De EC Tiger

Gestart door dudge, 06/02/2013 | 11:23 uur

Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 15:26 uurVrede mee hebben? Als personen pleiten dat er -zelfs met de kennis van nu- destijds beter voor de Tigre gekozen had kunnen worden dan moet je daar geen vrede mee hebben, maar keihard bestrijden.
Met feiten ja...niet met denigrerende opmerkingen op de persoon. Het vervelende is dat ik die feiten nogal aardig heb mogen inkijken...en juist met de kennis van nu nog zekerder weet dat het proces indertijd is gemanipuleerd (zien we namelijk nu weer bij de JSF)...en de keuze voor de Tiger ook toen de betere was. Maar men had haast. Zeker niet voor inzet...want dat speelde toen nog niet...maar wel om zo te voorkomen dat het net opgerichte paradepaardje van de Landmacht al vrij snel weer zou worden wegbezuinigd...en de Amerikanen te vriend te houden...in ruil voor bepaalde posities...

(en oh ja...om te voorkomen dat er koppen gingen rollen door het KDC-10 project...wat een enorme prijsoverschrijding liet zien..is mooi "weg onderhandeld")...

Elzenga

Citaat van: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 07:46 uur
ThOmasen, die wapenlast is juist wel nodig. In een recent conflict kwamen de Apaches regelmatig 'leeg' terug. Terwijl ze vol weg gingen. Zegt genoeg toch. Dat betekent dat als we Tigres hadden in plaats van Apaches, dat de grondtroepen meer dan eens gewoon de sjaak waren geweest.
De Tigre heeft niet alleen problemen met underpower, ook de richtmiddelen schijnen niet goed te werken, gehoord via een Tigre vlieger.
De CH47F heeft overigens dezelfde rotorbladen als de D.
Dat dingen niet goed werken was dus ook het geval bij de Apache...in het begin. De laatste versie van de Apache vergelijken met de eerste versie van de Tiger is dus niet echt netjes.

Verder vind ik de link tussen Tiger en "grondtroepen de sjaak" wat smakeloos en niet echt een sterk argument. Want zoiets vind plaats in een groter geheel van luchtsteun...meestal ook bondgenootschappelijk geregeld. In dit hypothetische geval hadden Apaches en Tigers waarschijnlijk gewoon samengewerkt...ook met gevechtsvliegtuigen. En misschien had Nederland dan ook tanks ingezet...waar elders vaak voor is gepleit...en waarschijnlijk ook de tank voor de Nederlandse krijgsmacht zo had behouden...

Daarbij...meer algemeen...vergeet ook niet de groeiende rol van UCAVs....die de rol van de gevechtsheli gedeeltelijk overnemen. Die laatste wordt dus steeds interessanter voor die taken waar een UCAV niet echt geschikt voor is...en dan komt de Tiger wederom beter uit de verf.

Nogmaals daarmee zeg ik niks negatiefs over de Apache...die zeker zijn eigen kwaliteiten heeft. Het gaat meer om de algehele afweging die bij een besluitvormingsproces wordt gemaakt.

Sandgroper

Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 00:06 uur

Ik vraag me af of de Tiger ooit in staat zal zijn dit gat enigszins te dichten. De door  Poleme genoemde optie om een deel brandstof thuis te laten is wel interessant. De Tiger heeft, volgens de boekjes, een twee maal zo grote vliegduur t.o.v. de Apache. Dat zou dan dus ruimte kunnen geven om eea aan te vullen.

De grote vraag, is het hopeloos? Hoewel ik het met Elzenga eens ben dat een koude oorlog wapenlast niet meer persee nodig is, is deze bewapening wel erg licht, zelfs voor een Afghanistan conflict, laat staan een serieuzer conflict.

Goede betrouwbare informatie verkrijgen is helaas wat lastig. Maar, afgaand op Wikipedia is te zien dat de Tiger met 2x958kw een MTOW behaald van 6.000kg. Ervan uitgaande dat gelijke omstandigheden zijn gebruikt, haalt een T129 met 2x1014Kw een MTOW van 'slechts' 5.000kg, terwijl een A129 met 2x664Kw het met maar 400kg verschil moet stellen, een MTOW van 4.600 kg. Een 52% sterkere motor zorgt bij de A129/T129 dus voor 9% extra lift. Hopeloos. Tegelijkertijd krijgt de CH47F nieuwe rotobladen t.o.v. de CH47D, die de lift stevig vergroten. Ook kregen de britse Merlins die naar Afghanistan werden gestuurd speciale rotor bladen welke beter om zouden moeten kunnen gaan met de H&H condities.
Valt er met sterkere motoren, betere rotorbladen en ..... een heli van te maken die wel mee kan komen, of zullen heli's van deze omvang altijd een dergelijke beperking kennen? De meeste concurrenten zijn immer net een slag groter.

De volgende tabel suggereert namelijk dat de Tiger reeds sterke motoren heeft, maar deze relatief inefficiënt gebruikt.

Thomasen.  De Tiger / Tigre heeft geen 2x zo lange vliegduur t.o.v. de AH-64D Apache met alleen interne peut:
                        vliegduur   (interne peut massa / (interne peut massa + leeggewicht) =  fuel fraction
Tigre                 2 h 50 min = 170 min   incl. 30 min reserve (100)                                    0,20454  (100)
AH-64D              1 h 50 min = 110 min                               ( 65)                                    0,17663  ( 86)
AH-64D              2 h 30 min = 150 min                               ( 88)                                    0,22389  (109)
(incl. 492 liter intern in zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank in de munitie ruimte, nu maximaal 300x 30mm schoten)
Bij het huidige Max Take Off Weight heeft de Tiger / Tigre net als de NH-90 een beter motorvermogen / gewicht verhouding dan hun directe concurrenten zoals de AH-64D en UH-60M.  Maar weet dat net als de NH-90 niet om te zetten in grotere efficientie.
Een Nederlandse testvlieger die de Tigre heeft gevlogen. Concludeerde dat het MTOW van 6.000 kg structureel te laag was om bijvoorbeeld gewichts toenames die altijd tijdens de levensduur van een vliegend wapensysteem voorkomen op te vangen.   In zijn ogen was de Tiger / Tigre een 'geevolueerde aanvalsheli' a la Bo-105P of Gazelle Viviane concept.  Vergeleken met de Cobra en Apache was de Tigre veel lichter gepantserd en zou vooral gebruik maken van zijn grote wendbaarheid om te overleven.
Australische testvliegers hebben onafhankelijk hetzelfde geconcludeerd over het MTOW van hun Tiger's.
Turkije wilde de Tigre / Tiger niet hebben, want men vond dat de MTR-390 motoren te weinig groei potentieel hadden.
Nu gaan zij voor de T-129 met 2 CTS800-4N motoren die een max. take off vermogen hebben van 1.015 kW t.o.v. (mto) 958 kW van de originele MTR-390's.  Is 6% meer motor vermogen voor een veel lichtere heli.
Eurocopter heeft voor export klanten overigens wel een Tigre variant met T800 LHT801 motoren die maximaal take off 1.149 kW leveren = 20% meer vermogen dan de originele MTR-390's in de Tigre HAP.  Deze motoren in combinatie met een zwaardere transmissie een sterker airframe dat een hoger MTOW heeft kunnen van de overigens betrouwbare Tigre een uitstekend wapensysteem maken.

A.J.

#106
Zo, lange bezems maken schoon.

A.J. Forumbeheer


Ennuh even als toevoeging voordat men begint over mijn kennis mbt de vaderlandse spreekwoorden, in dit geval had ik een lange bezem nodig ipv een nieuwe.

Nikehercules

Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 19:01 uur
De looks spelen wel een rol in de keuze, maar formeel zou het irrelevant moeten zijn.

Precies, dat was wat ik bedoelde.

Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 19:01 uur
Nouja, ik vind de tiger dus juist wel mooi. Stuk cooler dan de oudbollige Apache.

Ik niet, totaal geen uitstraling, itt de Apache. Wel een gave foto trouwens.

Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 19:01 uur
AH1Z en rah66 behoren ook wel tot mijn stijlfavorieten.

AH-1Z vind ik ook een prachtmachine, de RAH-66 absoluut niet. Mijn persoonlijke favoriet blijft de MI-24.

dudge

Nouja, ik vind de tiger dus juist wel mooi. Stuk cooler dan de oudbollige Apache. AH1Z en rah66 behoren ook wel tot mijn stijlfavorieten. De looks spelen wel een rol in de keuze, maar formeel zou het irrelevant moeten zijn.

Nikehercules

Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 18:27 uur
en irrelevant dacht ik zo.

Daar zou je je nog wel eens in kunnen vergissen vrees ik...

dudge

Citaat van: jurrien visser op 06/03/2013 | 18:22 uur
Het apparaat ziet er niet uit. "If it looks well...."

Ach ja, Duitsers staan nu eenmaal niet bekend om hun stijl.
Verder ook vrij persoonlijk en irrelevant dacht ik zo.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 18:20 uur
En een kick om weer terug on-topic te gaan? De Tijger dus:


Het apparaat ziet er niet uit. "If it looks well...."

dudge

En een kick om weer terug on-topic te gaan? De Tijger dus:

Nikehercules

Citaat van: Oldenhave op 06/03/2013 | 16:41 uur
Ik kies geen partij in deze want vind de discussie niet zo interessant, maar als veel Cougar piloten nog nooit in de VS zijn geweest hoe kunnen ze dan zeggen dat ze liever blackhawks hadden gehad? Want als ze niet in de VS zijn geweest zullen ze ook geen blackhawk gevlogen hebben. Dan hebben ze het dus ook van horen zeggen? Dat neigt dan toch wel een beetje naar brainwashen....?

Dit slaat helemaal nergens op. Alsof er bij de KLu geen expertise is over heli's waar ze zelf niet mee vliegen. Je doet net of het allemaal idioten zijn daar.

Wij pretenderen hier toch ook te weten wat goed is voor onze krijgsmacht? Dit terwijl de meeste leden nog nooit een schot afgevuurd hebben.

5m@sh_1up

De bevolking zit sowieso op niets wat met Defensie te maken heeft te wachten. Defensie zit juist wél enorm op de F35 te wachten (Overigens kun je die ook niet ongetest noemen, want hij wordt getest as we speak. En een onbewezen drama is natuurlijk harstikke positief! :) ). En wordt die door de strot gedrukt door de politiek? Nee, absoluut niet, daar is nog steeds heel veel gesteggel over, dus ik weet niet onder welke steen jij leeft?

Kom op......... Probeer iets beters. Of gewoon niet.

Chrisis

Citaat van: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 16:48 uur
Nee Chrisis, de Blackhawk is beter dan de Cougar, alleen omdat we in die rampen-EU zitten, moest er PER SE een Europese heli aangeschaft worden... Niemand wou dat, behalve de politiek. Dus is er -naar goed gebruik- iets door de strot geramd waar niemand op zat te wachten: De Cougar.


Verder moet jij niet zo huillie doen in je laatste alinea. Elzenga krijgt wat hij verdient met zijn eindeloze gelul en zijn ontzettende plaat voor de kop waardoor hij NIETS (niks mis met woorden in hoofdletters, in normale spreektaal leg je soms ook nadruk op bepaalde woorden, da's normaal) aanneemt van mensen die dagelijks met het onderwerp te maken hebben. Dit terwijl Elzenga er NOOIT mee te maken heeft gehad, maar wel de grootste onzin erover verkoopt. En als hij dan geconfronteerd wordt met de praktische realiteit, dan zijn alle KLu-vliegers maar gehersenspoeld en zich niet strategisch bewust. Yeah right. Strategie op geo-politiek niveau is uiteindelijk ook alleen maar een gokspelletje. De wereld is hard, deal with it. Damn, begint bijna een geitenwollensokkenbende te worden hier.

Zo ken ik er nog één
CitaatDus is er -naar goed gebruik- iets door de strot geramd waar niemand op zat te wachten:

De JSF maar daar is het ineens de normaalste zaak van de wereld voor jou, niet heel erg consequent nietwaar.... oh ja, daar is het de Klu, Pro Defensie :'( VVD/CDA) en de Industrie (NIFARP) die daarvoor verantwoordelijk zijn. een ongetest, onbewezen drama. Maar het is wel het enige toestel dat.......

5m@sh_1up hou nou eens op met dit gedoe. Je gedraagt je als een klein kind. hou het nou gewoon bij wat je eigen mening is, en wat je argumenten tegen de argumenten van anderen is.... Val mensen nou eens niet persoonlijk aan door domme opmerkingen over hen te maken.

5m@sh_1up

@Oldenhave

Omdat de Cougar gewoon veel tekortkomingen heeft ten opzichte van de Blackhawk. Alleen de jongste Cougar vliegers hebben op de Blackhawk gevlogen, de ervaren garde niet.

Chinook vliegers vliegen niet op Blackhawks in de opleiding.

En je vraagt je af waarom ze dan wel weten waarom Blackhawks beter zijn? Omdat het vliegers zijn. Het is hun werk. Geen brainwashen  :lol:

5m@sh_1up

Nee Chrisis, de Blackhawk is beter dan de Cougar, alleen omdat we in die rampen-EU zitten, moest er PER SE een Europese heli aangeschaft worden... Niemand wou dat, behalve de politiek. Dus is er -naar goed gebruik- iets door de strot geramd waar niemand op zat te wachten: De Cougar.


Verder moet jij niet zo huillie doen in je laatste alinea. Elzenga krijgt wat hij verdient met zijn eindeloze gelul en zijn ontzettende plaat voor de kop waardoor hij NIETS (niks mis met woorden in hoofdletters, in normale spreektaal leg je soms ook nadruk op bepaalde woorden, da's normaal) aanneemt van mensen die dagelijks met het onderwerp te maken hebben. Dit terwijl Elzenga er NOOIT mee te maken heeft gehad, maar wel de grootste onzin erover verkoopt. En als hij dan geconfronteerd wordt met de praktische realiteit, dan zijn alle KLu-vliegers maar gehersenspoeld en zich niet strategisch bewust. Yeah right. Strategie op geo-politiek niveau is uiteindelijk ook alleen maar een gokspelletje. De wereld is hard, deal with it. Damn, begint bijna een geitenwollensokkenbende te worden hier.