Duitse fregat ontwikkelingen

[ARM-WAP]

Bij de deal met Damen worden de schepen ook in Duitsland gebouwd dus het klagen dat IG Metall doet is niets waard, dat ze het liever 100% Duits zien dat begrijp ik ook wel. Maar werven zoals TKMS, en Lurssen zouden het niet overleven als andere landen die zelfde policy zouden volgen : ontwikkeling en bouw in eigen land, het grootste deel draaien die werven op buitenlandse marine orders (en civiel).

Wat al dan niet gebouwd wordt in Duitsland staat volgens mij nog niet vast... Of, let me rephrase: dat weten WIJ nog niet.

Mocht Damen uitgesloten worden na druk van vakbonden e.d. zal Damen het er niet bij laten zitten en zeker een zaak aanspannen want het was een openbare aanbesteding enkel was de eis dat er samen gewerkt moet worden met een Duitse werf. Dus de overheid zou er niks aan kunnen doen al zeuren de bonden nog zo veel.

Die 'samenwerking' - hoe nauwkeurig werd deze beschreven? Is er een plicht dat de modules in Duitsland vervaardigd, geassembleerd en dan ook nog geheel afgewerkt worden in Duitsland? Of is een gedeeltelijke bouw in Galati/Vlissingen ook mogelijk? Weten we (nog) niet.

En als het wel zo is dan moeten ze straks ook zo eerlijk zijn en zich terug trekken uit het walrus vervangings project  Ik zou ook niet vreemd staan te kijken als Damen de order krijgt ze de partner werf overkopen indien het mogelijk is om voet aan de grond te krijgen in Duitsland.

In de zakenwereld is er niet zo'n 'fair-heid' - de mogelijkheden om marine-scheepsbouwcontracten binnen te halen zijn te beperkt... Het lijkt me een leven of dood verhaal, tenzij verregaande partnerschappen gesloten worden. Maar dat betekent dat al de deelnemers de taart onder elkaar moeten verdelen. En vroeg of laat sneuvelen ook die deals.
Ik zie het partnerschap tussen Fincantieri en Naval Group als een voorbeeld voor andere partnerschappen... Eentje waarbij Damen ook een partner moet zoeken... Want ook hier geldt dat het ofwel de NL-BE marinenschepen gaat moeten leveren voor de komende 15-20 jaar (waarbij werkelijk elke bestelling binnegehaald wordt: FFG+MCMV+LCF+vWalrus+LPD+AOR... en er mogelijks geexporteerd wordt, voorgaande of SIGMA-gebaseerd)
Hetzelfde geldt voor de Britten (want zo veel bouwen Govan en partners ook niet voor de RN), Navantia (en de Armada Espagnola), wat rest er anders nog?
En Denen hebben nu geen werven meer die Fregatten (kunnen) bouwen... Odense is niet meer na het opleveren van de Iver Huitfeldts

[Parera]

Was te verwachten dat IG Metall van zich zou laten horen. Gelijk hebben ze ook... Bescherming van de arbeiders... Da's hun Core-business (en zelf worden ze er ook goed van: stijgend ledenaantal)

Maar dat neemt niet weg dat er mogelijks een alleenheerschappij van de Duitse werven en Konzerne komt. Want die hebben het blijkbaar toch wat te bont gemaakt en zich untouchable gewaand - want, Die Regierung und der Bund kaufen sowieso immer bei uns'...
Die mogelijke druk van buitenaf om te kunnen en mogen meedingen naar zo'n miljardendeals is goed om de kost voor de gebruiker/belastingbetaler naar beneden te laten gaan.

Bij de deal met Damen worden de schepen ook in Duitsland gebouwd dus het klagen dat IG Metall doet is niets waard, dat ze het liever 100% Duits zien dat begrijp ik ook wel. Maar werven zoals TKMS, en Lurssen zouden het niet overleven als andere landen die zelfde policy zouden volgen : ontwikkeling en bouw in eigen land, het grootste deel draaien die werven op buitenlandse marine orders (en civiel).

Mocht Damen uitgesloten worden na druk van vakbonden e.d. zal Damen het er niet bij laten zitten en zeker een zaak aanspannen want het was een openbare aanbesteding enkel was de eis dat er samen gewerkt moet worden met een Duitse werf. Dus de overheid zou er niks aan kunnen doen al zeuren de bonden nog zo veel.

En als het wel zo is dan moeten ze straks ook zo eerlijk zijn en zich terug trekken uit het walrus vervangings project  Ik zou ook niet vreemd staan te kijken als Damen de order krijgt ze de partner werf overkopen indien het mogelijk is om voet aan de grond te krijgen in Duitsland.

[ARM-WAP]

Was te verwachten dat IG Metall van zich zou laten horen. Gelijk hebben ze ook... Bescherming van de arbeiders... Da's hun Core-business (en zelf worden ze er ook goed van: stijgend ledenaantal)

Maar dat neemt niet weg dat er mogelijks een alleenheerschappij van de Duitse werven en Konzerne komt. Want die hebben het blijkbaar toch wat te bont gemaakt en zich untouchable gewaand - want, Die Regierung und der Bund kaufen sowieso immer bei uns'...
Die mogelijke druk van buitenaf om te kunnen en mogen meedingen naar zo'n miljardendeals is goed om de kost voor de gebruiker/belastingbetaler naar beneden te laten gaan.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mehrzweckkampfschiff MKS 180: IG Metall: Berlin muss Marine-Aufträge an deutsche Werften vergeben | shz.de

https://www.shz.de/19334726

Marineschiffbau: »Deutschland darf kein Juniorpartner werden«

https://www.hansa-online.de/2018/03/featured/95349/marineschiffbau-deutschland-darf-kein-juniorpartner-werden/ via @HANSA_Journal

[Parera]

"Zudem ,,würden Hunderte Arbeitsplätze am traditionsreichen Schiffbaustandort Hamburg nicht nur für viele Jahre gesichert, sondern beträchtlich ausgebaut: Für das Projekt benötigen wir zusätzlich rund 150 bis 200 hoch qualifizierte Ingenieure." Konstruiert würden die Schiffe demnach in den Niederlanden, gebaut in Hamburg."

ofwel

The ships would therefore be constructed in the Netherlands and built in Hamburg.

Zie hier de waarschijnlijke vertaalfout :)

Constructed is vertaald in gebouwd en built ook dus heeft iemand er maar iets van gemaakt.

Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.

Dat lijkt mij de logische volgorde maar zoals ARM-WAP ook aangeeft zou het zomaar kunnen dat er meerdere opties op tafel gelegd zijn door Damen waarbij uiteraard de bouw in Duitsland een stuk duurder uitvalt door o.a. hogere lonen. Maar dat is de keuze aan de Duitse regering, Nederland heeft de laatste tijd gekozen voor goedkopere constructie en afbouw in Nederland zelf om kosten te besparen op de projecten, maar ook dat verloopt niet altijd vlekkeloos (OPV's/JSS). En de OPV's zijn nog deels in Nederland gebouwd en deels in Galati.

Nu dus ook Nederlandse schepen hoogstwaarschijnlijk in de Duitse Marine. Erg goed nieuws voor internationaal aanzien van Damen.
Hopelijk domineren we straks een flink deel van de zeilclub van de Oosterburen, mooie afzetmarkt en etalage voor Nederlandse scheeps,wapen en radarbouw.

Hoeft niet perse want bij ons ontwikkeld DMO de fregatten in samenwerking met de gouden driehoek maar het ontwerp komt van uit Defensie. Maar wel ''Dutch designed''schepen als je het op die manier bedoeld.

Verder was het al bekend dat Thales Nederland de radars aanbood voor MKS-180's die ook gebruikt gaan worden op de vMFF's voor Nederland en België. De Nederlandse overheid (defensie) heeft zelfs betaald voor de ontwikkelingen zodat Thales kon meedoen met deze tenders omdat de Duitsers een van de plank radar willen kopen en ook geen launch-customer willen zijn.
Nederland heeft hier in geïnvesteerd en treed op als launch-customer al zullen wij de schepen pas later in dienst nemen dan de Duitsers dat doen. Het geld dat geïnvesteerd word komt wel deels terug als de Duitsers voor Thales kiezen.

[Huzaar1]

Nu dus ook Nederlandse schepen hoogstwaarschijnlijk in de Duitse Marine. Erg goed nieuws voor internationaal aanzien van Damen.
Hopelijk domineren we straks een flink deel van de zeilclub van de Oosterburen, mooie afzetmarkt en etalage voor Nederlandse scheeps,wapen en radarbouw.

[ARM-WAP]

Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.

Mss biedt Damen de Duitsers wel degelijk verschillende mogelijkheden:
- R&D/Design in NL - Casco in RO - Afbouw in DE
of
- R&D/Design in NL - Casco én Afbouw in DE
Damen zal er wel voor zorgen dat ze in het tweede geval genoeg overhouden aan deze deal.
Immers: beter dan dat de Duitse werven integraal met de kluif gingen lopen.

[Reinier]

Eerdere berichten spraken van bouw in Vlissingen, afbouw in Hamburg. Maar dit is misschien vertalings fout geweest dat men sprak over ontwerp in Vlissingen maar er is meerder artikelen gezegd bouw in nederland. Ik vond het wel vreemd maar was zeker voorstander geweest.

Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.

[Huzaar1]

"Zudem ,,würden Hunderte Arbeitsplätze am traditionsreichen Schiffbaustandort Hamburg nicht nur für viele Jahre gesichert, sondern beträchtlich ausgebaut: Für das Projekt benötigen wir zusätzlich rund 150 bis 200 hoch qualifizierte Ingenieure." Konstruiert würden die Schiffe demnach in den Niederlanden, gebaut in Hamburg."

ofwel

The ships would therefore be constructed in the Netherlands and built in Hamburg.

[Parera]

Huh ?  Er is nooit sprake geweest dat Damen bij eventuele winst deze Bundesmarine schepen in Nederland zou bouwen !
Geen enkele Duitse politieke partij en vooral de machtige vakbonden zullen dat nooit toelaten.
Wil je ueberhaupt kans maken dan moet je het grootste deel van het werk in Duitsland uitvoeren.

Eerdere berichten spraken van bouw in Vlissingen, afbouw in Hamburg. Maar dit is misschien vertalings fout geweest dat men sprak over ontwerp in Vlissingen maar er is meerder artikelen gezegd bouw in nederland. Ik vond het wel vreemd maar was zeker voorstander geweest.

[Poleme]

Tegenstrijdige berichten maar we zullen gewoon moeten afwachten, misschien is Damen over de brug gekomen om de order binnen te slepen (want ja het is toch 3,5 - 4 miljard euro) en de schepen toch in Duitsland te bouwen.

Huh ?  Er is nooit sprake geweest dat Damen bij eventuele winst deze Bundesmarine schepen in Nederland zou bouwen !
Geen enkele Duitse politieke partij en vooral de machtige vakbonden zullen dat nooit toelaten.
Wil je ueberhaupt kans maken dan moet je het grootste deel van het werk in Duitsland uitvoeren.

[Parera]

Kampf um Marineprojekt: Niederländer wollen deutsche Fregatten in Hamburg bauen

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174502459/Fregatte-MKS180-Niederlaender-wollen-Fregatten-in-Hamburg-bauen.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt

Tegenstrijdige berichten maar we zullen gewoon moeten afwachten, misschien is Damen over de brug gekomen om de order binnen te slepen (want ja het is toch 3,5 - 4 miljard euro) en de schepen toch in Duitsland te bouwen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Kampf um Marineprojekt: Niederländer wollen deutsche Fregatten in Hamburg bauen

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174502459/Fregatte-MKS180-Niederlaender-wollen-Fregatten-in-Hamburg-bauen.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt

[Parera]

Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.

Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.

Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
   

Vergeet ook niet de problemen bij de eerste serie K-130's waardoor de schepen ook vertraagd in dienst kwamen en de schepen pas in 2014 full operational capability bereikte.
Dat ze de schepen in Vlissingen gaan bouwen zegt nog niks over waar de modules vandaan komen, ik verwacht nog steeds dat die (voor een deel) per binnenvaarder naar Vlissingen komen vanuit Galati  waarna ze in elkaar gelast worden in Vlissingen net zoals bij de Holland klasse gebeurd is. Afhankelijk van het formaat van de schepen zullen ze in Vlissingen binnenhaven of Vlissingen Oost gebouwd worden. Spreek je echt over 200 m dan gaan ze niet in de binnenhaven passen want daar moeten ze nog door een sluis die 145 m lang is. Ik vermoed dat ze dan in Oost gaan bouwen omdat daar geen problemen zijn met sluizen enkel het grote overdekte droog dok van 215 x 29 m of de assembly hall waarna het schip op onderstellen te water gelaten word zoals de SIGMA's al twijfel ik of dat mogelijk is met die lengte / gewichten.

[walter leever]

Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.

Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.

Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
   

Lijkt me nogal logisch ,dat doen wij ook hoor.(afbouwen in NL,met die verstande dat dan natuurlijk alles voor Damen is)

Maar sowieso geeft het dus een hoop extra werk aan beide scheepswerven,indien er voor deze combo gekozen wordt.(en die kans is erg reeel)