België (vervangings trajecten) marinecomponent

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 25/05/2018 | 16:04 uur

Ace1

Citaat van: Stoonbrace op 07/02/2024 | 22:26 uurNederland beloofde bij de onderhandelingen een fregat met de gevraagde capaciteiten voor die prijs. Waardoor er pariteit was tussen de aankoop van de twee fregatten en de 6 MCMV's. Grappig hoe wijzen op verantwoordelijkheid van Nederland hier steeds onrust veroorzaakt.

Weleens gehoord van inflatie en de gestegen staalprijs door de oorlog in de Oekraïne?

De mijnenjagers zijn de corebusiness van het marinecomponent. Ik stel het volgende voor Belgen neemt de nieuwe mijnenjagers over van Nederland en Nederland neemt de 2 nieuwe fregatten over van België. Iedereen happy.

Huzaar1

#161
Citaat van: Stoonbrace op 08/02/2024 | 09:15 uurJe weet natuurlijk perfect dat de LOI en MOU niet publiek beschikbaar zijn, anders zou je die vraag niet stellen. Het feit dat Nederland 350 miljoen aan munitie in België bestelde om de prijsverhoging van de fregatten te compenseren toont loepzuiver aan dat die pariteit er is. Dus nu kan je je kleine spelletje blijven spelen of even je gezond verstand gebruiken. Ik vrees dat we allebei weten wat het gaat worden.

Stoonbrace, dit is geen spelletje. Indien er afspraken niet zijn nagekomen door NLD dan heb je echt alle recht daarvan wat te vinden.

In de hoop en in poging de sfeer hier te normaliseren is het wel fijn als we dat ergens kunnen controleren. Die pariteit die jij aangeeft ( was mij onduidelijk wat je bedoelde, pariteit in NL definities wijst op overeenkomsten in ontwerp, jij doelt denk ik op wedekerige investeringen)

Nu klopte dat we een tegenbedrag dienden te investeren in BE. Dat is in principe een 'gift' van NLD geweest.. dat deden we niet voor onszelf, de return daarvan komt op conto van Belgie, de munitie die ervan gekocht is tbv Oekrainse leger.

Dan blijft enkel het bedrijfsleven over, en waar je denk ik op doelt:  betrokkenheid van belgische bedrijfsleven.
Ik denk dat je hier vanuit BE perspectief een punt hebt,  echter..zoals jij ons vaak aanspreekt op de aanbestedingsvorm van de MCM.

Mogen wij dan niet hetzelfde argument aanvoeren v.w.b de vMF? Wellicht is dit constructie technisch de beste vorm voor de koninklijke marine/DAMEN geweest..tbv het beste product? Zonder elkaar voor rotte vis uit te maken moet het mogelijk zijn er met elkaar hier uit te komen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Stoonbrace

Citaat van: Parera op 08/02/2024 | 11:36 uurDat Franse ''succes'' is er eentje uit het rijtje ''wij van wc eend adviseren wc eend''.  Naval Group wist waarschijnlijk al bij het geven van de korting aan BE/NL dat Frankrijk interesse had in het ontwerp en men grote kanshebber was voor de bouw van de Franse schepen.

De enige die voordeel heeft bij de aankoop van de City klasse door Frankrijk dat zijn Naval Group en de Franse staat. België gaat hier nauwelijks geld aan terug verdienen want men kiest voor een andere toolbox. Dus tot zover de economische return voor BE bij een Franse order.
Je hebt net de verklaring voor de korting van 200 miljoen neergeschreven. Dat is het voordeel die wij (Nederland en België) gekregen hebben. Elk 6 prima schepen voor weinig geld en een dronefabriek in Oostende waar de Waalse pacifisten niets mee gaan doen.  :cute-smile:

Parera

Citaat van: Stoonbrace op 08/02/2024 | 11:31 uurHet leven is niet eerlijk. De vraag is of het legaal was. Het antwoord is blijkbaar ja. Nederland had prima kunnen zeggen dat fregatten én MCMV aan Damen wou geven maar deed dat niet. The end.
NG heeft nu trouwens een succesje in huis met de Fransen die dezelfde schepen kopen en mogelijk nog andere exportdossiers.

Dat Franse ''succes'' is er eentje uit het rijtje ''wij van wc eend adviseren wc eend''.  Naval Group wist waarschijnlijk al bij het geven van de korting aan BE/NL dat Frankrijk interesse had in het ontwerp en men grote kanshebber was voor de bouw van de Franse schepen.

De enige die voordeel heeft bij de aankoop van de City klasse door Frankrijk dat zijn Naval Group en de Franse staat. België gaat hier nauwelijks geld aan terug verdienen want men kiest voor een andere toolbox. Dus tot zover de economische return voor BE bij een Franse order.

Stoonbrace

Citaat van: Parera op 08/02/2024 | 11:27 uurNederland is daar zeker in mee gegaan maar dat betekend nog niet dat het een eerlijke aanbesteding geweest is. De Franse hebben last minute hun offerte bedrag met 200 miljoen euro verlaagd waarna de order binnen gehaald werd. Ik kan me niet voorstellen dat NG dit zomaar gedaan heeft zonder dat het informatie had over de andere offerte(s).

Overigens had ook zonder die korting Damen de order niet binnen gehaald maar was dat Sea Naval Solutions geweest.

Het leven is niet eerlijk. De vraag is of het legaal was. Het antwoord is blijkbaar ja. Nederland had prima kunnen zeggen dat fregatten én MCMV aan Damen wou geven maar deed dat niet. The end.
NG heeft nu trouwens een succesje in huis met de Fransen die dezelfde schepen kopen en mogelijk nog andere exportdossiers.

Parera

Citaat van: Stoonbrace op 08/02/2024 | 11:19 uureen pathetische klaagzang over alles wat met de MCMV's te maken heeft enkel en alleen omdat ze na een perfect legale aanbesteding (Waar Nederland akkoord mee ging!) zijn toegewezen aan een Franse werf.

Nederland is daar zeker in mee gegaan maar dat betekend nog niet dat het een eerlijke aanbesteding geweest is. De Franse hebben last minute hun offerte bedrag met 200 miljoen euro verlaagd waarna de order binnen gehaald werd. Ik kan me niet voorstellen dat NG dit zomaar gedaan heeft zonder dat het informatie had over de andere offerte(s).

Overigens had ook zonder die korting Damen de order niet binnen gehaald maar was dat Sea Naval Solutions geweest.

Stoonbrace

Citaat van: Lynxian op 08/02/2024 | 11:03 uurGast, dan lees jij dit forum niet goed. Dit is al de hele tijd dat ik hier zit (al heel wat jaartjes ondertussen) één grote stroom aan klaagzang over hoe ruk de Nederlandse politiek omgaat met defensie en hoe defensie zich hier jarenlang naar heeft gebogen, alles rechtgepraat wat krom is. Het is pas de afgelopen 1,5 jaar dat we eindelijk eens ons hart kunnen ophalen met dingen die goed gaan. Maar dit is wel 20 jaar te laat, want we kunnen ons hele defensieapparaat opnieuw opbouwen. Het zou je moeten zijn opgevallen dat hier veelvuldig over wordt geklaagd en dan met name ook de snelheid waarmee dit gebeurd.

En natuurlijk is er cafépraat; het is een forum, geen nieuwssite vol factcheckers.
Ja, lekker boeien. Nederland is jarenlang miljarden aan uitgaven aan haar industrie beloofd toen we meededen aan het JSF programma en daar hebben we jarenlang niks van gezien, staat dit forum vol mee. Pas na onze initiële F-35 aanschaf is dat een beetje gaan lopen en nu pas komt het echt op stoom. Blijkbaar zijn Belgische politici erg goed in spreadsheets, maar zo werken defensie-aankopen niet. Blijkbaar is er pariteit beloofd - die ik overigens nergens heb gezien anders dan in Belgische nieuwsberichten, waarbij politici aan de Waalse pacifisten moesten uitleggen waarom er een paar euro naar defensie gingen - en toen duidelijk werd dat die er niet kwam is er netjes een compensatieorder geplaatst. Dus blijkbaar is er onderling pariteit beloofd en toen die er niet kwam is er door de Nederlanders netjes een counter-order geplaatst om de afspraken na te komen. Met andere woorden: die pariteit is volledig gerespecteerd. Klinkt als een betrouwbare handelspartner.

Sorry, als een Belg even wat dingen aanstipt die Nederland beter had kunnen doen. Ik lees twee dingen: een pathetische klaagzang over alles wat met de MCMV's te maken heeft enkel en alleen omdat ze na een perfect legale aanbesteding (Waar Nederland akkoord mee ging!) zijn toegewezen aan een Franse werf. En een constant vingerwijzen naar België als schuldige voor wat er misgelopen is in het fregattendossier waar dan terloops wel wordt toegegeven dat de initiële Nederlandse belofte dat we voor het voorziene budget voor de fregatten een schip met alle gevraagde capaciteiten konden krijgen een leugentje om bestwil was. Om vervolgens verbaasd én boos te zijn dat de Waalse pacifisten daar een hoop drama over maken. Om dan te besluiten dat dat samenwerken met de Belgen toch niet zo leuk is.
Opnieuw, een klein beetje introspectie zou hier af en toe interessant zijn.

Lynxian

Citaat van: Stoonbrace op 08/02/2024 | 10:10 uurDa's het probleem van dit forum. Het is een enerzijds een schat aan informatie en dan komt er te regelmatig dit soort cafépraat tussenfietsen, vooral als er wat kritiek komt op dingen die Nederland beter had kunnen doen. Op dat vlak lijken jullie soms wel een beetje op de Fransen.
Gast, dan lees jij dit forum niet goed. Dit is al de hele tijd dat ik hier zit (al heel wat jaartjes ondertussen) één grote stroom aan klaagzang over hoe ruk de Nederlandse politiek omgaat met defensie en hoe defensie zich hier jarenlang naar heeft gebogen, alles rechtgepraat wat krom is. Het is pas de afgelopen 1,5 jaar dat we eindelijk eens ons hart kunnen ophalen met dingen die goed gaan. Maar dit is wel 20 jaar te laat, want we kunnen ons hele defensieapparaat opnieuw opbouwen. Het zou je moeten zijn opgevallen dat hier veelvuldig over wordt geklaagd en dan met name ook de snelheid waarmee dit gebeurd.

En natuurlijk is er cafépraat; het is een forum, geen nieuwssite vol factcheckers.

Citaat van: Stoonbrace op 07/02/2024 | 22:26 uurNederland beloofde bij de onderhandelingen een fregat met de gevraagde capaciteiten voor die prijs. Waardoor er pariteit was tussen de aankoop van de twee fregatten en de 6 MCMV's. Grappig hoe wijzen op verantwoordelijkheid van Nederland hier steeds onrust veroorzaakt.
Ja, lekker boeien. Nederland is jarenlang miljarden aan uitgaven aan haar industrie beloofd toen we meededen aan het JSF programma en daar hebben we jarenlang niks van gezien, staat dit forum vol mee. Pas na onze initiële F-35 aanschaf is dat een beetje gaan lopen en nu pas komt het echt op stoom. Blijkbaar zijn Belgische politici erg goed in spreadsheets, maar zo werken defensie-aankopen niet. Blijkbaar is er pariteit beloofd - die ik overigens nergens heb gezien anders dan in Belgische nieuwsberichten, waarbij politici aan de Waalse pacifisten moesten uitleggen waarom er een paar euro naar defensie gingen - en toen duidelijk werd dat die er niet kwam is er netjes een compensatieorder geplaatst. Dus blijkbaar is er onderling pariteit beloofd en toen die er niet kwam is er door de Nederlanders netjes een counter-order geplaatst om de afspraken na te komen. Met andere woorden: die pariteit is volledig gerespecteerd. Klinkt als een betrouwbare handelspartner.

Stoonbrace

Citaat van: Parera op 08/02/2024 | 09:49 uurMaar zolang het contract niet ondertekend is kunnen de prijzen nog wijzigen. En aangezien onze aanbestedingsprocedure totaal anders is dan die van de Belgen is dat eigenlijk appels met peren vergelijken.

Die MCMV's zijn zo goedkoop want Naval Group heeft er een x bedrag afgehaald om de winst binnen te halen, als ze dat niet hadden gedaan dan waren ze ook duurder geweest dan het beoogde bedrag. De Franse politiek heeft gewoon die order met verlies binnengehaald en dat zal ooit terug verdiend moeten worden via de Belgen. Dit zal ongetwijfeld komen bij het onderhoud van de MCMV's of misschien wel via het FCAS.


Da's het probleem van dit forum. Het is een enerzijds een schat aan informatie en dan komt er te regelmatig dit soort cafépraat tussenfietsen, vooral als er wat kritiek komt op dingen die Nederland beter had kunnen doen. Op dat vlak lijken jullie soms wel een beetje op de Fransen.

Parera

Citaat van: Stoonbrace op 07/02/2024 | 22:26 uurNederland beloofde bij de onderhandelingen een fregat met de gevraagde capaciteiten voor die prijs. Waardoor er pariteit was tussen de aankoop van de twee fregatten en de 6 MCMV's. Grappig hoe wijzen op verantwoordelijkheid van Nederland hier steeds onrust veroorzaakt.

Maar zolang het contract niet ondertekend is kunnen de prijzen nog wijzigen. En aangezien onze aanbestedingsprocedure totaal anders is dan die van de Belgen is dat eigenlijk appels met peren vergelijken.

Die MCMV's zijn zo goedkoop want Naval Group heeft er een x bedrag afgehaald om de winst binnen te halen, als ze dat niet hadden gedaan dan waren ze ook duurder geweest dan het beoogde bedrag. De Franse politiek heeft gewoon die order met verlies binnengehaald en dat zal ooit terug verdiend moeten worden via de Belgen. Dit zal ongetwijfeld komen bij het onderhoud van de MCMV's of misschien wel via het FCAS.

Voor de fregatten betaal je gewoon de prijs die ook Nederland betaald voor haar fregatten, als je Franse fregatten had besteld dan kreeg je de export offerte gepresenteerd (zie export FREMM's). In theorie had België een FDI kunnen aanschaffen voor 420 miljoen Euro maar de eerste export order van het FDI is voor de Grieken en die betalen +/- 800 miljoen voor 1 schip. Dan moet ik wel zeggen dat het FDI HN is uitgerust met 32 VLS cellen en een RAM dus meer capabel dan de Franse schepen. Maar je zal ergens op de gewenste 600 miljoen of 700 miljoen uitgekomen zijn.

Ik vermoed zomaar dat vanuit Nederland dit de laatste keer geweest is dat we zo met de Belgen samenwerken, onze politieke/ambtelijke systemen sluiten gewoon niet op elkaar aan en dat levert onnodige vertragingen en irritaties op.

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2024 | 08:57 uurHaha ja we zijn ook heel grappig, en knap.
Maar amigo, waar staat wat jij beweert? Waar is dat te controleren?

We kunnen je moeilijk gaan geloven op je blauwe ogen he. Indien je dit nergens kunt aantonen blijft het bij je mening.  Ik heb de overeenkomsten daadwerkelijk gezien, en ik lees echt nergens, vind het nergens terug. Tot zover lijkt het vooral neer te komen op je persoonlijke interpretatie en teleurstelling.

 Kun je dat niet, wil je dat niet?

Maar indien je echt iets kunt aantonen of verwijzen. Bring it up.

Je weet natuurlijk perfect dat de LOI en MOU niet publiek beschikbaar zijn, anders zou je die vraag niet stellen. Het feit dat Nederland 350 miljoen aan munitie in België bestelde om de prijsverhoging van de fregatten te compenseren toont loepzuiver aan dat die pariteit er is. Dus nu kan je je kleine spelletje blijven spelen of even je gezond verstand gebruiken. Ik vrees dat we allebei weten wat het gaat worden.

Huzaar1

#151
Citaat van: Stoonbrace op 08/02/2024 | 08:00 uurGrappig om het verschil in reacties te zien tussen het MCMV contract (de Belgen doen gewoon hun zin! :mad: ) en het fregattencontract (wij doen gewoon onze zin 8) ). Terwijl die perceptie twee keer fout is.
Weinig consequent denken hier.

Haha ja we zijn ook heel grappig, en knap.
Maar amigo, waar staat wat jij beweert? Waar is dat te controleren?

We kunnen je moeilijk gaan geloven op je blauwe ogen he. Indien je dit nergens kunt aantonen blijft het bij je mening.  Ik heb de overeenkomsten daadwerkelijk gezien, en ik lees echt nergens, vind het nergens terug. Tot zover lijkt het vooral neer te komen op je persoonlijke interpretatie en teleurstelling.

 Kun je dat niet, wil je dat niet?

Maar indien je echt iets kunt aantonen of verwijzen. Bring it up.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Stoonbrace

Grappig om het verschil in reacties te zien tussen het MCMV contract (de Belgen doen gewoon hun zin! :mad: ) en het fregattencontract (wij doen gewoon onze zin 8) ). Terwijl die perceptie twee keer fout is.
Weinig consequent denken hier.

Master Mack

Citaat van: Stoonbrace op 07/02/2024 | 22:26 uurNederland beloofde bij de onderhandelingen een fregat met de gevraagde capaciteiten voor die prijs. Waardoor er pariteit was tussen de aankoop van de twee fregatten en de 6 MCMV's. Grappig hoe wijzen op verantwoordelijkheid van Nederland hier steeds onrust veroorzaakt.
Helemaal niet. Lekker Franse fregatten gaan kopen dan nemen wij de Belgische order wel over. Kijken of die wel op tijd en binnen budget zijn. Dan hebben we in Nederland onze 4 slag top goed idee ik zeg doen.

Huzaar1

#148
Citaat van: Stoonbrace op 07/02/2024 | 22:26 uurNederland beloofde bij de onderhandelingen een fregat met de gevraagde capaciteiten voor die prijs. Waardoor er pariteit was tussen de aankoop van de twee fregatten en de 6 MCMV's. Grappig hoe wijzen op verantwoordelijkheid van Nederland hier steeds onrust veroorzaakt.

Je kunt dit wel overal beweren, maar waar is dat precies beschreven? Wat bedoel je met pariteit, hoe zou dat worden toegepast?

Over verantwoordelijkheden kunnen we natuurlijk praten en daar mag je op gewezen worden indien je die niet nakomt,  maar waar kunnen we dat dan zien staan waaruit dat blijkt, behalve jouw opmerkingen daarover?

Of vraag ik nu iets heel vreemds?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"