit je je ogen?  Want dan is het er niet?
Wat wil je dan doen tegen kernwapens?   Met de leo's er op af?        

Ps. je hoeft geen medelijden te hebben met de mensen die ik aan stuur
maar goed dat soort opmerking is een manschappen opmerkingen die je waarschijnlijk alleen durft te zeggen waar andere bij zijn en anoniem.....
inderdaad:  jij reageert alleen maar inhoudelijk......(NOT) .    Ga je dat nu weer zeggen....?

[Huzaar1]

De laatste weet ik de verwoording niet helemaal, maar de MBT heeft o.a. als taak om in een gevecht op een zwak punt een doorbraak te forceren. Het lijkt me dat juist op dat punt de combinatie van Pantser, wapens en snelheid belangrijk is.

Buiten kijf. Geen idee wat hier de juiste term voor is, ''doorbraak'' voldoet wat mij betreft prima.
Doorstoten met in het kielzog van de tanks de PAINF, het klassieke optreden zeg maar.

Verkenning gebeurt immers als voornamelijk met de Fennek.

Dit ben ik niet helemaal met je eens daar de Fennek in de verkenningsrol niet de vervanger van de Leopard is.
De Fennek is via een omweg ( tijdelijk YPR) de vervanger van de M113 C&V, ook toen werden er al Leopards toegevoegd aan verkenningseenheden tijdens bepaalde verkenningsmissies.

Ik heb erg weinig kaas gegeten van verkenning in het algemeen dus in hoeverre tanks op verkenning na de koude oorlog nog gebeurde en hoe waardevol het nu is durf ik helemaal niets te zeggen.

Aantal jaartjes geleden nog een grote brigade oefening gehad in Bergen Hohne, wij werden als tankpeloton toegevoegd aan het verkenningspeloton van ons eigen bataljon.
We hebben toen de oefenvijand compleet overrompeld die nog bezig waren hun verdediging in richten, ze wisten totaal niet wat er gebeurde toen we ze in de flank aanvielen met 4x tank en een aantal YPR'en.

Tank kan uitstekend mee in verkenningseenheden, onder andere door het zeer goede warmtebeeld...

[/quote]

Fenneks hebben ook warmtebeeld .. athans die bij Verkenninseenheden.

Ik heb ook geen kaas gegeten van Verkenning, heb er wel wat boeken over. Ook hoe ze eruitzagen in de jaren 70/80 in Nederlands bestand.
Fototje :)



De tank implementeren in Verkenninseenheden is een goede zet in geval van een oorlogsdreiging als die van 20 jaar geleden, maar niet in de vorm van de huidige expeditionaire krijgsmacht. Ben vaak door een fennek met Gill uitgeschakeld

[Huzaar1]

@onderofficier,

Ik denk dat een Apache makkelijker is uit te schakelen dan een Tank..........een Tank met moderne bepantsering is vrijwel onverwoestbaar maar een Heli als de Apache is gevoelig voor klein kaliber vuur (zelfs voor RPG's zoals de somali's dat is mogadischu deden liggen vanaf de grond op hun rug met een gat in de grond).
Een Apache is maar eventjes boven jou hoofd voor de ondersteuning in de vorm van het boordkanon en hellfire's , en moet daarna weer terug naar de vliegbasis voor brandstof e.d. De tank kan continue bij de troepen blijven , en de tank heeft ook een afschrikwekkend effect op de tegenstander die het ervoor in zijn broek doet.
Ooit wel eens een tankeskadron over de vlakte op je af zien komen op volle snelheid tijdens een oefening ???.....dan ga je vanzelf zweten hoor !

Dat is ook weer niet waar Een tank is kwetsbaar en de grootste "onnatuurlijke" dreiging voor de tank is een helicopter. Frontaal ( en tegenwoordig ook boven pantser ) is prima. Het probleem is de grote zichtbare zijkant en achterzijde. Maar met de komst van pakketten als Shtora, Arena,Drozd, Tusk, Saab LEDS-150,Iron Fist, AMAP-ADS ben ik heel erg benieuwd hoe dat nu zit met helicopter dreiging. Het is namelijk gereduceerd tot een vliegend boordwapenkanon...

[Huzaar1]

ik vind het enigszins  grappig dat ik je dit moet uitleggen maar we kunnen wel weer in een persoonlijke welles-nietus discussie geraken,maar ik denk enkel dat dit het topic niet veel goeds gaat brengen.

Je draai die je geeft aan het reserveband verhaal is grappig, maar toont je onvermogen om inhoudelijk te reageren. Je laat namelijk zien dat je het principe wat ik aanhaal donders goed begrijpt. En over die kernwapens, ik ga daar denk ik niet op in want als we die weg in slaan begrijp je duidelijk niet wat de invulling is van Defensie in een conflict gebied.

Je moet een adequate reactie kunnen geven op een actie, een reëel beeld is dat we in contact komen met een vijandelijke tank, of een situatie waar een hardpoint uitgeschakeld moet worden. Jij zegt simpelweg dat dit nooit gaat gebeuren, naïef  en erg gevaarlijk.

En als je maar even feitenonderzoek had gepleegd naar de actie die ik aanhaal, had je begrepen dat tanks wel hadden uitgemaakt. Het is namelijk zo dat net als bij ons Luchtsteun werd geweigerd, en de voertuigen werden beschoten. Wij hadden op dat moment geen enkele manier om adequaat te reageren en enigszins kans te maken de mensen die bij ons toevlucht hadden genomen te kunnen beschermen.

De Deense commandant nam ter plekke een besluit. En onder het mom van zelfverdediging besloot hij te reageren op het vuur van Serven. Zij hadden de luxe om te kiezen... die hadden wij niet.

Het is belangrijk dingen niet uit te sluiten omdat het niet in ons Financiële plaatje past, je vergeet namelijk dat de bezuiniging op de tanks een financiële beslissing is en geen tactische. Je praat nu eigelijk de Minister van Defensie tegen die zegt dat ze hardstikke nodig zijn maar niet meer te betalen.  

Ik denk dat het verstandig is weer verder te gaan met de discussie.

Gaan we op deze tour ?   Iemand verwijten dat die niet inhoudelijk reageert?  Dat is wel het makkelijkste om proberen iemand de mond te snoeren   alsof dat inhoudelijk is maar dat is zeker een onvermogen van jouw kant.    

De vergelijking met de reserve band  (die je zelf aan haalde) is zeker inhoudelijk  want net als de Nederlandse defensie hebben de autofabrikanten besloten dat wat niet vaak gebruikt wordt weg bezuinigd kan worden  (ik neem jouw voorbeeld:)  je hebt 1x in de 8 jaar gebruikt    en zo zie ik het met de tanks ook.  
Als je dit niet inhoudelijk vind, was je eigen opmerking ook niet inhoudelijk (de ketel verwijt de pot dat die zwart ziet)      

Jij kan me vast vertellen hoe lang het geleden is wanneer de leo's daadwerkelijk is ingezet.....  

Inderdaad denk ik dat de kans heel klein is dat wij de leo's in de toekomst zouden gaan gebruiken (indien we deze zouden behouden)  


Wie/wat (bron) zegt jou dat een Nederlandse commendant hetzelfde had gehandeld als deze Deense commandant?
Dit is een hele grote aanname en niet met feiten te onderbouwen.    
Alsof die opmerking van je wel inhoudelijk is.................  


Ik denk dat (niet alleen jij) nu met modder aan het gooien bent naar iemand die kan begrijpen en er achter staat dat de Leo's worden zijn afgeschaft.......zowel omdat we (nogmaals) jaren lang die dingen niet hebben ingezet en we moeten bezuinigen.
O,ja willen inzetten is iets anders inzetten.

Maar goed, je bent een echte internet klager: nu durf je wel het eea te tikken (waaronder kleinerende opmerkingen) maar als je een verantwoordelijke(n) ziet hou je je mond voor je "loopbaan".      

Weet je wat jij moet doen. in je eentje gaan discussiëren. Krijg een beetje medelijden met de lui die jij aan sturen moet.
De bezuiniging van de leo's is een keus die gemaakt is uit financiële ( centjes ) overwegingen, niet vanuit tactische overwegingen die jij hier aan het bepleiten bent. Je spreekt nu een Minister, Commandant Clas, Brigadegeneraal tegen.

Wij hebben uiteraard de Brigadegeneraal gesproken hierover ( wij van wc eend ) , de Commandant Clas in Bergen Hohne ( laatste schot en bijeenkomst Filmzaal Oirschot ) en de Minister bij een bezoek op de kazerne. Dit is gemotiveerd en ik ben de laatste die beweert dat ze beter een ander wapensysteem hadden kunnen wegbezuinigen ( vooruit, misschien de infanterie AT capaciteit in ruil voor samenvoeging Cav met Inf ) Maar daar gaat deze discussie niet om.

het gaat er nu om in deze discussie om te kijken waar behoefte aan is, en wat het gat op kan vullen wat nu is ontstaan. Het mag duidelijk zijn dat met de huidige wapensystemen dit gat niet honderd procent is op te vullen. Als je ontkent dat dit gat er nu is, dan zie je de realiteit niet onder ogen. Je bewapent je leger namelijk niet voor de strijd van gisteren, maar van morgen. En dan in de reële zin, voordat je weer met kernwapens op de proppen komt.

Stel wij hadden de cv90 aangeschaft en experimenteerden zelf ondertussen verder om op zo'n apparaat een kanon van enig formaat te plaatsen was deze discussie minder relevant. Maar gezien het feit dat dit niet aan de orde is zitten we met een uitdaging.


Reageer je nu weer niet inhoudelijk dan geef ik het op. Het enige wat we van jou zien is emotioneel geladen "aanvallen" met niet houdende argumenten als " hou je mond ik ben er klaar mee".  

[Oorlogsvis]

@onderofficier,

Ik denk dat een Apache makkelijker is uit te schakelen dan een Tank..........een Tank met moderne bepantsering is vrijwel onverwoestbaar maar een Heli als de Apache is gevoelig voor klein kaliber vuur (zelfs voor RPG's zoals de somali's dat is mogadischu deden liggen vanaf de grond op hun rug met een gat in de grond).
Een Apache is maar eventjes boven jou hoofd voor de ondersteuning in de vorm van het boordkanon en hellfire's , en moet daarna weer terug naar de vliegbasis voor brandstof e.d. De tank kan continue bij de troepen blijven , en de tank heeft ook een afschrikwekkend effect op de tegenstander die het ervoor in zijn broek doet.
Ooit wel eens een tankeskadron over de vlakte op je af zien komen op volle snelheid tijdens een oefening ???.....dan ga je vanzelf zweten hoor !