Rusland's Expansie

[Elzenga]

Dat kan wel zo zijn, maar Putin bedoeld dan toch vooral zijn unie, en niet de onze. De meeste Europeanen zijn al niet al te blij met Brussel, maar als dat Moskou word kun je een opstand verwachten. Helemaal als er dan nog steeds elke maand naar Strassbourg verhuisd moet worden. En Putin weet dat ook. Zijn voorstel behelst helemaal niet de EU of de EU zoals veel Europeanen die graag zouden zien. Als dat echt zijn plan was had hij een heel ander beleid kunnen voeren. Rusland heeft een enorm economisch potentieel. Het heeft een partij grondstoffen waar geen enkel land aan kan tippen, is relatief dun bevolkt, maar nog steeds wonen er ~140 miljoen mensen, en toch draaien ze een economie ter grote van de Italiaanse. Het economisch plan van Medvedev, voor zover ik dat begreep, was een stuk omvangrijker, maar die heeft dat natuurlijk nooit af kunnen maken. Als Putin Europa echt aan had willen spreken had hij dat economisch moeten doen, en daar is nooit sprake van. Dat is nog even los van het wie wat waar. Want waar de huidige president en premier dus al van elkaar verschilden, kan het zomaar zijn dat niet alleen de Amerikanen, maar ook de Russische krijgsmacht en defensie-industrie niet zo happig waren op die ontwikkelingen.

Ik denk dat Poetin dat dus wel oprecht wilde en heeft geprobeerd te realiseren. Ik denk ook even aan de vele financiële gunstige leningen die menig Europees land kon afsluiten met Rusland. Rusland als onderdeel van een gemeenschappelijke vrijhandelszone met de EU. De manier om Rusland vooruit te helpen, lid te zijn van de Westerse alliantie..maar ook de brug van West naar Oost en vice versa....wat Poetin's kerndoel is volgens mij.  Alleen is daar de VS. Tussen de VS en Rusland wil het niet zo boteren..ondanks vele pogingen van beide kanten. En dus werkt men elkaar ook geregeld tegen..en dat is langzamerhand uit de hand gelopen denk ik. Vooral Amerikaans optreden in Afghanistan, Irak en Georgie viel slecht bij de Russen. Ogenschijnlijke Russische hulp bij Wikileaks en Snowden viel helemaal niet goed in de VS. Beiden willen een vrijhandelszone met de EU maar niet met elkaar. Kern van een Nieuwe Koude Oorlog.

De hele reden dat de Europese reactie in deze crisis nogal traag en zacht was, is dat we helemaal geen conflict met Rusland willen. Niemand in Europa zit daar op te wachten. Niet voor niets heeft Duitsland een ostpolitik gevoerd.

Omdat volgens mij het strategische belang van Europa simpelweg niet meer dezelfde is als die van Amerika. Wij wel belang hebben bij betere economische contacten met de Russen...al was het maar voor het gas. Amerika daar nu...zij zelf in hun eigen olie-gas behoefte kunnen voorzien..helemaal geen boodschap meer aan hebben. Strategisch gaat het dus mis..maar binnen de EU durft (of wil!!) men denk ik (nog) geen eigen koers te varen in deze. Veilig onder de vleugels blijven van de Amerikanen lijkt aanlokkelijk..de prijs die wij daarvoor moeten betalen is dat niet...maar sommige een zorg.

En dat Rusland zich bedreigd voelt door de Invallen van Napoleon en Hitler kan, maar laten we niet de voorgaande episode vergeten. Napoleon sloot een verdrag met Alexander de eerste (Tislit verdrag) waarmee ze polen/Pruissen verdeelden (was wel na een oorlog). Hitler en Stalin sloten het Molotov von Ribbentrop pact waarmee ze Polen verdeelde. Misschien logisch dat ze hun vriendjes niet meer vertrouwen, maar bedenk ook dat in beide gevallen de Russen zelf ook geen onschuldig rolletje hebben gespeeld.

Oh maar onschuldig acht ik de Russen zeker niet. Maar hun traumatische ervaringen...en WO 2 was dat zeker en nog heel actueel...spelen denk ik wel een belangrijke rol bij hoe zij "ons Westen" zien en bekijken. Vergeet ook niet dat de de-Nazificatie door de Russen heel wat grondiger is aangepast dan door de Westerse alliantie. Zelfs dat lijkt nu mee te spelen..want recent zijn er de nodige artikelen in de media verschenen over Nazi's die naar de VS konden vluchten en daar veilig waren. Toeval?

(ps. het mag duidelijk zijn dat ik geen vriend ben van Poetin en Rusland. Maar het vertrouwen in het goede van mijn eigen politieke leiders is er in de loop der jaren niet beter op geworden gezien de misstanden).

[Elzenga]

1 grote unie lijkt me een Utopia aangezien Poetin nooit naar Brussel zou willen luisteren... Dat soort uitspraken is leuk voor de Russische buhne.

Helemaal 1 zal het niet worden...maar Poetin is daar al wel wat langer mee bezig en uit zich geregeld in deze..http://www.spiegel.de/international/europe/from-lisbon-to-vladivostok-putin-envisions-a-russia-eu-free-trade-zone-a-731109.html

En nee, ik geloof er niks van dat dit voor de Russische buhne is. Het was juist erg gericht op het Westen..in een poging van die "gemeenschap" volwaardig lid te worden. Niet iedereen hier vond dat zo'n goed idee..en dus zag je geleidelijk aan de verstandhouding verslechteren na reeks van "incidenten". Op de Olympische Winterspelen deed Poetin nog een poging..maar ook dat had weinig zin (meer).

wat ik niet begrijp is dat je eigenlijk af wil van de transatlantische Navo structuur maar anderzijds een sterk Europees leger. Is dat laatste geen bedreiging voor bijvoorbeeld Rusland?

Binnen een defensieve strategie voor het EU-gebied...enige strategie die denk ik brede steun kan krijgen en realistisch vol te houden is binnen de EU...denk ik niet. Natuurlijk vind Poetin het niet leuk dat ook de EU Rusland dan als een potentiele dreiging blijft zien. Maar dat is jammer dan wat mij betreft. Het gaat nog wel een hele tijd duren voordat het vertrouwen tussen Rusland en de EU weer terug keert..als dat al gebeurd..want de pro-KoudeOorlog lieden schijnen de wind weer in de zeilen te hebben..

[dudge]

1 grote unie lijkt me een Utopia aangezien Poetin nooit naar Brussel zou willen luisteren... Dat soort uitspraken is leuk voor de Russische buhne.

wat ik niet begrijp is dat je eigenlijk af wil van de transatlantische Navo structuur maar anderzijds een sterk Europees leger. Is dat laatste geen bedreiging voor bijvoorbeeld Rusland?

Een sterke EU kan in elk opzicht als een bedreiging voor Rusland worden gezien, niet alleen militair. Maar ook en vooral economisch. De EU is met ~$17,5 triljard de grootste economie ter wereld, de Russen lopen in zo veel opzichten achter dat ze dat alleen in kunnen halen met hulp van buiten, hulp vanuit de EU bijvoorbeeld. Niet dat ze dan even groot worden, nee, een beetje concurrerend, want dat zijn ze nu in de meeste sectoren niet. Pijnlijk maar waar.

[dudge]

Met de EU wil Poetin juist samenwerken en welhaast 1 grote unie creëren..van Wladivostok tot Lissabon. Het plan is in 2008 gelanceerd en de afgelopen weken geregeld genoemd door de Russische minister van buitenlandse zaken Lavrov...en Poetin zelf.

Waarom de Russen zich bedreigt voelen? omdat er gepoogd wordt haar invloedsgebied te verkleinen...er gepoogd wordt vanuit een containment politiek haar toegang tot de rest van de wereld in te dammen. Haar pogingen verdere samenwerking met de EU op te zetten worden getorpedeerd. Omdat "het Westen" twee landen heeft ingenomen (Afghanistan en Irak)..en dat heeft potentiële "tegenstanders" van dat Westen toch wel doen schrikken. Omdat er in Rusland na de invallen van Napoleon en Hitler nu eenmaal een gevoel heerst van bedreigd worden. Ze de Koude Oorlog feitelijk hebben verloren. Nee, het zijn geen slachtoffers..maar rationeel begrijp ik wel waarom ze zo reageren. De vraag wederom of wij daar in Europa nu zoveel mee opschieten. De VS wel..wij niet.

Dat kan wel zo zijn, maar Putin bedoeld dan toch vooral zijn unie, en niet de onze. De meeste Europeanen zijn al niet al te blij met Brussel, maar als dat Moskou word kun je een opstand verwachten. Helemaal als er dan nog steeds elke maand naar Strassbourg verhuisd moet worden. En Putin weet dat ook. Zijn voorstel behelst helemaal niet de EU of de EU zoals veel Europeanen die graag zouden zien. Als dat echt zijn plan was had hij een heel ander beleid kunnen voeren. Rusland heeft een enorm economisch potentieel. Het heeft een partij grondstoffen waar geen enkel land aan kan tippen, is relatief dun bevolkt, maar nog steeds wonen er ~140 miljoen mensen, en toch draaien ze een economie ter grote van de Italiaanse. Het economisch plan van Medvedev, voor zover ik dat begreep, was een stuk omvangrijker, maar die heeft dat natuurlijk nooit af kunnen maken. Als Putin Europa echt aan had willen spreken had hij dat economisch moeten doen, en daar is nooit sprake van. Dat is nog even los van het wie wat waar. Want waar de huidige president en premier dus al van elkaar verschilden, kan het zomaar zijn dat niet alleen de Amerikanen, maar ook de Russische krijgsmacht en defensie-industrie niet zo happig waren op die ontwikkelingen.

De hele reden dat de Europese reactie in deze crisis nogal traag en zacht was, is dat we helemaal geen conflict met Rusland willen. Niemand in Europa zit daar op te wachten. Niet voor niets heeft Duitsland een ostpolitik gevoerd.

En dat Rusland zich bedreigd voelt door de Invallen van Napoleon en Hitler kan, maar laten we niet de voorgaande episode vergeten. Napoleon sloot een verdrag met Alexander de eerste (Tislit verdrag) waarmee ze polen/Pruissen verdeelden (was wel na een oorlog). Hitler en Stalin sloten het Molotov von Ribbentrop pact waarmee ze Polen verdeelde. Misschien logisch dat ze hun vriendjes niet meer vertrouwen, maar bedenk ook dat in beide gevallen de Russen zelf ook geen onschuldig rolletje hebben gespeeld.

[bergd]

Met de EU wil Poetin juist samenwerken en welhaast 1 grote unie creëren..van Wladivostok tot Lissabon. Het plan is in 2008 gelanceerd en de afgelopen weken geregeld genoemd door de Russische minister van buitenlandse zaken Lavrov...en Poetin zelf.

1 grote unie lijkt me een Utopia aangezien Poetin nooit naar Brussel zou willen luisteren... Dat soort uitspraken is leuk voor de Russische buhne.

wat ik niet begrijp is dat je eigenlijk af wil van de transatlantische Navo structuur maar anderzijds een sterk Europees leger. Is dat laatste geen bedreiging voor bijvoorbeeld Rusland?

[dudge]

Majority of Russians believe their troops are not fighting in Ukraine: poll
MOSCOW Thu Nov 27, 2014 8:25am EST

(Reuters) - A majority of Russians believe their country's troops are not fighting in eastern Ukraine but nearly half would be glad if it turned out they were, an opinion poll showed on Thursday.

The poll by the independent Levada research group suggested 25 percent of respondents did not believe the Kremlin's denials that Russia has sent soldiers to back separatists fighting Ukrainian government forces in the eastern regions.

The survey of 1,600 people, carried out from Nov. 14-17, showed 53 percent did believe the Kremlin although 45 percent would react positively if they found out their soldiers are fighting there. The poll said 34 percent would disapprove.

NATO's top military commander said on Wednesday Russian soldiers provided the "backbone" to the rebels.

Russia also initially denied having troops in the Crimea peninsula, which it annexed in March, until President Vladimir Putin acknowledged weeks later that they had been there.

Groups bringing together soldiers' mothers in Russia have quoted cases of servicemen being wounded or killed in east Ukraine. Kiev and the West say an injection of Russian forces turned the tables on advancing Ukrainian army there in August.

In an interview with the right-wing newspaper Zavtra, Igor Strelkov, formerly the top rebel military commander, said Russian soldiers "on leave" had carried out that offensive.

"Separate divisions of the (separatist) militia were subordinated to them," he said, adding that soldiers "on leave" led an advance on the strategic southeastern city of Mariupol.

The West accuses Moscow of providing money, arms and serving troops to support the pro-Russian rebels to try to split the eastern regions from Kiev and tie them closer to Russia.

Russia backs the separatists but denies being part of the armed conflict and state media have backed that line. Moscow has said any Russians fighting in east Ukraine are volunteers.

(Reporting by Gabriela Baczynska, Editing by Timothy Heritage)
http://www.reuters.com/article/2014/11/27/us-ukraine-crisis-russia-survey-idUSKCN0JB1F420141127

[Elzenga]

Het gaat wel degelijk ook om de EU, inmiddels in ieder geval.
En ik weet ook niet of dat klopt, waarom moeten de Russen bang van ons zijn? We waren keihard op weg om te ontwapenen, en enkele malloten pleiten er nog steeds vollop voor, en wilde met Rusland vooral handelen en geld verdienen. Af en toe wat kritiek op de 'probleempjes' in Rusland, zoals rechtstaat, democratie of iets als homorechten, maar daar waren nooit sancties voor gekomen. We wilden zelfs zo graag met de Russen handelen, en waren er zo van overtuigd dat er geen dreiging meer zou komen, dat we complexe militaire producten met ze verhandelden. En dan bedoel ik niet alleen de Mistrals, maar ook de Duitser, Britten, Italianen etc hadden grote deals met de Russen. Waarom kletterd Rusland met de Wapens?

Met de EU wil Poetin juist samenwerken en welhaast 1 grote unie creëren..van Wladivostok tot Lissabon. Het plan is in 2008 gelanceerd en de afgelopen weken geregeld genoemd door de Russische minister van buitenlandse zaken Lavrov...en Poetin zelf.

Waarom de Russen zich bedreigt voelen? omdat er gepoogd wordt haar invloedsgebied te verkleinen...er gepoogd wordt vanuit een containment politiek haar toegang tot de rest van de wereld in te dammen. Haar pogingen verdere samenwerking met de EU op te zetten worden getorpedeerd. Omdat "het Westen" twee landen heeft ingenomen (Afghanistan en Irak)..en dat heeft potentiële "tegenstanders" van dat Westen toch wel doen schrikken. Omdat er in Rusland na de invallen van Napoleon en Hitler nu eenmaal een gevoel heerst van bedreigd worden. Ze de Koude Oorlog feitelijk hebben verloren. Nee, het zijn geen slachtoffers..maar rationeel begrijp ik wel waarom ze zo reageren. De vraag wederom of wij daar in Europa nu zoveel mee opschieten. De VS wel..wij niet.

[Elzenga]

Het probleem is als volgt.
Amerika heeft een eigen buitenlands beleid en identificeert eigen dreigingen en kansen.
Europa heeft een eigen buitenlands beleid en identificeert eigen dreigingen en kansen.

De Navo is opgericht om Europa en Amerika te verdedigen tegen een inval van een club die niet meer bestaat.


Europa ziet de Navo nu als een soort van politiemacht welke hun veiligheid op zo ongeveer elk vlak moet verzorgen danwel garanderen terwijl Amerika de Navo ziet als een systeem wat enkel dient als afweer van een onstabiele wereld en zorgt dat de vrije wereld de vrije wereld blijft.

Er is een 'gap' tussen 2 realiteiten van dezelfde organisatie.

+ Amerika ziet de NAVO als middel om een verdeel-en-heers strategie te handhaven in Europa...rond de EU. Dat is (volgens) mij heel logisch want in haar strategisch belang. Geen eigen of geloofwaardige EU defensiestructuur en politiek.

De vraag dus of dat wel in het belang van ons is..Europa. Ik denk van niet.

[Huzaar1]

Het probleem is als volgt.
Amerika heeft een eigen buitenlands beleid en identificeert eigen dreigingen en kansen.
Europa heeft een eigen buitenlands beleid en identificeert eigen dreigingen en kansen.

De Navo is opgericht om Europa en Amerika te verdedigen tegen een inval van een club die niet meer bestaat.


Europa ziet de Navo nu als een soort van politiemacht welke hun veiligheid op zo ongeveer elk vlak moet verzorgen danwel garanderen terwijl Amerika de Navo ziet als een systeem wat enkel dient als afweer van een onstabiele wereld en zorgt dat de vrije wereld de vrije wereld blijft.

Er is een 'gap' tussen 2 realiteiten van dezelfde organisatie.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Economische macht is al aan de orde rest 'sterke militaire macht', dus eigenlijk een sterk Europees leger waaraan elk land, buiten de landsbelangen om, verplichte onderdelen aan moet leveren...wordt de NAVO dan niet overbodig?

Dat zou de NAVO overbodig maken en in dat geval ga je een militair partnerschap met de Amerikanen en de Canadezen aan.

Blijft het probleem: hoe krijg je in het Europese kippenhok de handjes op elkaar als dat alleen in Nederland al een monsterklus zou zijn.

[colourmaster2010]

Des te meer is het nodig dat Europa zich militair sterk gaat ontwikkelen en niet blijft  hangen aan de VS, per slot hebben de Eu ten opzichte van de VS totaal andere belangen, zowieso geografisch gezien.
De tijd is echt aangebroken om hiermee te beginnen, zoniet dan blijven we er altijd maar tussenhangen, wat best wel eens schadelijk kan zijn.
Europa moet zich gaan profileren als militair en economische macht, onafhangelijk van de VS militair in kunnen grijpen, maar vooral de dialoog houden met Rusland........
Economische macht is al aan de orde rest 'sterke militaire macht', dus eigenlijk een sterk Europees leger waaraan elk land, buiten de landsbelangen om, verplichte onderdelen aan moet leveren...wordt de NAVO dan niet overbodig?

[Huzaar1]

Het gaat wel degelijk ook om de EU, inmiddels in ieder geval.
En ik weet ook niet of dat klopt, waarom moeten de Russen bang van ons zijn? We waren keihard op weg om te ontwapenen, en enkele malloten pleiten er nog steeds vollop voor, en wilde met Rusland vooral handelen en geld verdienen. Af en toe wat kritiek op de 'probleempjes' in Rusland, zoals rechtstaat, democratie of iets als homorechten, maar daar waren nooit sancties voor gekomen. We wilden zelfs zo graag met de Russen handelen, en waren er zo van overtuigd dat er geen dreiging meer zou komen, dat we complexe militaire producten met ze verhandelden. En dan bedoel ik niet alleen de Mistrals, maar ook de Duitser, Britten, Italianen etc hadden grote deals met de Russen. Waarom kletterd Rusland met de Wapens?

My thoughts exactly

[dudge]

De Russen zijn banger voor ons dan andersom nodig is. En zouden ze de uitbreiding van deze EU defensiestructuur met de Oost-Europese landen en zelfs de Oekraïne niet zo bedreigend hebben gevonden. Want het gaat de Russen volgens mij namelijk helemaal niet zozeer om de EU..waar Poetin juist nauw mee wil samenwerken.. als wel de VS...de globale en emotionele ervaren "concurrent" van Rusland...en dus de NAVO..waar de VS nog steeds de leider van is.

Het gaat wel degelijk ook om de EU, inmiddels in ieder geval.
En ik weet ook niet of dat klopt, waarom moeten de Russen bang van ons zijn? We waren keihard op weg om te ontwapenen, en enkele malloten pleiten er nog steeds vollop voor, en wilde met Rusland vooral handelen en geld verdienen. Af en toe wat kritiek op de 'probleempjes' in Rusland, zoals rechtstaat, democratie of iets als homorechten, maar daar waren nooit sancties voor gekomen. We wilden zelfs zo graag met de Russen handelen, en waren er zo van overtuigd dat er geen dreiging meer zou komen, dat we complexe militaire producten met ze verhandelden. En dan bedoel ik niet alleen de Mistrals, maar ook de Duitser, Britten, Italianen etc hadden grote deals met de Russen. Waarom kletterd Rusland met de Wapens?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

wo 26 nov 2014, 17:15

Poetin: Rusland vormt geen bedreiging 

SOTSJI - Rusland zal de eigen veiligheid waarborgen en die van zijn bondgenoten, maar vormt geen enkele bedreiging voor anderen. Dat heeft president Vladimir Poetin woensdag gezegd.
 
,,We vormen voor niemand een bedreiging en zijn niet van plan om ons in geopolitieke spelletjes of intriges te mengen, laat staan in conflicten. Ongeacht wie ons daarbij probeert te betrekken", aldus Poetin tijdens een bijeenkomst met militaire leiders in Sotsji.

Hij voegde eraan toe dat het ,,noodzakelijk is om de veiligheid te waarborgen van de soevereiniteit en integriteit van Rusland en de veiligheid van onze bondgenoten".

De Amerikaanse generaal Philip Breedlove, de hoogste militaire bevelhebber van de NAVO zei woensdag na gesprekken met de Oekraïense leiders dat Russische troepen nog steeds actief zijn in het oosten van Oekraïne. Volgens Breedlove zorgen de Russen voor ruggensteun door de separatistische rebellen te trainen en uit te rusten.

Rusland ontkent het sturen van troepen of apparatuur naar de rebellen, maar beschuldigt juist Kiev van geweld tegen burgers in de twee oostelijke gebieden van Donetsk en Loehansk.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/23377612/___Rusland_is_geen_bedreiging___.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

NAVO: Russische raketten op de Krim zijn een bedreiging voor hele Zwarte Zee

Door: redactie
26/11/14 - 16u30  Bron: Belga
 
Buitenland NAVO-bevelhebber Philip Breedlove is "erg ongerust" over de ontplooiing van Russische raketten op de Krim, het Oekraïense schiereiland dat sinds maart deel uitmaakt van de Russische Federatie. Volgens Breedlove vormt die ontplooiing een bedreiging "voor de totaliteit van de Zwarte Zee".

"Wij zijn heel ongerust over de militarisatie van de Krim", zo verklaarde de Amerikaanse generaal tijdens een persconferentie in Kiev. "De uitrusting die geïnstalleerd wordt op de Krim (...), de kruisraketten en antiluchtraketten kunnen de hele (regio van) de Zwarte Zee bestrijken."

Hij zei nog te vrezen dat op het schiereiland nucleaire wapens ontplooid worden. De NAVO "observeert" daarom nauwlettend alle ontwikkelingen. De laatste weken versterkte Rusland zijn militaire aanwezigheid op de Krim. Zo besliste Moskou om er een raketwaarschuwingsstation te heropenen en tegen 2020 meer dan 1,75 miljard euro te investeren in de ontwikkeling van de Zwarte Zeevloot.

De Russische luchtmacht zette ook 14 jachtvliegtuigen in op de Krim. Moskou beschikt er over een gerenoveerde luchtmachtbasis, nabij Sevastopol, zo berichtte het Russische staatspersagentschap Tass vandaag. De basis Belbek kreeg tien gevechtsvliegtuigen van het type Sukhoi Su-27 SM en vier van het type Su-30 M2. Het regiment in Belbek telt zo 24 oorlogsvliegtuigen en zes trainingstoestellen.

Sinds maart maakt de Krim deel uit van Rusland, na een door de internationale gemeenschap als illegaal beschouwd referendum.

http://www.hln.be/hln/nl/18262/Onrust-in-Oekraine/article/detail/2133017/2014/11/26/NAVO-Russische-raketten-op-de-Krim-zijn-een-bedreiging-voor-hele-Zwarte-Zee.dhtml