LPX

[Master Mack]

En dan deze crossover expeditionair maar met het wapenpakket van de combatant als vervanger van de 4x OPV maar natuurlijk niet voor de OPV taak. Daar zouden we een aantal extra schepen in het Mican project aan kunnen schaffen.

[Master Mack]

Denk dat de Damen Multifunctionele Drone Carrier met wat kleine aanpassingen een goede oplossing is voor de KM en Marns.

[Master Mack]

Komen toch steeds terug op 4xASWF 4xCrossover 4xFUAD en 2x Enforcer met Dok en groter helicapaciteit waar mijn voorkeur naar een doorgetrokken vliegdek gaat voor grotere vastevleugel drones ( Vergroot Ontwerp Portugal?.) En 4xSub voorkeur 6x.

[Harald]

Dese info kwam ik nog tegen, weet niet of het ook al eerder gepost is, maar voor NL ook interessant.

BAE Systems Lifts Veil On Littoral Strike Craft Concept

BAE Systems has offered a first glimpse of a new fast amphibious surface connector concept that reflects the company's evolving thinking on the UK's planned Commando Insertion Craft (CIC) requirement.

Developed by the company's Maritime Services business, the Littoral Strike Craft concept design is intended to combine attributes of high speed, multi-spectral stealth, and superior comfort for the embarked commando team. Work to date was briefed at the NEDS 2023 exhibition in Rotterdam on 30 November.

Forming part of the wider re-capitalisation and reorientation of the UK's amphibious capability, the CIC is planned to replace the Royal Marines' current Landing Craft Vehicle Personnel (LCVP) MK 5. The top-level CIC requirement calls for a next generation medium-lift craft that can carry a strike team and a small vehicle to the shore from a stand-off range (circa 150 nautical miles) at high speed (25+ knots) with a low probability of detection.

In advance of a planned competition, BAE Systems began work last year to develop its thinking through the Littoral Strike Craft concept. "It reflects our understanding of the evolving [CIC] requirement for a long range, high speed, low signature craft able to deliver amphibious forces ready to fight," said Mike Dalzell, Maritime Services' head of innovation and technology. "It is not a 'product' at this stage, but it's indicative of our thinking as to what a 'clean sheet' design, incorporating novel technologies, could achieve."



Key features of the 18.5 m concept include a flexible roll-on/roll-off through-deck layout with ramps fore and aft, a low profile topside incorporating a fully enclosed cabin and aft deckhouse, and a novel tri-bow hull arrangement. "We are also looking at some innovative technology to reduce motions," said Dalzell. "You can design a high speed vessel, but can you deliver passengers in a condition where they are 'fit-to-fight'? So we want a platform that offers very good seakeeping at speed, but that is also very stable coming onto the beach."

While BAE Systems Maritime Services has led the concept development activity, it has tapped into expertise residing elsewhere. "Our Naval Ships business has provided advice with regard to integration with a larger 'mother' amphibious platform," Dalzell told Naval News. "So that's issues around size, weight, shape, launch and recovery, and mission bay storage. We have also sought some external design support from the commercial maritime sector, looking at best practice in areas such as crew transfer vessels."

BAE Systems has already completed modelling and CFD analysis of the hull form. Tank testing is planned to follow.

The concept design team has identified a preferred material for the lightweight structure, although at this stage it remains reluctant to go public. "Composites and lightweight alloys have both been studied," confirmed Dalzell. "We have a candidate material in mind, but we are keeping that close to our chest for now".

With the LCVP MK 5 due out of service before the end of 2027, the UK Ministry of Defence is looking to kick off a competition for the design, manufacture and support of the new CIC by the end of 2024.  A procurement in excess of 20 craft is currently planned.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/bae-systems-lifts-veil-on-littoral-strike-craft-concept/

[Parera]

Nog weer verder over nagedacht wat ik schreef maar kom daar toch op terug !

Ik ga toch voor 2 type schepen binnen LPX concept. Wat ik ook al eerder beschreef.

Dus de Enforcer voor de zwaardere ondersteuning met meer helicopters en zwaardere landingsvaartuigen, welke ook kunnen dienen als FOB.
De Crossover's als snelle Raider ondersteuningsschepen. 

@Parera, jij schreef hier ook al uitvoerig over in je posting

Maar als je de Enforcer 12026 naast de XO 131A zet dan zijn de capaciteiten grotendeels wel gelijk. Uiteraard zijn er wel wat verschillen zo zit er een dok in voor 2 LCM's, het RoRo dek is een stuk groter (820 m2 vs 530 m2).De Enforcer bied veel meer ruimte voor o.a. het Role 1 hospitaal, meer lading ect.

Maar beide type kunnen 2 NH-90's mee nemen , +/- 200 troepen vervoeren & 2 LCVP's meenemen.

Maar mijn idee met het concept van de Fassmer MPV120 is dat het zowel de meeste capaciteit van het LPD bied en juist ook veel mogelijkheden heeft die het OPV nu ook heeft.

Maar het LPX gaat ongetwijfeld een compleet eigen ontwerp worden vanuit COMMIT en niet een uit de brochure van Damen.

[Harald]

Nog weer verder over nagedacht wat ik schreef maar kom daar toch op terug !

Ik ga toch voor 2 type schepen binnen LPX concept. Wat ik ook al eerder beschreef.

Ik denk ook dat de mogelijkheid er moet zijn voor het meenemen van een LCU.
Deze zijn veel zwaarder en groter dan een LCVP.
Ook de FRICS zullen (gedeeltelijk) vervangen worden door een CB90 Raider achtig vaartuig.

Ik denk ook dat we er wel over eens zijn dat het geen 1 type schip kan zijn en het 2 klasse schepen moeten zijn in een verdeling van 2 om 4.
2 grotere type Enforcer
4 kleinere, snellere en beter bewapend type Crossover

Dus de Enforcer voor de zwaardere ondersteuning met meer helicopters en zwaardere landingsvaartuigen, welke ook kunnen dienen als FOB.
De Crossover's als snelle Raider ondersteuningsschepen. 

@Parera, jij schreef hier ook al uitvoerig over in je posting

+1

Afhankelijk van de hoe groot deze schepen gaan worden en natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel koppen nodig zijn voor deze schepen zou je kunnen overwegen er niet 2 maar 3 aan te schaffen. Ik denk dat 4 te veel gaat worden voor ons, maar het minimum is en blijft wel 2 stuks wat mij betreft.

Als ik de standaard Enforcer serie van Damen erbij pak en een aantal modellen vergelijk scheelt het niet zoveel in bemanning tussen het kleinste en het grootste model:
Lengte & Breedte |  Bemanning | troepen
- 12026 | 90 | 270
- 13226 | 95 | 350
- 14426 | 95 | 430
- 14428 | 128 | 480
- 15628 | 147 | 560
- 16828 | 147 | 680
- 18028 | 155 | 790

Ter vergelijking onze huidige LPD's
- RDAM  | 150 | 517
- JWIT  | 146 | 555

En de Crossover series
- 131A | 83 | 200
- 131C | 125 | 128
- 139FC | 125 | 128

Daarom ben ik voorstander van een 2 tal custom Enforcers tussen de modellen 13226/14426/15628 m in met voldoende dokruimte voor 2 LCU of 4 LCVP + 4 LCVP's in davits aan de zijkanten. Daarnaast een hangaar voor 3 tot 4 NH-90's + ruimte voor 6 tot 8 UAV's (Skeldar V-200). Het helidek moet wel geschikt zijn voor zwaardere helikopters zoals de CH-47 van de Britten en V-22 van de Amerikanen.

Als aanvulling daarop zou een custom Crossover model tussen de 131A en 139FC ideaal zijn. Door de kruising tussen de Amfibious & Fast Combatant varianten beschikt dit custom model over voldoende amfibische capaciteit, ruimte voor noodhulp middelen en/of patrouille middelen. In amfibische belading bied het dan voldoende ruimte voor 2 NH-90's + 3 tot 4 UAV's (Skeldar V-200). Daarnaast is er ruimte aan boord voor 2 LCVP's + 2 FRISC's, 14 BVS-10 + 3 Manticore's.

Naar mijn mening moeten 1 LPX + 2 Crossovers samen een complete Marine Combat Group (Brigade) kunnen vervoeren inclusief hun materieel. Hiermee kunnen we in theorie met 2 LPX'en + 4 Crossovers ons gehele korps mariniers inzetten al zal dat in de praktijk natuurlijk nooit haalbaar zijn tenzij we in oorlog zijn.

[silvester herc]

⁶
Zoals ik ze : puur het concept van dit ontwerp vind ik interessant voor de LPX, maar dan uiteraard wel ontwerp vanuit de NL industrie.

Een ontwerp 139x21 m versie bijvoorbeeld (iets breder dan de XO's maar smaller dan de Enforcers).

Crossover worden het niet als je het zo leest als het bij zes LPX's blijft hoef je toch niet al de zes de zelfde bovenbouw te hebben ik zou er twee met volledig Heli/UAV dek en vier meer naar het Enforcer LPD ontwerp al geloof ik nooit dat het bij zes stuks blijft maar ja we zullen zien met het nieuwe Kabinet in de toekomst over een paar maanden weten we mischien meer!

[Parera]

Dit ontwerp kom je vaak tegen als voorbeeld voor extra schepen in de Duitse toekomst visie 3035 als een manusje van alles. Overal inzetbaar, ondersteuning seebataillon, als ondersteuningsschip onderzeeboten, met RAS bevoorrading.

Ik zou toch voor een eigen variant gaan van eigen bodem. Meer in de geest van een XO 131/139 met een extra achterstuk van een Enforcer, hierdoor een vergroot helidek, zodat er ruimte is 2 helicopter

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-139-cf.pdf&ved=2ahUKEwierub9nf2DAxVY1AIHHeXmDIcQFnoECAwQAQ&usg=AOvVaw07f1qBk-jYGuxTaDz19_ua

Zoals ik ze : puur het concept van dit ontwerp vind ik interessant voor de LPX, maar dan uiteraard wel ontwerp vanuit de NL industrie.

Een ontwerp 139x21 m versie bijvoorbeeld (iets breder dan de XO's maar smaller dan de Enforcers).

[Harald]

We hebben het hier regelmatig gehad over de Enforcer of Crossover series, maar ik kwam een wat ouder ontwerp van een Duitse werf tegen dat mogelijk ook interessant is als concept voor het LPX. Het is een ontwerp aanvullend op haar OPV series ontwerpen.

Ja het is een jack of all trades, maar dat dreigt het LPX toch wel te worden door de combinatie van LPD en OPV vervanging.

MPV 120
Length overall: 123.80 m
Beam overall: 17.40 m
Speed: 20-22 kn
Displacement (abt.): 6000 t

Brochure (.pdf)







Zoals ik zeg is het concept interessant, het ontwerp zelf niet zo zeer. Zo is de RAS capaciteit voor zover we weten geen wens van de KM. De bewapening bestaat uit een 76 of 57 mm kanon, een RAM, 3x 30 mm kanons & 4 12,7 mm RCWS's.

Het vliegdek bied ruimte aan 3 NH-90's, de achterste helispot is ook geschikt voor de CH-53. In de hangaar is ruimte voor 2 NH-90's. Het beschikt over een RoRo dek van 1000 m2 bereikbaar via de zijklep, op de boeg zit een dekluik voor 40 voets containers die d.m.v. de eigen kraan aan/van boord gehaald kunnen worden.

Onder het vliegdek zit een dok van 29x9 m wat genoeg ruimte bied voor 2 CB-90 achtige vaartuigen, FRISC's of USV's. In totaal kunnen er 4 12m lange FRISC's/USV's of 2 landingsvaartuigen in de zijkanten vervoerd worden + 1 zwaar landingsvaartuig in het dok.

Zoals ik zeg het concept is zeer interessant, en zou met een ''eigen variant'' wel eens de uitkomst kunnen zijn voor het LPX. Dan bied het een redelijke amfibische capaciteit gecombineerd met goede (ASW) heli /UAV capaciteiten maar ook de slagkracht die nodig is voor de OPV taken en het ondersteunen van amfibische landingen (mits een VLS toegevoegd word). RAS capaciteit zou eventueel kunnen worden toegevoegd aan een batch II van 2 extra schepen als de vervanging van het JSS.

Dit ontwerp kom je vaak tegen als voorbeeld voor extra schepen in de Duitse toekomst visie 3035 als een manusje van alles. Overal inzetbaar, ondersteuning seebataillon, als ondersteuningsschip onderzeeboten, met RAS bevoorrading.

Ik zou toch voor een eigen variant gaan van eigen bodem. Meer in de geest van een XO 131/139 met een extra achterstuk van een Enforcer, hierdoor een vergroot helidek, zodat er ruimte is 2 helicopter

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-139-cf.pdf&ved=2ahUKEwierub9nf2DAxVY1AIHHeXmDIcQFnoECAwQAQ&usg=AOvVaw07f1qBk-jYGuxTaDz19_ua

[Parera]

We hebben het hier regelmatig gehad over de Enforcer of Crossover series, maar ik kwam een wat ouder ontwerp van een Duitse werf tegen dat mogelijk ook interessant is als concept voor het LPX. Het is een ontwerp aanvullend op haar OPV series ontwerpen.

Ja het is een jack of all trades, maar dat dreigt het LPX toch wel te worden door de combinatie van LPD en OPV vervanging.

MPV 120
Length overall: 123.80 m
Beam overall: 17.40 m
Speed: 20-22 kn
Displacement (abt.): 6000 t

Brochure (.pdf)







Zoals ik zeg is het concept interessant, het ontwerp zelf niet zo zeer. Zo is de RAS capaciteit voor zover we weten geen wens van de KM. De bewapening bestaat uit een 76 of 57 mm kanon, een RAM, 3x 30 mm kanons & 4 12,7 mm RCWS's.

Het vliegdek bied ruimte aan 3 NH-90's, de achterste helispot is ook geschikt voor de CH-53. In de hangaar is ruimte voor 2 NH-90's. Het beschikt over een RoRo dek van 1000 m2 bereikbaar via de zijklep, op de boeg zit een dekluik voor 40 voets containers die d.m.v. de eigen kraan aan/van boord gehaald kunnen worden.

Onder het vliegdek zit een dok van 29x9 m wat genoeg ruimte bied voor 2 CB-90 achtige vaartuigen, FRISC's of USV's. In totaal kunnen er 4 12m lange FRISC's/USV's of 2 landingsvaartuigen in de zijkanten vervoerd worden + 1 zwaar landingsvaartuig in het dok.

Zoals ik zeg het concept is zeer interessant, en zou met een ''eigen variant'' wel eens de uitkomst kunnen zijn voor het LPX. Dan bied het een redelijke amfibische capaciteit gecombineerd met goede (ASW) heli /UAV capaciteiten maar ook de slagkracht die nodig is voor de OPV taken en het ondersteunen van amfibische landingen (mits een VLS toegevoegd word). RAS capaciteit zou eventueel kunnen worden toegevoegd aan een batch II van 2 extra schepen als de vervanging van het JSS.

[Parera]

Dit lijkt me toch wel een tamelijk bescheiden budget voor 6 schepen die ook nog een redelijke afweercapaciteit moeten hebben.

Het gaat natuurlijk om een bedrag van ''minimaal 1 miljard en maximaal 2,5 miljard'' al is dit nog een zeer vroege schatting.

We weten überhaupt niet wat de eisen zijn van de KM dus kunnen er eigenlijk nog niks van zeggen maar zet het af tegen onze laatste grote schip de Doorman die zou nu ook uitkomen op +/- 500 miljoen i.p.v. de 363 die we toen afgetikt hebben.

Van de Crossovers hebben we helemaal geen idee wat deze moeten kosten omdat er hier nog nooit 1 van gebouwd of aangeboden is (openbaar).

Als je uitgaat van het maximale bedrag van 2,5 miljard voor 6 schepen kom je uit op 416 miljoen per schip. We weten dat ze een stuk kleiner gaan zijn dan de Doorman, en misschien word er ook bij het LPX een apart bedrag gereserveerd voor de bewapening net zoals met het FUAD.

Overigens zie ik het ontwerp ook nog wel eens compleet revolutionair zijn en een combinatie worden tussen een AOR en LPD zoals de Britten nu ontwikkeld hebben met de BMT Ellida series. Het zou mij ook niet verbazen dat op termijn ook de Doorman vervangen word door de (extra) LPX'en.

[Lynxian]

Vervanging Landing Platform Docks en Oceangoing Patrol Vessels door LPX-vaartuigen
De huidige twee Landing Platform Docks (LPD's), Zr.Ms. Johan de Witt en Zr.Ms. Rotterdam, worden net als de Oceangoing Patrol Vessels (OPV's) in de loop van de jaren dertig vervangen door één klasse amfibische LPX-vaartuigen. De nieuwe schepen worden toegesneden op de nieuwe doctrine voor amfibische operaties waarbij de mariniers en hun materieel straks gelijktijdig op meerdere, uit elkaar liggende plaatsen aan land gaan, in plaats van op een beperkt aantal plaatsen in opeenvolgende landingsgolven. In deze nieuwe doctrine ligt de nadruk op het licht, snel en verspreid optreden met een lichte logistieke ondersteuning.

Bij de vervanging van de grote amfibische landingsschepen ligt samenwerking met het Verenigd Koninkrijk voor de hand, gezien de nauwe samenwerking van het Korps Mariniers met de Britse Royal Marines in de UK/NL Amphibious Force. Uit gesprekken met het Verenigd Koninkrijk is gebleken dat vanwege de verschillende inzetconcepten beide landen naar verwachting geen identieke schepen aanschaffen, maar dat deze samenwerking wel kan leiden tot Britse en Nederlandse schepen met een goede interoperabiliteit en waar mogelijk identieke subsystemen. Defensie kijkt nadrukkelijk naar de Nederlandse industrie voor dit project en treft voorbereidingen om de MMI hierbij intensief te betrekken. Dit wordt uitgewerkt in de verwervingsstrategie. De Kamer zal de A-brief naar verwachting dit voorjaar ontvangen. Het projectbudget ligt in de bandbreedte tussen € 1 miljard en € 2,5 miljard.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z00967&did=2024D02292

We gaan dus waarschijnlijk niet 1 ontwerp delen met de Britten maar slechts de visie / interoperabiliteit en mogelijke subsystemen delen. Met de verschuiving van de focus naar lichte middelen heb ik zo mijn twijfels of we nog wel een dok gaan terug zien in de schepen. Misschien is een steelbeach o.i.d. wel voldoende.

Dit lijkt me toch wel een tamelijk bescheiden budget voor 6 schepen die ook nog een redelijke afweercapaciteit moeten hebben.

[Harald]

Die LST100 is een mooi schip en zou ook een prima toevoeging zijn. Maar ik zou, denk ik, eerder mijn geld uitgeven aan een Enforcer 13226.

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers/landing-platform-dock-enforcer-13226

Zoals ook eerder al eens besproken, is alle wensen en eisen niet in 1 type te proppen, dus zou ik inzetten op ;
2x mini LPD Enforcer 13226
4x Crossover 131

Dan kan toch ook een groter landingsvaartuig mee genomen worden in het dok van een Enforcer, zoals de Kodal LMV-M Dat was toch wel 1 van de wensen, eisen om een soort van FOB te hebben. Een mobiele uitvalbasis voor SOF eenheden van waaruit eenheden zelfstandig kunnen opereren met drone's, Raider vaartuigen en/of met landvoertuigen.

Die Raider vaartuigen ala CB90 kunnen zowel in de Enforcers als de Crossovers meegenomen worden.
Perfect voor het nieuwe lichte manier van optreden van de Mariniers en SF eenheden.

[Parera]

Als we geen dok meer gaan zien in de schepen hoe gaan we het dan doen met de zwaardere LCU vaartuigen?
Deze kunnen niet met een kraan of Davit te water gelaten worden.
Dus ook een landingsvaartuig als een Caimen 90 of een Kodal Landing Craft zal dan niet kunnen.

https://www.bmt.org/media/3320/bmt-das-caimen-90-technical-spec_2019.pdf

https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2022/08/LCA_LMV-M_Screen.pdf

Ik kan me herinneren dat er ergens een artikel geweest is waarin gesproken werd over de toekomst van de LCU na 2032. En als ik me het goed herinner werd er gesproken over nieuwe vaartuigen die puur gericht waren op lichte capaciteit. Dit zou betekenen dat de zware landings capaciteit zal verdwijnen.

Een oplossing is natuurlijk ook zoals eerder besproken de Navantia LMV-M die zelfstandig lange afstanden kan afleggen of de keuze voor 3 tot 5 tal LST achtige vaartuigen die ingezet kunnen worden voor het zware materieel van de mariniers (of landmacht ter ondersteuning).

Met het concept Crossover gecombineerd met LST's beschikt onze KM nog wel over een vergelijkbare capaciteit met de huidige LPD's maar is dit verdeeld over meerdere type schepen. En deze LST's zijn bemand met slechts 15 tot 20 koppen dus dat kunnen we makkelijk bemannen vanwege de kleinere crews die nodig zijn voor de LPX.

Een LST-100 als basis geeft ruimte aan 285 lanemeters voor (zware) voertuigen, dit zou betekenen dat er +/- 17 tanks mee gevoerd kunnen worden. De huidige LPD's (Rotterdam) kunnen +/- 32 Leopards meenemen.

[Harald]

We gaan dus waarschijnlijk niet 1 ontwerp delen met de Britten maar slechts de visie / interoperabiliteit en mogelijke subsystemen delen. Met de verschuiving van de focus naar lichte middelen heb ik zo mijn twijfels of we nog wel een dok gaan terug zien in de schepen. Misschien is een steelbeach o.i.d. wel voldoende.

Als we geen dok meer gaan zien in de schepen hoe gaan we het dan doen met de zwaardere LCU vaartuigen?
Deze kunnen niet met een kraan of Davit te water gelaten worden.
Dus ook een landingsvaartuig als een Caimen 90 of een Kodal Landing Craft zal dan niet kunnen.

https://www.bmt.org/media/3320/bmt-das-caimen-90-technical-spec_2019.pdf

https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2022/08/LCA_LMV-M_Screen.pdf