Opvolging M fregatten

[Harald]

Ook even gegoogled en kom deze 2 plaatjes tegen :

http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=148678&stc=1&thumb=1&d=1165749932

http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=148677&stc=1&thumb=1&d=1165749932

[StrataNL]

Er is weer een klein tipje van de sluier opgetild door de directeur van Damen:

"Na oplevering (van JSS) halverwege 2014, kan het wel een jaar of zeven duren tot de volgende marine-order. (=2021) Van Ameijden wil dat het kabinet een aantal marineprojecten die na 2020 gepland staat (o.a. M-fregat) vervroegt.

Nogmaals de Damen Schelde Combatant 12717, ik denk dat aardig wat specs van deze "technology demonstrator" geintegreerd gaan worden in de M-fregat vervanger.

"Concept
The design was made as a combined effort between Thales NL and Royal Schelde. The idea of this ship was for Thales Netherlands to show their capabilities in Integrated Topside Design (inmiddels toegepast op het OPV) with the Integrated Mast Module as their spearhead and the most recognizable part of ITD. For Schelde this design was to show that it is capable of designing ships with ITD and other new developments in mind.

This project is comparable to a concept car for the motoring industry. It was meant to show the future in design and technology and was meant to appear for the first time at a trade show (euronaval 2004). We also used an existing design (a design proposal of Schelde to a certain country) to serve as a "mule" for this concept design.

And like a concept car it has more than just one new feature combined in the design. Apart from ITD and the integrated mast it features among others a Multi Mission Deck and COIEAG-propulsion.

Overall specifications
The design is called Schelde Combatant 12717 meaning: 127m length, 17m wide.

Length over all: 127,3 m
Length on waterline: 124,4 m
Breath over all: 17,4 m
Breath on waterline: 15,4 m
Draught (hull): 4,5 m
Displacement: 3740 tons

Multi-mission deck
The Multi-Mission Deck is a deck accessible through a ramp at the stern and can be used for tactical cargo loads as containers, vehicles and boats. It also serves as a hangar for max. 2 medium sized helicopters with an elevator to the heli-deck.

Propulsion
The COIEAG-propulsion stands for Combined Integrated Electric And Gas propulsion. The ship has an integrated cruise speed propulsion and electricity generating plant, which uses multiple diesels in plug-and-play modules with the size of a SIGMA-module and with subsurface exhausts. For high speeds the ship uses gas generators (with stern fitted exhausts) and is capable of sustained speeds in excess of 35 knots.

Armament:
The main gun is a large calibre (120-155mm) gun with a stealth turret. The secondary gun can be a CIWS or a small-medium gun (30-76mm).

On both sides of the main gun, space is reserved for a VLS. Local area defense missiles (like ESSM) are the most likely load-out for this combattant.

The structures behind the mast are meant for sea/land attack cruise missiles like RBS15 mkIV, Harpoon, Exocet or NSM in a typical double quadruple arrangement as is seen for the Mk141 Harpoon laucher and for the MM40 Exocet."

[Harald]

Complex Tradeoffs Between Specialized And Modular Combat Ships

By Christina Mackenzie Paris and Nicholas Fiorenza Brussels, Nicholas Fiorenza
Source: Aviation Week & Space Technology
March 25, 2013

There are some analysts who believe the day of the ocean-going warship has passed and that smaller vessels, designed to counter littoral threats such as terrorism, smuggling and piracy, are the future of surface combatants.

"Wrong," says Stephane Fremont, deputy director of surface ships and naval systems at DCNS, France's naval systems giant. "It's not only major countries that need to have the naval means to protect their trade interests," he explains, but smaller ones whose location at strategic points around the world make the ability to deploy oceangoing vessels a must.

"Countries such as Singapore, Malaysia and Indonesia are surrounded by straits through which sail more than half the world's trade," he says. "They are fully aware that a few mines or a threatening submarine in these waters could cause chaos to global trade and local economies. They need oceangoing vessels to maintain open seas."

The South China Sea, for example, is near the coastal waters of Singapore, Indonesia, Malaysia, Taiwan and the Philippines. Each of these countries has an interest in being able to counter threats that emerge in this area, which means their fleets must be capable of operating in this environment. "The South China Sea," Fremont says, "is deep and has violent storms. A littoral patrol vessel is not designed for this sea and its weather conditions, much less for antisubmarine and countermine missions."

Vice Adm. (ret.) Olivier Saint Martin of the French navy agrees. "A surface warship is a major, unavoidable item for an oceangoing navy because it is robust and rapidly reconfigurable according to the mission: surveillance, force projection or action, and to the weapons used by an adversary."

Saint Martin says that the design of surface ships must include accommodation, launch and recovery support for modern weapons, such as helicopters and unmanned vehicles.

Adm. (ret.) Jose Manuel Sanjurjo Jul of the Spanish navy, a military adviser to Spain's naval systems group Navantia, believes frigates should carry at least four unmanned aerial vehicles (UAV), which he finds preferable to helicopters since they require fewer personnel to operate. This point is also made by Saint Martin, explaining that in the French navy, personnel must multitask; it is often the supply officer who doubles as flight officer for UAVs.

Fremont calls the shipboard use of unmanned vehicles a revolution, since they can deploy from multimission ships to find and destroy mines.

Angelo Fusco, executive senior vice president for Italy of Fincantieri, also believes the future of surface ships will "include on-board UAVs." One reason is downsizing of crews. He says navies are going to downgrade the type and number of ships in their fleets since "there is no tension between countries with big navies." As a result, force projection will involve ships that are smaller than conventional surface warships and simpler to run, versatile in mission capabilities and seaworthy enough to operate in remote waters.

The Royal Netherlands Navy's new Holland-class oceangoing offshore patrol vessel (OPV) meets these needs. Designed to be a small, flexible patrol ship for missions such as counter-piracy, narcotics interdiction and coast guard missions, the OPV has a crew of just 50.

Similar to this OPV, the German navy's K130 Braunschweig-class corvette, built by Lurssen, is suited for littoral operations with its reduced radar and infrared (IR) signatures and specially adapted weapons, sensors and communication systems, but is also capable of long-range missions. The navy says the K130 represents a major leap in technology, notably in its high level of computer-supported automation. The corvettes can operate for 21 days out of port. Their computers and sensors simplify navigation, data and target acquisition, and allow the ships to be operated with a reduced crew.

Closer to home, the Belgian navy's three aging ready-duty ships (RDS) are being replaced by two new vessels for coast guard duties such as pollution control, guarding fish stocks, countering smuggling, monitoring maritime traffic, search and rescue, and disaster response. Built by French shipyard Socarenam, the new RDS will each have a fixed crew of 12, which can be augmented by 18 personnel from other public services such as the police or customs.

Belgian and Dutch multipurpose M-class frigates, launched in the 1990s for blue-water air defense and antisubmarine warfare, are now used mainly in littorals to monitor borders, pollution, drug trafficking and piracy. But they are being upgraded with combat management systems and new masts and sensors that will broaden their area of operations.

Thales Netherlands' Seastar and Gatekeeper sensors will provide the frigates with the capability to detect small targets as well as border violations, pollution, drug trafficking and piracy. Seastar—comprising four fixed active, electronically scanned array antennas—automatically detects and tracks small objects such as swimmers and periscopes in all weather, and guides helicopters. Gatekeeper is a 360-deg. electro-optical surveillance and alert system that uses IR and TV imagery to detect threats such as small boats and swimmers. The sensors will be matched with the M-frigates' Smart-S surveillance radar and the Thales STIR medium-to-long-range tracking and illumination weapon-control radar.

Under NATO's Smart Defense initiative, the Netherlands is proposing that the early-warning upgrade of Smart-L D-band volume-search radars on LCF air-defense and command frigates for ballistic missile defense (BMD) be extended to include Germany and Denmark. In June 2012, the Dutch government awarded Thales Netherlands a full-scale development and production contract for a BMD upgrade of the Smart-L radars on all four of its LCF frigates, whose current missions include counter-piracy patrols off Somalia.

Smart-L radar is also in service with Germany's three F124 Sachsen-class air-defense frigates, and is a major component of the anti-air-warfare suite of the Royal Danish Navy's three new Iver Huitfeld-class frigates. Thales Netherlands also sees opportunities for the derivative S1850M radar, which uses the same technology as Smart-L and is installed on the two French and two Italian Horizon air-defense frigates and the six Royal Navy Type 45 destroyers, under the designation Radar Type 1046.

Saint Martin concedes that the French navy can no longer afford to procure specialized ships such as the Horizon class, or frigates that are, as they were in the past, built for specific missions—for example, anti-air defense, antisubmarine warfare or surface combat. Instead, the multimission Fremm-class frigates have replaced these types of ships. Fremont believes "there will be a need for [Fremm-type] frigates for decades to come."

Fusco remarks that one of the "constant themes under evaluation" is to have a simple, basic ship onto which can be installed additional components in the form of modules, and that in the future classification of ships by mission will be much less stringent. "At certain times a ship could have the role of a corvette and at other times that of a frigate," he says.

But Fremont cautions that the idea of having a single platform that can be modified with modules "just doesn't work because once one adds together all the constraints of the different missions, it becomes impossible to [meet these needs] with just one ship." A countermine ship, for example, has specific characteristics, principally that it must be antimagnetic so as not to inadvertently detonate mines. The hulls can either be antimagnetic steel, as is preferred by Germany, or composites, as used by France. The ships also have to be degaussed. Countermine ships are not silent, whereas were they to assume an antisubmarine role, they would have to be extremely quiet.

He and Fusco point out that another issue with modularity is it takes one to two months in port to change modules because plug-and-play capabilities are not well developed in the naval sector.

Moreover, one of the world's most modern and modular ships, the French navy's 21,500-ton BPC, relies on frigates for defense. The BPC, which is 199 meters (653 ft.) long, 32 meters wide and displaces 21,500 tons, has many roles: as a helicopter carrier for 16 NH90/Tiger-type aircraft; wet dock for four landing craft or two LCACs (landing craft air-cushioned); serving as a NATO-level 3,750-sq.-meter (40,350-sq.-ft.), 19-bed hospital, with two operating theaters and a radiology center; accommodation for 450 passengers or 1,008 troops; and as an 850-sq.-meter convertible space for an embarked command-and-control center. Nevertheless, it must be escorted by a frigate, which provides the anti-air-defense, antisubmarine-warfare and countermine protection that these high-value vessels don't have.

So, while the one-ship-for-all-missions idea via modules is difficult to achieve, at least for now, assets such as unmanned vehicles are attractive, mission-enabling alternatives. They allow a ship to sail within a safe distance of a crisis zone and deploy whatever robotic vehicle meets mission requirements. For a suspected minefield, a sacrificial autonomous underwater vehicle could be used to locate and destroy mines. For combat, a UAV could overfly enemy territory, transmitting imagery that allows the ship to accurately launch missiles at targets while avoiding civilian infrastructure.

There are consequently many ways to fulfil diverse mission requirements, but first a ship has to be able to sail where it will be most effective, and this usually means well beyond the littorals. Thus surface warships will continue to have oceangoing capabilities, while meeting budget and personnel constraints with technology and design ingenuity.

For now, that will have to do.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_03_25_2013_p14-557246.xml&p=1

[IPA NG]

Dit ding komt erg in de buurt van wat ik voor ogen heb.
Ik kies van wel nadrukkelijk voor een tweetal CIWS's, ASROC's en bij voorkeur enkele lichte turrets (Marlin/Hitrole).
Tot slot maken we het geheel af met een iMast 500 (er van uitgaande dat dit een beter systeem is dan de Smart-S mk. 2).

http://en.wikipedia.org/wiki/Formidable-class_frigate

Het bereik van dat ding is langer dan dat van de LCF en de bemanning is relatief klein (90 man incl. air crew, bij de LCF is dat 232 en bij de huidige M is dat nog steeds 154). Cijfers gebaseerd op Wikipedia.

[Oorlogsvis]

Bijkomend voordeel is dat je sneller moderne schepen in de vaart hebt dan wat je moet 'wachten' tot een hele serie vervangen moet worden.

De Chinezen doen dit al jaren.


Verder geloof ik niet dat een 6000t schip goedkoper is in aanschaf en gebruik dan een 4000t schip. Dat geloof ik gewoon niet.
Zoals ik al zei, je kunt de modernste systemen in het schip stoppen. En dan daarbij zal ook het SIGMA concept evolueren. Denk maar aan de concepten.


De huidige M, of inderdaad de S, lijkt mij een mooi uitgangspunt voor een multirole fregat.

130 meter, max. 4000t, 76mm, 8*4 ESSM, 8* ASM en sonar.
Het schip moet dan iets groter voor een tweede CIWS, een tweetal Marlins en een tweede VLS module voor 8 VL-ASROC's.

Niet al te gek doen qua systemen, het is immers geen LCF dus een Smart-S lijkt mij voldoende, maar een iMast is ook een aantrekkelijk optie zeker gezien de mogelijkheden om dingen neer te halen met de radar. Overigens heb ik verder geen idee hoe de iMast serie zich verhoudt tot de Smart-S mk. 2 enerzijds en de Smart-L/APAR combo anderzijds in capaciteiten en kosten. Gatekeeper en zo lijken mij vanzelfsprekend.

Gelieve de prijs onder de 350 miljoen per stuk houden, zou dat kunnen?

Ben ik volledig met je eens IPA ! En dan meteen 6 stuks graag !

[dudge]

Hier zijn (openbare) kamerbrieven van: instandhouding M en LCF fregatten.

Inderdaad, maar trek dan voor de lol ook de OPV er bij, een schip even groot als een MPF, maar een heel stuk goedkoper in gebruik.

[dudge]

Ik begrijp je punt maar zelfs onze destroyers (ZP) zijn volgens civiele standaard gebouwd.

Nou, echt niet. De schepen zijn gedeeltelijk volgens civiele standaard gebouwd. En dat is iets wat ons echt nog kan opbreken als we ooit in een conflict komen. In het verleden hebben staten zich vaker laten verleiden eea te bezuinigen op de bouw van marineschepen, zaken die niet direct zichtbaar waren, en die zijn altijd van een koude kermis thuisgekomen.

Ik denk dat we niet te kieskeurig moeten doen nu qua bouwstijl, zeker wanneer het grootste deel van de vloot al in deze stijl is gebouwd.

Dat zou juist reden moeten zijn om die militaire standaarden weer eens onder de loep te nemen, en geen enkele reden om door te gaan op de huidige weg.

En de rompvorm vind ik niet erg relevant. Het gaat m.i. om de spullen die je er inbouwt.

Hogere snelheid, minder geluid, minder brandstof verbruik (dus langer op zee), het lijkt mij allemaal juist zeer relevant. Goed naar kijken dit.

[dudge]

Je kan wel sonars hebben die vanaf 100km een sub zien aankomen, maar daarmee is hij nog niet uitgeschakeld....
De ASROC vergroot het bereik (en je overlevingskans) aanzienlijk. 

Een ASROC geeft je vooral het vermogen om heel snel te reageren. Ja, je vergroot het bereik van je Torpedo, maar daar tegenover staat dat je alleen een lichte torpedo kunt afvuren. Daar staat tegenover dat de grotere torpedos van zichzelf uit al een groter bereik hebben.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Weet iemand de kosten van de LCF en de M op jaarbasis?
Kunnen we een indicatie maken, rekening houdende met de hogere leeftijd van de M.

Hier zijn (openbare) kamerbrieven van: instandhouding M en LCF fregatten.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Meer materiaal kosten tijdens de bouw en hogere gebruikskosten tijdens de gehele levensduur (meer brandstof en bemanning).

De bemanning van een M fregat telt meer koppen (>150 man)

Aan de voorkant iets meer aan materiaal, tijdens exploitatie, onderhoud en moderniseringsprogamma's heb je een aanzienlijk voordeel.

Dit nog los van een betere operationele inzetbaarheid (meer victualiën, munitie en brandstof)

[IPA NG]

Meer materiaal kosten tijdens de bouw en hogere gebruikskosten tijdens de gehele levensduur (meer brandstof en bemanning).

Weet iemand de kosten van de LCF en de M op jaarbasis?
Kunnen we een indicatie maken, rekening houdende met de hogere leeftijd van de M.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En die eenmalige kosten wegen op tegen de nadelen?

Welke nadelen?

[IPA NG]

En die eenmalige kosten wegen op tegen de nadelen?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een groter schip kost meer bouwmateriaal en heeft meer vermogen en dus brandstof nodig om zich te verplaatsen.
Ook duurt de bouw langer en heb je meer bemanning nodig over het algemeen.

Misschien is het wel een wij-van-WC-eendje? Natuurlijk wilt Damen maar al te graag een super-OPV a la F-125 bouwen voor prijzen die richting de miljard gaan. Op een relatief goedkope SIGMA-klus zitten ze vast niet te wachten.

Het Duitstalige openingsartiek spreekt over c.a. 6K ton met een bemanning van 100 tot 140 personen met een bewapening die jij redelijk voor ogen hebt.

Als de staalprijs niet explodeerd dan zijn de extra kosten verrhoudingsgewijs laag maar de voordelen zijn legio.

[Ace1]

Een groter schip kost meer bouwmateriaal en heeft meer vermogen en dus brandstof nodig om zich te verplaatsen.
Ook duurt de bouw langer en heb je meer bemanning nodig over het algemeen.

Een groter schip is makkelijker te bouwen omdat je overal makkelijker bij kunt