Opvolging Alkmaar klasse

Gestart door Harald, 30/10/2014 | 10:19 uur

Flyguy

Dit is natuurlijk een non-discussie. Als je met een MBV ASW operaties uit gaat voeren is het wel echt pure armoe.

Los van het feit of het wel of niet een snel en wendbaar schip is blijft het ook zo dat een MCM sonar iets totaal anders is dan een ASW towed array.

Niet aan beginnen dus.

Huzaar1

Citaat van: Umbert op 28/05/2019 | 10:59 uur
Zomaar rare gedachte, daar de MCM schijnbaar ook over een towed sonar kan beschikken , kan deze ism met een OPV voor een redelijke ASW defence zorgen? Misschien niet optimaal maar ad-hoc bijvoorbeeld in de west?

Moet een schip dat daaraan doet niet heel snel kunnen accelereren en manoeuvreren?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Umbert

Zomaar rare gedachte, daar de MCM schijnbaar ook over een towed sonar kan beschikken , kan deze ism met een OPV voor een redelijke ASW defence zorgen? Misschien niet optimaal maar ad-hoc bijvoorbeeld in de west?

jurrien visser (JuVi op Twitter)


Harald

Citaat van: StrataNL op 27/05/2019 | 10:15 uur
Zie #1722 ...  ;)

oeps .. liep iets achter, met lezen   ;)

StrataNL

Citaat van: Harald op 27/05/2019 | 10:06 uur
Dit is het nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuig voor BelgiĆ« en Nederland    ( meer info omtrent de schepen )

Naval Group en ECA hebben vrijdagavond meer details vrijgegeven over de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Behalve specificaties worden voor het eerst sinds de bekendmaking van de winst op 15 maart nieuwe illustraties gedeeld. De toekomst van het materieel van de Belgische en Nederlandse mijnendiensten wordt daarmee een stuk duidelijker. 

....

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-maakt-details-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-bekend-250519.html

Zie #1722 ...  ;)
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Ace1

#1657
Citaat van: Poleme op 26/05/2019 | 22:28 uur
Huh ?  De US navy begon met de MQ-8B, een 2.000 pond / 907 kg leeggewicht heli-UAV gebaseerd op de Schweizer 330.  Maar die bleek te licht en te klein om de benodigde sensoren en eventuele bewapening mee te kunnen voeren bij een maximale vliegduur van 5,5 uren.  Dus stapte men over op een 'onbemande' variant op de Bell 206.  Leeg weegt de MQ-8C 3.200 pond / 1.452 kg = 60 % zwaarder dan de MQ-8B en kan nu maximaal 12 uur in de lucht blijven en kan bijna twee keer zoveel peut en nuttige lading meenemen.  Ik kan mij voorstellen dat de Schiebel S-100 Camcopter, die nu een nuttige lading heeft van circa 40 - 44 kg, dus zeg maar alleen een MX-10 infrarood / electro-optisch camera bol en een vliegduur van 6 uren of de vergelijkbare Saab Skeldar ook te licht en te klein worden bevonden.
Zo heeft de US Navy de beschikking over laser scanning apparatuur die (in helder water) tot maximaal 80 meter diep voorwerpen kan opsporen en classificeren.  Dat apparaat past in een MH-60R en de MQ-8C, maar is simpelweg te groot (niet te zwaar, want 26 kg) voor een S-100 of Skeldar.
Daarnaast zal de UAV ook een rol gaan spelen bij de communicatie.  Dat kan natuurlijk via de radio, maar EMCOM en voldoende bandbreedte kan er toe leiden dat men gaat kijken naar Low Probability of Intercept (LPI) AESA's / active phased array radars.  Die daarnaast ook een veel grotere bandbreedte hebben dan radio datalinks.



SKELDAR V-200
Payload 30 kg
MTOW 200 kg
Main Rotor 4.7 m
Max. Speed 130 km/h
Service ceiling 4 500 m ASL
Endurance 5 h
Max mission radius >100 km

Niet voor niets is Saab bezig met de SKELDAR V-600 CONCEPT

Key features:
Multi payload capability
Higher degree of redundancy

Typical performance are:
8 hrs endurance
100 kg payload
600 kg MTOW
7 m rotor diameter

https://ftfsweden.se/wp-content/uploads/2015/10/SaabUAV.pdf

Parera

Citaat van: Poleme op 26/05/2019 | 22:28 uur
Huh ?  De US navy begon met de MQ-8B, een 2.000 pond / 907 kg leeggewicht heli-UAV gebaseerd op de Schweizer 330.  Maar die bleek te licht en te klein om de benodigde sensoren en eventuele bewapening mee te kunnen voeren bij een maximale vliegduur van 5,5 uren.  Dus stapte men over op een 'onbemande' variant op de Bell 206.  Leeg weegt de MQ-8C 3.200 pond / 1.452 kg = 60 % zwaarder dan de MQ-8B en kan nu maximaal 12 uur in de lucht blijven en kan bijna twee keer zoveel peut en nuttige lading meenemen.  Ik kan mij voorstellen dat de Schiebel S-100 Camcopter, die nu een nuttige lading heeft van circa 40 - 44 kg, dus zeg maar alleen een MX-10 infrarood / electro-optisch camera bol en een vliegduur van 6 uren of de vergelijkbare Saab Skeldar ook te licht en te klein worden bevonden.
Zo heeft de US Navy de beschikking over laser scanning apparatuur die (in helder water) tot maximaal 80 meter diep voorwerpen kan opsporen en classificeren.  Dat apparaat past in een MH-60R en de MQ-8C, maar is simpelweg te groot (niet te zwaar, want 26 kg) voor een S-100 of Skeldar.
Daarnaast zal de UAV ook een rol gaan spelen bij de communicatie.  Dat kan natuurlijk via de radio, maar EMCOM en voldoende bandbreedte kan er toe leiden dat men gaat kijken naar Low Probability of Intercept (LPI) AESA's / active phased array radars.  Die daarnaast ook een veel grotere bandbreedte hebben dan radio datalinks.

Het is ook niet de bedoeling dat een MCM schip zoals Thomassen in zijn gedachte heeft offensieve operaties gaat uitvoeren.  Het schip moet juist passief kunnen incasseren en zich actief kunnen verdedigen.

MQ-8B was maar een voorbeeld, in verhouding ''veel groter'' met wat er nu gepland word binnen de toolbox. En we weten niet wat er over 10 - 15 jaar op de markt is qua VTOL UAV's maar echt hele grote gaan het nooit worden met dit ontwerp.

En offensief daarmee bedoel ik meer het ondersteunen van SOF eenheden (op het land) en/of ASW taken vanuit de USV's. Dat zijn vrij simpele ''offensieve taken'' die weinig middelen vragen maar zelfs die zie ik niet zitten met deze schepen, daarvoor zijn ze simpelweg niet geschikt. Net als bij de OPV's ontbreekt er iets heel belangrijks ; decoys.

We kunnen straks wel een 40 mm kanon hebben staan tegen ASuW wapens en vliegtuigen maar dat is ook echt het enigste dat er op staat.  Ik zie er graag nog een systeem zoals de Rheinmetall MASS op geplaatst worden als ''backup'' voor zelfverdediging. Je weet nooit wat je gaat tegenkomen als je je missie uitvoert en dan is zo'n systeem misschien net je laatste redmiddel waardoor je het overleeft. Nu is dit iets dat vrij simpel (modulair) geplaatst kan worden als je hier rekening mee houd in het ontwerp maar niet geheel onbelangrijk. Maar daar word niet op voorzien want net als bij de OPV's gaan ze natuulijk nooit in zo'n scenario terecht komen.   :angel:

Wel zie ik als ik inzoom op de impressies op marineschepen.nl iets staan dat lijkt op een LRAD, non-lethal wapen met geluidsgolven.

Poleme

Citaat van: Parera op 26/05/2019 | 21:05 uur
Maar een grotere UAV (MQ-8B formaat) geeft snel de verleiding tot grotere takenpaketten zoals ASuW tegen asymetrische doelen, en daar zijn deze schepen totaal niet voor bedoeld (offensief optreden). Zo word ook de ondersteuning van SOF eenheden genoemd (voor de Belgen?) maar dat zie ik totaal niet zitten met deze scheepjes.

We hebben ook gelezen dat de Inspector 125 USV's naast MCM taken ook ingezet kunnen worden voor ASW en force protection taken, ook iets wat ik niet zie zitten vanaf deze schepen in hun huidige vorm.

https://www.janes.com/article/86646/inspector-is-unsinkable-idex19d4
Huh ?  De US navy begon met de MQ-8B, een 2.000 pond / 907 kg leeggewicht heli-UAV gebaseerd op de Schweizer 330.  Maar die bleek te licht en te klein om de benodigde sensoren en eventuele bewapening mee te kunnen voeren bij een maximale vliegduur van 5,5 uren.  Dus stapte men over op een 'onbemande' variant op de Bell 206.  Leeg weegt de MQ-8C 3.200 pond / 1.452 kg = 60 % zwaarder dan de MQ-8B en kan nu maximaal 12 uur in de lucht blijven en kan bijna twee keer zoveel peut en nuttige lading meenemen.  Ik kan mij voorstellen dat de Schiebel S-100 Camcopter, die nu een nuttige lading heeft van circa 40 - 44 kg, dus zeg maar alleen een MX-10 infrarood / electro-optisch camera bol en een vliegduur van 6 uren of de vergelijkbare Saab Skeldar ook te licht en te klein worden bevonden.
Zo heeft de US Navy de beschikking over laser scanning apparatuur die (in helder water) tot maximaal 80 meter diep voorwerpen kan opsporen en classificeren.  Dat apparaat past in een MH-60R en de MQ-8C, maar is simpelweg te groot (niet te zwaar, want 26 kg) voor een S-100 of Skeldar.
Daarnaast zal de UAV ook een rol gaan spelen bij de communicatie.  Dat kan natuurlijk via de radio, maar EMCOM en voldoende bandbreedte kan er toe leiden dat men gaat kijken naar Low Probability of Intercept (LPI) AESA's / active phased array radars.  Die daarnaast ook een veel grotere bandbreedte hebben dan radio datalinks.

Het is ook niet de bedoeling dat een MCM schip zoals Thomassen in zijn gedachte heeft offensieve operaties gaat uitvoeren.  Het schip moet juist passief kunnen incasseren en zich actief kunnen verdedigen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Lex

Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 22:05 uur
Juist nu de mijnendienst weer als zelfstandige eenheid is opgericht.
Verklaar je nader svp.

Lex

Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 21:22 uur
Nee. Laten we de spectra loslaten.
Je hebt zelf de gelegenheid geboden tot de vraag.
Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 21:22 uur
MCM omvat (zoals alle warfares) een enorm scala aan taken, behoeftes en typen operaties. Ook een LCF kan aan MCM doen bijvoorbeeld (offensive, door het zinken/neerhalen van een vijandige mijnenlegger).
. Je verwijzing naar de LCF zou ik eerder onderbrengen bij 'ASUW' instede van 'MCM'.
Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 21:22 uur
Het ruimen, en voorafgaand daaraan, opsporen van explosieven is een operationele behoefte. Die behoefte kan ontstaan in een permissive of hostile environment. Als wij in de toekomst geconfronteerd worden met mijnenjacht behoefte, zonder dreiging, hebben we denk ik een mooie toolkit. Bij een mijnenjacht behoefte onder dreiging hebben we verwacht ik een uitdaging.
Dus toch het hoogste spectrum?

Parera

Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 21:22 uur
Nee. Laten we de spectra loslaten.

MCM omvat (zoals alle warfares) een enorm scala aan taken, behoeftes en typen operaties. Ook een LCF kan aan MCM doen bijvoorbeeld (offensive, door het zinken/neerhalen van een vijandige mijnenlegger).

Het ruimen, en voorafgaand daaraan, opsporen van explosieven is een operationele behoefte. Die behoefte kan ontstaan in een permissive of hostile environment. Als wij in de toekomst geconfronteerd worden met mijnenjacht behoefte, zonder dreiging, hebben we denk ik een mooie toolkit. Bij een mijnenjacht behoefte onder dreiging hebben we verwacht ik een uitdaging.

Maar word er niet gekeken naar het plaatsen van die MCM toolboxen op de vMFF's en/of vLCF's?

Van het vMFF is duidelijk dat het 1 of 2 multimission bays krijgt waar ook Rhibs van gelanceerd kunnen worden. Als we rekening houden met de toolbox dan moet het ook mogelijk zijn om 2 van die USV's in het water te laten. Dan kun je onder dreiging MCM taken uitvoeren, maar dan hoef je ook niet 6 van zulke grote MCMV's te bouwen. Als je het op die manier (modulair) wilt uitvoeren heb je genoeg een schip vergelijkbaar met de snellius maar dan aangepast voor MCM operaties.

Parera

Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 20:48 uur
Dat is natuurlijk onzin. Immers, ik vraag me af of de schepen wel echt geschikt gaan worden om MCM te gaan doen in het hoogste geweldspectrum (eigenlijk vraag ik me dat niet echt af).
Aan zelfverdediging zien we niks terug. Een 40mm is natuurlijk voor zelfbescherming tegen simpele dreigingen (FIAC en evt LSF). Ook qua sensoren is het karig. Het lijkt me in elk opzicht een budget bak. Maar nu word het ook nog een trage bak, en als ik die romp zo zie denk ik dat we qua zeegang ook geen wonderen hoeven te verwachten. Ik verwacht ook qua groei potentieel geen wonderen, denk niet dat we er ooit mooie schepen van gaan kunnen maken.

En die UAV's gaan ontegenzeggelijk een rol in MCM spelen in de komende 40 jaar. Kun je er maar beter ook op voorbereid zijn. En grotere UAV's is grotere en zwaardere sensoren. Laat maar komen.

Maar een grotere UAV (MQ-8B formaat) geeft snel de verleiding tot grotere takenpaketten zoals ASuW tegen asymetrische doelen, en daar zijn deze schepen totaal niet voor bedoeld (offensief optreden). Zo word ook de ondersteuning van SOF eenheden genoemd (voor de Belgen?) maar dat zie ik totaal niet zitten met deze scheepjes.

We hebben ook gelezen dat de Inspector 125 USV's naast MCM taken ook ingezet kunnen worden voor ASW en force protection taken, ook iets wat ik niet zie zitten vanaf deze schepen in hun huidige vorm.

https://www.janes.com/article/86646/inspector-is-unsinkable-idex19d4

Lex

Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 20:48 uur
Immers, ik vraag me af of de schepen wel echt geschikt gaan worden om MCM te gaan doen in het hoogste geweldspectrum (eigenlijk vraag ik me dat niet echt af).
Gezien voorgaande zin, is MCM dus onder te brengen in diverse geweldspectra, waarbij ik dus ook de conclusie zou kunnen trekken dat het ruimen van explosieven op zee niet tot het hoogste spectrum behoort.
Zie ik dat correct?

Parera

Citaat van: StrataNL op 26/05/2019 | 16:04 uur
Weet ik niet, maar ik gok van niet. VTOL UAV en winch only denk ik...

Ik weet het ook niet, en een VTOL UAV kan in de toekomst natuurlijk ook nog groter gaan uitvallen maar een eventuele hangaar en/of lift naar USV dek ontbreekt dus die gaan we ook niet terug zien op deze schepen en dat is eigenlijk maar beter ook. Te grote UAV's zorgen alleen maar voor een te groot taken pakket waar de schepen niet voor bedoeld zijn.

Ik las op het Belgische marine forum overigens dat de ''Belgische industrie'' op jaarbasis er wel 350 arbeidsplaatsen bij krijgt door het contract. Dat zijn er maar weinig als je het mij vraagt en zo zien we maar weer ; het overgrote deel van alles vloeit af naar Parijs ondanks dat ze veel beloofd hadden. :silent: