Internationale fighter ontwikkelingen

[Ronald Elzenga]

Dat zondermeer... mijn punt is dat Europa zich op het fighter vlak (zeker export technisch) in de komende decennia buiten spel lijkt te zetten.

Het pleit voor de suggestie van Poleme om Europa te laten aansluiten bij de ontwikkeling van de Amerikaanse FA/XX en/of F/X.

Ik zie daar nog geen reden toe. Het aansluiten bij de JSF ontwikkeling door een aantal EUropese landen is nu niet echt profijtelijk voor Europa. Al kiest de belangrijkste deelnemer, de UK, nu voor een eigen sterfhuisconstructie buiten de EU. Misschien ook wel beter dat zij dat eerst zelf volbrengen de komende jaren.

Er wordt gewerkt aan een toekomstige Europese jager. Eerst voor mogelijke opvolging van de Tornado, maar later ook voor die van de Typhoon en Rafale. Het artikel geeft volgens mij alleen aan dat tot 2050 beide toestellen nog wel rondvliegen. Dat zal voor de laatste toestellen die nu pas in de sterkte komen wel kloppen. Voor die tijd zal men al de opvolger hebben ontwikkeld...wat mij betreft een eigen Europese jager. Al was het maar omdat wij strategisch een andere weg bewandelen dan de Amerikanen. Dat zie je terug in de toestellen die wij ontwikkelen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als je ergens mee blijft werken, zul je het ook moeten upgraden. Ook als de opvolger vanaf 2020 wél van de loopband zou rollen, moet de Typhoon gewoon geupgrade worden.

Dat zondermeer... mijn punt is dat Europa zich op het fighter vlak (zeker export technisch) in de komende decennia buiten spel lijkt te zetten.

Het pleit voor de suggestie van Poleme om Europa te laten aansluiten bij de ontwikkeling van de Amerikaanse FA/XX en/of F/X.

[dudge]

Dat staat er ook niet.... alleen het opperen van de gedachte betekend m.i. dat er voor 2025/30 nog geen plannen zijn voor een opvolger... dat baart mij zorgen, zeker als je dit afzet tegen de initiatieven voor volgende generatie gevechtsvliegtuigen buiten Europa.

Als je ergens mee blijft werken, zul je het ook moeten upgraden. Ook als de opvolger vanaf 2020 wél van de loopband zou rollen, moet de Typhoon gewoon geupgrade worden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nu is mijn Duits niet zo sterk, maar dat staat er toch ook, er staat toch niet dat het toestel in 2050 nog geproduceerd wordt?
Sterker nog, de inmiddels 45 jaar oude F16 zal tegen die tijd ook nog wel rond vliegen.

Dat staat er ook niet.... alleen het opperen van de gedachte betekend m.i. dat er voor 2025/30 nog geen plannen zijn voor een opvolger... dat baart mij zorgen, zeker als je dit afzet tegen de initiatieven voor volgende generatie gevechtsvliegtuigen buiten Europa.

[dudge]

  'GEWELDIG, wat hebben we toch een mooie aanbieding te pakken !'

Op 19 december 2015 gaf lt gen Chris Bogdan een presentatie voor de pers:
Een F-35A inclusief motor zou maar USD 102,1 miljoen kosten en de F-35B en F-35C zouden beiden ieder USD 132 miljoen moeten kosten.
Bogdan had deze bedragen afgeleid van bedragen genoemd in begroting overzichten van het congres.

Maar, ... zodra deze Bogdan zich moet verantwoorden tegenover het congres, dan noemt hij geheel andere bedragen.
Want in de 102,1 miljoen voor Lot 9, zitten geen R&D kosten, die nog steeds volop gemaakt moeten worden, omdat de ontwikkeling nog zeker tot medio jaren 20 gaat duren.
Deze 102,1 miljoen slaat alleen op de kist zelf, dus de fly-away prijs, we moeten ook nog allerlei rand-apparatuur, opleidingen, reserve-onderdelen voorraad, etcetera  meerekenen.

Afgelopen week bereikte de F-35 productie een 'mijlpaaltje' van het 200 ste exemplaar.
Hier gaat het absoluut niet om een volwaardig jachtvliegtuig, maar in feite zijn het allemaal prototypes.
Er zullen per F-35 nog vele miljoenen, denk > USD 10 miljoen, moeten worden besteed aan vervanging van verouderde en / of niet goed werkende hardware en implementatie van nieuwe software.

Voor Fiscal Year (FY) 2015 stond volgens het Pentagon en congres de totale echte prijskaart voor de diverse JSF varianten op:
F-35A:   USD 157 miljoen     (100)
F-35B:   USD 265 miljoen     (169)
F-35C:   USD 355 miljoen     (226)

Voor FY 2017 rekent het congres met de volgende F-35 (fly-away) prijzen:  Tellen we alle rand-appartuur, opleidingen etc. mee = systeem-prijs (geschat).
F-35A:   USD 113 miljoen    (100)                                                                     USD 188 miljoen
F-35B:   USD 142 miljoen    (126)                                                                     USD 236 miljoen
F-35C:   USD 241 miljoen    (213)                                                                     USD 402 miljoen

Voor Nederland komen daar niet alleen BTW en invoerrechten over, maar deze prijzen zijn voor het Pentagon.  Export klanten krijgen ook nog eens de gemaakte R&D kosten doorberekend, reken op ruwweg USD 40 miljoen per kist en zullen altijd veel kleinere aantallen aanschaffen.
En hoe nauwkeurig zijn deze prijzen, waar het congres mee werkt ?   Het is voor een buitenstaander bijna, zo niet onmogelijk om na te gaan wat de echte kosten van een F-35 zijn, want de productie kosten zijn verdeeld over een wir war van tientallen tot honderden verschillende contracten.

Wat zei Lockheed Martin vorig decennium ook al weer ?
De kostprijs voor een F-35 zal pas na een productie aantal van 1.600 stuks echt structureel gaan dalen.
Mwah, nog 1.400 exemplaren te gaan.

Wat zei de juridisch bindende Request For Information van april 2008 gedaan door de Noorse regering ook al weer ?
Rond 2020 heeft de F-35A een systeem-prijs van tussen de USD 165 en USD 235 miljoen.   

Wie krijgt eigenlijk de Royalties? Gaan die naar Defensie of komen die bij de algemene middelen?

[dudge]

Het is niet het punt is niet dat een Typhoon in 2050 nog rondvliegt, dat zal best, het punt is als ze blijven door ontwikkelen naar mod. 88, dat de rest van de wereld het belangrijkste Europese gevechtsvliegtuig aan alle kanten heeft ingehaald.

Nul komma nul kansen op export orders... ook prima, als het apparaat na 2040 nog maar in staat is om ons continent te verdedigen.

Nu is mijn Duits niet zo sterk, maar dat staat er toch ook, er staat toch niet dat het toestel in 2050 nog geproduceerd wordt?
Sterker nog, de inmiddels 45 jaar oude F16 zal tegen die tijd ook nog wel rond vliegen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

  'GEWELDIG, wat hebben we toch een mooie aanbieding te pakken !'

Op 19 december 2015 gaf lt gen Chris Bogdan een presentatie voor de pers:
Een F-35A inclusief motor zou maar USD 102,1 miljoen kosten en de F-35B en F-35C zouden beiden ieder USD 132 miljoen moeten kosten.
Bogdan had deze bedragen afgeleid van bedragen genoemd in begroting overzichten van het congres.

Maar, ... zodra deze Bogdan zich moet verantwoorden tegenover het congres, dan noemt hij geheel andere bedragen.
Want in de 102,1 miljoen voor Lot 9, zitten geen R&D kosten, die nog steeds volop gemaakt moeten worden, omdat de ontwikkeling nog zeker tot medio jaren 20 gaat duren.
Deze 102,1 miljoen slaat alleen op de kist zelf, dus de fly-away prijs, we moeten ook nog allerlei rand-apparatuur, opleidingen, reserve-onderdelen voorraad, etcetera  meerekenen.

Afgelopen week bereikte de F-35 productie een 'mijlpaaltje' van het 200 ste exemplaar.
Hier gaat het absoluut niet om een volwaardig jachtvliegtuig, maar in feite zijn het allemaal prototypes.
Er zullen per F-35 nog vele miljoenen, denk > USD 10 miljoen, moeten worden besteed aan vervanging van verouderde en / of niet goed werkende hardware en implementatie van nieuwe software.

Voor Fiscal Year (FY) 2015 stond volgens het Pentagon en congres de totale echte prijskaart voor de diverse JSF varianten op:
F-35A:   USD 157 miljoen     (100)
F-35B:   USD 265 miljoen     (169)
F-35C:   USD 355 miljoen     (226)

Voor FY 2017 rekent het congres met de volgende F-35 (fly-away) prijzen:  Tellen we alle rand-appartuur, opleidingen etc. mee = systeem-prijs (geschat).
F-35A:   USD 113 miljoen    (100)                                                                     USD 188 miljoen
F-35B:   USD 142 miljoen    (126)                                                                     USD 236 miljoen
F-35C:   USD 241 miljoen    (213)                                                                     USD 402 miljoen

Voor Nederland komen daar niet alleen BTW en invoerrechten over, maar deze prijzen zijn voor het Pentagon.  Export klanten krijgen ook nog eens de gemaakte R&D kosten doorberekend, reken op ruwweg USD 40 miljoen per kist en zullen altijd veel kleinere aantallen aanschaffen.
En hoe nauwkeurig zijn deze prijzen, waar het congres mee werkt ?   Het is voor een buitenstaander bijna, zo niet onmogelijk om na te gaan wat de echte kosten van een F-35 zijn, want de productie kosten zijn verdeeld over een wir war van tientallen tot honderden verschillende contracten.

Wat zei Lockheed Martin vorig decennium ook al weer ?
De kostprijs voor een F-35 zal pas na een productie aantal van 1.600 stuks echt structureel gaan dalen.
Mwah, nog 1.400 exemplaren te gaan.

Wat zei de juridisch bindende Request For Information van april 2008 gedaan door de Noorse regering ook al weer ?
Rond 2020 heeft de F-35A een systeem-prijs van tussen de USD 165 en USD 235 miljoen.   

Hoe verhoud dit zich inmiddels t.o.v. de meest recente varianten van de Rafale, Typoon en de Super hornet?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

2050 is 33 jaar vanaf nu. Er wordt nog volop gevlogen met F-15C's die gemiddeld ouder zijn dan 33 jaar en alsnog updates en upgrades krijgen.

Het is niet het punt is niet dat een Typhoon in 2050 nog rondvliegt, dat zal best, het punt is als ze blijven door ontwikkelen naar mod. 88, dat de rest van de wereld het belangrijkste Europese gevechtsvliegtuig aan alle kanten heeft ingehaald.

Nul komma nul kansen op export orders... ook prima, als het apparaat na 2040 nog maar in staat is om ons continent te verdedigen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dan mogen ze wel direct gaan beginnen met de F/A-XX en de F-X programma's, want 13 jaar gaat best rap voorbij.

De start is voorzichtig gemaakt.

[Poleme]

Geen idee, maar LRIP 9 heeft een kale aanschafprijs voor een A variant (inclusief motor prijs) van US$102 miljoen (€95,8 miljoen volgens de wisselkoers van 13 januari 2017) LRIP 10 zal dus (ruim?)onder de US$100 mjn duiken... maar zover was ook al duidelijk voor Trump.

Dat er voor NL dan nog extra kosten bijkomen inclusief 21% btw is dan weer een ander (belachelijk) verhaal.

Ik laat me graag verrassen door de voortgang al zitten er nog wel een paar beren op de weg.

  'GEWELDIG, wat hebben we toch een mooie aanbieding te pakken !'

Op 19 december 2015 gaf lt gen Chris Bogdan een presentatie voor de pers:
Een F-35A inclusief motor zou maar USD 102,1 miljoen kosten en de F-35B en F-35C zouden beiden ieder USD 132 miljoen moeten kosten.
Bogdan had deze bedragen afgeleid van bedragen genoemd in begroting overzichten van het congres.

Maar, ... zodra deze Bogdan zich moet verantwoorden tegenover het congres, dan noemt hij geheel andere bedragen.
Want in de 102,1 miljoen voor Lot 9, zitten geen R&D kosten, die nog steeds volop gemaakt moeten worden, omdat de ontwikkeling nog zeker tot medio jaren 20 gaat duren.
Deze 102,1 miljoen slaat alleen op de kist zelf, dus de fly-away prijs, we moeten ook nog allerlei rand-apparatuur, opleidingen, reserve-onderdelen voorraad, etcetera  meerekenen.

Afgelopen week bereikte de F-35 productie een 'mijlpaaltje' van het 200 ste exemplaar.
Hier gaat het absoluut niet om een volwaardig jachtvliegtuig, maar in feite zijn het allemaal prototypes.
Er zullen per F-35 nog vele miljoenen, denk > USD 10 miljoen, moeten worden besteed aan vervanging van verouderde en / of niet goed werkende hardware en implementatie van nieuwe software.

Voor Fiscal Year (FY) 2015 stond volgens het Pentagon en congres de totale echte prijskaart voor de diverse JSF varianten op:
F-35A:   USD 157 miljoen     (100)
F-35B:   USD 265 miljoen     (169)
F-35C:   USD 355 miljoen     (226)

Voor FY 2017 rekent het congres met de volgende F-35 (fly-away) prijzen:  Tellen we alle rand-appartuur, opleidingen etc. mee = systeem-prijs (geschat).
F-35A:   USD 113 miljoen    (100)                                                                     USD 188 miljoen
F-35B:   USD 142 miljoen    (126)                                                                     USD 236 miljoen
F-35C:   USD 241 miljoen    (213)                                                                     USD 402 miljoen

Voor Nederland komen daar niet alleen BTW en invoerrechten over, maar deze prijzen zijn voor het Pentagon.  Export klanten krijgen ook nog eens de gemaakte R&D kosten doorberekend, reken op ruwweg USD 40 miljoen per kist en zullen altijd veel kleinere aantallen aanschaffen.
En hoe nauwkeurig zijn deze prijzen, waar het congres mee werkt ?   Het is voor een buitenstaander bijna, zo niet onmogelijk om na te gaan wat de echte kosten van een F-35 zijn, want de productie kosten zijn verdeeld over een wir war van tientallen tot honderden verschillende contracten.

Wat zei Lockheed Martin vorig decennium ook al weer ?
De kostprijs voor een F-35 zal pas na een productie aantal van 1.600 stuks echt structureel gaan dalen.
Mwah, nog 1.400 exemplaren te gaan.

Wat zei de juridisch bindende Request For Information van april 2008 gedaan door de Noorse regering ook al weer ?
Rond 2020 heeft de F-35A een systeem-prijs van tussen de USD 165 en USD 235 miljoen.   

[Sparkplug]

Zou jij een in 2030 geïnteresseerd zijn een gepimpte Typhoon als je ook kan kiezen voor een FA/XX of een F/X?

Dan mogen ze wel direct gaan beginnen met de F/A-XX en de F-X programma's, want 13 jaar gaat best rap voorbij.

2050 is 33 jaar vanaf nu. Er wordt nog volop gevlogen met F-15C's die gemiddeld ouder zijn dan 33 jaar en alsnog updates en upgrades krijgen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Capaciteit is wat telt. Bovendien, ben jij niet degene die tegen het korter met een bepaald model vliegen is? En lieven meerdere decenia met dezelfde kist werkt?
Misschien moeten we wel gewoon een 9e generatie toestel gaan ontwikkelen, maar de Typhoons die nu de fabriek uit komen zouden prima over 30 jaar nog in dienst kunnen zijn, zolang ze operationeel relevant zijn.

Natuurlijk telt capaciteit, maar kijkend naar de ontwikkelingen in de rest van de wereld dan waag ik te betwijfelen of een Typhoon in 2050 nog enige relevantie heeft in 2050.

Bedenk dat de laatste nieuw gebouwde Typhoon (tenzij men nog aanzienlijke export orders weet de scoren) nog dit decennium de productielijn verlaat.

[dudge]

Als de rest van de wereld 5 en 6e generatie kisten bouwt en jij verder borduurt op een concept uit de jaren tachtig van de vorige eeuw dan wordt je ergens links en rechts ingehaald in je concurrentie positie.

Zou jij een in 2030 geïnteresseerd zijn een gepimpte Typhoon als je ook kan kiezen voor een FA/XX of een F/X?

Capaciteit is wat telt. Bovendien, ben jij niet degene die tegen het korter met een bepaald model vliegen is? En lieven meerdere decenia met dezelfde kist werkt?
Misschien moeten we wel gewoon een 9e generatie toestel gaan ontwikkelen, maar de Typhoons die nu de fabriek uit komen zouden prima over 30 jaar nog in dienst kunnen zijn, zolang ze operationeel relevant zijn.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Hoezo? Lijkt me niet heel gek. Dit hoeft geen stilstand te betekenen.

Als de rest van de wereld 5 en 6e generatie kisten bouwt en jij verder borduurt op een concept uit de jaren tachtig van de vorige eeuw dan wordt je ergens links en rechts ingehaald in je concurrentie positie.

Zou jij een in 2030 geïnteresseerd zijn een gepimpte Typhoon als je ook kan kiezen voor een FA/XX of een F/X?

[dudge]

"Er soll womöglich noch bis 2050 im Dienst bleiben"

De Eurofighter Typhoon tot 2050?

Lijkt mij uitermate ongezond voor de Europese fighter industrie.

Hoezo? Lijkt me niet heel gek. Dit hoeft geen stilstand te betekenen.