Opvolging Alkmaar klasse

[Parera]

Dat de Nederlandse marinebouw gewoon met een competitief voorstel komt?

Die komt er maar als er vanuit de Belgische defensie direct gezocht word naar het Franse aanbod zal dat voorstel hoe competitief dan ook het altijd verliezen.
En dit is iets waar ik al vanaf moment 1 bang voor was ; de te grote Franse lobby / invloed op dit project. En als er een Franse werf wint met het beste bod dan is het zo maar het artikel suggereert dat er een heel andere manier van aanbesteden word gedaan namelijk direct met de Franse praten als ''gewenste partij''. Iets dat Nederland ook doet met Damen voor de fregatten maar zonder het EU-aanbestedings spel er omheen, wij zijn er duidelijk over het word Damen.

En ik begrijp dat Belgie EDR een kans wil geven maar ik heb er weinig hoop in, en met de 2 Franse bedrijven er achter die er eigenlijk ook 0 ervaring in hebben schiet het ook niet op.
Dan hebben we ook Naval Group nog die gegarandeerd een bod zal doen maar zonder Belgisch/Nederlandse partner werf want die zijn groot genoeg om dat zelf te kunnen.
Of Fincantieri nog een bod doet twijfel ik aan nu deze ook samen werkt met Naval Group, dan hebben we ook Saab nog wat die ik wel een kans zie hebben. En BMT  heeft naar mijn weten geen eigen werf dus zal met een (lokale) partner in zee moeten ook zonder enige ervaring.

Ik denk dat het heel simpel gaat zijn: Het word of een Frans ontwerp of een Nederlands ontwerp. De rest is leuk voor de aanbesteding maar maakt weinig kans.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat de Nederlandse marinebouw gewoon met een competitief voorstel komt?

Ik neem aan dat dit ook zal gebeuren, het is immers een Europese aanbesteding.

[Stoonbrace]

Dat de Nederlandse marinebouw gewoon met een competitief voorstel komt?

[Parera]

Misschien moet je het ook meer zien als politiek ruilmiddel. De Belgen krijgen dit project en in ruil daarvoor kopen ze niet een van de vele van de plank alternatieven, maar de door Nederland (met Belgie) ontworpen schepen.

En vwb capaciteit, nee, die is er niet. Niet echt. Het vMFF slokt vrijwel alle capaciteit op. Was het vAMBV direct na de DMAN begonnen had dat waarschijnlijk wel gekund.

Het tegelijkertijd bouwen van de vMFF's en vAMBV's moet geen probleem zijn als dat verdeeld word over de werven Galati, Den Helder en Vlissingen.
Galati is een pure productie lijn, en zal dan slechts de modules hoeven te bouwen, net als bij de OPV's. Het grootste probleem dat ik tegenkom in Vlissingen is dat het voormalige marinebouw droogdok nu in gebruik is bij Amels en ik weet niet of het daar vol zit maar wat ik begreep is dat hun orderboek goed gevuld is.

Daardoor zou slechts Vlissingen Oost overblijven dat wel wat lastiger word, in het droogdok in de stad paste het om 2 OPV's tegelijk te bouwen dus om daar de vAMBV's te bouwen moet ook mogelijk zijn in series van 2 en de afbouw dan in Den Helder. De fregatten blijven dan in Oost, waar dan in ook nog ruimte is in het grote overdekte dok om de onderzeeboten in alle stilte (uit het zicht van fotograven, sattelieten e.d.) af te bouwen. Met een beetje goede planning moet het in mijn ogen mogelijk zijn al zal het zeker wel erg druk worden bij Damen Schelde.

Zou het iets uit hebben gemaakt als Damen nog een scheepwerf in Oostende had gehad?

https://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_industrie/Damen_Shipyards_in_Oostende_sluit_deuren/8031539.html

Ja had dat iets uit gemaakt, dat hangt er vanaf wat voor werf Oostende was. Als het een bouw werf had geweest dan had het wel verschil kunnen maken omdat je dan misschien de productie had kunnen verdelen over de werven in Nederland en Belgie. Maar als het een reparatie werf was (wat volgens mij zo was) dan had dit geen verschil gemaakt omdat er geen capaciteit is voor het bouwen van schepen. Het grootste probleem ligt in mijn ogen in de Franse invloed in de defensie organisatie en de politiek.

Ik vermoed dat men praat met de STX, Socarenam & EDR combinatie omdat dit ook de Belgische scheepsindustrie weer een boost kan geven en die is hard nodig.
Daarmee zouden wij de dupe worden van een politiek spel en krijgen we niet het beste schip maar een schip om de Belgische industrie te redden.
Deze combinatie bied een 3,700 ton schip aan wat veel te groot is en daarnaast ook nog eens oer lelijk.

Waarbij de grootste partij STX ook geen ervaring heeft met het bouwen van dit soort schepen, dat is voor mij ook een project risico. STX bouwt prima cruise-schepen, ook de mistrals hebben ze gebouwd en in de jaren 90 de Floreal klasse fregatten. Verder hebben ze nog 2 hydrograven/onderzoeks schepen gebouwd maar daar houd het wel op.

Socarenam bouwt enkel schepen tot 60 meter lengte en dan vooral vissersbootjes, werkboten en patrouilleschepen waaronder de Belgische Castor & Pollux. Ze hebben wel ''mijnbestrijders'' gebouwd maar dit is ook niet echt iets dat je kan gebruiken als kennis voor dit project: Antarès klasse.

Dan heb je nog de Belgische partner werf EDR, niets meer dan een reparatie werf zonder enige kennis van nieuwbouw. De harde eis moet gewoon zijn dat de werf vergelijkbare (marine) schepen heeft gebouwd en succesvol afgeleverd heeft in de afgelopen 10 jaar. Dit is een vrij normale eis en dus zeker mogelijk. Deze werven combinatie zal zeker niet het beste schip gaan leveren en het grootste deel van het werk zal verdwijnen naar Frankrijk.

Het is heel simpel; België heeft geen fatsoenlijke scheeps industrie op marine gebied dus daar zal het geld altijd naar het buitenland gaan. Voor Nederland ligt de zaak heel anders en onze industrie is meer dan capabel genoeg om zo'n schip te bouwen. Ik denk daarom ook dat het weg geven van de leiding naar België een slechte keuze is geweest al is het wel eerlijk maar alsnog slecht.

[Ace1]

Uit het topic Defensie Nota 2018, een stuk uit het telegraaf artikel met betrekking op de vervanging van de mijnenjagers.
Dit is dus precies waar ik bang voor was, een te grote Franse invloed op het project. Nu blijkt dus (volgens dit artikel) dat Belgie specifiek zoekt naar Franse aanbieders, iets dat ik vreemd vind gezien het een Europese aanbesteding is. Met de specifieke zoektocht in Frankrijk lijkt deze aanbesteding dus niets meer dan een verhulling van het direct gunnen aan een Frans bedrijf.

Zou het iets uit hebben gemaakt als Damen nog een scheepwerf in Oostende had gehad?

https://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_industrie/Damen_Shipyards_in_Oostende_sluit_deuren/8031539.html

[Huzaar1]

De huidige mijnvegers waren ook toch een Frans, Belgische, Nederlandse samenwerking?
Maar inderdaad merkwaardig dat de Belgen de leiding krijgen over dit project en het dan gaan uitbesteden aan de Fransen! 
Niet dat het ik de Fransen niet gun, maar een beetje vreemd is het wel. Kunnen wij deze schepen zelf dan niet ontwerpen en bouwen?

Dit merkte ik ook al op.

[Parera]

De huidige mijnvegers waren ook toch een Frans, Belgische, Nederlandse samenwerking?
Maar inderdaad merkwaardig dat de Belgen de leiding krijgen over dit project en het dan gaan uitbesteden aan de Fransen! 
Niet dat het ik de Fransen niet gun, maar een beetje vreemd is het wel. Kunnen wij deze schepen zelf dan niet ontwerpen en bouwen? Samen met de Belgen? Nu schieten we er beide niet veel mee op.

https://navaltoday.com/2018/01/31/stx-france-edr-socarenam-team-for-belgian-mine-countermeasure-project/

Daarom, als het een eerlijke aanbesteding is en de Franse partij wint vind ik het goed. Al zal het met pijn in het hart zijn als zo'n lelijk ontwerp wint.
Maar als het zomaar gegund word kan Damen het ook makkelijk bouwen en laat ik het liever door onze eigen industrie bouwen dan door de Fransen.

[Reinier]

Uit het topic Defensie Nota 2018, een stuk uit het telegraaf artikel met betrekking op de vervanging van de mijnenjagers.
Dit is dus precies waar ik bang voor was, een te grote Franse invloed op het project. Nu blijkt dus (volgens dit artikel) dat Belgie specifiek zoekt naar Franse aanbieders, iets dat ik vreemd vind gezien het een Europese aanbesteding is. Met de specifieke zoektocht in Frankrijk lijkt deze aanbesteding dus niets meer dan een verhulling van het direct gunnen aan een Frans bedrijf.

De huidige mijnvegers waren ook toch een Frans, Belgische, Nederlandse samenwerking?
Maar inderdaad merkwaardig dat de Belgen de leiding krijgen over dit project en het dan gaan uitbesteden aan de Fransen! 
Niet dat het ik de Fransen niet gun, maar een beetje vreemd is het wel. Kunnen wij deze schepen zelf dan niet ontwerpen en bouwen? Samen met de Belgen? Nu schieten we er beide niet veel mee op.

https://navaltoday.com/2018/01/31/stx-france-edr-socarenam-team-for-belgian-mine-countermeasure-project/

[Parera]

Uit het topic Defensie Nota 2018, een stuk uit het telegraaf artikel met betrekking op de vervanging van de mijnenjagers.

Marine
Wat Frankrijk en Nederland op dit moment nader tot elkaar brengt, zijn materieelprojecten bij de marine. Ons land steekt miljarden in nieuwe fregatten, onderzeeboten en mijnenbestrijdingsvaartuigen. De fregatten zijn in Nederland ondergebracht bij Damen. De laatste van de drie wordt aanbesteed door Nederland en België samen. De zuiderburen hebben de leiding en kijken volgens ingewijden nadrukkelijk richting Franse aanbieders.

Van de orders gelden de onderzeeboten als de grote klapper die elk bedrijf wil binnenhalen. Defensie heeft 2,5 miljard euro gereserveerd. Het werkelijke contract zal hoogstwaarschijnlijk meer waard zijn. Een van de partijen die meedingt, is de Franse Naval Groep. Met deze order van nationaal belang boven de markt, kijken de Fransen wel uit om te mopperen over onze spaarzaamheid.
[Bron: Telegraaf]

Dit is dus precies waar ik bang voor was, een te grote Franse invloed op het project. Nu blijkt dus (volgens dit artikel) dat Belgie specifiek zoekt naar Franse aanbieders, iets dat ik vreemd vind gezien het een Europese aanbesteding is. Met de specifieke zoektocht in Frankrijk lijkt deze aanbesteding dus niets meer dan een verhulling van het direct gunnen aan een Frans bedrijf.

[Parera]

Het grotere platform voor trails van de nieuwe mijnenruim middelen: Zr.Ms. Mercuur, De 2 Deense boten zijn onbemande vaartuigen.

CDT Zr.Ms. Mercuur / @RikWoertman
From now on #zrmsmercuur will operate as Mine Counter Measure (MCM) Vessel together with the Danish MCM team. Two drones will sail next to #zrmsmercuur and they will be steered via the OPS container on deck. #SNMCMG1 @NATO_MARCOM @kon_marine #WeAreNATO

[Ace1]

Samen met spelers als letlamd, portugal, roemenie.. pfoe gelukkig. Enkele van de grotere jongens op het wereldtoneel. Pffrrt

Bij de bouw van de LCF's liet de marine de eisen van  bouten en schroeven los en kon de Schelde toen ISO norm daarvoor gebruiken, de Schelde liet een offerte bij verschillende leveranciers doen, Blohm + Voss  bouwer  Sachsen klasse deed dit ook en het Spaanse NAVANTIA-IZAR bouwer Álvaro de Bazán klasse deed dit ook in totaal waren er offertes bij 12  leveranciers gedaan, de prijzen van bouten en schroeven gingen flink omlaag.

[Umbert]

Volgens mij maakt het niet uit of het allemaal "kleine" spelers zijn als we allemaal hetzelfde goede spul hebben maken vele handen ook licht werk.

[Parera]

Samen met spelers als letlamd, portugal, roemenie.. pfoe gelukkig. Enkele van de grotere jongens op het wereldtoneel. Pffrrt

Dit gaat enkel om de onbemande systemen gelukkig. De portugezen hebben 4 Flyvefisken patrol vessels overgenomen van de Denen waar ze waarschijnlijk de MCM paketten op zullen plaatsen.
Roemenië heeft ook 4 mijnenvegers die ze willen moderniseren. Litouwen heeft ook 4 Flyvefisken's in dienst en 2 Hunt klasse mijnenjagers, en ook de grieken beschikken over 2 hunt's en 2 Osprey mijnenjagers.

Samen met onze 12 stuks kom je toch uit op 30 schepen die je moet vol zetten met systemen dus ik denk dat we toch over een redelijke schaal spreken maar zeker niet te vergelijken met wat we vroeger zelf hadden. En ook geen grote jongens inderdaad, vooral de jongens die het niet zelfstandig kunnen opbrengen en moeten aansluiten bij ons. Maar volgens mij deden er nog meer landen mee ook de Italianen, Duitsers en Zweden maar dit weet ik niet zeker.

[Huzaar1]

Samen met spelers als letlamd, portugal, roemenie.. pfoe gelukkig. Enkele van de grotere jongens op het wereldtoneel. Pffrrt

[Parera]

Marineschepen.nl heeft een update geplaatst over de A-brieven serie met o.a. info over de vMCMV's.

Vervanger mijnenbestrijdingsvaartuigen: grote haast
Over de twaalf Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen van de toekomst, wordt nog dit jaar beslist. België had al eerder gezegd dat eind dit jaar een contract ondertekend moet worden en staatssecretaris Barbara Visser meldt dit ook aan de Kamer. Dat is ongelooflijk snel. Temeer daar de Request for Proposal (RfP) pas over enkele weken, na de ondertekening van de MoU's wordt verzonden. Momenteel gebeurt er achter de schermen bij de Europese defensie-industrie ontzettend veel.

Uiteraard wordt in de A-brief niets geschreven over de mogelijke gevolgen van een té grote haast op gebied van zo'n groot en belangrijk project met schepen die nog tot 2060 moeten kunnen varen en vechten. Wel meldt de staatssecretaris dat België de leiding heeft over het proces en dat de aanschaf van de mijnenbestrijdingsvaartuigen volgens de Belgische regels zullen gaan. Het Nederlandse DMP zal dus niet gevolgd worden: "Dit [Belgische] proces kent geen afzonderlijke onderzoeksfase (B-fase) zoals in Nederland. België gaat uit van brede concurrentiestelling onder de Belgische wet inzake overheidsopdrachten op defensie- en veiligheidsgebied. Hierbij worden geïnteresseerde bedrijven uitgenodigd om een aanbieding te doen op basis van functionele en vaak generieke eisen."

De resultaten worden onder Belgische leiding worden beoordeeld. België zal zelf de voorstellen op economische en financiële aspecten beoordelen, de technische kant zal door Nederland en België gezamenlijk worden bekeken.

Waar de schepen 30 jaar mee moeten gaan, zullen de 'drones' tien jaar mee moeten kunnen. Deze drones, die onder water, boven water of in de lucht kunnen opereren, worden in een pool geplaatst. Deze pool zal door België worden beheerd.

De onbemande systemen worden ook binnen dit contract aangeschaft. Deels los van dit project is het Europese Defensieproject PESCO, waarin Nederland en België samen met Griekenland, Letland, Portugal en Roemenië maritieme (semi-)autonome systemen voor mijnenbestrijding ontwikkelen.

Eerste schip: 2023. Eerste Nederlandse schip: 2025.
Geraamde kosten: tussen de 250 miljoen en 1 miljard euro.

[Bron: Marineschepen.nl @ Artikel ]