Opvolging M fregatten

[Lex]

En wederom wil ik de leden wijzen op het correct citeren. Het kan toch niet zo zijn dat het beheersteam nagenoeg elk bericht moet gaan redigeren?

Lex
Algeheel beheerder

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Volgens mij past deze discussie inmiddels beter in een ander topic.

Yep.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat bedoel je met grotere M's? Een grotere klasse?

Zoals al eerder aangegeven een meer blue water ship, de Sigma 12216 vind ik te klein (ongeveer gelijk aanhet huidige MFF) maar dt staat open voor discussie.

[dudge]

Volgens mij past deze discussie inmiddels beter in een ander topic.

[Flyguy]

Als we dan die grotere amfibische vloot willen dan zou ik gaan voor 2 LPD's, 1 JSS, 1 AOR en 2 LHD's. We moeten dan zo'n 20 F-35B's kopen, het Korps wat vergroten (zoals ik al voorstelde) en voldoende escorte schepen te hebben.

We hebben het over 2025 dus dan moeten we al werken aan nieuwe LPD's.
Maar je hebt gelijk, we hebben een volle klasse nieuwe fregatten nodig voor de schepen die escorte nodig hebben.
Den Helder wordt dus echt vol. Zoals vroeger  

[IPA NG]

Als we dan die grotere amfibische vloot willen dan zou ik gaan voor 2 LPD's, 1 JSS, 1 AOR en 2 LHD's. We moeten dan zo'n 20 F-35B's kopen, het Korps wat vergroten (zoals ik al voorstelde) en voldoende escorte schepen te hebben.

[Flyguy]

Het is een voorstel wat weer ergens op gaat lijken (al zou ik de M's graag iets groter zien) en mis ik de sub's.

Oeps, 6 subs AIP eventueel VL cells en kruisvluchtraketten 75m 2500t-3000t. Domestic bij voorkeur en/of gebrek aan partners die hetzelfde voor ogen hebben, natuurlijk samenwerken als het kan. Subs worden gebouwd in Nederland naar Nederlandse eisen.
De klasse heet de Zwaardvis klasse om de engelstaligen te irriteren, kunnen dat lastig uitspreken.  

Wat bedoel je met grotere M's? Een grotere klasse?

[Flyguy]

Voelt iemand trouwens wat om een oude tot het bot versleten M rond 2025 ten toon te stellen als museum rond oid?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Chrisis wat snuif jij? Een kleine carrier?  :lol:

Maargoed, ik vind jouw voorstel prachtig; 4(+2?) destroyers, 8 Fregatten (ASW en AAW primaire functies), 10-12 multipurpose 'Corvetten' die ook mijnen kunnen vegen en idd coastal defense operaties kunnen uitvoeren, 2 AOR's die ook een kleine hoeveelheid vracht kunnen vervoeren, 1 JSS, 1 of 2 LHD's met maritieme attack helos , 1 of 2 lpd's (handig voor de west) en natuurlijk fixed wing patrouille vliegtuigen een stuk of 8 p8's (p3's?).
Dan hebben we weer een marine en kunnen we de marinedagen weer vlootdagen noemen!

Oh ja vergeten, 2-3 holland's permanent in de west en 1-2 voor verkoop. CGCARIB, maar marine grijs en met lokale en nederlandse marine crew. Misschien leuk om ANTMA (antillianse/arubaanse marine) te noemen 

Het is een voorstel wat weer ergens op gaat lijken (al zou ik de M's graag iets groter zien) en mis ik de sub's.

[Flyguy]

Chrisis wat snuif jij? Een kleine carrier?  :lol:

Maargoed, ik vind jouw voorstel prachtig; 4(+2?) destroyers, 8 Fregatten (ASW en AAW primaire functies), 10-12 multipurpose 'Corvetten' die ook mijnen kunnen vegen en idd coastal defense operaties kunnen uitvoeren, 2 AOR's die ook een kleine hoeveelheid vracht kunnen vervoeren, 1 JSS, 1 of 2 LHD's met maritieme attack helos , 1 of 2 lpd's (handig voor de west) en natuurlijk fixed wing patrouille vliegtuigen een stuk of 8 p8's (p3's?).
Dan hebben we weer een marine en kunnen we de marinedagen weer vlootdagen noemen!

Oh ja vergeten, 2-3 holland's permanent in de west en 1-2 voor verkoop. CGCARIB, maar marine grijs en met lokale en nederlandse marine crew. Misschien leuk om ANTMA (antillianse/arubaanse marine) te noemen 

[Chrisis]

In het LCF ontwerp is zoveel mogelijk uitgegaan van een civiele bouwstandaard als mogelijk is.  Idem dito voor de Holland klasse en de SIGMA korvetten.  Zo zijn de dekken bijvoorbeeld niet lichtjes bol, maar gewoon vlak. (Dus minder stijf en geen afschot voor nucleaire fall-out, die van het dek moet worden gesproeid.)
Ik weet niet met welke standaard het 5.800 - 6.000 tons FREMM fregat is gebouwd.  Maar de Franse werf DCNS heeft wel een constructie-modulair (export) fregat ontworpen van 4.000 ton.  Deze FM400 is direct afgeleid van de FREMM, maar door haar lichter tonnage duidelijk goedkoper. 
Ik ben het met Chrisis eens, dat een marine standaard 3.000 tons casco aanzienlijk goedkoper is dan een marine standaard 6.000 tons casco.

Ja, alleen al door het extra brandstof verbruik en verf voor onderhoud is een 6000 tons schip een stuk duurder dan een 3000 tons schip. Een schip moet ook niet groter gemaakt worden dan nodig, maar ook zeker niet kleiner. Een 10513 SIGMA van 2200 ton neemt bijvoorbeeld 300m3 brandstof mee, een OPV van 3700 ton heeft 70% meer brandstof bij zich. En heeft met 81m3 zelfs 400% meer helibrandstof dan de SIGMA met 16m3. Natuurlijk, met wat extra modules is dat alles wel weer uit te breiden, maar dan wordt het schip dus ook weer groter. En zeker in deze tijden met weinig tot geen bevoorraders, en missies ver weg op grote oceanen, is dat doorzettingsvermogen wel echt nodig. En het zou me dus ook echt verbazen als een MFF ontworpen gaat worden dat kleiner is dan een OPV in waterverplaatsing.  (dat laatste stuk is meer aan Chrisis gericht, maar past er hier mooi onder

Enkele jaren geleden zat ik op een forum, waar de Absalon klasse weer eens de hemel werd in geprezen.
Een Engels marine man liet toen foto's zien van de 'spijkerbroeken' standaard Absalon en een marine standaard Engels fregat.
Het verschil was groot en liet ook duidelijk zien waarom de Absalon zo goedkoop is.  Het zou heel goed kunnen, dat in een gevechts situatie, dit duurkoop gaat betekenen. 

Ben benieuwd, kans dat die foto's nog ergens in te zien zijn?

Onze KM heeft in vredestijd en laag intensief conflicten al gemerkt dat civiele standaards goedkoop zijn, maar later duurkoop blijken.
Voorbeeld: november / december 2010, LCF Hr.Ms. Evertsen op piratenjacht.  Plotseling is er 4 kuub (dure) hydraulische olie verdwenen uit de ... schroefas.  Met als gevolg een dure reparatie.  Reden:  schroefasje komt uit de koopvaardij, en is niet bestand tegen het dynamische vaargedrag dat een gevechtsschip kenmerkt. 

Goed voorbeeld. Leuk bedacht, maar militaire standaard is niet voor niets militaire standaard.....

We hoeven niet ineens Russische marineschepen te gaan maken die in hun eentje in staat zijn om een volledige wereldreis te maken en alle Marine taken zelfstandig en volledig uit te voeren. Wij opereren in taakgroepen in Nederlands of in Internationaal verband.

Dat betekend dat er een Flexibele bevoorrader nodig is, maar bijvoorbeeld ook luchtdekking op afstand. (Waar is toch de tijd van Escorte Vliegdekschepen gebleven......)

Natuurlijk is het belangrijk dat een nieuw Standaard Fregat of noem het MP Fregat II over een ruime voorraad Eigen en Heli Brandstof nodig. Maar Volgens mij is dat heel goed te berekenen en is een Fregat geen bevoorrader. En ook geen LPD.

Wat mij betreft zou de vloot bestaan uit 6 TE ESCORTEREN schepen die zeer belangrijk zijn voor de taakgroepen Dit zijn in eerste instantie 2 LPD's Daarnaast 2 good old MODERNE AOR en 2 (ik weet het wensenlijstje Escorte Carriers of anders LHD's.

Escorte Carriers uitrusten met Rafale of Sea Gripen (eigenlijk afhankelijk of we dit samen met bijvoorbeeld Brazilië kunnen optuigen. Brazilië heeft een aantal Turbo Trackers aangeschaft en gereviseerd en bouwen die om tot Vliegende Tankers en AEW&C voor pak hm beet 40 miljoen dollar voor 8 toestellen...... )komen kosten voor radar nog bij...)

Nou weer terug on topic.

Bij zo'n samenstelling hoort een gebalanceerde vlootsamenstelling. 4+2 LCF (van mij krijgt Elzenga toestemming om er dan maar 2 LCF+ bij te bouwen....:)

8 nieuwe SIGMA's 12216 (of groter maar niet veel...)


De OPV's zou ik herbewapenen en uitrusten als een soort van commandovoeringsvaartuigen van 8 tot 12 kleine Coastal warfare Vessels. Dit zijn flexschepen (SIGMA 8012) Dit type schepen is multifunctioneel inzetbaar, en kan uitgerust worden voor mijnenbestrijding. Teven kan het uitgerust worden met wapensystemen om de kustlijn te beschermen. Het komt dus in plaats van de Mijnenvaartuigen. Indien er behoefte is aan meer van deze schepen kunnen die in de toekomst worden bijgebouwd. (deze schepen hebben dus een minder geavanceerde sensormast nodig omdat de OPV's al zo gezegend zijn. Deze schepen zou ik ook meer geschikt maken voor UAS en Light Support Helicopters.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja...en wat mij betreft krijgen de MFF's gewoon twee NH90's mee aan boord. Komen er weer een groep bij....plus kun je mogelijk zo wel alle 20 NH90s maritiem inzetten. En dan extra MTTH-90s voor de transporttaken. Dat is mogelijk weer te financieren door het aantal gevechtsheli's te laten dalen. Maar goed...nu heb ik het over al een heel optimistisch scenario. Eerst maar eens zorgen dat het besef van noodzaak en nut bij voldoende mensen doordringt in Den Haag en Nederland.

Lijkt me een goede zaak, zoals in het niet al te ver veleden een SFF ingezet kon worden met 2 Lynx. Daarnaast is het zeker van belang dat ook in Den Haag doordringt dat de OZB dreiging met het jaar toeneemt, ASW capaciteit is van essentieel belang, naast de andere capcteiten die een "M" definieert.

Wat mij betreft een schip met een behoorlijk uithoudingsvermogen en dat lijkt het te gaan worden, nu maar duimen voor een aantal wat past bij een zee varende handelsnatie.

[Elzenga]

Uit het Duitstalige openingsartikel van dit topic: "Besatzung auf 100 bis 140 Mann"

Als ik het Duitstaige artikel terug lees en dit combineer met het stukke uit "Janes" dan lijken de auteurs van het stuk goed geinformeerd.

Ja...en wat mij betreft krijgen de MFF's gewoon twee NH90's mee aan boord. Komt er weer een groep bij....plus kun je mogelijk zo wel alle 20 NH90s maritiem inzetten. En dan extra MTTH-90s voor de transporttaken. Dat is mogelijk weer te financieren door het aantal gevechtsheli's te laten dalen. Maar goed...nu heb ik het over al een heel optimistisch scenario. Eerst maar eens zorgen dat het besef van noodzaak en nut van Defensie bij voldoende mensen doordringt in Den Haag en Nederland.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een goed punt wat mij betreft. Moet men inderdaad niet in doorslaan. De basis-bemanning van een nieuw MMF zal dan ook minstens 100 m/v zijn wat mij betreft.

Uit het Duitstalige openingsartikel van dit topic: "Besatzung auf 100 bis 140 Mann"

Als ik het Duitstaige artikel terug lees en dit combineer met het stukke uit "Janes" dan lijken de auteurs van het stuk goed geinformeerd.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Door het minimaliseren van bemanningen nemen we volgens mij al een loopje met de capaciteit om te kunnen blijven gaan met noodsituaties!

Je kan iig eerder, in het geval van een calamiteit, verlaatrol op post roepen.