De marine van morgen

[Flyguy]

Nouja, zonder CLSK steun komt er sowieso niks.

Toen de marineflieger haar Sq afstond, zou de ASuW missie naar de Luftwaffe gaan. Die capaciteit zijn ze nu dus kwijt, want was geen prio voor de Luftwaffe.

Ja, en dat is het hele probleem. Onder invloed van de bezuinigingen is ieder domein gemonopoliseerd (behalve het korps) met de nodige gevolgen van dien. De KLu ziet zichzelf voornamelijk als A) herders van het luchtgevecht en, op aanzienlijke afstand, B) ondersteuners van het landdomein.

Het hele maritieme domein is nog steeds 'vies', want de marine doet er zo autistisch over en de Klu heeft er eerlijk gezegd zelf ook weinig trek in. Het is gewoon niet spannend en niet sexy. Een carrier zou dat kunnen veranderen, maar tot die tijd is maritiem niet hip binnen de Klu.

[Umbert]

Een verkeersvliegtuig heeft 2 dekken.  Het vracht en/of baggage dek biedt volop ruimte voor een wapenruim, sensoren zoals sono boeien, extra peut tanks of eventueel extra koel-, en elektriciteit opwekking capaciteit.
Een zakenjet heeft maar 1 dek, wat ook nog eens veel kleiner is dan bij een verkeersvliegtuig.
Sensoren en wapens moeten buitenboord meegevoerd worden.  Gaat je bereik en vliegduur aanzienlijk inperken.

De MARPATS markt is ook nog eens heel klein.  Een groot deel is tot op heden low-end, zoals turboprop kisten a la C295M en ATR 72MPA.  Het high-end markt segment is te klein voor meerdere aanbieders.
Misschien dat het te chauvinistische Frankrijk toch een eigen product kiest.  Maar het P-8A Poseidon is al ontwikkeld en heeft een flinke plaats in dat kleine markt segment veroverd. 

Gaat Nederland voor 4 MARPATS.  Dan worden die van de plank gekocht.
Maar her oprichting van een Groep Maritieme patrouille Vliegtuigen gaat veel voeten in de aarden hebben.  De complete fysieke infrastructuur is er niet meer.  De Nimby's zullen weer gaan janken.
En zo een eenheid kent een zware intel 'staart'.  Dat kost veel tijd om weer op te bouwen.

Nou gewoon eenzelfde constructie gaan toepassen op Eelde als nu op Eindhoven het geval is daar beheert defensie alles behalve de passagiersterminal, is gezien de huidige problemen over het voortbestaan van Eelde misschien een goedkopere optie. Een groot deel van de infra ligt er al. Maar ook daar gaan we NIMBY gedrag krijgen maar die moeten het maar slikken moet ik ook, lig zelf onder aan/af vliegroute Eindoven/Volkel en straks wellicht "de Peel" maar dat laatste zal denk ook wel meevallen.

[Poleme]

Een verkeersvliegtuig heeft 2 dekken.  Het vracht en/of baggage dek biedt volop ruimte voor een wapenruim, sensoren zoals sono boeien, extra peut tanks of eventueel extra koel-, en elektriciteit opwekking capaciteit.
Een zakenjet heeft maar 1 dek, wat ook nog eens veel kleiner is dan bij een verkeersvliegtuig.
Sensoren en wapens moeten buitenboord meegevoerd worden.  Gaat je bereik en vliegduur aanzienlijk inperken.

De MARPATS markt is ook nog eens heel klein.  Een groot deel is tot op heden low-end, zoals turboprop kisten a la C295M en ATR 72MPA.  Het high-end markt segment is te klein voor meerdere aanbieders.
Misschien dat het te chauvinistische Frankrijk toch een eigen product kiest.  Maar het P-8A Poseidon is al ontwikkeld en heeft een flinke plaats in dat kleine markt segment veroverd. 

Gaat Nederland voor 4 MARPATS.  Dan worden die van de plank gekocht.
Maar her oprichting van een Groep Maritieme patrouille Vliegtuigen gaat veel voeten in de aarden hebben.  De complete fysieke infrastructuur is er niet meer.  De Nimby's zullen weer gaan janken.
En zo een eenheid kent een zware intel 'staart'.  Dat kost veel tijd om weer op te bouwen.

[Parera]

Heeft de MPA van Bombardier Defense & General Dynamics een weaponbay?

Daar lijkt het wel op ja, zo te zien in totaal 4 wapens in de bay + 4 onder de vleugels. De P-8 heeft er 5 intern + 6 onder de vleugels. De A320 Neo M3 MPA zou een bay krijgen van 8 torpedo's + 2 hardpoints onder de romp.

Door getreuzel heeft Boeing nog geen echte concurrent voor de P-8, als de europese landen zoals Frankrijk en Duitsland en Spanje echt hadden samengewerkt dan was er allang een Airbus A320Neo MPA. Airbus hoeft niet het wiel opnieuw uit te vinden men kan gewoon Airbus FITS (Full Integrated Tactical System) wat in de C-295 MPA zit integreren in een A320NEO. Maar de Fransen voorkeur gaat uit naar een Dassault MPA want dat is een 100% Frans product.

En laten we eerlijk zijn een Airbus A320Neo is een beter product dan een Boeing 737NG/Max. Als je kijkt naar het vliegbereik en de performance.


https://www.defensa.com/espana/airbus-a320-patrulla-maritima-opcion-real-para-ejercito-aire

Daar heb je helemaal gelijk in, en ook al zou AB niet kiezen voor haar eigen systeem dan is er binnen Europa genoeg MOTS te koop dat wel geïntegreerd kan worden bijvoorbeeld bij Leonardo of zelfs bij Thales.

[Ace1]

Door de extreme vraag naar nieuw militair materiaal zitten de meeste productie lijnen vol voor de komende jaren en ook de prijs is flink gestegen van de bekende systemen. De Boeing P-8 productie zit op dit moment tot 2025 vol, dat was al zonder dat Canada voor de P-8 koos.

Dus een volle productie lijn zorgt voor latere levering en als je dan ook nog eens meer betaald voor de A-keuze dan is dat het overwegen waard wat mij betreft. Ik zie natuurlijk het liefste een 4 tot 6 tal P-8 Poseidons op een van onze basissen gestationeerd worden maar als er sneller een net zo goed alternatief geleverd kan worden zeg ik er geen nee tegen. We moeten wel kijken naar de mogelijke samenwerking met andere landen, het moet niet zo zijn dat alleen wij binnen de EU/NAVO dat toestel gaan opereren.

Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar de P-8 omdat dit de #1 op de markt is in capaciteit en gebruikersgroep maar ook zijn alle wapen systemen die wij (kunnen / gaan) gebruiken hierop al geïntegreerd (Mk54 LWT, AGM-88 AARGM-ER & NSM/JSM).

Door getreuzel heeft Boeing nog geen echte concurrent voor de P-8, als de europese landen zoals Frankrijk en Duitsland en Spanje echt hadden samengewerkt dan was er allang een Airbus A320Neo MPA. Airbus hoeft niet het wiel opnieuw uit te vinden men kan gewoon Airbus FITS (Full Integrated Tactical System) wat in de C-295 MPA zit integreren in een A320NEO. Maar de Fransen voorkeur gaat uit naar een Dassault MPA want dat is een 100% Frans product.

En laten we eerlijk zijn een Airbus A320Neo is een beter product dan een Boeing 737NG/Max. Als je kijkt naar het vliegbereik en de performance.


https://www.defensa.com/espana/airbus-a320-patrulla-maritima-opcion-real-para-ejercito-aire

[Ace1]

Heeft de MPA van Bombardier Defense & General Dynamics een weaponbay?

[Parera]

Ik denk dat we een zelfde aankoop gaan zien als bij de HIMARS en/of C-390M.

Door de extreme vraag naar nieuw militair materiaal zitten de meeste productie lijnen vol voor de komende jaren en ook de prijs is flink gestegen van de bekende systemen. De Boeing P-8 productie zit op dit moment tot 2025 vol, dat was al zonder dat Canada voor de P-8 koos.

Dus een volle productie lijn zorgt voor latere levering en als je dan ook nog eens meer betaald voor de A-keuze dan is dat het overwegen waard wat mij betreft. Ik zie natuurlijk het liefste een 4 tot 6 tal P-8 Poseidons op een van onze basissen gestationeerd worden maar als er sneller een net zo goed alternatief geleverd kan worden zeg ik er geen nee tegen. We moeten wel kijken naar de mogelijke samenwerking met andere landen, het moet niet zo zijn dat alleen wij binnen de EU/NAVO dat toestel gaan opereren.

Op dit moment zijn er gewoon meerdere kandidaten die bekeken worden en welke er dan uiteindelijk een offerte mogen uitbrengen zullen we wel zien als de A-brief gepubliceerd gaat worden.

Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar de P-8 omdat dit de #1 op de markt is in capaciteit en gebruikersgroep maar ook zijn alle wapen systemen die wij (kunnen / gaan) gebruiken hierop al geïntegreerd (Mk54 LWT, AGM-88 AARGM-ER & NSM/JSM).

[Ace1]

Er zijn 4 leveranciers die een  Bombardier Global 6000/6500 MPA, kunnen leveren maar volgens de website van Bombardier wordt de Global 6000 niet meer geleverd.
Misschien dat de Globaal 6000 MPA afkomstig is van een voorraad nog niet verkochte Bombardier  Globaal 6000's?

https://businessaircraft.bombardier.com/en/bombardier-virtual-showroom

Kandidaat 1
Bombardier Defense and General Dynamics Mission Systems-Canada

Kandidaat 2
Israel Aerospace Industries (IAI)

Kandidaat 3
PAL Aircraft Services

Kandidaat 4
Saab Swordfish

[Ace1]

Er is nog een vierde optie met een Bombardier Global 6500 MPA.

https://bombardier.com/en/media/news/bombardier-defense-and-general-dynamics-mission-systems-canada-are-collaborating-deliver?page=0&category=All&year=2023&month=5

https://defense.bombardier.com/en/canadas-multi-mission-aircraft-team

[Master Mack]

Als we dan toch lekker bezig zijn 16x Trific Arsenaal/Patrouille schepen. Multi missie je gebruikt ze als arsenaal schip of als Patrouille schip.

[Master Mack]

Iemand een staatje van de kosten per toestel Saab, Bombardier, Boeing??

[Master Mack]

Dit zou natuurlijk een goede zaak zijn als we weer een MPA krijgen. Logisch zou zijn 4 Poseidons samen met de Nor, UK en Deu met mogelijk Den ook aanhaken. Maar als de toestellen die Canada misschien van Bombardier koopt een stuk goedkoper zijn en je daar een dubbel aantal van kan kopen en de kustwachtvliegtuigen ook hierdoor laat vervangen dan scheelt dat enorm met personeels en life cycli kosten.

[Parera]

Volgens dit artikel bekijkt Nederland de mogelijkheden voor de aankoop van 4 MPA's hierbij is de G6500 een mogelijke kandidaat maar ook de P-8 Poseidon, Saab Swordfish (G6000 basis) & A320 MPA behoren tot de opties.

Het aantal dat genoemd word gaat over de P-8 en daarvan zouden we er dan 4 willen aanschaffen.

https://www.key.aero/article/canada-netherlands-eyeing-global-6500-based-maritime-patrol-solution

De luchtmacht van Nieuw-Zeeland heeft in 2018 ook 4 P-8's aangeschaft, hiervoor betaalde ze toen 2,3 miljard USD  dit zou omgerekend naar Euro's en met inflatie meegerekend uitkomen op 2,54 miljard Euro.

[Harald]

Als ze komen gaan ze richting de KLu, i.c.m. ELINT en AEW vluchten. Ik voorspel dat de marine/MARPAT taken niet heel erg front and center staan in de capaciteitsslots. Zeker niet binnen het ASuW/ASW spelletje.

Ben al bij wat meetings geweest en de KLu staat sowieso niet te springen om het maritieme domein, omdat er nog veel groeimogelijkheden zijn binnen hun traditionele AO.

Of ELI-3360 van IAI

https://www.iai.co.il/p/eli-3360-mpa
https://www.iai.co.il/sites/default/files/2020-02/ELI-3360-MPA-Maritime%20Patrol%20Aircraft%20Brochure_0.pdf



Al moet ik zeggen dat een Saab Swordfish wel aannemelijker is.

PROFILE: SAAB SWORDFISH MARITIME PATROL AIRCRAFT (MPA)

In February 2016, Saab unveiled a new set of intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) systems using Bombardier's Global 6000 business/VIP jet and Q400 turboprop – the GlobalEye and Swordfish.

The GlobalEye was a continuation of Saab's popular Erieye airborne early warning and control (AEW&C) platform, using a new gallium nitride (GaN)-based active electronically-scanned array (AESA) radar – i.e. Erieye ER – paired with a ground-facing synthetic aperture radar (SAR). Saab positioned the GlobalEye as a comprehensive suite capable of building situational awareness of the air and the ground (via the SAR).

The United Arab Emirates is the GlobalEye (also known as Swing Role Surveillance System)'s launch buyer – it currently has three Bombardier 6000-based systems on order. Abu Dhabi's recent order indicates that each Saab GlobalEye system costs U.S. $238 million per aircraft.

The Swordfish was revealed as a maritime patrol aircraft (MPA) system, one that can be adapted to either the Bombardier Global 6000 or Q400, depending on customer preference. In broad terms, an MPA is used to monitor a country's littoral waters and adjoining seas, including its sea-lines-of-communication (SLOC) or sea lanes, which serve as conduits for international trade. Besides patrolling, some MPAs can also serve as anti-ship warfare (AShW) and anti-submarine warfare (ASW) combatants.

Interestingly, the Swordfish appears to utilize a high proportion of hardware from third-party suppliers. For example, the Swordfish uses the Leonardo Seaspray 7500E AESA radar, and its electro-optical and infrared (EO/IR) capability is delivered by a Star SAFIRE system. With the Swordfish, Saab is clearly pitching its system integration – and potentially munitions package (e.g. RBS-15 anti-ship missile) – as a key selling point. Also, commercially-procured off-the-shelf (COTS) hardware also limits cost.



Saab is positioning the Swordfish as a AShW and ASW-capable asset, at least in its Global 6000 form. The Bombardier Global 6000 was introduced in 2003 as a long-range and long-endurance executive transport. The Global 6000 has a maximum take-off weight (MTOW) of 45,132 kg. The Boeing P-8 Poseidon, which Saab views as its principal competitor, has a MTOW of 85,820 kg.

Saab claims that the Swordfish is capable of loitering for more than eight hours and to a range of up to 1,852 km. Boeing states that the Poseidon can operate up to 4445 km and loiter an area for over eight hours, though the Royal Australian Air Force (RAAF) states that in ASW missions, the P-8A has a range of over 2,200 km and loitering time of over four hours. The P-8A also has a payload capacity of 10,000 kg via 11 external and internal hard points, while the Swordfish has four NATO-standard hard points. According to Saab, the Swordfish can carry up to six lightweight ASW torpedoes or a mix of ASW torpedoes and anti-ship missiles (AShM).

There are evident performance and capability differences between the Poseidon and Swordfish, but Saab is not aiming to present the Swordfish as the superior system. Rather, Saab is taking aim at cost-conscious markets and is positioning the Swordfish as the more suitable system. For navies seeking MPAs to support their anti-access and area-denial (A2/AD) and littoral security objectives, the Swordfish should more than suffice. However, in contrast to the Poseidon, the Swordfish is – as per Saab – two-thirds the acquisition price and half the through-life cost of the P-8A (Shephard Media).

Note, these are not concrete figures, but a high-level look at the cost-difference between the Swordfish and Poseidon. The flyaway unit-price of a Boeing P-8A is in the range of U.S. $110-125 million per aircraft. However, a logistics, maintenance and training package will push the total cost of each P-8A to roughly $250 million. Saab's claims would place the Swordfish's cost to $80 million per aircraft, and with a support package, an approximate price of $140 million per aircraft.

This is a noticeable difference, one that might steer smaller naval air arms to Saab instead of Boeing. The Poseidon was principally designed to fulfill the requirements of the U.S. Navy, which is essentially tasked with a globally-focused maritime security mandate. However, long-range and high-endurance platforms such as the Poseidon may not be the ideal for countries that are primarily focused on A2/AD and guarding nearby maritime interests. Yes, the P-8 will readily fulfil those needs, but the pool of countries capable of readily sustaining the Poseidon's costs is small. This is true relative to even the legacy Orion user base.

While relatively incremental, an increasing number of countries are beginning to examine potential successors for their respective Lockheed Martin P-3 Orion fleets. To its credit, the Orion has endured (much like the Hercules) thanks to a balanced combination of capability, versatility, upgradeability and affordability (via its scale and widespread adoption). However, as these aircraft age, the prospect of incurring growing maintenance costs and reduced operational efficiency grows. Besides the legacy Orion market, there are countries seeking AShW and ASW-capable MPAs, but the P-8 Poseidon may be priced above many of these countries. Thus, the 2020s could see a large and cost-sensitive MPA market.

Saab is also promising flexibility to how a customer chooses to configure and modernize the Swordfish. While Saab could provide its own AShM and ASW torpedoes, this flexibility is in place to keep a broad potential customer pool. Some Swordfish clients may not have Stockholm's approval to receive the RBS-15 AShM, or even analogous MBDA weapons.

Besides Boeing, Saab may face competition in the form of similar systems. For example, certain subsystem vendors (e.g. Thales) may collaborate with other business jet manufacturers to develop comparably priced and equipped MPAs to the Swordfish. By the 2020s, the market could become flush with several options, each seeking launch-users to bring designs from paper to reality, and in turn, gain a competitive edge.

https://quwa.org/2017/03/05/profile-saab-swordfish-maritime-patrol-aircraft-mpa/

[Parera]

Permanente taak voor Defensie op Noordzee en evaluatie of capaciteit voldoende is
Defensie heeft permanente taken gekregen voor de bescherming van vitale infrastructuur op de Noordzee. Dat heeft het kabinet vanmiddag besloten. Hoewel de marine al eeuwen de belangen van het Koninkrijk op de Noordzee beschermt, is dit toch iets dat aan het takenpakket van onder andere de marine wordt toegevoegd. Het is nog onduidelijk wat dit betekent voor de middelen van Defensie.

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-structurele-taak-bescherming-vitale-infrastructuur-070723.html

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/07/07/defensie-krijgt-grotere-rol-bij-bescherming-infrastructuur-noordzee