Ontwikkelingen rond: Hypersonic missiles

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 30/08/2018 | 08:36 uur

Parera


Parera

Army Moves Out On Lasers, Hypersonics: Lt. Gen. Thurgood
https://breakingdefense.com/2019/05/army-moves-out-on-lasers-hypersonics-lt-gen-thurgood/



Vanaf 2021 moet de US Army de beschikking krijgen over een nieuw artillerie systeem met hypersonische raketten en glide vehicles. Het nieuwe systeem zal bestaan uit een TEL aanhanger 6x6 en een vrachtwagen 8x8 met daarop 2 raketten, elk in 400 inch lange lanceer buizen (10.16 m). Het plan is om vanaf (eind) 2021 elke 6 maanden een test uit te voeren met het nieuwe systeem.
Vanaf 2023 moet het systeem operationeel zijn met 1 batterij, ook de marine en luchtmacht werken aan vergelijkbare wapen systemen.

De kans is natuurlijk wel groot dat ze ook (optioneel) uit gerust worden met een kernkop.



Poleme

Citaat van: Thomasen op 23/02/2019 | 13:52 uur
Zo'n top snelheid wordt natuurlijk niet direct behaald. Daarbij is het de vraag of deze snelheden op lage hoogtes gehaald kunnen worden, of dat de missiles dan liever de hoogte opzoeken.
Ja, AI wordt belangrijk, maar bovenal ook (launch) detection. Betekend dat we zelf sterke sensoren en tracking capaciteit moeten hebben. Sensoren op de schepen, maar bovenal ook in de lucht en in de ruimte.
Nou. volgens een bepaald forum is dat "MPA crap".

Tja, tijdens de Slag om Jutland in 1916 had men nog geen radar.  Dus met twee-dekkers de lucht in en dan de Mk.1 Eyeballs op de zee houden en hopen dat je wat vindt.
De Duitse marine zette toen ook Zeppelins (luchtschepen) in en de intel diensten speelden toen een cruciale rol met het afluisteren en lokaliseren van radio uitzendingen.

Tijdens WO 2 werden de Maritime Patrol Aircraft (MPA) van de MLD niet ingezet als wapendragende onderzeebootbestrijders.  Maar ook hier weer speelden zij een force-multipying rol, in andere woorden: de totale som was groter dan de som van de afzonderlijke delen, in de gezamenlijke inzet van onderzeeboten, oppervlakte eenheden en verkenningsvliegtuigen.

Maar die relatief eenvoudige, met slechts Mk.1 Eyeballs en radio-(scanners) uitgeruste MPA's leden toen wel enorm zware verliezen.
Als de hedendaagse enorm complexe, peperdure MPA's in een existentiële / peer-to-peer oorlog ook van die enorme verliezen gaan lijden, dus toch MPA crap.  ;D
Dan zullen we toch naar een andere oplossing moeten gaan kijken dan alleen een relatief (zeer) kleine vloot van alleen dit soort MPA's.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#22
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2019 | 11:34 uur
Putin Reveals Zircon Mach 9 Missile Specification


While addressing the Russian Federal Assembly on February 20, Russian President Vladimir Putin touched on the Zircon, describing it as "a hypersonic missile able to accelerate to about Mach 9." The Russian president said this is "yet another innovation, work on which proceeds successfully and shall be completed on schedule." It has a firing range of "over one thousand kilometers" (540 nm) and "is able to destroy both sea-going and land targets," he added.

Maanbasis niveau of?

Indien waar, dan levert mach 9, gelanceerd vanaf >1000km voor elke NAVO marine momenteel een pittige zo niet onmogelijke uitdaging.

Reactie tijd is/wordt een dingetje, gelanceerd vanaf 300 km met 10.734 km/u levert (afgerond 3 km/seconde) 100 seconden = net meer dan 1.5 minuut tijd om te reageren (eis is dat je het dan wel op 300 km moet constateren).

Lanceren vanaf 1000 km richting mobiel doel, deze vinden en raken is dan weer een ander verhaal.

AI zal onontkoombaar blijken.




Huzaar1

Nou ja, heul veul algoritmes zijn hier ook prima want ik hoop dat we geen AI willen voor een boot of wapensysteem.
Algoritmes lijken me een veel beter idee. Het gaat tenslotte 'maar' om het verdedigen van de boot tegen raketjes, niet om het 'in leven blijven' van de boot.

Indien het laatste, met AI krijg je een erg gevaarlijke situatie. Daar zijn de Belgen dus bang voor en hebben ze besloten als enige van de wereld hier niet in te willen investeren qua wapensystemen. Dus tjah. Komen ze nog wel op terug over 70 jaar or so...

Algoritmes voldoen wel want er zijn bepaalde vaste waarden waarmee de computers rekenen kunnen, afgekadert tot enkele systemen voor een bepaalde soort dreiging.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Lynxian

Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2018 | 22:19 uur
Nee, maar het geeft gewoon wat je zegt aan, begrip of onbegrip van de materie.
Het is niet denigrerend maar ik had gedacht dat iemand die zich hier bevond wel kon indenken hoe AI helpt bij vuurleidingssystemen, de menselijke input voert dat namelijk van informatie.

En dan houdt het bij veel mensen op aangezien ze dan denken dat enkel de menselijke schakel eruit halen 'zelfbediening' oplevert. AI gaat veel verder. Je moet je inbeelden dat de software bepaalt hoe het apparaat met de hardware omgaat om te doen wat codes in de software ze opdragen. Codes bedacht door mensen, geschreven door mensen, en toegepast met al het mogelijke in hoe snel en goed wij wisten te denken, anticiperen en ook hoe te reageren op veranderingen.

Al dat, dus praktisch alle geschreven codes die alles moeten instrueren te kiezen op basis van door het apparaat verkregen informatie 'dicteert.

Dat dus, aan de kant. AI erin, en het systeem maakt zelf keuzes, het kan leren, het kan zich aanpassen, het leert wat een 'dreiging' is, het leert wat een raket doet, wat het kan doen en wat het het beste kan doen als de situatie verandert. Daar is dan geen menselijke code meer voor nodig dan, dat is een heel verschil. De mogelijkheden zijn gigantisch groot.
Als AI eenmaal echt bestaat zoals jij aangeeft en het zichzelf kan verbeteren en zijn eigen code schrijven dan heb je natuurlijk gelijk en dat is ook waar ik op doelde in mijn originele post toen ik AI tussen aanhalingstekens zette. Je hebt dan de creativiteit van een mens met de rekenkracht en onfeilbare geheugen van een computer. En dat is dan ook meteen waar mijn skepcisme vandaan komt: als programmeur zie ik de term AI veel voorbij komen en alle voorbeelden die ik tot nu toe heb gezien zijn of slimme algoritmes geweest (die verre van kunnen wat jij alles omschrijft) of machine learning. (Dus wel kunnen gaan leren en dus anticiperen op situaties en op basis daarvan beslissingen nemen, maar dit komt naar mijn weten nog zeker niet neer op zelf nieuwe code schrijven maar gewoon een bestaande if/else syntax afgaan op basis van de nieuwe data.) Overigens zal bij echte AI ook de mogelijkheid bestaan dat het systeem besluit gewoon niet een wapen af te vuren omdat hij een eigen conclusie getrokken heeft (welke dat ook mag zijn).

Dus hartstikke goed dat er veel onderzoek naar AI wordt gedaan (is nog hard nodig) en ook zeker goed dat wordt gekeken hoe slimme algoritmes tot die tijd kunnen helpen om levens te redden, alleen AI zoals jij omschrijft is nog heel ver weg. (Volgens de laatste vakliteratuur die erover voorbij zag komen. Ik ben er wel een paar maanden uitgeweest. Dus als de prognose is verandert van 'dat duurt nog jaren' tot 'geef 't een paar maanden' dan zit ik er nu ver naast, alleen betwijfel ik dat.)

Tot slot doet dit bovenstaande verhaal niks af aan mijn originele vraag: hoe zou een zelfstandig denkende computer kunnen helpen bij het tijdig onderscheppen van een hypersoon wapen? En het antwoord was dus snellere detectie (betere patroonherkenning dan mensen) en een veel snellere reactietijd, gecombineerd met zelfstandig mogen bepalen tot de inzet van wapensystemen. (Van deze stap had ik vermoed dat het een no-go zou zijn op een marineschip vanwege de mogelijkheid tot valse detectie en dus het risico op het uitschakelen van een onschuldig schip, maar blijkbaar wordt verwacht dat ze de detectie dusdanig accuraat kunnen krijgen dat dit geen probleem wordt.)

Huzaar1

Citaat van: Lynxian op 27/11/2018 | 21:38 uur
Totaal niet; AI wordt tegenwoordig als buzzword overal in de ring gegooid terwijl het nog niet echt bestaat evenals het als drogredering wordt gebruikt, zonder inhoudelijk te worden. Dus een praktijkvoorbeeld hoe men slimme algoritmes echt wil gaan inzetten is voor mij dan een stuk logischer.

Is het stellen van een oprechte vraag een reden voor een denigrerende reactie?

Nee, maar het geeft gewoon wat je zegt aan, begrip of onbegrip van de materie.
Het is niet denigrerend maar ik had gedacht dat iemand die zich hier bevond wel kon indenken hoe AI helpt bij vuurleidingssystemen, de menselijke input voert dat namelijk van informatie.

En dan houdt het bij veel mensen op aangezien ze dan denken dat enkel de menselijke schakel eruit halen 'zelfbediening' oplevert. AI gaat veel verder. Je moet je inbeelden dat de software bepaalt hoe het apparaat met de hardware omgaat om te doen wat codes in de software ze opdragen. Codes bedacht door mensen, geschreven door mensen, en toegepast met al het mogelijke in hoe snel en goed wij wisten te denken, anticiperen en ook hoe te reageren op veranderingen.

Al dat, dus praktisch alle geschreven codes die alles moeten instrueren te kiezen op basis van door het apparaat verkregen informatie 'dicteert.

Dat dus, aan de kant. AI erin, en het systeem maakt zelf keuzes, het kan leren, het kan zich aanpassen, het leert wat een 'dreiging' is, het leert wat een raket doet, wat het kan doen en wat het het beste kan doen als de situatie verandert. Daar is dan geen menselijke code meer voor nodig dan, dat is een heel verschil. De mogelijkheden zijn gigantisch groot.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Lynxian

Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2018 | 19:35 uur
'


Dit is een geintje?
Totaal niet; AI wordt tegenwoordig als buzzword overal in de ring gegooid terwijl het nog niet echt bestaat evenals het als drogredering wordt gebruikt, zonder inhoudelijk te worden. Dus een praktijkvoorbeeld hoe men slimme algoritmes echt wil gaan inzetten is voor mij dan een stuk logischer.

Is het stellen van een oprechte vraag een reden voor een denigrerende reactie?

Huzaar1

Citaat van: Lynxian op 26/11/2018 | 23:33 uur
Hoe zou de 'AI' moeten helpen? Snellere detectie van inkomende wapens ofzo?
'


Dit is een geintje?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Lynxian

Beiden bedankt voor de toelichting!

Ik kan me bij hypersone raketten inderdaad voorstellen dat iedere milliseconde telt.