Light Tanks... de toekomst ?

[StrataNL]

+1
Zo-wie-zo geen CV90-120 !, daar hebben we de Leopard voor.
Maar AMOS op Boxer, dat vind ik nog wel een goed idee als aanvulling voor (in)direct vuursteun.

Wat bedoel je met schuiven van de voertuigen ?

Een IWS of Lance 35mm toren kun je met de huidige opzet invoeren zonder dat je nieuwe voertuigen moet kopen (hooguit nieuwe modules).
Als je Boxers met AMOS wil in de huidige organisatie zul je Boxer onderstellen ergens anders weg moeten plukken of nieuwe laten bouwen.

Immers een Boxer Amos kan denk ik geen geweergroep meenemen (je zit met je munitieopslag etc.)

Aangezien het plaatje nu net een beetje duidelijk is wat betreft rollen van de Boxer en Bushmaster lijkt het mij niet wenselijk om nu wéér de boel om te gooien.

[Harald]

Ik ben het met je eens dat 13 lichte brigade ook vuursteun moet hebben, maar niet door de CV90120. Boxer met KMW IWS 35 of Rheinmetall lance of eventueel aangevuld AMOS, maar dan moet je alweer gaan schuiven met voertuigen.

+1
Zo-wie-zo geen CV90-120 !, daar hebben we de Leopard voor.
Maar AMOS op Boxer, dat vind ik nog wel een goed idee als aanvulling voor (in)direct vuursteun.

Wat bedoel je met schuiven van de voertuigen ?

[StrataNL]

Precies, het heeft toch rupsbanden ... dan is het een tank ..

Als 1ste .. Ja, Leopards moeten terug komen !
Maar ..
ik zou voor een splitsing gaan, Leopards zullen samen optrekken met CV90-35 , dus alleen rups en zware eenheden 
Als 2de ..  de wiel en "lichte" eenheden , een extra vuursteun platform bij de Boxers in de vorm van 120mm en 35mm.

Maar goed, das mijn idee, .. in het hogere gevechtsspectrum kunnen de Leopards en CV90's optreden, bij lagere kunnen Boxers met 0.5, 35mm en 120mm.
Hierdoor ook meer divers en breder inzetbaar

Ik ben het met je eens dat 13 lichte brigade ook vuursteun moet hebben, maar niet door de CV90120. Boxer met KMW IWS 35 of Rheinmetall lance of eventueel aangevuld AMOS, maar dan moet je alweer gaan schuiven met voertuigen.

[Ronald Elzenga]

De CV90 wordt in NL door het merendeel van de bevolking (en politici) een tank genoemd. Als wij CV90's 120's in gaan voeren en we zeggen "nee hoor dit is geen tank" dan staat iedereen je raar aan te kijken.

Als we helemaal geen Leo's in de gelederen hadden was het een optie geweest als vuursteun platform, of als 'poor man's tank' maar in de huidige situatie gewoon voor refurbished leo2's gaan wat mij betreft.

Ja, zo sta ik hier ook in. Ook de leopard 2 is niet onkwetsbaar, maar heeft zoveel meer incasseringsvermogen dan een lichte tank (op bijvoorbeeld basis CV90). En daarnaast zijn voldoende artillerie en zware mortieren dan ook nog wenselijk. Vul je ook een deel van de taken voor een lichte tank mee in. Zeker als je de meer geavanceerde varianten kiest.

ps. En laat politici en burger maar denken...zolang de tegenstander het verschil maar ziet en ervaart..

[Harald]

De CV90 wordt in NL door het merendeel van de bevolking (en politici) een tank genoemd. Als wij CV90's 120's in gaan voeren en we zeggen "nee hoor dit is geen tank" dan staat iedereen je raar aan te kijken.

Precies, het heeft toch rupsbanden ... dan is het een tank ..

Als we helemaal geen Leo's in de gelederen hadden was het een optie geweest als vuursteun platform, of als 'poor man's tank' maar in de huidige situatie gewoon voor refurbished leo2's gaan wat mij betreft.

Als 1ste .. Ja, Leopards moeten terug komen !
Maar ..
ik zou voor een splitsing gaan, Leopards zullen samen optrekken met CV90-35 , dus alleen rups en zware eenheden 
Als 2de ..  de wiel en "lichte" eenheden , een extra vuursteun platform bij de Boxers in de vorm van 120mm en 35mm.

Maar goed, das mijn idee, .. in het hogere gevechtsspectrum kunnen de Leopards en CV90's optreden, bij lagere kunnen Boxers met 0.5, 35mm en 120mm.
Hierdoor ook meer divers en breder inzetbaar 

[StrataNL]

De CV90 wordt in NL door het merendeel van de bevolking (en politici) een tank genoemd. Als wij CV90's 120's in gaan voeren en we zeggen "nee hoor dit is geen tank" dan staat iedereen je raar aan te kijken.

Als we helemaal geen Leo's in de gelederen hadden was het een optie geweest als vuursteun platform, of als 'poor man's tank' maar in de huidige situatie gewoon voor refurbished leo2's gaan wat mij betreft.

[Harald]

MPF is ook opvolger van de stryker mgs, niet de abrams.

Precies, nooit bedoeld als een MBT opvolger/ vervanger.

[Huzaar1]

Zelfs Els pleit voor MBT's.
Laten we daar eerst aan beginnen voordat we weer beginnen over lichte tanks. Dat is echt zoiets als een zilveren theelepel.
Roert, schept en is bedoelt voor hetzelfde maar die van zilver buigt een stuk sneller en je kan hem niet overal voor gebruiken want hij past niet bij elke situatie.

[Poleme]

NEE GEEN LIGHT TANKS AUB...laten we discussie meteen in de prullenmad gooien, we hebben het hier al zoveel keer over gehad alle nadelen vd Light tank ten opzichte van de MBT opgenoemd enz enz.

Laten we nu eens kijken naar de kosten ...een CV120MM light tank gaat bijna 10 miljoen dollar per stuk kosten :

(prijzen van :  http://nation-creation.wikia.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List)

CV90120 Light Tank: ~$8-10 million
CV90 series IFV: $5.5-6 million
Archer 155mm SPH: $6+ million
Een Leopard IIA7  19 miljoen dollar

Leopard 2A7+: ~$19 million export
Leopard 2E: $12 million+ for co-production
Leopard 2A6M: estimate of $16-18 million
Leopard 2HEL: $14 million co-production
Puma IFV: $10.5 million ...

En nu de prijslijst van Russisch wapentuig :

T-90A 'Vladimir' MBT: $4.15 million
T-90S MBT: $3.9 million
BMPT Tank Support Fighting Vehicle: $3 million
BMP-3M IFV: ~$3.5-4 million
BMP-3 IFV: $3.2 million for basic unit
BMD-4 ACV: ~$4.5 million
BMD-3 ACV: $3.5 million
2S25 Sprut-D: $4.5 million ....

Je ziet dat de Russen voor de prijs van 1 LeopardIIA7  ongeveer 4 T-90 MBT kunnen bouwen
en je ziet dat de Russen voor de prijs van 1 CV120 ongeveer 2.5 T-90 MBT kunnen bouwen.

De leopard 2A7 is dubbel zo duur als de CV90 lighttank.

Dan wil ik aan jou @HUZAAR1 of @Poleme vragen wat jullie hiervan denken...bouwen wij in het westen onze tanks te perfect en te duur ?
De Duitsers hadden met de Tiger en de Konings Tiger de beste tank vd Tweede wereld oorlog maar de Russen maakte er een die niet zo perfect was de T-34
maar die kwam wel in veel grotere aantallen het slagveld op en won uiteindelijk.
We kunnen tegen prijzen van 19 miljoen dollar per stuk nooit veel tanks kopen en volgens mij is een Leopard IIa7 echt niet 4 keer  beter dan een T-90 MBT.

De voormalige communistische Sovjet-Unie had nooit de beschikking over een BNP vergelijkbaar met Westerse kapitalistische landen en was ook nog eens veel meer  uitgestrekt dan die Westerse landen.
Een tank kan maar op een plaats tegelijk zijn, dus had de Sovjet-Unie een relatief grote tank vloot nodig.
Oeps.  Dan ga je dus geen technisch verfijnde, complexe dus dure tanks ontwerpen.  Maar je kiest voor het principe: keep it simple stupid.  Een zo eenvoudig en gemakkelijk mogelijk te bouwen tank die in de aanschaf en exploitatie goedkoop is.  Elke handige boerenpummel kan Sovjet tanks en pantservoertuigen onderhouden en repareren.
Die Sovjet tank hoefde perse ook niet kwalitatief beter te zijn dan zijn tegenvoeter, want men kon de tegenstander aan door een numeriek overwicht aan voertuigen en personeel.  Ja, ze hadden een gebrek aan pecunia, maar op een paar lijkenzakken meer of minder keken ze niet.
De Geallieerden deden hetzelfde met vrij gemakkelijk te bouwen tanks zoals de M-4 Sherman die in grotere getallen dan de Duitse tanks op het strijdtoneel kwamen.

Werd de T-90 nog door de Sovjet-Unie ontworpen.  Daar en tegen is de T-14 Armata het eerste nieuwe Russische tank ontwerp.
Maar Rusland is veel minder uitgestrekt dan die vroegere U.S.S.R. en heeft ook veel minder inwoners.  Begin jaren 90 waren er nog bijna 149 miljoen Russen, 1 januari '17 waren er, exclusief de Krim, 144,5 miljoen Russen.  Dat betekend slechts 8,4 Russen per vierkante kilometer, Rusland behoort dan ook tot een van de dunst bevolkte landen ter wereld, waarbij 74 % in steden woont !
Baboeska (moeder) Rusland beschikt echter relatief gezien wel over meer pecunia dan de Sovjet-Unie.
Dus kiest dit land een tank concept dat vergeleken met die uit de voormalige Sovjet-Unie heel anders is.
Nu gaat men wel voor een goede overleefbaarheid, o.a. door een uitgebreide APS die ook tegen van bovenaf inkomende projectielen (bijvoorbeeld bomblets) werkt; een bemanning capsule en een onbemande toren, dus zal men ook veel en veel betere sensoren moeten toepassen dan vroeger met de T-55 t/m T-90 het geval was.
De Armata zal in tegenstelling tot de inmiddels verouderde T-90 niet meer zo eenvoudig en goedkoop zijn.

In China zien we vergelijkbare ontwikkeling.  Bouwden ze eerst nog tanks a la Sovjet-Unie in de vorm van de Type 59, 69, 79; 80/85/88 en Type 96.
De Type 98 heeft de romp van een T-72 en T-80, maar een toren naar Westers model.
Maar Julius Ceasar zei het al: "Ik ben niet bang voor die weldoorvoede mannen, maar voor die kerels met ingevallen wangen, die honger leiden."
Steeds meer Chinezen worden welvarend en wie wil zijn enigste kind (van bij voorkeur van het mannelijk geslacht) verliezen ?
De uiteindelijke Type 99 / ZTZ-99 is veel duurder en ook capabeler en beter beschermd dan voorgaande Type nummers en bedoeld als directe tegenhanger van de Leopard 2 en M-1A2.

[Harald]

NEE GEEN LIGHT TANKS AUB...laten we discussie meteen in de prullenmad gooien, we hebben het hier al zoveel keer over gehad alle nadelen vd Light tank ten opzichte van de MBT opgenoemd enz enz.
.../...

Niet met je eens, gaat niet om vervanging of in plaats van Leopards.
Daar zullen we niet over verschillen ..    .. Leopards moeten terug in de NL gelederen komen.

Maar als uitbreiding van de huidige lichte eenheden. Ik zou binnen de KL NL zien dat de lichte (wiel) (Boxer) eenheden uitgebreid zouden worden, met meer (zwaardere) bewapening,  nu alleen 0.50 of niets !!  Dus een toevoeging van voertuigen met 35mm en 120mm. Bijvoorbeeld in de verhouding 40% 0.5 , 30% 35mm, 30% 120mm. Laten ze het woord licht dan maar houden voor de benaming, maar in werkelijkheid zijn het zwaarder bewapende eenheden , dan "open" MB's of die hoge Bushmaster's (ca. 30cm hoger dan een standaard Boxer) 
Tevens voor de Politiek zien wielvoertuigen er veel vredelievender uit als een rups voertuig .. 

Bij de zwaardere (rups), de Leopards terug en naast de CV90-35. CV90 extra uitvoeren met Anti-tank raketten, bijvoorbeeld Spike ER. De voorbereidingen voor APS op de CV90 staan in de planning, dat is een goede ontwikkeling. 

[Oorlogsvis]

NEE GEEN LIGHT TANKS AUB...laten we discussie meteen in de prullenmad gooien, we hebben het hier al zoveel keer over gehad alle nadelen vd Light tank ten opzichte van de MBT opgenoemd enz enz.

Laten we nu eens kijken naar de kosten ...een CV120MM light tank gaat bijna 10 miljoen dollar per stuk kosten :

(prijzen van :  http://nation-creation.wikia.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List)

CV90120 Light Tank: ~$8-10 million
CV90 series IFV: $5.5-6 million
BvS10 Mk.II: $2.5 million
Archer 155mm SPH: $6+ million

Een Leopard IIA7  19 miljoen dollar

Leopard 2A7+: ~$19 million export
Leopard 2E: $12 million+ for co-production
Leopard 2A6M: estimate of $16-18 million
Leopard 2HEL: $14 million co-production
Puma IFV: $10.5 million
TH 495 IFV: $3 million
Wiesel 2: $2-3 million depending on variant
Dingo 2 MPV: $1.5 million
Boxer MRAV: $5-6 million

En nu de prijslijst van Russisch wapentuig :

T-90A 'Vladimir' MBT: $4.15 million
T-90S MBT: $3.9 million
BMPT Tank Support Fighting Vehicle: $3 million
BMP-3M IFV: ~$3.5-4 million
BMP-3 IFV: $3.2 million for basic unit
BMD-4 ACV: ~$4.5 million
BMD-3 ACV: $3.5 million
2S25 Sprut-D: $4.5 million
BTR-90M IFV: ~$2 million
BTR-90 IFV: ~$1.5 million
BTR-82A IFV: ~$1.4 million
BTR-80A IFV: ~$1.2 million
BRDM-3 Recce: ~$1.2 million
BTR-T APC: $700,000 on Russian-supplied T-55
BTR-80 APC: $400,000
GAZ-2975 'Tigr' HMMMV: $100,000
GAZ-3937 'Vodnik' HMMAV: ~


Je ziet dat de Russen voor de prijs van 1 LeopardIIA7  ongeveer 4 T-90 MBT kunnen bouwen
en je ziet dat de Russen voor de prijs van 1 CV120 ongeveer 2.5 T-90 MBT kunnen bouwen.

De leopard 2A7 is dubbel zo duur als de CV90 lighttank.

Dan wil ik aan jou @HUZAAR1 of @Poleme vragen wat jullie hiervan denken...bouwen wij in het westen onze tanks te perfect en te duur ?
De Duitsers hadden met de Tiger en de Konings Tiger de beste tank vd Tweede wereld oorlog maar de Russen maakte er een die niet zo perfect was de T-34
maar die kwam wel in veel grotere aantallen het slagveld op en won uiteindelijk.
We kunnen tegen prijzen van 19 miljoen dollar per stuk nooit veel tanks kopen en volgens mij is een Leopard IIa7 echt niet 4 keer  beter dan een T-90 MBT.

[Ronald Elzenga]

Omtrent de "light tanks" (rups of wiel) zou ik het voor de NL het wel als een toevoeging zien (alleen in 120mm uitvoering), maar de term "tanks" is te zwaar, meer als fire support en/of tankdestroyer principe.
Dit is nog los van dat binnen de NL defensie de Leopard terug moet komen. Eigen bezit, geen lease !
Voor alle duidelijkheid, deze MPF's (Mobile Protected Firepower) zijn geen vervangingen voor de Leopard.

Precies. Het zou een toevoeging zijn. Aangezien we nu niet eens eigen main battle tanks hebben behalve de 18 geleasde exemplaren is het de vraag of we nu al iets kunnen met MPFs. Of dat dit toch..zeker in de politieke arena..gewoon als een vervanger voor de Leopard 2s wordt gepresenteerd en gezien. Zie de situatie bij de Belgen in deze. En bij indirecte vuursteun inzet vraag ik me af hoe dat zich dan weer verhoudt tot een mobiele 120mm mortier als bijvoorbeeld de AMOS of NEMO. Die zie ik liever ingevoerd worden eerst..naast inderdaad meer (eigen) main battle tanks. 

[Harald]

Omtrent de "light tanks" (rups of wiel) zou ik het voor de NL het wel als een toevoeging zien (alleen in 120mm uitvoering), maar de term "tanks" is te zwaar, meer als fire support en/of tankdestroyer principe.
Dit is nog los van dat binnen de NL defensie de Leopard terug moet komen. Eigen bezit, geen lease !
Voor alle duidelijkheid, deze MPF's (Mobile Protected Firepower) zijn geen vervangingen voor de Leopard.
 

[Huzaar1]

Dan kunnen we de Leo infra van de Duitsers blijven gebruiken. Voor de CV hebben we de logistieke lijn en infra al liggen.

Ja, de leopard2 lijn hebben we toch ook al? Kodiak, Pzh2000, Biber...

[Zander]

Dat is 105mm, geen 120.
En wat is de meerwaarde t.o.v een Leopard2 dan van zo'n cv90?

Dan kunnen we de Leo infra van de Duitsers blijven gebruiken. Voor de CV hebben we de logistieke lijn en infra al liggen.