MLU AH-64's

Gestart door Parera, 21/02/2018 | 09:48 uur

StrategNL

#75
Citaat van: Ros op 15/09/2018 | 16:36 uur
Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.
Daarom was de vroege deelname met bijna een miljard aan het Amerikaanse state of the art JSF/F35-project ingebouwd nu. Heel slim want lastig om te negeren bij de uiteindelijke besluitvorming...en dat bleek. En toch werd het overwogen gezien de manipulaties in dit dossier.

Maar goed..lessons learned...blik op de toekomst!...ben erg benieuwd hoe het zal gaan bij de opvolger van de Apache. Hopelijk mag ik dat meemaken. Sommige betrokken bij de KLu hebben hun voorkeur al laten doorschemeren...en geen verrassing..

Ros

Citaat van: Huzaar1 op 15/09/2018 | 13:20 uur
Omdat Den-Haag dat wil?

Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: StrategNL op 15/09/2018 | 16:12 uur
Maar de krijgsmacht en het krijgsmachtdeel kunnen hun voorkeur erdoor drukken via het manipuleren van vooral het eisenpakket (naast oa een uitgekiend PR offensief)..omdat het de meeste betrokken ambtenaren en politici simpelweg aan kennis en inzicht ontbreekt om dat op waarde te wegen of in te zien als daar bewust bepaalde zaken worden veranderd ten voordele van de eigen favoriet, die niet logisch zijn, maar weinige die dat inzien.

Ja, de keuze werd uiteindelijk in de politieke achterkamertjes gemaakt (dossier-ruil tussen VVD en D66). Maar het bewust zijn van deze manipulaties werd een heel stuk groter en zou impact hebben op het volgende dossier, de vervanging F-16. En niet alleen in Nederland. Helaas helaas is er aan het gebrek aan kennis en inzicht bij de politiek nog niet zoveel veranderd. Daar beklagen wij ons hier ook over bij verschillende andere defensie-dossiers. Hoogste tijd dat hier iets aan verandert. Zodat toekomstige dossiers een meer en beter afgewogen besluitvorming laten zien en manipulaties minder effect kunnen hebben.

(ps. Zoals ik steeds erbij zei..deze manipulaties gebeuren bij zovele dossiers, ook bij andere ministeries en beleidsterreinen. Ik blijf het 1 van de belangrijkste aspecten vinden die moeten veranderen om het geloof van de burger in de politiek enigszins te herstellen)

Wees blij met een voorkeur van defensie, dat zijn tenslotte de mensen die er mee moeten werken en de kastanjes voor ons uit het vuur moeten halen...

Dat sommigen het niet uit kunnen staan dat militairen af en toe krijgen wat zij nodig menen te hebben is wellicht heel frustrerend voor die personen die het anders in hun hoofd hebben..

Meestal zijn die personen nooit als militair door het leven gegaan en vinden zich zelf heel belangrijk... het zijn ook die personen die in hun luie stoel CNN zitten te kijken als het ergens mis gaat.

Uiteraard geven deze personen niet thuis als door hun foute politieke beslissing body bags retour komen.

StrategNL

#72
Citaat van: Poleme op 14/09/2018 | 23:24 uur
Een paleis revolutie.

Lt-kol Henk Rutgers werd in 1942 geboren in Arnhem en had later de verhalen van de onfortuinlijk verlopen Slag om Arnhem opgezogen.
Toen begin jaren 90 juist daar de Lucht Mobiele Brigade werd opgericht, nam hij zich voor waar mogelijk een bijdrage te leveren aan de uitrusting van deze brigade teneinde een herhaling van het drama van september 1944 te voorkomen.
Dat betekende voldoende transport capaciteit, maar nog meer voldoende gevechtskracht.

Op de KMA studeerde Henk Rutgers vliegtuigtechniek en toen hij na zijn vlieger opleiding helikopter vlieger werd, stond hij al gauw bekend als vraagbaak betreffende vliegtuig-, en wapen specificaties.
In 1995 was Henk adviseur van de Landmacht staf.  Daar was de expertise op heli gebied gering, maar de KL was was wel eerste belanghebbende en had het budget a circa 3 miljard gulden geleverd voor de nieuwe helikopters.
Met collega lt-kol Kees Scheurwater, staf officier helikopters op de Luchtmacht staf, had Rutgers een uitstekende werkverhouding.
Scheurwater was daar de enige officier (!) die met kennis van zaken kon oordelen over de voor-, en nadelen van de AH-64D, Tigre, Agusta A-129 en AH-1W Cobra.
Kees stond bekend als uitermate nauwgezet en gewetensvol, reden waarom hij als verantwoordelijke voor de operationele eisen grote moeite had met het gegeven dat hoog geplaatsten in de Luchtmacht staf en Directie Materieel hun huik naar de heersende politieke wind lieten hangen.
Bij Defensie heerste de mening dat Europees denken de voorkeur aan de Tigre dicteerde.  En deze was op onverklaarbare wijze van de vierde naar de tweede plek opgeschoven !  En in navolging daarvan koerste de Binckhorst (KLu hoofdkwartier) het Plein (MinDef) achterna.  Dat laat maar weer eens zien dat die zogenaamde "Amerikaanse Fixatie" nauwelijks of helemaal niet bestaat.
Op een cruciaal moment leek het erop dat het officiële standpunt van de Klu zonder de handtekeningen van beide oversten het huis zou verlaten.

De wanhoop nabij besloten Rutgers en Scheurwater belet bij de bevelhebber aan te vragen.  Een ongebruikelijke stap die gemakkelijk als de-loyaal kon worden uitgelegd.
Na een korte uiteenzetting begreep lt-gen Heinz Manderfeld hoe de wind waaide en besloot hij de meest betrokken opper officieren op zijn bureau te ontbieden.
"Ik verzoek u dringend te luisteren naar wat deze 2 ervaren oversten te vertellen hebben".
Niet alleen de logica van het zwaardere ontwerp, 10 ton versus 6 ton, maar ook de bewezen kwaliteiten van de Apache passeerden de revue.
Al snel tekende zich de conclusie af dat de feiten een ingrijpende verandering van het beleid nodig maakten.
Daarmee was de politieke voorkeur van Defensie nog niet van tafel.

Echter in het Kok-1 kabinet was oud-marineman Jan Gmelich Meijling staatssecretaris Defensie en dat was een 'macher'.
Jan zag het project bewapende helikopter als meest interessante in de nasleep van de grote veranderingen in de krijgsmacht.
Op naar de 101st Airborne Division, daar raakte de Nederlandse delegatie onder de indruk van de technische en tactische kwaliteiten van de AH-64D.
Een later bezoek aan Eurocopter bij Marseille werd daarentegen een mislukking, toen de voorgevlogen Tigre met motor pech in een weiland kwam te staan, een manco waar Rutgers al voor had gewaarschuwd.
Toen ook nog eens werd voorgesteld om als interim-oplossing 12 AH-64A's te leasen, totdat de eerste AH-64D's konden worden geleverd.
En de Fransen daar een veel latere levering tegenover stelden met als interim-oplossing 12 Gazelle helikopters, was het pleit beslecht.

"Waarom willen jullie toch een Mercedes als je ook met een VW Golf kunt volstaan ?"  Zei een vrouwelijk VVD kamerlid tegen Rutgers.
"Dat is nogal simpel, als beide voor dezelfde prijs worden aangeboden", zei Rutgers.
(Waarbij wel moet worden vermeld dat de US dollar in die periode op een dieptepunt was beland als gevolg van Amerikaanse steun-aankopen van de Mexicaanse peso).

Niet lang na dat gesprek met bevelhebber Manderfeld maakte kolonel Dick Bos, een jachtvlieger,  zijn opwachting als hoofd van de Afdeling Helikopter Operatien.
Toen deze zich had verdiept in de beleidsomslag, repte hij niet geheel ten onrechte van een ' paleisrevolutie '.
Mooi verhaal..van horen zeggen. Kan er vele kanttekeningen bij maken vanuit de praktijk toen, maar zal dat hier niet nogmaals doen. Dat de Apache net zo duur was is trouwens onzin. Er werden vele zaken naar aparte dossiers verschoven die pas later geld zouden gaan kosten (sommige werden uiteindelijk nooit uitgevoerd..want te duur)..en er werden vele eisen aan die van de concurrentie toegevoegd..sommige ronduit onzinnig..die deze helikopters duurder maakte. Ook dat was via het eisenpakket prima te manipuleren. Zoals ook het bagataliseren van de grotere onderhoud-technische kwetsbaarheid van de Apache door oa de meer mechanische onderdelen.

Maar goed..geschiedenis...past..history. De politiek is gelukkig meer wakker voor deze manipulaties..zij het nog niet meer bekwaam. En ik hoop dat we straks als opvolger voor zowel de Apache, Mangusta als de Tiger het EUropese programma gaan steunen. Strategisch heel belangrijk. Maar dat maakt president Trump ons inmiddels wel duidelijk. En dat zien de politici gelukkig wel..de belangrijkste althans steeds beter.

StrategNL

#71
Citaat van: Ros op 14/09/2018 | 23:17 uur
Mijn antwoord heb ik al gegeven.....'Den Haag kiest uiteindelijk en beslist. De KMD's hebben voorkeuren en kunnen dat kenbaar maken'

De politiek hoeft de voorkeur, advies van een KMD  niet te volgen en heeft zoals Lex al de vraag stelde.... het politiek bestel ondergeschikt aan de Krijgsmacht ? Het antwoord is NEE. De politiek beslist en de krijgsmacht volgt.
Maar de krijgsmacht en het krijgsmachtdeel kunnen hun voorkeur erdoor drukken via het manipuleren van vooral het eisenpakket (naast oa een uitgekiend PR offensief)..omdat het de meeste betrokken ambtenaren en politici simpelweg aan kennis en inzicht ontbreekt om dat op waarde te schatten of in te zien als daar bewust bepaalde zaken worden veranderd ten voordele van de eigen favoriet, die niet logisch zijn. Maar weinige die dat inzien.

Ja, de keuze werd uiteindelijk in de politieke achterkamertjes gemaakt (dossier-ruil tussen VVD en D66). Maar het bewust zijn van deze manipulaties werd een heel stuk groter en zou impact hebben op het volgende dossier, de vervanging F-16. Zowel bij de politiek als de betrokken "manipuleerders". En niet alleen in Nederland. Helaas helaas is er aan het gebrek aan kennis en inzicht bij de politiek nog niet zoveel veranderd. Daar beklagen wij ons hier ook over bij verschillende andere defensie-dossiers. Hoogste tijd wat mij betreft dat hier iets aan verandert. Zodat toekomstige dossiers een meer en beter afgewogen besluitvorming laten zien en manipulaties minder effect kunnen hebben.

(ps. Zoals ik steeds erbij zei en zeg..deze manipulaties gebeuren bij zovele dossiers, ook bij andere ministeries en beleidsterreinen. Ik blijf het 1 van de belangrijkste aspecten vinden die moeten veranderen om het geloof van de burger in de politiek enigszins te herstellen)

Huzaar1

Citaat van: Ros op 14/09/2018 | 23:17 uur
Mijn antwoord heb ik al gegeven.....'Den Haag kiest uiteindelijk en beslist. De KMD's hebben voorkeuren en kunnen dat kenbaar maken'

De politiek hoeft de voorkeur, advies van een KMD  niet te volgen en heeft zoals Lex al de vraag stelde.... het politiek bestel ondergeschikt aan de Krijgsmacht ? Het antwoord is NEE. De politiek beslist en de krijgsmacht volgt.

. Waarom vliegen we dan met de Chinook? Waarom werd dan de leopard1 en 2 aangekocht? Waarom de F-35? Waarom dat geneuzel met de onderzeeers? Waarom de F-16 waarom de Apache? Omdat Den-Haag dat wil?

Knul, het is eerder uitzondering op de regel dat er echt naar Den Haag wordt geluisterd als het komt op het kiezen voor een product. Politici snappen ook wel dat ze er niets van begrijpen. De NH-90 is een inmenging van de politiek waar het Leger aan de kant werd geschoven of iets werd opgelegd.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ros

Citaat van: A.J. op 15/09/2018 | 00:07 uur
Yup. Maar de politiek laat zich natuurlijk wel voeden door mensen die er verstand van hebben en op basis van argumenten, rapporten en alles wordt er een weloverwogen keus gemaakt.

Klopt helemaal, tot dat het een politiek gevoelig onderwerp dreigt te worden. Kan bij aankoop  en verkopen van militair materiaal een rol spelen. 

A.J.

Citaat van: Ros op 14/09/2018 | 23:17 uur
Mijn antwoord heb ik al gegeven.....'Den Haag kiest uiteindelijk en beslist. De KMD's hebben voorkeuren en kunnen dat kenbaar maken'

De politiek hoeft de voorkeur, advies van een KMD  niet te volgen en heeft zoals Lex al de vraag stelde.... het politiek bestel ondergeschikt aan de Krijgsmacht ? Het antwoord is NEE. De politiek beslist en de krijgsmacht volgt.

Yup. Maar de politiek laat zich natuurlijk wel voeden door mensen die er verstand van hebben en op basis van argumenten, rapporten en alles wordt er een weloverwogen keus gemaakt. Dat die keus niet altijd overeenkomt met de rest van de goegemeente is natuurlijk een heel ander verhaal.

Poleme

Citaat van: StrategNL op 14/09/2018 | 21:12 uur
Integendeel. Ik was stevig voor de Apache toen ik daar binnen stapte. Tot ik de fixatie ontdekte en het ronduit erg slecht voor een democratische rechtstaat vond dat een krijgsmachtdeel dit zo politiek kon doordrukken. Een pro-Europese keuze was toen voor mij nog maar 1 van de factoren, niet een dominante. Dat kwam door de geopolitieke ontwikkelingen pas veel later. Maar als je de eerste argumenten en eisen van de KLu toen volgde zou het niet de Apache zijn geworden (werd het ook bijna niet trouwens..was politiek handjeklap in de achterkamers). En dus ging men die eisen aanpassen, want het moest en zou de Apache worden (want dus made in America). En waren ze opeens niet meer voor state of the art en het nieuwste en modernste wat ze eerst wel als belangrijke eisen hadden.

Maar goed, ik was er bij toen..dus waarom zou ik me hier steeds weer moeten verdedigen tegen mensen die het van horen zeggen hebben. De media en vele analisten en betrokkenen hebben sindsdien deze KLu fixatie..of hoe je het ook wilt noemen..(door uitstekende Amerikaanse beinvloedingsmethoden trouwens!) ook waargenomen en werd de vervanging F-16 een politiek zwaar dossier, zowel in Noorwegen, Denemarken, Nederland als ook nu België...helemaal los van mij.

Maar goed, ik ben blij met de Apache..ook al is hij wat kwetsbaar. Dus alle reden tot upgrades. Maar vind wel dat hij straks door een nieuwe EUropese gevechtshelikopter moet worden vervangen. En dat willen belangrijke heren binnen de KLu dus weer niet als ik hun signalen serieus neem.

Een paleis revolutie.

Lt-kol Henk Rutgers werd in 1942 geboren in Arnhem en had later de verhalen van de onfortuinlijk verlopen Slag om Arnhem opgezogen.
Toen begin jaren 90 juist daar de Lucht Mobiele Brigade werd opgericht, nam hij zich voor waar mogelijk een bijdrage te leveren aan de uitrusting van deze brigade teneinde een herhaling van het drama van september 1944 te voorkomen.
Dat betekende voldoende transport capaciteit, maar nog meer voldoende gevechtskracht.

Op de KMA studeerde Henk Rutgers vliegtuigtechniek en toen hij na zijn vlieger opleiding helikopter vlieger werd, stond hij al gauw bekend als vraagbaak betreffende vliegtuig-, en wapen specificaties.
In 1995 was Henk adviseur van de Landmacht staf.  Daar was de expertise op heli gebied gering, maar de KL was was wel eerste belanghebbende en had het budget a circa 3 miljard gulden geleverd voor de nieuwe helikopters.
Met collega lt-kol Kees Scheurwater, staf officier helikopters op de Luchtmacht staf, had Rutgers een uitstekende werkverhouding.
Scheurwater was daar de enige officier (!) die met kennis van zaken kon oordelen over de voor-, en nadelen van de AH-64D, Tigre, Agusta A-129 en AH-1W Cobra.
Kees stond bekend als uitermate nauwgezet en gewetensvol, reden waarom hij als verantwoordelijke voor de operationele eisen grote moeite had met het gegeven dat hoog geplaatsten in de Luchtmacht staf en Directie Materieel hun huik naar de heersende politieke wind lieten hangen.
Bij Defensie heerste de mening dat Europees denken de voorkeur aan de Tigre dicteerde.  En deze was op onverklaarbare wijze van de vierde naar de tweede plek opgeschoven !  En in navolging daarvan koerste de Binckhorst (KLu hoofdkwartier) het Plein (MinDef) achterna.  Dat laat maar weer eens zien dat die zogenaamde "Amerikaanse Fixatie" nauwelijks of helemaal niet bestaat.
Op een cruciaal moment leek het erop dat het officiële standpunt van de Klu zonder de handtekeningen van beide oversten het huis zou verlaten.

De wanhoop nabij besloten Rutgers en Scheurwater belet bij de bevelhebber aan te vragen.  Een ongebruikelijke stap die gemakkelijk als de-loyaal kon worden uitgelegd.
Na een korte uiteenzetting begreep lt-gen Heinz Manderfeld hoe de wind waaide en besloot hij de meest betrokken opper officieren op zijn bureau te ontbieden.
"Ik verzoek u dringend te luisteren naar wat deze 2 ervaren oversten te vertellen hebben".
Niet alleen de logica van het zwaardere ontwerp, 10 ton versus 6 ton, maar ook de bewezen kwaliteiten van de Apache passeerden de revue.
Al snel tekende zich de conclusie af dat de feiten een ingrijpende verandering van het beleid nodig maakten.
Daarmee was de politieke voorkeur van Defensie nog niet van tafel.

Echter in het Kok-1 kabinet was oud-marineman Jan Gmelich Meijling staatssecretaris Defensie en dat was een 'macher'.
Jan zag het project bewapende helikopter als meest interessante in de nasleep van de grote veranderingen in de krijgsmacht.
Op naar de 101st Airborne Division, daar raakte de Nederlandse delegatie onder de indruk van de technische en tactische kwaliteiten van de AH-64D.
Een later bezoek aan Eurocopter bij Marseille werd daarentegen een mislukking, toen de voorgevlogen Tigre met motor pech in een weiland kwam te staan, een manco waar Rutgers al voor had gewaarschuwd.
Toen ook nog eens werd voorgesteld om als interim-oplossing 12 AH-64A's te leasen, totdat de eerste AH-64D's konden worden geleverd.
En de Fransen daar een veel latere levering tegenover stelden met als interim-oplossing 12 Gazelle helikopters, was het pleit beslecht.

"Waarom willen jullie toch een Mercedes als je ook met een VW Golf kunt volstaan ?"  Zei een vrouwelijk VVD kamerlid tegen Rutgers.
"Dat is nogal simpel, als beide voor dezelfde prijs worden aangeboden", zei Rutgers.
(Waarbij wel moet worden vermeld dat de US dollar in die periode op een dieptepunt was beland als gevolg van Amerikaanse steun-aankopen van de Mexicaanse peso).

Niet lang na dat gesprek met bevelhebber Manderfeld maakte kolonel Dick Bos, een jachtvlieger,  zijn opwachting als hoofd van de Afdeling Helikopter Operatien.
Toen deze zich had verdiept in de beleidsomslag, repte hij niet geheel ten onrechte van een ' paleisrevolutie '.

Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Ros

Mijn antwoord heb ik al gegeven.....'Den Haag kiest uiteindelijk en beslist. De KMD's hebben voorkeuren en kunnen dat kenbaar maken'

De politiek hoeft de voorkeur, advies van een KMD  niet te volgen en heeft zoals Lex al de vraag stelde.... het politiek bestel ondergeschikt aan de Krijgsmacht ? Het antwoord is NEE. De politiek beslist en de krijgsmacht volgt.

Poleme

#65
Citaat van: StrategNL op 14/09/2018 | 18:52 uur
Maar is mechanisch een verouderd ontwerp. Geen probleem als je genoeg geld besteed aan onderhoud. Was het al toen wij hem kozen in 1995. Prima helikopter verder en heeft zijn nut zeker bewezen.De Viper had waarschijnlijk niet meer bestaan als de Apache goed maritiem inzetbaar was geweest, maar dat was niet het geval en dus hield men vast aan het Cobra model daar.En dat is precies de reden dat we hier in Europa dus nu ook al moeten gaan nadenken en kijken naar de opvolger. Anders missen we de boot. Want de tijd gaat snel..en de Amerikanen zijn al flink op weg.
Huh ????

In Korea and 'Nam' the US Army Aviation and Marine (rotary winged) Aviation paid a too high price in blood, sweat and tears.

Dus moesten de opvolgers van kisten zoals de UH-1H Huey en AH-1 Cobra aan veel hogere eisen betreffende bescherming & overleefbaarheid, maar ook zeer zware eisen
ten aanzien van hoge prestaties ook bij hot and high omstandigheden kunnen voldoen.  Deze 2 categorieën eisen zijn echter wel in tegenspraak met elkaar.
Dus degenen die ontwerpen indienden t.b.v. het Utility Tactical Transport Aircraft System project (UTTAS = UH-60 Black Hawk geworden) en het Advanced Attack Helicopter (AAH = Vooruitstrevend Aanvals Helikopter) kregen een flink aantal zeer grote uitdagingen !
Sikorsky (UH-60) en Hughes, nu Boeing, moesten werken met de meest moderne inzichten in aërodynamica, motor en transmissie technologieën, materialen en complexe avionica om deze zware specificaties überhaupt te halen.

Circa 5 jaar geleden zag ik de main gear box ( = hoofd-tandwielkast) van de NH-90 van dichtbij.  Wat was ik verrast, want die zag er bijna hetzelfde uit als die in de Super Puma / Cougar en .... S-61 / SH-3 Sea King !
De US Army eiste bijvoorbeeld dat de main gear box (MGB) van de Black Hawk en Apache veel compacter (lichter, maar ook betrouwbaarder) en efficiënter moest worden,
om aan de zeer hoge prestatie specificaties te kunnen voldoen.  Allerlei externe MGB leidingen moesten intern worden weggewerkt, want het moest ook minder kwetsbaar voor vuur-inwerking worden.
Dat heeft de ingenieurs heel wat kopzorgen bezorgt om dat te bereiken.

De AH-56 Cheyenne helikopter werd geannuleerd, want zijn hybride duw-luchtschroef configuratie werd te complex en te duur bevonden.
Het AAH project leverde dan wel een mechanisch eenvoudiger ontwerp op, qua toegepaste avionica was de uiteindelijke AH-64A Apache nog complexer dan die AH-56.
De AH-64A was een zeer onderhoud-zware heli met ca. 30 onderhoud man-uren per vlieguur.  De AH-64D heeft heel veel verbeteringen en moderniseringen ondergaan in o.a. motoren, airframe, overbrengingen, boord-kanon en vooral avionica.  De AH-64D gebruikt avionica en onderliggende technologieën uit o.a. de F-15E Strike Eagle, F-16AM, F-18C en -E Hornet, ja zelfs uit de F-22A Raptor.  In de AH-64D Longbow (radar) daalde het aantal onderhoud man-uren per vlieguur naar ca. 20 uur.
Dat is nog steeds onderhoud-zwaar, dat ligt boven dat van de F-16C, maar de AH-64D Longbow is dan ook complexer dan een F-16C/D of F-16AM/BM.

De AH-64D Longbow is not your granddaddy's AH-64A.
De CH-47D en -F zijn niet jouw grootvaders CH-47A/B en -C Chinook.
De hedendaagse Cougar Mk.2 is niet de Puma van je opa.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Lex

Citaat van: Huzaar1 op 14/09/2018 | 22:31 uur
Laat me met rust, ik spreek tegen Ros in zijn eigen bewoordingen, ik ben benieuwd naar zijn antwoord en maak je maar niet druk ik weet wel hoe het werkt.
Waarom? De vraagstelling ligt in het verlengde waarop nog steeds geen antwoord is gekomen.
En ja, ook ik weet hoe het systeem werkt.

Huzaar1

Citaat van: Lex op 14/09/2018 | 22:14 uur
Je blijft dus pokhout in je mening?
Democratie, het politiek bestel ondergeschikt aan de Krijgsmacht?

Laat me met rust, ik spreek tegen Ros in zijn eigen bewoordingen, ik ben benieuwd naar zijn antwoord en maak je maar niet druk ik weet wel hoe het werkt.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Lex

Citaat van: Huzaar1 op 14/09/2018 | 21:48 uur
Daarom vliegen we dus met Apaches, de F35, Chinook, etc? omdat Den Haag dat wilde?
Je blijft dus pokhout in je mening?
Democratie, het politiek bestel ondergeschikt aan de Krijgsmacht?

A.J.

Citaat van: StrategNL op 14/09/2018 | 21:12 uur
Maar goed, ik was er bij toen..dus waarom zou ik me hier steeds weer moeten verdedigen tegen mensen die het van horen zeggen hebben

Citaat van: StrategNL op 14/09/2018 | 20:07 uur
De (deels geheime) analyses uit die tijd.

Hahahahahaha.