Goalkeeper: AOW leeftijd bereikt?

Gestart door Ace1, 04/11/2011 | 20:11 uur

Poleme

Citaat van: Harald op 24/08/2020 | 14:05 uur
Is er misschien iets bekend over een samenwerking met Zuid Korea ? omdat zij met iets nieuws bezig zijn en misschien DMO/KM benaderd hebben ?

Tja en wat wil de DMO/KM zelf dan ?
Weer een kanon, of raketten of al gaan voor laser ?
Laser lijkt me nog toekomst muziek nog niet voldoende doorontwikkeld dat het 100% betrouwbaar is onder alle (weer)omstandigheden. 

Kanon ?
- door ontwikkeling van de huidige GK 35 mm

- de Millennium Gun 35mm van Rheinmetall   (1.000rpm, 252 stuks voorraad, wel door dek)

- de Bofors 40 Mk4 gun  (300rpm, 100 stuks voorraad ) Dit kanon was ook getekend voorop de MCM BE/NL schepen

- de Leonardo MARLIN 40mm, type C  (300rpm, 72 st voorraad, niet door dek )
.......
- of groter kaliber .. Leonardo 76mm SOVRAPONTE   (120rpm, niet door dek)
Een samenwerking met Zuid-Korea lijkt me logistiek niet zo handig.  De KM was en is altijd traditioneel qua leveranciers van (deel)systemen.

CIWS kanon systemen krijgen nu te maken met  supersonische of hoog subsonische, maar zeer wendbare anti schip raketten (ASM), denk aan scherpe ontwijkende manoeuvres met 10G en hoger.  Als ze dan ook nog eens van Low Observable (LO) maatregelen zijn voorzien, zoals het Noorse NSM, wordt het een zeer grote uitdaging om dit soort ASM's met Goalkeeper achtigen of enkelloops 35 of 40 mm kanons effectief te bestrijden.  Onderzoek toont aan, dat onder ideale omstandigheden, het effectieve bereik dan terugloopt tot < 500 meter !

Dus zijn deze oplossingen achterhaald en dan moeten we naar iets nieuws gaan kijken.   High Energy Lasers waren, zijn en blijven gevoelig voor atmosferische omstandigheden ,zoals turbulentie, luchtvochtigheid, regen, hagel, mist en sneeuw.   Dus moet men de CIWS verdediging verder in de diepte gaan voeren.
Dus de inkomende ASM aan gaan grijpen voordat deze ontwijkende manoeuvres gaat uitvoeren.  Vuurpijlen a la RAM block 2 en Sea Ceptor (CAMMS) hebben een bereik van rond de 25 kilometer.  76 mm kaliber granaten hebben een effectief bereik van 5,5 kilometer.  Maar ga je met je 76 mm kanon, sub-kaliber projectielen invoeren van zeg 40 mm in combinatie met een geleiding, dan krijg je een aanzienlijke grotere effectieve dracht.
Een enkel loops 35 of 40mm kanon met ongeleide munitie kan tegen oudere subsonische ASM's worden ingezet, maar komt ook van pas tegen drones, helikopters en (eventueel) swarming snelle aanvalsboten.

Door het  Alliance fregat (v-MFF) meerdere mogelijkheden te geven door een combi van Sovraponte 76 mm en RAM of SeaRAM.  Kun je je schip een rondom verdediging geven, je hebt op 0,20 - 25 km al een meer laagse luchtverdediging en meerdere systemen geven redundancy.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

schipper.b

Meerdere systemen ? Nou die kosten geld en dat wil den haag niet .
Liever maken ze alles commercieel zoals de ziekenhuizen zodat er onder streep winst gemaakt kan worden.
En miet zoals het hoort waar behoefte aan is.
En simpel een land verdedigen kost geld dus aanvaard dat.

Parera

#261
Als ik zo naar het artikel van DMO kijk dan krijgen we inderdaad niet 1 systeem maar meerdere systemen i.p.v. de Goalkeeper. Dit kan natuurlijk ook voordelen hebben want niet elke operatie van elk type schip vraagt om een volledige CIWS.

Ik kan me zo voorstellen dat we straks bijvoorbeeld ; 40 mm MARLIN + 76 mm DART + RAM krijgen als CIWS's, hier kan uiteraard in de toekomst ook een HEL systeem bijkomen of een ander (nieuw) systeem als dit nodig blijkt.

Maar zo kan een MCM straks misschien alleen gebruik maken van de 40 mm MARLIN, het CSS de MARLIN + RAM en het fregat misschien wel het hele pakket.
Afhankelijk van het platform en de missie kan je dan ook nog ''extra uitpakken'' bijvoorbeeld op het CSS (JSS & LPD's ook) met enkel de MARLIN of ook de RAM als de dreiging binnen de missie dat vraagt. Dat zou wel om een andere aanpak vragen door bijvoorbeeld te kiezen voor de SEARAM (met of zonder phalanx aansturing).

StrataNL

Citaat van: Harald op 24/08/2020 | 14:05 uur
Is er misschien iets bekend over een samenwerking met Zuid Korea ? omdat zij met iets nieuws bezig zijn en misschien DMO/KM benaderd hebben ?

Tja en wat wil de DMO/KM zelf dan ?
Weer een kanon, of raketten of al gaan voor laser ?
Laser lijkt me nog toekomst muziek nog niet voldoende doorontwikkeld dat het 100% betrouwbaar is onder alle (weer)omstandigheden. 

Kanon ?
- door ontwikkeling van de huidige GK 35 mm

- de Millennium Gun 35mm van Rheinmetall   (1.000rpm, 252 stuks voorraad, wel door dek)

- de Bofors 40 Mk4 gun  (300rpm, 100 stuks voorraad ) Dit kanon was ook getekend voorop de MCM BE/NL schepen

- de Leonardo MARLIN 40mm, type C  (300rpm, 72 st voorraad, niet door dek )
https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/BROCHURE_2016_OTO+Marlin+40+HQ+%28mm08749%29.pdf?t=1551687325708



- of groter kaliber .. Leonardo 76mm SOVRAPONTE   (120rpm, niet door dek)

Dit is onderdeel van de KM studie die nu loopt (project vervanging Goalkeeper) dus laten we dat gewoon afwachten i.p.v weer in herhaling te vallen...
Waarschijnlijk wordt het niet één systeem maar een combinatie van RAM, 76mm en in de toekomst laser. Wellicht dat het xxmm kanon van de MCM vervanger nog hier ook op in gaat haken.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Harald

Citaat van: Sparkplug op 24/08/2020 | 14:12 uur
Bedoel je de GAU-8 en is 35 mm een typo? Wat kan hieraan nog worden doorontwikkeld?
ik bedoel ; de huidige GK GAU-8 met vernieuwd buitenkantje en nieuwe sensoren 

Sparkplug

Citaat van: Harald op 24/08/2020 | 14:05 uur
Kanon ?
- door ontwikkeling van de huidige GK 35 mm

Bedoel je de GAU-8 en is 35 mm een typo? Wat kan hieraan nog worden doorontwikkeld?
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/08/2020 | 12:00 uur
Tijd voor een GK 2030

Is er misschien iets bekend over een samenwerking met Zuid Korea ? omdat zij met iets nieuws bezig zijn en misschien DMO/KM benaderd hebben ?

Tja en wat wil de DMO/KM zelf dan ?
Weer een kanon, of raketten of al gaan voor laser ?
Laser lijkt me nog toekomst muziek nog niet voldoende doorontwikkeld dat het 100% betrouwbaar is onder alle (weer)omstandigheden. 

Kanon ?
- door ontwikkeling van de huidige GK 35 mm

- de Millennium Gun 35mm van Rheinmetall   (1.000rpm, 252 stuks voorraad, wel door dek)

- de Bofors 40 Mk4 gun  (300rpm, 100 stuks voorraad ) Dit kanon was ook getekend voorop de MCM BE/NL schepen

- de Leonardo MARLIN 40mm, type C  (300rpm, 72 st voorraad, niet door dek )
https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/BROCHURE_2016_OTO+Marlin+40+HQ+%28mm08749%29.pdf?t=1551687325708



- of groter kaliber .. Leonardo 76mm SOVRAPONTE   (120rpm, niet door dek)

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: StrataNL op 24/08/2020 | 11:32 uur
Ja daar waren de Yanks niet zo blij mee dat er drie Harpoons uit de lucht weden geknald.

Tijd voor een GK 2030

StrataNL

Ja daar waren de Yanks niet zo blij mee dat er drie Harpoons uit de lucht weden geknald.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Sparkplug

Terug naar de toekomst

Snelvuurkanon Goalkeeper

Tekst Bert van Elk
Foto John van Helvert

In de rubriek Terug naar de Toekomst kijkt Materieelgezien terug op een innovatie van de Nederlandse krijgsmacht die ooit hypermodern was, maar nu verouderd. In deze 1e aflevering het snelvuurkanon Goalkeeper.

Begin jaren 80 van de vorige eeuw rustte de Koninklijke Marine een aantal schepen uit met het Goalkeeper snelvuurkanon. Dat is een zogenoemd close in weapon system: een wapensysteem dat de schepen gebruiken om zichzelf te verdedigen tegen inkomende vijandelijke raketten. De Nederlandse radargigant Hollandse Signaal Apparaten (tegenwoordig Thales) ontwikkelde het in samenwerking met de toenmalige Directie Materieel Koninklijke Marine. Door een hypermoderne rondzoekradar en trackingradar te koppelen aan een vliegtuigkanon van General Electric, de GAU-8 Avenger met 7 roterende lopen, ontstond er een voor die tijd onovertroffen verdedigingswapen. Daarop was menig marine jaloers, inclusief de US Navy. De KM schafte 23 systemen aan en nog steeds staan ze op de fregatten, de landing platform docks en het Joint Support Ship. Dit jaar voert Defensie een tussentijdse update uit. Die verlengt de levensduur tot 2025. Bij de zoektocht naar de opvolger wordt rekening gehouden met de manieren waarop de verschillende schepen worden ingezet. Mogelijk krijgen niet alle varende eenheden hetzelfde systeem. De vervanger wordt naar verwachting in de periode 2024 - 2027 op het 1e nieuwe fregat geïnstalleerd.

Specificaties Goalkeeper:

Type: Close In Weapon System/nabijverdedigingssysteem
Gemaakt/ontwikkeld in: Nederland
In dienst genomen: 1980
In gebruik (geweest) bij: België, Groot-Brittannië, Chili, Nederland, Portugal en Zuid-Korea
Ontwikkeld door: Hollandse Signaalapparaten in 1975
In productie in: 1979
Patroon: 30 x 173mm
Kaliber: 30mm
Kanon: General ElectricGAU-8 Avenger met 7 ronddraaiende lopen
Vuursnelheid: 4.200 patronen per minuut
Mondingssnelheid: 1109 m/s
Bereik: 1.500 tot 2.000 meter (maximum effectief)
Radars: Rondzoekradar op de X-band en trackingradar X en KA-band van Hollandse Signaalapparaten met televisie

De Golfoorlog

Het is in september 30 jaar geleden dat 2 fregatten van de Koninklijke Marine, standaardfregat Hr.Ms. Pieter Florisz en luchtverdedigingsfregat Hr.Ms. Witte de With, naar de Perzische Golf vertrokken om deel te nemen aan de handhaving van het handelsembargo tegen de Iraakse dictator Saddam Hoessein.

Irak viel op 2 augustus 1990 Koeweit binnen, omdat de oliepolitiek van dat land nadelige gevolgen zou hebben voor de Iraakse economie. De VN veroordeelde de inval en kondigde een handelsembargo af. Veel landen stuurden schepen voor Operatie Phalanx, de handhaving van het embargo. Zo ook Nederland.

De Veiligheidsraad gaf de anti-Iraakse coalitie op 29 november 1990 toestemming om Irak desnoods met geweld uit Koeweit te verdrijven. Onder de codenaam Desert Storm kwam het tot een zogenoemde peace enforcement-operatie, die in de nacht van 16 op 17 januari 1991 startte met een luchtoffensief. De 2e fase van Desert Storm was het grondoffensief dat op 23 februari begon. Op 28 februari, na 100 uur grondoorlog, vroeg het Iraakse regime om een staakt-het-vuren. Inmiddels vormden Hr.Ms. Jacob van Heemskerck, Hr.Ms. Philips van Almonde en de bevoorrader Hr.Ms. Zuiderkruis het Nederlands eskader.

Aan de Golfoorlog, die duurde van 9 september 1990 tot 23 juni 1991 deden 1.834 Nederlandse militairen mee. 3 betrokkenen kijken terug op de inzet van de Goalkeeper.

Oud-commandant Hr. Ms. Witte de With Co van der Aa
'Geruststelling voor gehele bemanning'

Een Amerikaanse admiraal (tweede van links) brengt in mei 1990 een bezoek aan Den Helder en krijgt in de longroom van Hr.Ms. Witte de With (1986-2005) informatie van commandant kapitein-luitenant-ter-zee Co van der Aa. (Foto: collectie NIMH)

Vice-admiraal b.d. Co van der Aa was in 1990 commandant van het luchtverdedigingsfregat Witte de With dat was uitgerust met de Goalkeeper. Dat was met de dreiging van de gevreesde Zijderupsraket waarover Irak beschikte, niet alleen voor hem een geruststelling maar voor de gehele bemanning, herinnert hij zich. "Dat had ook te maken met alle oefeningen waarbij het systeem werd gebruikt. Die verliepen vrijwel altijd goed. Als de zelfverdediging op korte afstand op orde is - en daarvoor was het systeem bedoeld - kan men zich beter op de andere taken concentreren. In die zin was de bemanning beter in staat haar taak uit te voeren dankzij de Goalkeeper."

De bewering dat andere marines van de coalitie 'jaloers' waren op de Nederlandse Goalkeeper gaat hem wat ver. "Jaloersheid komt onder professionele marines weinig voor, maar bewondering was er wel. De Nederlandse marine had zeker in die tijd een uitstekende naam en die werd door het Goalkeeper-systeem alleen maar bevestigd. Het door de Amerikanen gebruikte Phalanx-systeem was minder in de ogen van velen."

De Goalkeeper is tijdens de missie dagelijks gebruikt. "Inzet in de zin van daadwerkelijk schieten op inkomende missiles was niet aan de orde", herinnert Van der Aa zich. "Behoudens noodzakelijk onderhoud was het systeem beschikbaar. Op de korte afstand was de Goalkeeper betrouwbaarder in het ontdekken van kleine contacten dan andere systemen. Die waren niet vergelijkbaar, behalve misschien met het menselijk oog."

Terugkijkend functioneerde het systeem naar behoren. "Slechts één keer trad een dusdanige storing op dat hulp vanuit Nederland noodzakelijk was. Althans voor zover ik mij dat herinner. Dit had wel duidelijk impact op het schip." Volgens de voormalig commandant was de Goalkeeper inderdaad zo geavanceerd en goed als het kanon in de beeldvorming van toen en nu was. "Andere marines hebben het systeem niet voor niets gekocht. Het duurde ook jaren voor er naast Phalanx vergelijkbare systemen op de markt kwamen."



Oud-artillerieofficier Kees Boelema Robertus:
'Een enorme opkikker'

Voormalig artillerieofficier Kees Boelema Robertus: "Jachtvliegtuigen waren kansloos. De trefzekerheid van de wapen was 100 procent." (Foto: collectie NIMH)

De voormalig artillerieofficier van Hr. Ms. Witte de With en huidig directeur van het Marinemuseum in Den Helder, commandeur b.d. Kees Boelema Robertus herinnert het zich nog duidelijk. "Het was wonderbaarlijk. We zagen letterlijk alles dankzij de radar van de Goalkeeper. We werkten op voor de missie en schoten altijd raak. Jachtvliegtuigen waren kansloos. De trefzekerheid van het wapen was 100 procent. De Goalkeeper was een enorme 'moral boost' voor de bemanning. We waren uitstekend voorbereid", aldus Boelema Robertus. "De Goalkeeper was voor de dreiging van toen de perfecte oplossing. Het systeem was zogezegd op de juiste tijd op de juiste plek. Het systeem had een goede reputatie en er werd veel over gesproken. Het was een perfect wapensysteem. Iedereen had er een goed gevoel bij."

Boelema Robertus: "Terugkijkend kun je zeggen dat de missie niet spannend was. Maar je bereid je voor op alles en maakt je zorgen als er weer een onbekend contact op je afkomt. Iedereen was vol vertrouwen in zowel de mensen als de systemen. De Goalkeeper gaat inmiddels meer dan 40 jaar mee en dat is lang voor een wapensysteem. In die tijd is de dreiging 3 tot 4 keer zo snel geworden. De Goalkeeper is te langzaam voor de geleide wapensystemen van nu. Als het over 4 jaar echt met pensioen gaat, is het meer dan welkom in het Marinemuseum."



Kapitein-ter-zee Harrie Welmer:
'Gejuich in de controlekamer na iedere hit'

Kapitein-ter-zee Harrie Welmer: "De nieuwste Harpoon Block 1 C was uit de lucht geknald. Dat was wel een dingetje."

Het Hoofd Maritime Warfare Centre, kapitein-ter-zee Harrie Welmer, verbleef in 1990 met ranggenoot luitenant-ter-zee Frits de Gelder ruim 6 maanden aan de Amerikaanse Westkust. Ze hoorden bij het analyse- en een begeleidingsteam voor de Goalkeeperbeproevingen van de Koninklijke Marine, de Royal Navy en Hollandse Signaal Apparaten. Doel was de VS ervan te overtuigen dat de Goalkeeper het perfecte wapen was om de schepen van de US Navy te beschermen. De tests vonden plaats op het Pacific Missile Test Centre op Naval Air Station Point Mugu, ten noorden van Los Angeles. "We vuurden met de Goalkeeper speciale Nederlandse wolfraammunitie af, gemaakt om direct in te slaan op de warhead van de raket: zogenoemde Missile Piercing Discarding Sabot(MPDS-)munitie", herinnert Welmer zich 30 jaar na dato. "Die was speciaal ontwikkeld voor de Goalkeeper. We deden eerst de validatietests voor de Goalkeeper. Die verliepen prima. Daarna zijn er in totaal 9 live raketten op de Goalkeeper afgeschoten, zowel single shot als dual shot: Exocets, Harpoons en Vandals, de gemodificeerde Talos-raket."

De Amerikaanse marine had een afgedankt fregat zo omgebouwd dat het radiografisch bestuurbaar was. Het schip lag 100 mijl uit de kust en sleepte een doel 50 meter achter zich aan. "Daarop werd geschoten", vertelt Welmer. "De Goalkeeper stond op het oude fregat vol met high speed camera's. Die legden alles vast. De Goalkeeper maakte alle raketten onschadelijk. De resultaten van de Vandal en de Exocet zijn direct vrijgegeven door de VS, maar die van de Harpoon waren aanvankelijk US eyes only. De nieuwste Harpoon Block 1 C was uit de lucht geknald. Dat was wel een dingetje. Vanwege de dreigende Golfoorlog was het belangrijk te bewijzen dat de Goalkeeper de dreiging aankon van zijderupsraketten en geëxporteerde Exocets. De Harpoon en de Exocet stonden op veel NAVO-schepen. De trials waren ontzettend spannend. De controlekamer van Point Mugu leek een beetje op de controlekamer van Cape Canaveral. Rijen met beeldschermen waarop we konden meekijken. Elke keer als we een doel uit de lucht schoten, steeg er een gejuich op. De Goalkeeper bewees voor zijn taak berekend te zijn en voldeed aan de eisen. Natuurlijk waren we teleurgesteld dat de Goalkeeper niet werd gekozen. De VS besloten hun Phalanx-systeem door te ontwikkelen. De Goalkeeper is daarna nog wel verkocht aan enkele Aziatische landen."




Het omgebouwde Amerikaanse fregat op weg naar het doelgebied. Achterop staat de Goalkeeper. (Foto: collectie Harrie Welmer)


De LTZ's De Gelder (l) en Welmer (r) bij de Goalkeeper die de 9 raketten uit de lucht schoot. De treffers zijn op het kanon geschilderd. (Foto: collectie Harrie Welmer)


De voor en achterzijde van reclamedrukwerk dat General Electric in 1990 in de VS verspreidde. (Foto's: collectie Harrie Welmer)

Materieelgezien 06, donderdag 20 augustus 2020

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2020/06/06_goalkeeper
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Parera

#253
Citaat van: StrataNL op 10/06/2018 | 14:50 uur
Ik ben voor, al vraag ik me af waarom niet de grotere 21 schots versie?

Geld? Misschien niet genoeg budget om voor alle schepen genoeg munitie in te kopen, dan is de 11 schots versie voordeliger. :silent:
Ik kan me herinneren dat men de RAM per schot vrij duur vond,en er eigenlijk niet genoeg geld was voor dat systeem.

StrataNL

Ik ben voor, al vraag ik me af waarom niet de grotere 21 schots versie?
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Parera

Dus toch de 11 schots SEA RAM die op de artist impressies van de M-fregat vervangers staat maar zonder de R2D2 kop er op. Dit systeem is eerder toegepast op een schip van Damen en sensoren van Thales Nederland dus de mogelijkheden zijn er zeker.



Arialah klasse OPV's door Damen gebouwd voor de marine van de Verenigde Arabische Emiraten hebben eenzelfde SEARAM staan.


De Sea Ram zonder radar dome e.d. was al zichtbaar op de laatste renders van de M-fregat vervangers, op de eerste verhoging vanaf het dak van de brug.

Lex

Kleine raketten als opvolger Goalkeeper

De SeaRAM die kleine raketten afvuurt is een van de systemen die door Defensie bekeken worden als opvolger van de Goalkeeper op marineschepen.
Hoewel de Goalkeeper tot 2030 op zee gebruikt zal worden, schakelt de Koninklijke Marine de komende jaren over op een sneller wapen. De door het Amerikaanse Raytheon gemaakte SeaRAM is zeker een optie. Andere NAVO-partners gebruiken dit systeem al.

Moderne antischipraketten van niet-Westerse landen hebben een groot bereik en hoge snelheid, voeren complexe vluchtpatronen uit en beschikken over stealth. Voor de verdediging tegen deze wapens is het noodzakelijk om huidige verdedigingssystemen zoals de Goalkeeper te gaan vervangen.

Defensie zit nu in de onderzoeksfase meldt staatssecretaris Barbara Visser naar aanleiding van Kamervragen: ,,In deze fase worden de alternatieven onderzocht op basis van de functionele eisen en de totale levensduurkosten", stelt Visser. ,,De alternatieven bestaan uit systemen die 'van de plank' verkrijgbaar zijn en systemen die deels nog moeten worden ontwikkeld."

Door gefaseerd een nieuw wapen in te voeren kan de marine ervaring opdoen met de techniek. Het laserwapen, waar onderzoek naar gedaan wordt, is nog niet ver genoeg ontwikkeld om al te worden gebruikt, meent Defensie.

NHD, 08-06-2018

Parera

Citaat van: StrataNL op 08/06/2018 | 08:39 uur
Evertsen heeft er al twee, dan heb je dus drie extra GK's nodig. Als er twee van de M-fregatten komen, waar haal je die derde GK dan vandaan, Bij de Belgen?
Als je één van de LCF'en (hoeft niet per sé EVTN te zijn) als testplatform gaat gebruiken is die derde dus niet nodig. Tenzij je de LPD's en JSS ook van hun GK gaat ontdoen.
Dat is natuurlijk zo, ik rekende met 5 stuks om een of andere reden ;)
Ik zou verwachten dat ze het misschien van het JSS afhalen, een van de nieuwste schepen en die dan voorzien van het nieuwe CIWS / de nieuwe CIWS combinatie.
Maar misschien dat de Belgen hun GK's ook wel ''terug geven''.