Vervanging LPD’s

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 19/09/2020 | 14:38 uur

Kornet43

Citaat van: Parera op 23/03/2022 | 20:36 uur
Dit is toch wel de meest recente variant, via wayback machine geplukt van de TKMS website van 2014.



Gooi maar weg, moet een tweede lift bij. 1 lift is geen lift.

Parera

#185
Citaat van: Master Mack op 23/03/2022 | 19:47 uur
Het gemoderniseerde Duitse ontwerp

Dit is toch wel de meest recente variant, via wayback machine geplukt van de TKMS website van 2014.



Citaat
Critical commercial standards have been navalised to harden the ship, in particular in the aspects of vulnerability and damage control arrangements.
The ship fits the necessary sensors and effectors for self-defence. The Blohm+Voss LHD's design uniquely incorporates a stepped 'Multi-Purpose Deck' aft, which can be a landing spot for a helicopter, with horizontal hangar access, or used for the stowing of up to 54 TEU containers, allowing the ship to carry a large amount of logistic support equipment and stores without interrupting flying operations, as the large 4800 m² main flight deck remains clear with four landing spots and vertical hangar access.

The Main Flight and Multi-Purpose Decks are served by a 24-ton slewing crane. A spacious 985 m² well-dock plus four davit positions provide for carrying of up to eight landing craft of various types. Vehicles are stowed on a special 2250 m² vehicle deck, with RO-RO access via stern and side ramps. Furthermore, the Blohm+Voss LHD is equipped for theatre-level Command and Control of amphibious operations, extensive casualty evacuation and hospital facilities and is capable of carrying 1000 tons of cargo.

These capabilities for amphibious operations give this ship superb inherent capabilities for humanitarian operations, disaster relief, and for general logistic support of remote stations and islands. The robust, proven and economical diesel-electric propulsion system driving two CPPs is simple to operate and maintain but provides for superior acoustic signatures, vulnerability and shock resistance as well as a shallower navigating draught than other propulsion arrangements, such as pod-mounted drives.

Citaat
Main Dimensions

Length o.a.   209.0 m
Beam max.   31.3 m
Draft   6.45 m

Displacement   22,900 t
Speed   21 kn
Range   10,000 nm/12 kn

Propulsion Plant

Diesel Electric   
Diesel propulsion generators    6
Electric propulsion motors    2
Complement

Crew   534
Embarked Forces   900

Helicopter Payload
Landing spots    5x 10 t
Hangar  4

Amphibious Payload

Well Dock   4 x LCM or 2 x LCAC or 1 x LCAT
on Davits   4 x LCVP    2 x RHIB

Vehicle Payload
Main battle tanks    6
amphibious vehicles    20
heavy trucks    40

Oorlogsvis

Citaat van: Master Mack op 23/03/2022 | 19:47 uur
Het gemoderniseerde Duitse ontwerp
ja als het dat gaat worden kunnen we prima zelf maken ! ....zou wel mooi zijn haha

Master Mack

#183
Het gemoderniseerde Duitse ontwerp

Parera

#182
Citaat van: Harald op 23/03/2022 | 16:13 uur
Het basis principe van de MRD-200 ziet er wel goed uit.  Dat verlaagde platform/vliegdek aan de achterzijde met toegang tot hangaar lijkt me ook wel voordelen te hebben.
Een dock is een must.
Ook voldoende middelen voor zelfverdediging lijkt me goed, niet compleet afhankelijk van fregatten.



Als ... Als we dit optrekken met Duitsland en zij willen ook een LHD(A) dan is dit basis ontwerp/indeling best interessant

Misschien dan 1x NL + 1x Du

en als vervanging voor de 2de NL LPD (heb ik zelf een voorkeur voor) 2 a 3 stuks XO schepen met nodige ladingsmogelijkheden + bewapening


Het concept van de MRD is al behoorlijk oud (2007-2008) en het schijnt o.a. voor Zuid-Afrika te zijn ontwikkeld in die tijd. Er was ruimte aan boord voor 750 troepen, 14 helikopters ( 9 in de hangaar + 5 op dek geparkeerd) op 6 dekspots &  1400 lanes meters voor lichte en zware voertuigen.

In de huidige tijd zal het concept gemoderniseerd moeten worden en er goed gekeken moeten worden naar wat er tegenwoordig nog wel en niet meer van toepassing is.  Het aantal van 750 man komt zo goed als overeen met een volledige Marine Combat Group inclusief staf. Wat het concept (naar mijn weten) mist is de commando capaciteit (JOR) die de JWIT heeft iets wat in een schip als dit onmisbaar is naar mijn mening. Ook zou het aantal helikopters van mij omhoog mogen naar 12 in de hangaar.

Beide functies zijn relatief simpel in te passen door bijvoorbeeld het ontwerp te verlengen naar bijvoorbeeld 200 a 210 m (huidig ontwerp 190 m). Dit zou in de opbouw de ruimte voor de Joint Operations Room (JOR), het vliegdek zou daarmee ook iets groter worden maar ik zie geen ruimte en/of nut voor een zevende helispot. Ook binnen in zal de hangaar net genoeg ruimte bieden voor de 12 eerder genoemde helikopters en ook het aantal lanes meters kan daardoor iets omhoog naar +/ 1500.

Het ontwerp heeft wat mij betreft wel 1 redelijk grote ontwerp fout en dat is het slechts hebben van 1 helikopter lift die daarnaast ook dient als voertuigen lift. Mijn voorkeur zou uitgaan naar 2 liften zoals de Juan Carlos heeft maar dat maakt het wel een stuk ingewikkelder en duurder.




Harald

Citaat van: Parera op 23/03/2022 | 10:58 uur
.......... dan ben ik meer fan van het oude Duitse concept MRD-200. Net zo multirole als het bovenstaande concept, maar wel meer vlieg capaciteit en ook goed uit te rusten met (beperkte) RAS capaciteit via de kraan of via een mast aan/in de opbouw.





Het basis principe van de MRD-200 ziet er wel goed uit.  Dat verlaagde platform/vliegdek aan de achterzijde met toegang tot hangaar lijkt me ook wel voordelen te hebben.
Een dock is een must.
Ook voldoende middelen voor zelfverdediging lijkt me goed, niet compleet afhankelijk van fregatten.









Als ... Als we dit optrekken met Duitsland en zij willen ook een LHD(A) dan is dit basis ontwerp/indeling best interessant

Misschien dan 1x NL + 1x Du

en als vervanging voor de 2de NL LPD (heb ik zelf een voorkeur voor) 2 a 3 stuks XO schepen met nodige ladingsmogelijkheden + bewapening


http://3.bp.blogspot.com/-5TMRehJBpzA/VmT37RUJZdI/AAAAAAAAoi8/a9VntjSywUY/s1600/XO_2.png

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Master Mack op 22/09/2021 | 20:55 uur
Daarna de 4x LCF vervangen welke als Destroyer  waarschijnlijk gebaseerd op de duitse 180 en Omega klasse rond een miljard per stuk gaan kosten.

4 F126 kosten in aanschaf de Duitsers bijna €6 miljard, FuAD/F127 zullen, mijns inziens, minimaal in dezelfde prijsklasse vallen.

Parera

Citaat van: Master Mack op 22/09/2021 | 20:55 uur
De samenwerking  met Deu moet ook vorm krijgen met mariniers en de Duitse variant daarop dus vandaar de optie om samen 2 LHD's met dock te bouwen. En inderdaad denk ik als we straks 2 extra ASWF mogen bouwen. En de subs mogen vervangen. Daarna de 4x LCF vervangen welke als Destroyer  waarschijnlijk gebaseerd op de duitse 180 en Omega klasse rond een miljard per stuk gaan kosten. Dan denk ik dat we blij mogen zijn als we de OPV's door 4 veredelde korvetten mogen vervangen. De andere OPCO's zitten ook met een boeggolf aan vervanging en nieuwe behoefte dus lijkt me dit het max realistische scenario.

Ik denk dat het vervangen van de 4 OPV's door 4 korvetten + 2 extra ASWF's al (veel) te positief denken is. Ik ga er vanuit dat we misschien beide LPD's + 2 OPV's kunnen vervangen door 1 LPD/LHD + 4 XO's en dan de andere 2 OPV's vervangen door de 2 extra ASWF's. Daarmee komen we op papier wel iets beter uit het materieel dan wat we nu hebben maar omdat de XO's ook slechts beperkte gevechtstaken op zich kunnen nemen maar ook amfibische taken zie ik ze als kans hebber voor vervanger voor beide type schepen.

Zoals ik al aangaf zie ik de kans voor een tweede grote amfib pas ontstaan (in dit scenario) bij het vJSS.

Master Mack

De samenwerking  met Deu moet ook vorm krijgen met mariniers en de Duitse variant daarop dus vandaar de optie om samen 2 LHD's met dock te bouwen. En inderdaad denk ik als we straks 2 extra ASWF mogen bouwen. En de subs mogen vervangen. Daarna de 4x LCF vervangen welke als Destroyer  waarschijnlijk gebaseerd op de duitse 180 en Omega klasse rond een miljard per stuk gaan kosten. Dan denk ik dat we blij mogen zijn als we de OPV's door 4 veredelde korvetten mogen vervangen. De andere OPCO's zitten ook met een boeggolf aan vervanging en nieuwe behoefte dus lijkt me dit het max realistische scenario.

Huzaar1

Citaat van: Mourning op 22/09/2021 | 18:41 uur
Was er een echte maritieme behoefte aan OPV's dan? Uit welke koker kwam dat plan ook alweer?

De KM zal haar behoefte vaststellen, maar zoals bijv. het aantal F35's aantoont kan er wel een behoefte aan een aantal toestellen worden doorgegeven aan de politiek maar die laatste kan bedenken dat er maar een bepaalde hoeveelheid  geld beschikbaar wordt gesteld en dan is er een behoefte maar wordt die kwalitatief gewoon aan de kant gezet.

Dat doen we in Nederland uberhaupt al veel de laatste jaren. De politiek bepaalt hoeveel centen er beschikbaar komen voor Defensie en bedenkt een ambitieniveau en lost daarvan krijgt de krijgsmacht vervolgens de opdracht omdat in het budget te laten passen i.p.v. dat men eerst bedenkt wat de ambitie is en vervolgens een budget daarvoor beschikbaar stelt.

Met schepen en de positie van de marine is de soort echt niet zo relevant. Zolang er geen bijzondere wapensystemen of aandrijving opzit zal dat ze worst wezen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Mourning

Citaat van: Huzaar1 op 22/09/2021 | 17:14 uur
Ik begrijp niet zo goed wat de politiek met een maritieme behoefte te maken heeft. De onderzeeërs zijn een dossier apart.

Was er een echte maritieme behoefte aan OPV's dan? Uit welke koker kwam dat plan ook alweer?

De KM zal haar behoefte vaststellen, maar zoals bijv. het aantal F35's aantoont kan er wel een behoefte aan een aantal toestellen worden doorgegeven aan de politiek maar die laatste kan bedenken dat er maar een bepaalde hoeveelheid  geld beschikbaar wordt gesteld en dan is er een behoefte maar wordt die kwalitatief gewoon aan de kant gezet.

Dat doen we in Nederland uberhaupt al veel de laatste jaren. De politiek bepaalt hoeveel centen er beschikbaar komen voor Defensie en bedenkt een ambitieniveau en lost daarvan krijgt de krijgsmacht vervolgens de opdracht omdat in het budget te laten passen i.p.v. dat men eerst bedenkt wat de ambitie is en vervolgens een budget daarvoor beschikbaar stelt.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Huzaar1

Citaat van: Mourning op 22/09/2021 | 15:42 uur
Ik denk dat je wat meer vanuit de ogen van de politiek moet kijken en als je dat doet dan zie ik dit juist als zeer onwaarschijnlijk. Mogelijk dat de KM dit wel ziet zitten, maar de politiek? Dat waag ik zeer te betwijfelen. Ik zie dan eerder wat Master Mack aangeeft als een realistischere scenario.

Ik begrijp niet zo goed wat de politiek met een maritieme behoefte te maken heeft. De onderzeeërs zijn een dossier apart.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

#174
Citaat van: Harald op 22/09/2021 | 15:04 uur
Om eerlijk te zijn zie ik meer in de optie welke Jurrien naarvoren haalt, en zeker in combi met een vervanging van de OPV's

Dan krijg je zoiets als :

1x CSS
1x JSS
1X LPD, LHD, LHA (met dock)
4x XO 131 amf + bewapening
4x ASWF + toekomst 2de batch 2 stuks
4x FuAD

Een mooi lijstje, maar ik denk dat we al heel blij mogen zijn dat als we straks een 2e batch ASWF's mogen bouwen als deel vervanging van de LPD's waardoor het totaal op 4 ASWF's + 4 FuAD's + 4 XO's uitkomt. Op die manier hebben we toch 12 ''surface combatants'' + onze LPD/LHD voor amfibische vloot.

Overigens zou komt halverwegen jaren '30 ook het vJSS project in beeld wat in mijn ogen een ideaal moment is om dat schip te vervangen door een 2e schip LPD/LHD vanuit het vLPD project. Dan zal er nog wel een extra AOR bij moeten komen maar op die manier blijft de vloot ongeveer gelijk met wat er nu rond vaart alleen iets beter toegepast op onze manier van optreden.

Dan komt het lijstje er dus zo uit te zien

2x CSS
2X LPD, LHD, LHA (met dock)
4x XO 131 amf + bewapening
4x ASWF
4x FuAD
4x SSK
6x MCMV

Harald

Citaat van: Mourning op 22/09/2021 | 15:42 uur
Ik denk dat je wat meer vanuit de ogen van de politiek moet kijken en als je dat doet dan zie ik dit juist als zeer onwaarschijnlijk. Mogelijk dat de KM dit wel ziet zitten, maar de politiek? Dat waag ik zeer te betwijfelen. Ik zie dan eerder wat Master Mack aangeeft als een realistischere scenario.

Natuurlijk snap ik die politieke gedachte ook en samenwerking zowel met Du en GB moet en zal versterkt (moeten) worden, maar ik denk dat Du de betere partner is voor samenwerking op fregatten gebied en de GB voor het amfibische.

Ik zie (maar dat is mijn mening) Du geen LHD aanschaffen, net zoiets als dat BE dat ook niet gaat doen en ook geen 2de handse NL LPD.   

Citaat van: StrataNL op 22/09/2021 | 10:06 uur
Eens. En dat het JSS ook wordt gezien als halve LPD zal niet meehelpen.

Dit kan ook een politieke gedachte zijn, en opzich is dat ook zo, vind ik 

Het zal me ook benieuwen in de vervanging van de LPD of er een 1 op 1 vervanging komt met grote schepen. 

Mourning

Citaat van: Harald op 22/09/2021 | 15:04 uur
Om eerlijk te zijn zie ik meer in de optie welke Jurrien naarvoren haalt, en zeker in combi met een vervanging van de OPV's

Dan krijg je zoiets als :

1x CSS
1x JSS
1X LPD, LHD, LHA (met dock)
4x XO 131 amf + bewapening
4x ASWF + toekomst 2de batch 2 stuks
4x FuAD

Ik denk dat je wat meer vanuit de ogen van de politiek moet kijken en als je dat doet dan zie ik dit juist als zeer onwaarschijnlijk. Mogelijk dat de KM dit wel ziet zitten, maar de politiek? Dat waag ik zeer te betwijfelen. Ik zie dan eerder wat Master Mack aangeeft als een realistischere scenario.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).