Belgische defensie - Algemene nieuwstopic

[Huzaar1]

Eens met de analyse, niet met de oplossing.

Welke indicatoren heb jij dat belgie ooit nog overgaat op mbt's?

Er zijn er namelijk nul. Je speculeert over begrotingen die uitgedeeld worden door lui die nu nog oo de middelbare school zitten.. dat noem ik geen concreet aanknopingspunt. Ik begrijp ook niet dat je mournings oplossing afwijst.
90mm is namelijk nu al ouderwets. Hoe tevreden de operators ook zijn.

[Huzaar1]

Als de AH-64 voor België onbetaalbaar is, waarom zou de AC-130 (Spooky II) dan wel betaalbaar zijn?

Ah64 Aanschaf is duur, operationele kosten zijn nog veel duurder.
2 spooky's is qua aanschuif een duit. Maar stukken goedkoper dan een vloot wentelwieken te moeten bevoorraden en onderhouden.

[Mourning]

Eens met de analyse, niet met de oplossing.

Snap ik. Ik help het je hopen dat Belgie overgaat tot de aanschaf van een reeks MBT's, begrijp me niet verkeerd.

[Belgje]

Geloof ik graag het is tenslotte het zwaarste vlakbaan vuurmiddel waar de Belgische Landcomponent over beschikt, maar we weten beiden dat de huidige Landcomponent niet meer op het hoogste geweldsspectrum kan optreden en ook ik zie MBT's niet meer zo snel bij jullie in de gelederen komen als enigste rupsvoertuig. Dan zie ik eerder een modern wielvoertuig met een capabel wapensysteem om in ieder geval tijdelijk en/of lokaal in dat hogere geweldsspectrum op te kunnen optreden als noodzakelijk en dan is de DF90 m.i. zwaar onvoldoende. Eens?

Eens met de analyse, niet met de oplossing.

[Mourning]

De DF90 blijkt heel geliefd bij de eenheden. Vooral voor gebruik bij MOUT.

Geloof ik graag het is tenslotte het zwaarste vlakbaan vuurmiddel waar de Belgische Landcomponent over beschikt, maar we weten beiden dat de huidige Landcomponent niet meer op het hoogste geweldsspectrum kan optreden en ook ik zie MBT's niet meer zo snel bij jullie in de gelederen komen als enigste rupsvoertuig. Dan zie ik eerder een modern wielvoertuig met een capabel wapensysteem om in ieder geval tijdelijk en/of lokaal in dat hogere geweldsspectrum op te kunnen optreden als noodzakelijk en dan is de DF90 m.i. zwaar onvoldoende. Eens?

[Mourning]

Klopt. Maar vanuit Belgisch perspectief kan het best logisch zijn, en dan is het verwacht ik niet zo dat wij een veto kunnen uitspreken.
Er zijn ook andere structuren denkbaar, Frankrijk en Duitsland hebben bijvoorbeeld een geïntegreerde brigade.
Ik verwacht trouwens dat België dit ook ziet, en hier een meer zelfstandige weg volgt, waarbij aansluiting met buurlanden op veel fronten mogelijk is.

Daarbij kan er op gebied van onderhoud, opleiding en training natuurlijk ook samengewerkt worden zonder operationele integratie.

Dat laatste zou ik dan ook totaal geen probleem mee hebben, maar multi-nationale eenheden die geintegreerd zijn met elkaar met 2 en als het moet max. 3 deelnemers waarvan dan 2 kleinere partnerlanden. Ik denk dat meer vragen is om (grote) problemen mocht het er ooit op aankomen en hoewel de kans daarop niet heel groot is, is dat wel waarvoor we in eerste instantie over een krijgsmacht beschikken... om deze als al het andere faalt deze serieus in te kunnen zetten, voor afschrikking of voor daadwerkelijke gevechtshandelingen.

[dudge]

Ik hoop dat je voeten niet al te groot zijn,

:lol:

de visietekst lijkt keihard te gaan breken met het verleden. Spooky's komen er echt niet. Dan eerder Apache's.

Ben benieuwd.

[Sparkplug]

De CAG theorie die nu wordt ingezet zou naar mijn idee worden gecomplementeerd indien er gunships worden aangeschaft. Ik doel hiermee op Spooky's bijvoorbeeld. Dit zou een perfecte toevoeging zijn. zo'n vliegende tank in de lucht.

Apache's zijn een mooi striven, maar ik vrees dat zoiets ook onbetaalbaar is voor Belgie.

Als de AH-64 voor België onbetaalbaar is, waarom zou de AC-130 (Spooky II) dan wel betaalbaar zijn?

[Belgje]

Volledig mee eens. Een nog te ontwikkelen onbemande koepel op een bestaand wielvoertuig met 120mm om ook de komende decennia in ieder geval een pantser doorborende capaciteit te kunnen hebben zou de Belgische krijgsmacht absoluut niet misstaan. 1 a 2 eskadrons gezien de grote van de (huidige) landcomponent zou redelijk en verdedigbaar zijn. Als ze die 90mm gedrochten nou eens niet hadden gekocht had ik de kans nog veel hoger ingeschat.

De DF90 blijkt heel geliefd bij de eenheden. Vooral voor gebruik bij MOUT.

[Mourning]

Ze zaten in de sterkte inderdaad, maar hun lot was een half decennium ervoor al bezegeld. Ze werden weggegumd uit de Belgische strijdkrachten, evenals al het andere materieel op rups. Een terugkeer naar rups zie ik niet snel gebeuren, dat vereist een gigantische ommezwaai in denkwijze, prioretering en budget. Alles is mogelijk... maar het is het meest waarschijnlijk dat België bij wiel zal blijven.
Als er in de komende 30 jaar tanks bijkomen voor Belgie eet ik mijn schoen op.
Wat ik wel zie gebeuren is een MGS, zoals een stryker voertuig met 105mm/120mm kanon. Dat past binnen de bekadering.
Rupsvoertuigen in het nu uit te voeren plan van Combined arms groups vereist totaal andere en vooral zwaardere logistieke lijnen en expertise die er niet is. Het optreden van leo1 en leo2 is totaal verschillend door de verschillende eigenschappen van het voertuig. Het is als opnieuw leren fietsen. Wederom, het kan wel, maar het is waarschijnlijker dat we worden bezocht door een buitenaards ras in de komende 100 jaar dan dat België organiek tanks gaat opnemen. Wederom niet negatief bedoelt, het zou gewoon erg vreemd zijn en niet aansluiten bij wat Belgie in de afgelopen jaren heeft laten zien, en heeft uitgesproken wat het wil gaan doen.
Laat staan dat er politieke draagkracht is voor een dergelijk plan en dan hebben we het nog niet eens gehad over de financién.

Jullie luchtmacht moet worden vervangen, en een tank kracht van 30 tot 40 moderne tanks kost meer dan het hele jaarlijkse Belgische budget voor defensie.


Optreden in Syrië is inderdaad niet mogelijk met het huidige Belgische materiaal. Dat is een juiste constatering, het kan wel indien er wordt geinvesteerd in active protection systems en krachtiger vlakbaan geschut. Dat staat los van de wiel/rups discussie.

De CAG theorie die nu wordt ingezet zou naar mijn idee worden gecomplementeerd indien er gunships worden aangeschaft. Ik doel hiermee op Spooky's bijvoorbeeld. Dit zou een perfecte toevoeging zijn. zo'n vliegende tank in de lucht.

Volledig mee eens. Een nog te ontwikkelen onbemande koepel op een bestaand wielvoertuig met 120mm om ook de komende decennia in ieder geval een pantser doorborende capaciteit te kunnen hebben zou de Belgische krijgsmacht absoluut niet misstaan. 1 a 2 eskadrons gezien de grote van de (huidige) landcomponent zou redelijk en verdedigbaar zijn. Als ze die 90mm gedrochten nou eens niet hadden gekocht had ik de kans nog veel hoger ingeschat.

[Huzaar1]

Ik hoop dat je voeten niet al te groot zijn, de visietekst lijkt keihard te gaan breken met het verleden. Spooky's komen er echt niet. Dan eerder Apache's.

De visietekst? Er is wederom bezuinigd op defensie in de laatst gestelde begroting. Door dezelfde minister als je visietekst. Indien er daadwerkelijk naar 1.6 procent wordt gewerkt, staat de invoering van MBT's wel op de laatste plek. Op ongeveer elk front is de Belgische strijdmacht verouderd.
Als Mindef kun je veel roepen, de politiek bepaald en in België is defensie de minst populaire uitgave van allemaal.  

Zodra er iets wordt aangeschaft mag zo ongeveer de dierenambulance er nog iets van vinden.
Luister vriend, ik help het je hopen. Apache's zijn een mooi striven, maar ik vrees dat zoiets ook onbetaalbaar is voor Belgie.

[dudge]

Klopt. Maar dan hoeven we er nog niet naar te streven om het nog moeilijker en onwerkbaarder te maken door nog meer landen aan deze eenheid toe te voegen, met hun eigen beslissings- en inzet bevoegdheid (als het er op aankomt). Toch?

Klopt. Maar vanuit Belgisch perspectief kan het best logisch zijn, en dan is het verwacht ik niet zo dat wij een veto kunnen uitspreken.
Er zijn ook andere structuren denkbaar, Frankrijk en Duitsland hebben bijvoorbeeld een geïntegreerde brigade.
Ik verwacht trouwens dat België dit ook ziet, en hier een meer zelfstandige weg volgt, waarbij aansluiting met buurlanden op veel fronten mogelijk is.

Daarbij kan er op gebied van onderhoud, opleiding en training natuurlijk ook samengewerkt worden zonder operationele integratie.

[Belgje]

Als er in de komende 30 jaar tanks bijkomen voor Belgie eet ik mijn schoen op...

...De CAG theorie die nu wordt ingezet zou naar mijn idee worden gecomplementeerd indien er gunships worden aangeschaft. Ik doel hiermee op Spooky's bijvoorbeeld. Dit zou een perfecte toevoeging zijn. zo'n vliegende tank in de lucht.

Ik hoop dat je voeten niet al te groot zijn, de visietekst lijkt keihard te gaan breken met het verleden. Spooky's komen er echt niet. Dan eerder Apache's.

[Huzaar1]

Het gaat er niet om of ze klaar waren om ingezet te worden, Huzaar. Iedereen weet dat dat niet het geval was. Maar ik ben er zeker van dat er een reden was waarom men ze zolang is blijven onderhouden en gebruiken tijdens training. De Leo 1's zaten nog in de sterkte tot vorig jaar, er is nog zeer recente ervaring met onderhoud en training. Alle randfaciliteiten bestaan nog en met een visie die er nu hopelijk elk moment kan aankomen is de kans dat 'wij' straks opnieuw een geloofwaardige hoeveelheid tanks in één of andere vorm aanschaffen groter dan ooit. Ik liet me even meeslepen door het Nederlands-Duitse voorbeeld maar met de nieuwe structuur is het eigenlijk veel logischer om zelf een 30 à 40 tanks te hebben. Dat we afgestapt zijn van rupsen is waar, maar dat waren andere tijden en het feit dat men nu tot de constatatie komt dat een optreden in Syrië met het huidige materiaal zo goed als onmogelijk is komt wat mij betreft nét op tijd om die beslissing deels om te keren.
Wat bedoelde je trouwens met gunships?

Ze zaten in de sterkte inderdaad, maar hun lot was een half decennium ervoor al bezegeld. Ze werden weggegumd uit de Belgische strijdkrachten, evenals al het andere materieel op rups. Een terugkeer naar rups zie ik niet snel gebeuren, dat vereist een gigantische ommezwaai in denkwijze, prioretering en budget. Alles is mogelijk... maar het is het meest waarschijnlijk dat België bij wiel zal blijven.
Als er in de komende 30 jaar tanks bijkomen voor Belgie eet ik mijn schoen op. De enige redden dat ze werden gebruikt tot laatst genoemde periode is omwille van het bekend blijven met dit element in manouevre optreden.


Wat ik wel zie gebeuren is een MGS, zoals een stryker voertuig met 105mm/120mm kanon. Dat past binnen de bekadering.
Rupsvoertuigen in het nu uit te voeren plan van Combined arms groups vereist totaal andere en vooral zwaardere logistieke lijnen en expertise die er niet is. Het optreden van leo1 en leo2 is totaal verschillend door de verschillende eigenschappen van het voertuig. Het is als opnieuw leren fietsen. Wederom, het kan wel, maar het is waarschijnlijker dat we worden bezocht door een buitenaards ras in de komende 100 jaar dan dat België organiek tanks gaat opnemen. Wederom niet negatief bedoelt, het zou gewoon erg vreemd zijn en niet aansluiten bij wat Belgie in de afgelopen jaren heeft laten zien, en heeft uitgesproken wat het wil gaan doen.
Laat staan dat er politieke draagkracht is voor een dergelijk plan en dan hebben we het nog niet eens gehad over de financién.

Jullie luchtmacht moet worden vervangen, en een organieke, goed uitgeruste en getrainde tank kracht van 30 tot 40 moderne tanks kost ongeveer de helft van het hele jaarlijkse Belgische budget voor defensie. Laat staan de zware financiele footprint die het geeft.


Optreden in Syrië is inderdaad niet mogelijk met het huidige Belgische materiaal. Dat is een juiste constatering, het kan wel indien er wordt geinvesteerd in active protection systems en krachtiger vlakbaan geschut. Dat staat los van de wiel/rups discussie.

De CAG theorie die nu wordt ingezet zou naar mijn idee worden gecomplementeerd indien er gunships worden aangeschaft. Ik doel hiermee op Spooky's bijvoorbeeld. Dit zou een perfecte toevoeging zijn. zo'n vliegende tank in de lucht.

[dudge]

De praktijk van 2000 tot 2010 ja. Niet die van de relaiteit van de dag. Een conflict met regulier conflict en vijand ga je niet in met cag's. Daarvoor moet je naar brigades en bataljons.

Voor een grootschalig conventioneel conflict zijn deze eenheden ook inzetbaar, alleen zijn ze zeer inefficiënt.
Ik geloof nog steeds niet dat er werkelijk zoveel is veranderd sinds 2010. Ja, in de politieke werkelijkheid, maar de 'dreiging van Rusland' is onder analysten niet echt een verassing, ze hebben het immers in 2006(?) aangekondigd, en in 2008 laten zien dat ze het meenden. Daarbij was er al een fikse conventionele dreiging, een die ook vandaag politiek nog weinig aandacht krijgt, en dat is 'China', en alles wat er aan vast zit. Irreguliere conflicten waren er natuurlijk zat de afgelopen twee decennia, maar ondanks dat er nu meer politieke bewustwording is tov conventionele conflicten, is het niet zo dat dit ten koste gaat van irreguliere conflicten, het komt er juist bij.

Als de Belgen op deze weg voortgaan, is het in ieder geval zo dat zij relatief makkelijk zelfstandig kunnen inklikken. Minder efficientie in ruil voor meer flexibiliteit. Ik zie de nadelen, maar kan echt niet zeggen dat ik het een slechte keuze zou vinden.

De vraag is natuurlijk wel hoe deze eenheden ingericht gaan worden. Maar wapens en ook tanks zouden best een optie kunnen zijn.
Was trouwens ook de kern van mijn paar jaar terug geschreven 'alternatieve defensievisie' voor NL.