'Antillen niet beschermd door NAVO'

Gestart door Lex, 03/08/2010 | 09:41 uur

KapiteinRob

Er wordt zo langzamerhand structureel offtopic gegaan. Verzoeke in het oog te houden dat hier over de Antillen en het gebrek aan NAVO-bescherming gaat.

Rob
Forumbeheerder

Ace1

#28
Citaat van: dudge op 04/08/2010 | 22:25 uur
Je hebt misschien wel een standaard, maar als je doorgaat met het "2 verkopen, 1 kopen" hou je al vrij snel niks meer over.

In dit geval niet om dat de LPD´s niet zo groot zijn de Mistral LHD is geloof ik 21.000 ton is.l

Ace1

Citaat van: Reinier op 04/08/2010 | 22:06 uur
Citaat van: Ace1 op 04/08/2010 | 21:36 uur
Het klopt trouwens dat de Fransen de LPD´s Foudre en Siroco te koop hebben staan, deze 2 LPD´s worden verkocht om een derde Mistral LHD te kunnen betalen.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109228
Het bevreemd mij dat Frankrijk deze schepen in de verkoop heeft; zijn relatief jonge schepen (20 resp. 15 jaar oud). Niets voor de Fransen om na "zo" korte tijd schepen in de actieve verkoop te doen.

´

Reinier de Fransen doen hetzelfde als de Koninklijke Marine wij verkopen M Fregatten om OPV´s te bouwen en de Fransen verkopen 2 LPD´s om een LHD van de Mistral Klasse te bouwen, wat ik op zich wel begrijpelijk vind zo heb je tenminste een standaard met landingsvaartuigen.

Reinier

Citaat van: Ace1 op 04/08/2010 | 21:36 uur
Het klopt trouwens dat de Fransen de LPD´s Foudre en Siroco te koop hebben staan, deze 2 LPD´s worden verkocht om een derde Mistral LHD te kunnen betalen.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109228
Het bevreemd mij dat Frankrijk deze schepen in de verkoop heeft; zijn relatief jonge schepen (20 resp. 15 jaar oud). Niets voor de Fransen om na "zo" korte tijd schepen in de actieve verkoop te doen.

Ace1

Het klopt trouwens dat de Fransen de LPD´s Foudre en Siroco te koop hebben staan, deze 2 LPD´s worden verkocht om een derde Mistral LHD te kunnen betalen.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109228

IPA NG

En zoals ik al zij, de Argentijnse luchtmacht is lachwekkend maar hun marine is er wel een om serieus te nemen zeker als ze niet ver van huis hoeven te opereren. Ze hebben namelijk 4 fregatten/destroyers, 9 corvetten en 3 SSK's.

Ja de Royal Navy is groter maar ik vrees ervoor dat ook de RN getroffen gaat worden door bezuinigingen en dat een groot deel van hun oudere schepen vervangen gaan worden door een kleiner aantal nieuwe.

Als de plannen doorgaan om een nieuwe versie van de Super Hornet aan te schaffen voor de fleet air arm (wat ik overigens positief vind, behalve de kleine aantallen) dan zouden wij daar ook een squadron van aan kunnen schaffen. Zeker als je weet dat ze er maar 50 willen voor twee grote carriers dan zou dat een nuttige aanvulling zijn denk ik. Overigens heeft de Argentijnse marine ook nog steeds een handjevol Super Etanards ook al hebben ze zelf geen carrier meer, en trainen nog steeds op de Braziliaanse carrier. Iets soortgelijks zouden wij dan ook moeten doen.

Wat ik wel jammer vind is dat de toekomst van de F-35B nu in gevaar komt. Ik ben een fel tegenstander van de F-35 is het algemeen maar er is gewoon geen ander VSTOL toestel op de markt of in ontwikkeling. De Spaanse en Italiaanse marine komen straks in de problemen als ze hun Harriers (die in tegenstelling tot de Britse wel een radar hebben) niet kunnen vervangen. Vooral de nieuwe Cavour zal dan een miskoop blijken.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

ARM-WAP

#23
Citaat van: Ros op 04/08/2010 | 13:24 uur
Citaat van: IPA op 04/08/2010 | 12:42 uur
Citaat van: Ros op 04/08/2010 | 12:23 uur
De Falklands is in dit topic geen goed vergelijkingsmateriaal. De Britten hebben toen gezegd dat het een Britse aangelegenheid was en dat zij het zelf zouden regelen........met succes.
Zijn zij daar vandaag de dag nog toe in staat?
Ik steek er beide handjes voor in het vuur. De kans dat de Argentijnen het nog eens proberen is, denk ik, wel zeer klein.
Hhhmmm, ik weet het nog zo niet of de Argentijnen voorgoed annexatieplannen voor de Falklands/Malvinas opgeborgen hebben.

De top van hun Marine (en luchtvaartdienst) zal wel met argusogen de ontwikkelingen in GB aangaande de RN gadeslaan.
Het zal hen zeker ontgaan dat de Britten hun Defensie zware besparingen opleggen en dat daardoor hele projecten op de helling komen te staan. (o.m Trident, ook de JSF - en dan vooral de -B versie die op die nieuwe carriers had/zou moeten worden ingezet).
De twee resterende Invincibles hebben geen Sea Harriers meer en zijn dus volledig afhankelijk van escorteschepen en Ground attack Harriers met Sidewinders (zonder boordradar).
Niet alleen dat... ook het escorte- en sub-bestand is de laatste jaren goed afgeslankt...
Of dat nog voldoende is voor een eventuele ontzetting van die eilandengroep is maar de vraag.
Ook hier denk ik dat "ontraden" met enkele oppervlakte-eenheden en minstens ook een sub (die daar elk steeds afgelost worden door een vervanger) voorlopig de enig mogelijke aanpak is. Beter iets dan niets...

ARM-WAP

Citaat van: IPA op 04/08/2010 | 14:26 uur
En ik had het over de Foudre. Stond op wikipedia dus niet teveel waarde aan hechten.
En toch... op verschillende Franse sites daarover iets terug gevonden.
En ook minstens een Argentijnse website.

Hervé Morin (MinDef) zou tijdens een bezoek aan Buenos Aires in november vorig jaar dit voorstel gedaan hebben.
Er is alvast overeengekomen dat de Fransen een delegatie van de DGA (Direction Générale de l'Armement) naar ginder zal trekken om indien mogelijk technische assitentie te verlenen bij het ontwerpen en bouwen van zulke vaartuigen.

De Foudre zou effectief aangeboden geweest zijn, onder meer om zo een vierde BPC te kunnen aanschaffen.

IPA NG

Citaat van: Ros op 04/08/2010 | 13:52 uur
Nederland hoeft het niet alleen te doen. Ik vond net een artikel over dit onderwerp waarin een oefening gehouden in 2006 genoemd werd.

"In het scenario van de oefening 'Joint Caribbean Lion 2006' leidde Nederland een vierduizend man sterke internationale coalition of the willing, waaraan ondermeer de Verenigde Staten en Frankrijk meededen. In een mum van tijd werden eenheden van landmacht, marine en luchtmacht van de diverse deelnemende landen richting de Antillen gestuurd. Leopard-tanks denderden vanuit een amfibisch transportschip het strand op, F-16's scheerden door het luchtruim, onderzeeboten lagen op de loer voor vijandelijke schepen, enzovoorts."

Het echte probleem is natuurlijk dat Nederland zelf niet eens 4000 man in kan zetten.

Citaat van: Ros op 04/08/2010 | 13:24 uur
Citaat van: IPA op 04/08/2010 | 12:42 uur
Citaat van: Ros op 04/08/2010 | 12:23 uur
De Falklands is in dit topic geen goed vergelijkingsmateriaal. De Britten hebben toen gezegd dat het een Britse aangelegenheid was en dat zij het zelf zouden regelen........met succes.


Zijn zij daar vandaag de dag nog toe in staat?

Ik steek er beide handjes voor in het vuur. De kans dat de Argentijnen het nog eens proberen is, denk ik, wel zeer klein.

Dat klopt maar het VK heeft nu alleen nog maar ground attack Harriers en zullen het dus moeilijk krijgen, ook al is de Argentijnse luchtmacht lachwekkend.

En ik had het over de Foudre. Stond op wikipedia dus niet teveel waarde aan hechten.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Ros

Nederland hoeft het niet alleen te doen. Ik vond net een artikel over dit onderwerp waarin een oefening gehouden in 2006 genoemd werd.

"In het scenario van de oefening 'Joint Caribbean Lion 2006' leidde Nederland een vierduizend man sterke internationale coalition of the willing, waaraan ondermeer de Verenigde Staten en Frankrijk meededen. In een mum van tijd werden eenheden van landmacht, marine en luchtmacht van de diverse deelnemende landen richting de Antillen gestuurd. Leopard-tanks denderden vanuit een amfibisch transportschip het strand op, F-16's scheerden door het luchtruim, onderzeeboten lagen op de loer voor vijandelijke schepen, enzovoorts."

Ros

Citaat van: IPA op 04/08/2010 | 12:42 uur
Citaat van: Ros op 04/08/2010 | 12:23 uur
De Falklands is in dit topic geen goed vergelijkingsmateriaal. De Britten hebben toen gezegd dat het een Britse aangelegenheid was en dat zij het zelf zouden regelen........met succes.

Zijn zij daar vandaag de dag nog toe in staat?

Ik steek er beide handjes voor in het vuur. De kans dat de Argentijnen het nog eens proberen is, denk ik, wel zeer klein.

ARM-WAP

Citaat van: Reinier op 04/08/2010 | 12:47 uur
Citaat van: IPA op 04/08/2010 | 12:42 uur
Overigens las ik dat Frankrijk een LPD wilde verkopen aan Argentinië.
Off topic: een oude gebruikte Franse LPD of een nieuwe zoals ze ook aan Rusland gaan leveren?
Had Maxima niet een goed woordje kunnen doen voor de Schelde? Ze komt vaak genoeg in Argentinië, zal vast nog wel wat connecties her en der hebben.  ;)
De Fransen hebben geprobeerd hun Ouragan en/of Orage proberen te slijten aan de Argentijnen.
Deze wilden ze niet overnemen door de aanwezigheid van asbest...

Reinier

Citaat van: dudge op 04/08/2010 | 11:15 uur
Dat laatste lijkt me inderdaad ook, er moet flink meer geinvesteerd worden in Defensie. Echter, zelfs met de beste wil van de wereld gaan wij geen 2 (1=geen) carriers kopen. Natuurlijk moeten we zelf zo veel mogelijk kunnen, maar we kunnen nou eenmaal niet alles. Zelfs niet als we een budget van 17 miljard voor defensie hebben. Samenwerken maakt sterker. En ja, als we in zo'n verbond stappen kan dat betekenen dat we meegesleurd worden in een oorlog in frans polynesie, of dat we met wat LCF's en een JSS ons naar de Flaklands moeten begeven, maar dat weten we van te voren, dat is het hele idee van het pact. De NL marns werken al sterk samen met de UK in de 1NL/Uk landing force. wordt die ook eens ingezet.
Ik denk dat we ook helemaal geen carrier nodig hebben (al zou ik het niet erg vinden als we er wel een of twee zouden hebben  ;) ).
Saba en Sint Maarten hebben niets te vrezen uit de omgeving. Alleen Bonaire, zoals vaker op dit forum geschreven, samen met straks de landen Curaçao en Aruba zouden bedreigd kunnen worden door Venezuela.
Met de 2 LPD's en een basis voor F16's en KDC-10's op Sint Maarten zou er genoeg luchtmacht capaciteit moeten zijn voor een conflict op de Benedenwindse Antillen. (Al denkt Kapt Rob daar anders over...  ;) )

Ben er mee eens dat het een vreemd artikel is. Voorheen was de verdediging van de BES-eilanden ook een taak voor defensie; feitelijk verandert er helemaal niets. Maar wellicht wel een goed moment om na te denken over de capaciteit van onze marine

ajwkam

Bilaterale defensieverdragen met de VS bestaan, maar of ze nog steeds gelden is onduidelijk. Bovendien is de vraag in hoeverre dergelijke verdragen nog van toepassing zijn, aangezien de Mutual Defense Agreements uit die tijd specifiek tegen de Sovjetunie (en bondgenoten) en China zijn opgesteld. Ik weet niet of ze überhaupt beschermen tegen aanvallen van andere landen.

Niettemin heeft Nederland de facto een soort levensverzekering bij de VS afgesloten door het stationeren van Amerikaanse militairen op m.n. Curacao voor o.a. de counter-drugs operaties. Bovendien opereert een Amerikaans Law Enforcement Detachment vanaf het Nederlandse stationsschip en is de CZMCARIB tevens de Commander Task Group 4.4 van JIATF South. Het is daardoor nu al verdraaid lastig voor Chavez om de Antillen aan te vallen zonder de Verenigde Staten daarin rechtstreeks te betrekken. Dat frustreert hem enorm, en je ziet hem ook constant zijn woede richten op die Amerikaanse aanwezigheid op de eilanden. Nederland is door die nauwe samenwerking vrijwel verzekerd van Amerikaanse deelname.

Je kan bij een samenwerkingsverband inderdaad de Fransen er beter buiten laten. Vergeet niet dat ze pas sinds een paar jaar weer volwaardig lid zijn van de NAVO. De VS en het VK zijn nog altijd op militair gebied de belangrijkste bondgenoten van Nederland. Misschien dat Duitsland in de toekomst daaraan toegevoegd kan worden, nu zij o.a. in Afghanistan laten zien hun internationale verantwoordelijkheid te nemen. De zuidelijke helft van Europa is te instabiel als permanente bondgenoot; Spanje is ook nog maar 30 jaar een democratie, om eens iets te noemen.

Reinier

Citaat van: IPA op 04/08/2010 | 12:42 uur
Overigens las ik dat Frankrijk een LPD wilde verkopen aan Argentinië.
Off topic: een oude gebruikte Franse LPD of een nieuwe zoals ze ook aan Rusland gaan leveren?
Had Maxima niet een goed woordje kunnen doen voor de Schelde? Ze komt vaak genoeg in Argentinië, zal vast nog wel wat connecties her en der hebben.  ;)