Israel Takes Delivery of 2 German-Built U212 Subs

Gestart door Lex, 30/09/2009 | 16:24 uur

Lynxian

18 Dagen onder water? Is dat niet wat kort??

Reinier

Kernraketten op onderzeeërs Israël

Israël voorziet onderzeeërs die het uit Duitsland importeert met kernwapens. Dat schrijft het Duitse blad Der Spiegel. Het is een publiek geheim dat de Joodse staat over een kernarsenaal beschikt.

Duitsland heeft reeds drie Dolphin-onderzeeërs geleverd, terwijl er nog drie moeten volgen.

Israël overweegt bovendien er nog drie te bestellen. Berlijn heeft in het verleden altijd ontkend op de hoogte te zijn dat de onderzeeërs, die tot achttien dagen onder water kunnen blijven, van kernwapens zouden worden voorzien.

Nu geven functionarissen toe dat zij er altijd vanuit zijn gegaan dat Israël dat zou doen.

,,Met deze marinetechnologie kan Israël een drijvend magazijn voor nucleaire wapens in het Midden-Oosten creeren", aldus een van de bronnen in het Duitse opinieblad Der Spiegel.

De Telegraaf 4 juni 2012

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Israel Deploys Nuclear Weapons on German-Built Submarines

A German shipyard has already built three submarines for Israel, and three more are planned. Now SPIEGEL has learned that Israel is arming the submarines with nuclear-tipped cruise missiles. The German government has known about Israel's nuclear weapons program for decades, despite its official denials.

Germany is helping Israel to develop its military nuclear capabilities, SPIEGEL has learned. According to extensive research carried out by the magazine, Israel is equipping submarines that were built in the northern German city of Kiel and largely paid for by the German government with nuclear-tipped cruise missiles. The missiles can be launched using a previously secret hydraulic ejection system. Israeli Defence Minister Ehud Barak told SPIEGEL that Germans should be "proud" that they have secured the existence of the state of Israel "for many years."

In the past, the German government has always stuck to the position that it is unaware of nuclear weapons being deployed on the vessels. Now, however, former high-ranking officials from the German Defense Ministry, including former State Secretary Lothar Rühl and former chief of the planning staff Hans Rühle, have told SPIEGEL that they had always assumed that Israel would deploy nuclear weapons on the submarines. Rühl had even discussed the issue with the military in Tel Aviv.

Israel has a policy of not commenting officially on its nuclear weapons program. Documents from the archives of the German Foreign Ministry make it clear, however, that the German government has known about the program since 1961. The last discussion for which there is evidence took place in 1977, when then-Chancellor Helmut Schmidt spoke to then-Israeli Foreign Minister Moshe Dayan about the issue.

The submarines are built by the German shipyard HDW in Kiel. Three submarines have already been delivered to Israel, and three more will be delivered by 2017. In addition, Israel is considering ordering its seventh, eighth and ninth submarines from Germany.

The German government recently signed the contract for the delivery of the sixth vessel. According to information obtained by SPIEGEL, Chancellor Angela Merkel made substantial concessions to the Israelis. Not only is Berlin financing one-third of the cost of the submarine, around €135 million ($168 million), but it is also allowing Israel to defer its payment until 2015.

Merkel had tied the delivery of the sixth submarine to a number of conditions, including a demand that Israel stop its expansionist settlement policy and allow the completion of a sewage treatment plant in the Gaza Strip, which is partially financed with German money. So far, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has met none of the terms.

Check back on SPIEGEL International on Monday for the full English-language version of SPIEGEL's cover story on Germany's cooperation with Israel over its submarine program.

dgs/SPIEGEL

http://www.spiegel.de/international/world/israel-deploys-nuclear-weapons-on-german-submarines-a-836671.html

Lex

Israel Denies Talks on German Submarine Purchase

JERUSALEM - Israel's defense ministry said July 23 it was not looking to buy a sixth submarine from Germany at this time, after a German media report that Berlin had rejected an Israeli request for a subsidy.

"Following press reports, we wish to clarify that there are no negotiations with Germany for the purchase by Israel of an additional submarine," the ministry said in a statement.

"The question of a discount (by Germany) for such an acquisition is therefore not relevant," the statement added, referring to an article July 23 in Germany's Sueddeutsche Zeitung.

The report said that Chancellor Angela Merkel had made known that Berlin would not reduce the price of a sixth German-made Dolphin-class submarine for Israel because of budget constraints.

German government spokesman Ulrich Wilhelm said there were "no concrete negotiations between Israel and Germany about a sixth submarine" and he could not comment on possible "informal talks" on the subject.

He confirmed Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and Merkel had spoken by telephone this week in a conversation focused on efforts toward Middle East peace but said he could not comment on whether the submarine was mentioned.

Israel's navy has three Dolphin-class submarines, two of which were bought after the 1991 Gulf War.

Israel has two other Dolphin submarines on order, being built at the Kiel shipyard in northern Germany and due for delivery in 2012.

Media reports have said the submarines can carry nuclear warheads and have an operating range of 4,500 kilometers (2,800 miles).

By AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 23 Jul 2010 11:47

Elzenga

Citaat van: hudinie op 02/10/2009 | 16:17 uur
...zo hebben die Iraniers die bom...en die zullen hem ook gebruiken.
die kans acht in klein tot nihil... er ontstaat namelijk hetzelfde als in de Koude Oorlog...een situatie van MAD..Mutual Assured Destruction.. en je weet hoe gevaarlijk en onbetrouwbaar de Sovjets werden afgeschilderd in de beeldvorming hier...en toch waren ze blijkbaar wijs genoeg om geen nucleair wapen in te zetten... Als je er dan vanuit gaat dat het Iraanse regime zich behoorlijk bedreigd voelt, dan lijkt me het bezit van de bom meer een ultieme insurrence policy om te voorkomen dat een "nieuwe Bush" in de toekomst ook Iran op de korrel wil nemen zoals men met Irak heeft gedaan. Want zoals je terecht stelt..al doet men een poging het Iraanse programma te vernietigen, het zal slechts hoogstens uitstel bewerkstelligen. Zeker als men geen regime change afdwingt na de aanval.  

Lex

Citaat van: AFP op 30/09/2009 | 16:24 uur
Israel has taken delivery of two German-built submarines, a military spokesman said Sept. 29......Delivery was initially expected in 2010.
Wanneer is 2010 is ook niet nader gedefiniëerd.
Dit zou natuurlijk ook een van te voren bepaalde strategie kunnen zijn. Wie weet?

Elzenga

Citaat van: Enforcer op 02/10/2009 | 14:25 uur
Deutsche Gründlichkeit?!  ;D
;D....en een beetje schuldgevoel nog waarschijnlijk ;)

hudinie

Ja als ik dit zo lees lijkt het er wel op dat Israel wat aan het voorbereiden is, en logisch toch ? met al die gekken daar die Israel willen vernietigen kan ik dat best begrijpen. Maar waar beginnen we aan denk ik dan, als je dat land gaat bezetten net zoals Irak...dan kan
je dezelfde problemen zo niet erger dan met Irak verwachten. De vernietiging van de nucleaire cap zal wel de prioriteit hebben
zware bombardamenten met kruisraketten en F-16's en dan maar afwachten of het helpt. Het programma zal hierdoor wel jaren
vertraging oplopen maar dan zullen ze weer in het geheim verder gaan. Als er al niet geheime fabrieken zijn waar niemand wat van
afweet. Soms denk ik wel eens dat dat hele gedoe met Israel en de arabische wereld de hele mensheid in de afgrond kan storten
ik weet het het is heel pessimistisch gedacht van mij, maar stel je voor ...zo hebben die Iraniers die bom...en die zullen hem ook gebruiken
..het antwoord van de Joden zal zijn de vernietiging van heel Iran, wat weer een reactie van de pakistanen teweeg zal brengen die
ook atoomwapens hebben enz enz enz.........ik heb hier geen goed gevoel over dit hele gedoe...

Enforcer

Citaat van: Elzenga op 02/10/2009 | 02:30 uur
Citaat van: Enforcer op 01/10/2009 | 21:10 uur
Die onderzeeboten zijn toch een bestaand ontwerp? Dan kan het toch zo zijn dat de bouw voor op schema gelegen heeft?!
een wapenbouwprogramma voor liggen op schema? dat hoor je toch niet vaak ;)

Deutsche Gründlichkeit?!  ;D

VandeWiel

Citaat van: Elzenga op 02/10/2009 | 02:30 uur
Citaat van: Enforcer op 01/10/2009 | 21:10 uur
Ik kan mij ook voorstellen dat Saoudi Arabië de machtigste wil blijven binnen het Arabische gedeelte van het Midden Oosten. Met kernwapens neemt Iran een grotere machtspositie in. Wat voor invloed zou SA kunnen hebben op dit heel gebeuren?
Dat zal ook een rol spelen ja....maar Saudi Arabie heeft zich al fors aangepast aan de nieuwe realiteiten door pijpleidingen naar de Rode Zee kant aan te leggen voor als die in de Golf worden bedreigd. Er gaan ook hardnekkige geruchten dat SA zelf kernwapens snel beschikbaar kan hebben. Vanuit Pakistan....de raketten en silo's zijn er al. Dan gaat de proliferatie van kernwapens daar opeens erg snel...en daar zitten veel landen niet op te wachten. Ook speelt hier denk ik de ongemakkelijke verhouding tussen Arabieren en Perzen mee...

Een ding staat voor mij vast: zodra Iran haar breakout heeft gaat SA zeer snel ook en niet veel langer daarna ook Egypte, Turkije (wat doet Griekenland dan?) en Syrie. Misschien over 10 jaar ook Irak. Met al die zeer stabiele regimes is de kans op een eerste ongelukje dan ook een stuk dichterbij. Het zal misschien oorlogen voorkomen of juist leiden tot een zeer vervelende. Liever niet wat mij betreft.

Elzenga

Citaat van: Enforcer op 01/10/2009 | 21:10 uur
Ik kan mij ook voorstellen dat Saoudi Arabië de machtigste wil blijven binnen het Arabische gedeelte van het Midden Oosten. Met kernwapens neemt Iran een grotere machtspositie in. Wat voor invloed zou SA kunnen hebben op dit heel gebeuren?
Dat zal ook een rol spelen ja....maar Saudi Arabie heeft zich al fors aangepast aan de nieuwe realiteiten door pijpleidingen naar de Rode Zee kant aan te leggen voor als die in de Golf worden bedreigd. Er gaan ook hardnekkige geruchten dat SA zelf kernwapens snel beschikbaar kan hebben. Vanuit Pakistan....de raketten en silo's zijn er al. Dan gaat de proliferatie van kernwapens daar opeens erg snel...en daar zitten veel landen niet op te wachten. Ook speelt hier denk ik de ongemakkelijke verhouding tussen Arabieren en Perzen mee...
Citaat van: Enforcer op 01/10/2009 | 21:10 uur
Die onderzeeboten zijn toch een bestaand ontwerp? Dan kan het toch zo zijn dat de bouw voor op schema gelegen heeft?!
een wapenbouwprogramma voor liggen op schema? dat hoor je toch niet vaak ;)

Enforcer

Ik kan mij ook voorstellen dat Saoudi Arabië de machtigste wil blijven binnen het Arabische gedeelte van het Midden Oosten. Met kernwapens neemt Iran een grotere machtspositie in. Wat voor invloed zou SA kunnen hebben op dit heel gebeuren?

Die onderzeeboten zijn toch een bestaand ontwerp? Dan kan het toch zo zijn dat de bouw voor op schema gelegen heeft?!

ARM-WAP

Nog niet zo lang geleden, in juli, zijn Israelische marineschepen (waaronder ook een sub) voor het eerst door het Suezkanaal gevaren.
Me dunkt dat de Egyptenaren daarmee ook een signaal gezonden hebben aan Iran.

Daarnaast biedt dit ook een veel snellere inplaatsstelling voor de Israelis (ipv rond de Kaap te moeten varen).

Met vijf subs waarvan er vrijwel zeker minstens drie operationeel zullen zijn akn je idd wel al iets aanvangen...
Vooral als deze dan ook nog eens met een nucleaire warhead uitgerust kunnen worden.

Zeker nu Iran bekend gemaakt / toegegeven heeft dat het een tweede "opwerkingsfabriek" heeft...

Dit juist gevonden op BBC:


US and Iran meet at nuclear talks
Senior US and Iranian officials have met for rare bilateral talks during discussions between world powers and Iran on its nuclear programme.

Undersecretary of State William Burns and Tehran's chief nuclear negotiator, Saeed Jalili, held what were described as "significant" talks in Geneva.

The five members of the UN Security Council, plus Germany, want Iran to halt its uranium enrichment activities.

Earlier, Mr Jalili reportedly said Iran would not give up its "certain rights".

Tehran insists it has the right to develop nuclear energy, but the revelation of a second uranium-enrichment facility last week has raised fears that it is trying to develop nuclear weapons.


" Iran was supposed to inform us on the day it was decided to construct the facility. They have not done that "
Mohamed El Baradei, IAEA

Iran has said that it will allow inspectors from the International Atomic Energy Agency (IAEA) to view the site, thought to be near Qom, but has not said when the inspections can take place.

The head of the UN nuclear watchdog, Mohamed ElBaradei, said earlier that Iran had been "on wrong side of the law" in hiding the uranium plant.

"Iran was supposed to inform us on the day it was decided to construct the facility. They have not done that," he told CNN-IBN.

But Mr ElBaradei also stressed that the IAEA did not have credible evidence that Iran had an operational nuclear weapons programme.

'Restatement of positions'

Officials from the US, Russia, China, UK, France and Germany began high-level talks with Iranian representatives in Geneva on Thursday.


ANALYSIS
Jeremy Bowen BBC Middle East editor These talks matter. The crisis over Iran's nuclear ambitions has been smouldering since 2006, but it has started to emit worrying sparks lately.
At the moment it is hard to identify common ground between the two sides, so the meeting needs to establish - at the very least - a way for them to talk constructively to each other.

Diplomats from the Security Council side say the talks will be a failure if they are not the start of a short and relatively sharp political process that addresses international concerns about what exactly Iran is doing.

Underlying the diplomacy are threats. If there's no progress by the end of the year, Iran will face more sanctions - either from the Security Council or from a consortium of the US, France, Britain and their allies. And beyond that are the veiled and no-so-veiled threats of a military attack on Iran's nuclear facilities.

During the lunch interval, the senior US official taking part in the discussions met separately with the chief Iranian negotiator.

US State Department deputy spokesman Robert Wood refused to reveal details of the talks afterwards, but US diplomats described them as "significant".

The BBC's Jon Leyne in Geneva says the Americans seem to want to play up their importance, perhaps as evidence that President Barack Obama's so-called "hand of friendship" is generating a positive response.

Later, the representatives of Iran and the six powers agreed to hold further talks by the end of October, according to Iranian state television.

However, our correspondent says, overall the nuclear talks do not seem to have made much progress.

One Western diplomat said that much of the morning session had been spent in a restatement of positions.

'Certain rights'

Earlier, the Iranian stated broadcaster IRIB reported that Mr Jalili had used "clear and unequivocal" language during the initial discussions.

"The Islamic Republic would by no means be dissuaded of its certain rights," it quoted him as saying.

Mr Jalili had also given a "detailed explanation" of wide-ranging proposals that Iran had submitted to the six powers last month and "emphasised the necessity of complete global disarmament", it added.

Washington says it is focused on engagement, not sanctions. However, at the same time, US diplomats are making clear that the talks with Iran cannot be open-ended, correspondents say.

"This is the first time that we've agreed to sit down with Iran as a full member of the P5+1 discussions," Mr Wood told journalists.

"We're willing to engage in this process but we're not going to do it forever," he said.

Russia recently signalled it might be prepared to soften its opposition to further sanctions. China, which is also a permanent Security Council member, has said such pressure would not be effective.

Story from BBC NEWS:
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/1/hi/world/middle_east/8284360.stm
Published: 2009/10/01 15:10:00 GMT © BBC MMIX

Elzenga

Citaat van: VandeWiel op 01/10/2009 | 16:53 uur
Eens, ik denk dat dit een van de meest complexe diplomatieke schermutselingen ooit aan het worden is. Niemand laat zijn kaarten zien en speelt telkens weer nieuwe kaarten uit die telkens weer een totaal andere richting op lijken te gaan.

We hebben de beste onderhandelaars ter wereld (Joden en Perzen), de beste schaakspelers (Russen) en de lompste cowboys (Jan Keesen) die onder redelijk wat Joodse invloeden staan aan een tafel zitten. Nog wat diverse geopolitiek (EU,RUS,CH) er doorheen en de mix is erg boeiend.
Inderdaad ;)...

Maar nu maar hopen dat men de gevolgen van eventuele militaire acties wel goed inschat. Na de debacles in Afghanistan en Irak...dat is mijn grootste zorg..dat men het weer verkeerd inschat en de gevolgen veel ernstiger zijn dan men dacht...zeker nu met de economische crisis zit je niet te wachten op dat soort miscalculaties...al zullen de demagogen in de wereld er waarschijnlijk van dromen...dan krijgen zij de kans van hun leven..

VandeWiel

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 16:20 uur
Maar die snelle bestellingen doen mij vooral afvragen in hoeverre andere landen ergens "stiekem" Israël steunen in hun voornemen om Iran aan te vallen.


Eens, ik denk dat dit een van de meest complexe diplomatieke schermutselingen ooit aan het worden is. Niemand laat zijn kaarten zien en speelt telkens weer nieuwe kaarten uit die telkens weer een totaal andere richting op lijken te gaan.

We hebben de beste onderhandelaars ter wereld (Joden en Perzen), de beste schaakspelers (Russen) en de lompste cowboys (Jan Keesen) die onder redelijk wat Joodse invloeden staan aan een tafel zitten. Nog wat diverse geopolitiek (EU,RUS,CH) er doorheen en de mix is erg boeiend.

Elzenga

Citaat van: VandeWiel op 01/10/2009 | 14:13 uur
Als je er vanuit gaat dat ze waarschijnlijk 4-6 maanden nodig hebben voor inzet van de subs, plus kijkt naar feb 2010 voor de MOB's, plus kijkt naar diverse grote landen die zeggen tot eind dit jaar te willen onderhandelen? Iran zal zich donders goed realiseren dat Israel zich voorbereidt op een oorlog en steeds beter voorbereid er voor raakt. Na januari 2010 is het Roulette, of nu al.
Het is lastig om te voorspellen. Ik denk dat net als indertijd met D-day er steeds windows of opportunity zijn en die dan weer voorbij gaan omdat de omstandigheden niet gunstig genoeg zijn.

Maar die snelle bestellingen doen mij vooral afvragen in hoeverre andere landen ergens "stiekem" Israël steunen in hun voornemen om Iran aan te vallen. Met woorden nog wel een diplomatieke oplossing wordt beleden maar inderdaad achter de schermen al wordt toegewerkt naar een aanval. Met het grote verschil met de Bush-periode dat de Amerikanen nu niet een invasie en regime-change in Iran wensen. Maar mogelijk hopen dat er een interne opstand komt..zoals al enigszins zichtbaar bij de laatste verkiezingen. 

Elzenga

Citaat van: VandeWiel op 01/10/2009 | 14:01 uur
Wel opvallend trouwens, je ziet geen verplaatsing van carrier battle groups zoals in de Bush-era, maar nieuws als dit heeft vrijwel dezelfde functie zij het veel subtieler.
die liggen niet al enigszins in de buurt op zeg enkele dagen varen? want ik verwacht dat de VS vooral reactief gaat reageren bij een Israëlische aanval op Iran. Reageren op de te verwachten vergeldingsaanvallen van Iran. De defensieve middelen zijn al in de regio aanwezig. En wie weet wat er allemaal al klaar staat op vliegvelden in Irak. Dat is moeilijk te monitoren. Wil men extra punch dan kunnen de carrier battle groups alsnog die kant op. 

VandeWiel

Citaat van: Elzenga op 01/10/2009 | 04:37 uur
Citaat van: AGENCE FRANCE-PRESSE  op 30/09/2009 | 16:24 uur
Delivery was initially expected in 2010.
Weer zo'n opvallend detail...waardoor je je afvraagt wat er toch allemaal achter de schermen afspeelt...

Als je er vanuit gaat dat ze waarschijnlijk 4-6 maanden nodig hebben voor inzet van de subs, plus kijkt naar feb 2010 voor de MOB's, plus kijkt naar diverse grote landen die zeggen tot eind dit jaar te willen onderhandelen? Iran zal zich donders goed realiseren dat Israel zich voorbereidt op een oorlog en steeds beter voorbereid er voor raakt. Na januari 2010 is het Roulette, of nu al.

VandeWiel

Samen met de 10 giga bunkerbusters die de VS met extra spoed voor feb 2010 wil maken lijkt me dit toch wel een zeer duidelijk signaal.

http://www.reuters.com/article/rbssIndustryMaterialsUtilitiesNews/idUSN0213354020090802
http://www.gizmag.com/go/7047/
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/dshtw.htm

Een aanval met kruisraketten vanaf subs is misschien wel de meest veilige voor Israel, zeker mocht de s300 actief zijn.

Wel opvallend trouwens, je ziet geen verplaatsing van carrier battle groups zoals in de Bush-era, maar nieuws als dit heeft vrijwel dezelfde functie zij het veel subtieler.

Elzenga

Citaat van: AGENCE FRANCE-PRESSE  op 30/09/2009 | 16:24 uur
Delivery was initially expected in 2010.
Weer zo'n opvallend detail...waardoor je je afvraagt wat er toch allemaal achter de schermen afspeelt...

Lex

JERUSALEM - Israel has taken delivery of two German-built submarines, a military spokesman said Sept. 29.
"We have received two Dolphin-class submarines," he said on condition of anonymity.
The submarines, called U212s, can launch cruise missiles carrying nuclear warheads, although when it confirmed the sale in 2006 the German government said the two vessels were not equipped to carry nuclear weapons.
Delivery was initially expected in 2010.
Including the new subs, Israel has five German submarines - the most expensive weapon platforms in Israel's arsenal.
Germany, which believes it has a historic responsibility to help Israel because of the Holocaust, donated the first two submarines after the 1991 Gulf War. It split the cost of the third.
According to Jane's Defence Weekly, the U212s are designed for a crew of 35, have a range of 2,810 miles and can launch cruise missiles carrying nuclear warheads.
Israeli media have written that the Dolphin submarine could be key in any attack on Iran's controversial nuclear sites.
An Israeli submarine recently used the Suez Canal for the first time in June, escorted by Egyptian navy vessels, in what Israeli media said was intended as a message to Iran.
Widely considered the Middle East's sole, if undeclared, nuclear power, Israel suspects Iran of trying to develop atomic weapons under the guise of a civilian nuclear program, a charge Tehran denies.

AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 29 Sep 2009 11:45