Dienstplicht terug?

Gestart door Ronfolkersma, 13/01/2014 | 20:41 uur

Ace1

Een idee wat kost de jeugdwerkeloosheid in Nederland op jaarbasis? Je geeft Defensie dit budget in ruil daarvoor moet de dienstplicht weer worden ingevoerd.

A.J.

Citaat van: Jellington op 03/09/2014 | 20:39 uur
Ik vindt het zo sowieso een beetje makkelijk om te zeggen dat de jeugd (waarvan ik zelf ook deel uitmaak) maar een luie kutclub is. Daar zijn we kinderen voor en met de leeftijd gaat dat wel weg. Is helemaal geen dienst voor nodig.

Precies. Maar schijnbaar vindt 83% dat de kinderen van een ander wel een heropvoeding kunnen gebruiken...

Jellington

Citaat van: A.J. op 03/09/2014 | 20:35 uur
Want als 83% vindt dat de jeugd maar een luie kutclub is dan wijst iedereen dus naar de kinderen van anderen. Sterre en Jop zijn natuurlijk de meest voorbeeldige kinderen...

Ik vindt het zo sowieso een beetje makkelijk om te zeggen dat de jeugd (waarvan ik zelf ook deel uitmaak) maar een luie kutclub is. Daar zijn we kinderen voor en met de leeftijd gaat dat wel weg. Is helemaal geen dienst voor nodig.


A.J.

#98
Citaat van: Mourning op 03/09/2014 | 20:06 uur
Reken dan ook maar op een economische terugslag. Denk bijv. aan veel hoog opgeleide vrouwen die dan niet of heel weinig zullen werken. Dat is nogal een verspilling aan investeringen in bijv. die vrouwen.

Ik heb nergens specifiek vrouwen genoemd, als men zo graag tweeverdiener wil zijn mag dat, maar dan niet aankomen dat opvoeden een taak van een ander is. Als je beide te druk bent met je carriere, baan, centen, vakanties, nieuwe auto en weet ik veel wat en daardoor amper tijd hebt om je kinderen op te voeden dien je dat probleem niet bij een ander neer te leggen.


Citaat
Maar wie zegt dat ouders die beiden 4 of 5 dagen werken hun kinderen niet goed kunnen opvoeden. Dat is nogal een aanname van jewelste.

Als 83% vindt dat de jeugd maar een luie kutclub is dan wijst iedereen dus naar de kinderen van anderen. Sterre en Jop zijn natuurlijk de meest voorbeeldige kinderen...

Mourning

#97
Citaat van: A.J. op 03/09/2014 | 14:25 uur
Krap 83% van de deelnemers vindt opvoeding dus een taak van de overheid. Misschien dat de deelnemers aan deze stelling beter eens kunnen beginnen met hun eigen kinderen opvoeden ipv hun kroost dumpen op de creche en zelf aan het werk gaan...

M.i. te eenvoudig en makkelijk. Ja, die ouders die dat zeggen moeten zelf veel meer verantwoordelijkheid nemen in de opvoeding van hun kinderen. Helemaal waar.

Maar wie zegt dat ouders die beiden 4 of 5 dagen werken hun kinderen niet goed kunnen opvoeden. Dat is nogal een aanname van jewelste.

Reken er verder op dat als een ouder 3 tot 5 dagen thuis moet blijven er ook een negatief economisch effect zal optredent. Denk bijv. aan veel hoog opgeleide vrouwen die dan niet of heel weinig zullen werken. Dat is nogal een verspilling aan investeringen van de samenleving in bijv. die vrouwen.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

IPA NG

Citaat van: Ros op 02/09/2014 | 23:07 uur
Het ligt aan de vorm/karakter van de overeenkomst. Is aan te passen.

Het is al voor, schat ik, minimaal 98% het geval, gaat ook niet anders worden. Of heb je het idee dat wij de Grebbeberg weer moeten activeren en daar de vijand op moeten wachten, of achter de duinen bij Scheveningen ?

Als het enige bestaansrecht "missies" is dan mag Defensie van mij per direct worden afgeschaft, en dat meen ik.

Citaat
Het zijn leuke aantallen waar ik durf zware twijfels te trekken op hoeveel van deze mensen echt inzetbaar en voldoende getraind zijn......

In Noorwegen is 10% "rapid response" en daarna heb je eerste lijns en tweede lijns. In Zweden is het takenpakket vergelijkbaar als hier, alleen is de omvang groter. Ook beschikken ze daar over de Carl Gustaff, explosieven en anti-tank mijnen.

Op zich lijkt mij 20000 reservisten geen heel raar streven. Wij hebben 70% meer bevolking als Zweden. Een inrichting zoals in Noorwegen, dus betere uitrusting, gevechtstaken en vrijwillige uitzending in een gevechtsrol lijkt mij dan een goed plan.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Jellington

Citaat van: A.J. op 03/09/2014 | 14:25 uur
Krap 83% van de deelnemers vindt opvoeding dus een taak van de overheid. Misschien dat de deelnemers aan deze stelling beter eens kunnen beginnen met hun eigen kinderen opvoeden ipv hun kroost dumpen op de creche en zelf aan het werk gaan...

+1

A.J.

Krap 83% van de deelnemers vindt opvoeding dus een taak van de overheid. Misschien dat de deelnemers aan deze stelling beter eens kunnen beginnen met hun eigen kinderen opvoeden ipv hun kroost dumpen op de creche en zelf aan het werk gaan...

jurrien visser (JuVi op Twitter)

wo 03 sep 2014, 09:36 1 reactie

Lezers vinden 'dienst' een goede manier om jeugd discipline bij te brengen

Uitslag Stelling: Zo snel mogelijk terug 
door Denise Hoogland

De dienstplicht zou wat u betreft weer mogen worden ingevoerd. Hoe eerder hoe beter. Vooral omdat een beetje tucht en discipline heel goed zijn voor verwende (probleem)jongeren, die zich nu slechts druk maken om de nieuwste iPhone, aldus het merendeel van de deelnemers aan de Stelling van de Dag.
   
Ruim 82 procent vindt het dan ook erg jammer dat het plan van Joram van Klaveren van VoorNederland (VNL) nauwelijks gehoor heeft gevonden in de Tweede Kamer. Veel respondenten memoreren hun eigen dienstjaren, waarin er heus gemopperd werd, maar waar met plezier en dankbaarheid op wordt teruggekeken.
"Dienstplicht is goed voor de nationale veiligheid en is ook goed voor jongeren, die zo leren dat je in dit land niet alleen rechten maar ook plichten hebt", motiveert een lezer.
Nummer
En een ander: "Dienstplicht laat de wereld van een andere kant zien. Dingen zijn niet meer vanzelfsprekend en vrijheid bestaat even niet. Je bent een nummer en hebt uit te voeren wat je wordt opgedragen. Zo zit de wereld soms ook in elkaar."
Volgens veel deelnemers is er onder jongeren van nu maar bar weinig begrip en betrokkenheid als het gaat om wereldproblematiek en veiligheid. "Een dienstplicht met inzet leert je dat er meer in de wereld speelt dan de laatste iPhone. En dat er een inspanning nodig is om hier in veiligheid te kunnen leven." Lezers onderstrepen daarbij dat het goed zou zijn als de jeugd gaat beseffen dat de samenleving met zijn allen wordt gemaakt, zowel door jong als oud.
De kritiek op de plannen van VNL die vele miljoenen op jaarbasis zouden kosten, wordt door veel stemmers weggewuifd. Evenals het tegenvoorstel van de PvdA, die liever ziet dat sectoren als het onderwijs jongeren discipline bijbrengen. 91 procent denkt dat scholen daartoe helemaal niet in staat zijn. "Het onderwijs heeft al genoeg op zijn bordje gekregen."
Een sociale dienstplicht invoeren, daarin ziet 68 procent van u ook wel heil. Volgens 63 procent zou dat een positieve invloed hebben op onze samenleving. Tegenstanders voeren echter aan dat het verplichte karakter bij sociale dienstverlening nooit kan werken, zeker niet bij relschoppers: "Een ongeïnteresseerde jongere in het verzorgingshuis? Ik moet er niet aan denken."
Hetzelfde wordt geroepen over ongemotiveerde dienstplichtigen: "Daar was toen ook al geen land mee te bezeilen en geen militair die daar z'n tanden op stuk wilde bijten. Iedereen was blij als de relschoppers weer afzwaaiden."
Terrorisme
Bijna 80 procent van de respondenten maakt zich - onder meer vanwege het nu groeiende (islamitische) terrorisme - zorgen om de bezuinigingen en personeelstekorten bij Defensie.

De partij van Van Klaveren wil juist extra in het leger investeren. Toch neemt niet iedereen dat even serieus: "Gewoon een publiciteitsstunt. Het weer invoeren van dienstplicht kost een vermogen, de meeste kazernes zijn al gesloten en nieuwbouw wordt veel te duur."
Anderen wijzen er nog op dat áls er al een dienstplicht zou gaan worden ingevoerd deze dan wél nuttiger zou moeten worden besteed dan vroeger. "Dus niet alleen met mateloos rondhangen, leren drinken, roken en het halen van het groot rijbewijs."
 
http://www.telegraaf.nl/watuzegt/23037230/__Dienstplicht_moet_weer_worden_ingevoerd__.html

A.J.

Citaat van: IPA NG op 02/09/2014 | 22:03 uur

Hiermee onderstreep je maar weer eens het totaal verkeerde beeld dat het bestaansrecht van Defensie ligt in het uitvoeren van "missies" en dan missies in het buitenland nog wel. Wat mij betreft zit je qua visie dan niet op het juiste spoor.

Het is natuurlijk wel 1 van de kerntaken van defensie:

Citaat
Defensie heeft 3 hoofdtaken:

-bescherming van het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied, inclusief het Caribisch deel van het Koninkrijk;
-bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit;
-ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, zowel nationaal als internationaal


Defensie staat voor:

Defensie: altijd en overal inzetbaar voor vrede en veiligheid. Defensie staat voor vrede en veiligheid, in eigen land en daarbuiten. Nederland levert daarmee een bijdrage aan de stabiliteit en vrijheid in de wereld. Hiermee is ook de samenleving gediend.

Ros

Citaat van: IPA NG op 02/09/2014 | 22:03 uur
Het hele idee achter reservisten is dat het vrijwilligers zijn die zoiets doen omdat ze het leuk vinden en/of patriottisch zijn. Hen kunnen verplichten op missie te gaan lijkt mij een zeer, zeer slecht idee.

Het ligt aan de vorm/karakter van de overeenkomst. Is aan te passen.

Citaat
Hiermee onderstreep je maar weer eens het totaal verkeerde beeld dat het bestaansrecht van Defensie ligt in het uitvoeren van "missies" en dan missies in het buitenland nog wel. Wat mij betreft zit je qua visie dan niet op het juiste spoor.

Het is al voor, schat ik, minimaal 98% het geval, gaat ook niet anders worden. Of heb je het idee dat wij de Grebbeberg weer moeten activeren en daar de vijand op moeten wachten, of achter de duinen bij Scheveningen ?

Citaat
Je kunt je ook afvragen wat Noorwegen met 45.000 reservisten moet &
Wat ik wel weet is dat in Zweden, in 2012, hun reservisten a 20000 man

Het zijn leuke aantallen waar ik durf zware twijfels te trekken op hoeveel van deze mensen echt inzetbaar en voldoende getraind zijn......

IPA NG

Citaat van: Ros op 02/09/2014 | 21:39 uur
[quote author=IPA NG link=topic=25897.msg340225#msg340225 date=1409674750
Laten we eens omrekenen. Dat zou betekenen dat Nederland over zeg maar 170.000 (!) reservisten zou moeten kunnen beschikken. Zijn er nu 3000 bij de NatRes...


Het streven zou kunnen zijn om uit te breiden tot zeg 6.000 mensen. Dat zou al een forse stap voorwaarts kunnen zijn. Om dit te realiseren moet je al flink kunnen en willen investeren.

De reservist zou in principe ingezet moeten kunnen worden op dezelfde wijze als de beroeps collega. Dus ook op missie gestuurd kunnen worden en niet alleen op vrijwillige basis zoals tot nu toe aan de orde is. Wil je dit kunnen doen moet je afspraken maken met het bedrijfsleven waar de reservist als burger werkzaam is. Schadeloos stellen van de werkgever, zorgen dat de pensioenopbouw gewoon door gaat en meer van dit soort zaken gaat kapitalen kosten.

170.000 man klinkt heftig.............maar inderdaad, wat ga je er mee doen ?

Het hele idee achter reservisten is dat het vrijwilligers zijn die zoiets doen omdat ze het leuk vinden en/of patriottisch zijn. Hen kunnen verplichten op missie te gaan lijkt mij een zeer, zeer slecht idee.

Hiermee onderstreep je maar weer eens het totaal verkeerde beeld dat het bestaansrecht van Defensie ligt in het uitvoeren van "missies" en dan missies in het buitenland nog wel. Wat mij betreft zit je qua visie dan niet op het juiste spoor.

In Noorwegen is het zo dat er redelijk wat reservisten zijn uitgezonden op basis van vrijwilligheid. Als dit goed aangekleed kan worden en het financieel aantrekkelijk is dan zal dit genoeg animo creëren. Het dwingen van reservisten zal erg lastig zijn, die mensen hebben vaak gewoon een fulltime baan. Bovendien zullen veel mensen niet meer geïnteresseerd zijn.

Mij lijkt het vooral verstandig om werkgevers te belonen voor het in dienst nemen van reservisten, als tegemoetkoming voor eventuele nadelen. Ik denk daarbij dan vooral aan fiscale voordelen.

Je kunt je ook afvragen wat Noorwegen met 45.000 reservisten moet. Tsja, hun landmacht heeft slechts 8900 militairen, ze moeten toch ergens kwantiteit vandaan halen.

Wat ik wel weet is dat in Zweden, in 2012, hun reservisten a 20000 man zo'n 110 miljoen per jaar kostte.
Minimum training is daar zo'n 8 dagen per jaar en hun rol is denk ik vergelijkbaar met de NatRes maar wel beter uitgerust (minder "combat ready" dan hun Noorse collega's dus).
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Ros

[quote author=IPA NG link=topic=25897.msg340225#msg340225 date=1409674750
Laten we eens omrekenen. Dat zou betekenen dat Nederland over zeg maar 170.000 (!) reservisten zou moeten kunnen beschikken. Zijn er nu 3000 bij de NatRes...
[/quote]

Het streven zou kunnen zijn om uit te breiden tot zeg 6.000 mensen. Dat zou al een forse stap voorwaarts kunnen zijn. Om dit te realiseren moet je al flink kunnen en willen investeren.

De reservist zou in principe ingezet moeten kunnen worden op dezelfde wijze als de beroeps collega. Dus ook op missie gestuurd kunnen worden en niet alleen op vrijwillige basis zoals tot nu toe aan de orde is. Wil je dit kunnen doen moet je afspraken maken met het bedrijfsleven waar de reservist als burger werkzaam is. Schadeloos stellen van de werkgever, zorgen dat de pensioenopbouw gewoon door gaat en meer van dit soort zaken gaat kapitalen kosten.

170.000 man klinkt heftig.............maar inderdaad, wat ga je er mee doen ?

dudge

De natres bestaat voor ruim dd helft uit 'Spijkerbroeken'.
De vraag is, moet je wel zo'n groot leger willen? Wat ga je daar mee doen?

IPA NG

Citaat van: Ros op 02/09/2014 | 00:39 uur
Waarom dan 6 maanden energie en geld investeren en daarna niets meer ? In het geval van een worst case scenario een geweer in de hand drukken en sterkte met het been........

Ik ben zelf  dienstplichtig geweest en kan je verzekeren dat 75% baalde als een stekker, zich op allerlei manieren probeerden te drukken en het enige wat zij er geleerd hebben was gevulde koeken eten en zuipen.

Tijd en regelmaat moet je er in stoppen. Ik ben jaren in de reservisten wereld aan de opleiderskant bezig geweest. Als je ziet hoeveel basis vaardigheden na een paar weken niets te hebben gedaan naar een dieptepunt dalen, je schrikt je helemaal wild. Vooral op de schietbaan is dat voor een instructeur een 'geweldige' ervaring. Het is een feit dat niet alle mensen het vermogen hebben om een kunstje aan te leren en het nooit meer te vergeten.

Een goed reservistencomponent opbouwen en op niveau houden kost geld en heel veel tijd. Je zal een goed en onderbouwd structuur moeten hebben, ook financieel voor de mensen. De meeste werkgevers zien het echt niet zitten om mensen fulltime in dienst te hebben en maar voor 50% van de inzet te kunnen beschikken.

De dienstplicht was  bedoeld om in tijd van oorlog over veel handjes te kunnen beschikken die een geweer vast kunnen houden en ook nog eens de goede kant op te kunnen schieten.  Wat er nu voorgesteld is om ook een stukje opvoeding door het Rijk te laten uitvoeren is een slecht en onwenselijk plan. Die verantwoordelijkheid ligt bij de ouders en nergens anders. Maken die er een bende van of is het kind echt niet in toom te houden dan is het de taak van Justitie en niet van de krijgsmacht. Strafmaat op een afschrikkende niveau brengen is m.i. een betere oplossing.



Stel wij concluderen dat de conventionele oorlogsvoeringscapaciteiten van de Nederlandse Krijgsmacht tekortschieten. Hoe gaan wij dit invullen? Het aantal beroepsmilitairen flink uitbreiden zal veel duurder zijn. Hoe wil je een groot aantal reservisten hebben wanneer er weinig beroepsmilitairen zijn? Ik neem aan dat de meeste reservisten veteranen zijn. Je reservistencomponent zal dan altijd een stuk kleiner zijn dan je  beroepscomponent. In Noorwegen is dat andersom, daar is de militaire strategie gebouwd rondom reservisten. Maar ik denk niet dat een land van 5 miljoen inwoners zou kunnen beschikken over 50.000 reservisten zonder dienstplicht. Tenminste, dan heb je veel minder mensen die eraan zouden beginnen. Nu is het zo dat veel mensen na hun dienstplicht zich daarbij aanmelden. Die hebben dan periodiek oefeningen en dergelijke net als wat wij hier doen maar ik denk niet dat de aanwas zo groot zal zijn zonder dat mensen al militaire ervaring hebben opgedaan. Of zie ik dat verkeerd?

Laten we eens omrekenen. Dat zou betekenen dat Nederland over zeg maar 170.000 (!) reservisten zou moeten kunnen beschikken. Zijn er nu 3000 bij de NatRes...
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu